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前兩集深入淺出地談論了國際合作的謠言，科學傳播裡的眉角，其中不乏談到一件事：面對這麼扯的不實訊息，查核記者還是會秉持著謹慎的態度、和對於追求真相的查核精神，深入採訪專家，追根究底。

\n

那你曾想過，這些專家又是怎麼想的？

\n

 

\n

 

\n

這一集邀請查核中心聊聊的主題是：老天爺，感謝你讓我找到這麼好的專家。

\n

Ｑ：剛剛講到，我們過去談過許多查核記者面對超冏謠言會怎麼回應。反過來想想，那些論文和研究已經快要著作等身的專家們，面對這些對他們來說超級荒誕的不實訊息的時候，他們的反應到底是如何呢？

\n

 

\n這個這麼瞎，你們為什麼要查？\n

小核：其實我們最常碰到被受訪者講說「這個這麼瞎，你們為什麼要查」？

\n

在疫情時，其實有很多偏方、不實訊息傳播，我們常拿這些比如說「抹精油能不能滅病毒」、「閉氣十秒能不能測肺部有沒有纖維化」等謠言求證於專家。

\n

專家其實多正在研發快篩或疫苗，所以他們超忙的；又接到我們這種聽起來非常荒謬的電話，他們通常會先狂笑，然後笑完之後說「太瞎了吧，這是什麼鬼東西呀」，可是最後還是會很耐心地跟我們解說，以及說明其中的理由。

\n

（聽得出來他們都會很認真地回應你們。那有沒有什麼例子可以分享？像是最近病毒的謠言很多，你們應該也訪問了很多病毒的專家。）

\n

小核：其實，疫情從夏天開始已延續了一陣子，有許多相應的謠言。例如，很多人說新冠病毒會不會透過蚊子傳播，當時我們就訪問了兩個專家，其中一個就是「冠狀病毒之父」。想問一下，湘芸知道「冠狀病毒之父」是誰嗎？

\n

（好像有聽過，是一位賴教授嗎？）

\n

小核：對，他現在已經是中研院的院士，賴明昭院士。他在三十年前就投入了冠狀病毒的研究，被國內外媒體稱為「冠狀病毒之父」。三十年前，冠狀病毒是一個相當冷門的研究領域，當時他連經費都拿不到。

\n

但是，2003年SARS爆發，以及到今年，大家開始重視冠狀病毒。

\n

剛開始的時候，我拿著「蚊子能不能傳播新冠病毒」的問題準備問他，（我是用電訪的），原本想說這個問題有點瞎，還要去問「冠狀病毒之父」，這麼權威性的人物，他會不會不想回答？那時候我的臆測是這樣。

\n

我打電話過去的時候，賴院士本人相當內斂也非常謙虛，他的回答非常保守。他說，新冠病毒如果要成為人跟蚊子的共同病毒，其實非常不容易的，因為病毒要有很多的突變才能透過蚊蟲傳染；蚊蟲也要有受體才可以被傳染。

\n

目前都沒有科學證據顯示説新冠病毒可以透過蚊蟲傳播。

\n

我在訪問他時，因為他年紀比較大了，所以他講話有一點顫抖的。可以看出雖然他可能有些年紀、有些吃力，可是還是很努力地幫我們回答這個題目。他都已經研究冠狀病毒三十年，對於病毒的回答也是「一分證據一分話」，沒有證據的話他也不敢說。

\n

另外一位專家，是我們很常訪問的專家，何美鄉，大家應該也很常在節目上看到他。他在病毒學上也是非常權威的人物，個性跟賴教授很不一樣，他比較急，但是很直接也很可愛。

\n

當時我在問蚊子傳播題時，我打過去的時候他說他在開車。我原本想說晚一點再打過去，他就直接跟我說「你等一下，你等一下！」，叫我hold三十秒，他要把車停在路邊跟我說。等了三十秒之後，他就開始跟我講說，蚊蟲本身並沒有病毒受體，所以不能傳播⋯⋯等等；然後新冠病毒跟登革熱是完全不一樣的，叫大家不用擔心。

\n

其實除了這個蚊子題之外，我們之前有訪問過他很多其他題目，有時候他人甚至在國外，但他連國際通訊費都可以吸收，非常願意回答我們的問題。

\n \n漂亮的慈禧！\u3000從假照片談到藝術史\n

除了病毒謠言之外，小核跟小員還有什麼採訪經驗，在查核的過程中會讓你們覺得「天呀我能夠找到這個專家，真的是太好了！」的感覺？

\n

小核：其實在七月初時，有一個很有趣的謠言。謠言的本文放了一張慈禧的照片，這張彩色照片的畫質非常好，慈禧非常漂亮，長得就像是《甄環傳》裡的角色。

\n

這個關於慈禧舊照的謠言本文長這個樣子：這張照片很稀有，它是某一間花店的鎮店之寶，過了很久很久之後。故宮找到這張照片，想要高價買下；花店老闆就說既然是國家要的，那我就無償提供給國家，讓國家珍藏、給大家朝聖。

\n

第一時間，我們收到這個謠言時，其實一眼就發現應該是假的，大概有三個點可看到這個照片的問題。第一個是彩色照片，我們知道在攝影史發展的過程中，1900年初期的彩色照片，應該是沒那麼清楚，因為那時候照片是屬於實驗性質，應該無法呈現這麼清楚的效果。

\n

第二個是畫質的部分，那時候底片會有一些顆粒感；第三個是照片中的慈禧看起來好像有開過美膚或是美肌效果，整個臉看起來很自然，沒有一點的皺紋或是膚色上面的暗沉這樣。所以我們以這三個點初步判斷，這張應該是一個假照片。

\n

（所以是有一張聲稱是慈禧年輕的照片，還幫它編了一個故事在網路上流傳。除了你們初步判斷以外，你們還有去採訪那些專家嗎，他們跟你們說了什麼嗎？）

\n

小員：這張照片的來源，我們一開始找到的資料是一個中國的網紅，他利用了慈禧的老照片材料進行翻修，PS過後變成一張非常漂亮、非常現代感的照片。我們就利用這張老照片再次的反搜，就找到美國有一間博物館有蒐藏這張照片。利用這上面的資訊，其實可以找到説他拍攝的時間、拍攝方式、拍攝者、拍攝的地點。

\n

所以後來訪問教授告訴我們這些訊息，我們這次訪問教授的過程中，雖然一眼看到很瞎，但其實專家會告訴我們一些比較特別的經歷，讓我們從這些小知識中，帶給讀者不同領域的知識這樣子。

\n

原本只是一張看起來超瞎的的美肌照片，查核訪問以後，卻知道了很多不為人知的故事，查核到最後，結果變成攝影史的小故事，這真的是你原本所想不到的一件事情，還幫大家科普了一些新知識。

\n \n證明存在很容易，證明不存在很困難\n

Ｑ：跟影片相關的謠言查核，你們有什麼印象深刻的採訪經驗嗎？

\n

小核：過去我們也有收到一個影片申訴，影片搭配的文字內容是「台灣雲豹復活了」。其實我們以常理判斷，台灣雲豹應該已經絕跡了，幾乎沒有再看到。

\n

我們仔去查之後，發現這個原始影片的內容不是在台灣拍攝的。影片的出處很明顯，因為在影片的左上角就有泰國電視台的Logo，所以我們直接用Logo去搜，搭配雲豹的英文字，就搜到了。

\n

其實查到這個層次，我們基本上就已經證明影片不是在台灣了；但我們有進一步在查，雲豹在台灣到底算絕種絕跡還是保育類。

\n

仔細查閱資料之後，發現國際自然保育聯盟有一個瀕危物種的紅色名錄，資料上顯示雲豹在台灣已經絕種了；可是台灣林務局本身以2019年的資料為例，雲豹還是放在保育類名單。

\n

為什麼會有這個差距呢？我們覺得很奇怪，就找到姜博仁專家，他是一名長年致力於雲豹復育的專家。

\n

他分享了很多，例如為什麼國際自然保育聯盟和台灣林務局有差別。他說，這牽涉到一個問題：證明一個野生動物存在是非常容易，它存在，我們拍到照片，有它的足跡；可是相對來說，要證明它不存在，其實是非常困難的。

\n

因為：我們沒有找到雲豹，並不代表它不存在。

\n

實際上判定一個物種的絕種，是非常嚴格的，國外的團隊可能都要花三十到五十年，耗費每年的積極調查，都指出不存在，才能判定絕種；但其實，實務上以台灣來說，每年都要用這麼高的調查能量在研究某個特定的動物，其實是有困難性的。

\n

實際情形上，他自己調查雲豹，跟一些不管是政府還是民間的研究單位，二十年來在台灣的山林處架設了許多紅外線自動照相機，大概三千個點，從海拔最高的玉山到海邊，也包括非常多很偏遠的山林，至今二十年都沒有拍到雲豹的蹤跡。

\n

其實，他也認為要判定絕種，需要很多單位和政府主持，也需要很嚴格的判定啦。因此，就算他們已經二十年沒有拍到（雲豹），他也不敢說是絕種。

\n

其實雲豹在台灣，除了是生態保育，在人文上也滿有意義的。因為雲豹和魯凱族、排灣族的文化有非常緊密的連結性。所以雲豹在台灣其實是一個哲學運動，因為他牽涉到生態和人文的關係。

\n \n巧遇讀者，溝通與辯證才是解方\n

小核：有一件滿有趣的事。我們的查核報告會分為錯誤、部分錯誤、事實釐清和正確這四種。我們之前有查一題是「台中市居民拿身分證到戶籍所在地的消防局，一戶可以拿一個火災警報器」我們打電話去台中市消防局沙鹿分局去詢問，接線的消防員告訴我，其實符合條件的民眾，要統一到消防局申請才有，而不是拿身分證就可以去拿。

\n

他跟我說完後，還補充說，我覺得這題應該是部分錯誤啦。我想說，「欸，巧遇我們的讀者！」，很懂我們的查核標準。

\n

謠言就像是有人告訴你「一加一不等於二」的證明題，我高中時有看過一個證明題，要證明「一加一等於二」，要先從「一加一不等於二」開始假設，一步一步做下去才會發現，原來這麼簡單的條件、稀鬆平常的前題跟假設，還是可以用很縝密的過程去向別人證明「一加一不等於二」謠言。

\n

謠言就有點像「一加一不等於二」。用常理來判斷，一加一就是等於二呀？這不是大家的知識嗎，但要怎麼去證明他？這就是查核記者的工作啦。所以有時候我們問題看起來很瞎，也會被專家或是被一些讀者、民眾去質疑為何需要查核，可是其實查核這些很瞎的問題其實也是必要的，因為我們不知道他錯在哪裡，或是錯的過程到底是什麼？因為整個過程的辯證，才是我們查核中最重要的精神。

\n

如果我們沒有向專家問這麼瞎的題目，或是進一步查證的話，其實我們就不知道錯的理由是什麼。這樣的話，社會也會缺乏對話。一方認為A是對的，一方認為A是錯的，如果沒有過程中一點一點詳細的討論，雙方就不能互相溝通，我們的社會到底能不能找到一個共同的方向去前進？這就是一個很好的問題。

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圖片來源：Shutterstock

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前兩集深入淺出地談論了國際合作的謠言，科學傳播裡的眉角，其中不乏談到一件事：面對這麼扯的不實訊息，查核記者還是會秉持著謹慎的態度、和對於追求真相的查核精神，深入採訪專家，追根究底。

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那你曾想過，這些專家又是怎麼想的？

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這一集邀請查核中心聊聊的主題是：老天爺，感謝你讓我找到這麼好的專家。

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Ｑ：剛剛講到，我們過去談過許多查核記者面對超冏謠言會怎麼回應。反過來想想，那些論文和研究已經快要著作等身的專家們，面對這些對他們來說超級荒誕的不實訊息的時候，他們的反應到底是如何呢？

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\n這個這麼瞎，你們為什麼要查？\n

小核：其實我們最常碰到被受訪者講說「這個這麼瞎，你們為什麼要查」？

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在疫情時，其實有很多偏方、不實訊息傳播，我們常拿這些比如說「抹精油能不能滅病毒」、「閉氣十秒能不能測肺部有沒有纖維化」等謠言求證於專家。

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專家其實多正在研發快篩或疫苗，所以他們超忙的；又接到我們這種聽起來非常荒謬的電話，他們通常會先狂笑，然後笑完之後說「太瞎了吧，這是什麼鬼東西呀」，可是最後還是會很耐心地跟我們解說，以及說明其中的理由。

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（聽得出來他們都會很認真地回應你們。那有沒有什麼例子可以分享？像是最近病毒的謠言很多，你們應該也訪問了很多病毒的專家。）

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小核：其實，疫情從夏天開始已延續了一陣子，有許多相應的謠言。例如，很多人說新冠病毒會不會透過蚊子傳播，當時我們就訪問了兩個專家，其中一個就是「冠狀病毒之父」。想問一下，湘芸知道「冠狀病毒之父」是誰嗎？

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（好像有聽過，是一位賴教授嗎？）

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小核：對，他現在已經是中研院的院士，賴明昭院士。他在三十年前就投入了冠狀病毒的研究，被國內外媒體稱為「冠狀病毒之父」。三十年前，冠狀病毒是一個相當冷門的研究領域，當時他連經費都拿不到。

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但是，2003年SARS爆發，以及到今年，大家開始重視冠狀病毒。

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剛開始的時候，我拿著「蚊子能不能傳播新冠病毒」的問題準備問他，（我是用電訪的），原本想說這個問題有點瞎，還要去問「冠狀病毒之父」，這麼權威性的人物，他會不會不想回答？那時候我的臆測是這樣。

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我打電話過去的時候，賴院士本人相當內斂也非常謙虛，他的回答非常保守。他說，新冠病毒如果要成為人跟蚊子的共同病毒，其實非常不容易的，因為病毒要有很多的突變才能透過蚊蟲傳染；蚊蟲也要有受體才可以被傳染。

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目前都沒有科學證據顯示説新冠病毒可以透過蚊蟲傳播。

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我在訪問他時，因為他年紀比較大了，所以他講話有一點顫抖的。可以看出雖然他可能有些年紀、有些吃力，可是還是很努力地幫我們回答這個題目。他都已經研究冠狀病毒三十年，對於病毒的回答也是「一分證據一分話」，沒有證據的話他也不敢說。

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另外一位專家，是我們很常訪問的專家，何美鄉，大家應該也很常在節目上看到他。他在病毒學上也是非常權威的人物，個性跟賴教授很不一樣，他比較急，但是很直接也很可愛。

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當時我在問蚊子傳播題時，我打過去的時候他說他在開車。我原本想說晚一點再打過去，他就直接跟我說「你等一下，你等一下！」，叫我hold三十秒，他要把車停在路邊跟我說。等了三十秒之後，他就開始跟我講說，蚊蟲本身並沒有病毒受體，所以不能傳播⋯⋯等等；然後新冠病毒跟登革熱是完全不一樣的，叫大家不用擔心。

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其實除了這個蚊子題之外，我們之前有訪問過他很多其他題目，有時候他人甚至在國外，但他連國際通訊費都可以吸收，非常願意回答我們的問題。

\n \n漂亮的慈禧！\u3000從假照片談到藝術史\n

除了病毒謠言之外，小核跟小員還有什麼採訪經驗，在查核的過程中會讓你們覺得「天呀我能夠找到這個專家，真的是太好了！」的感覺？

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小核：其實在七月初時，有一個很有趣的謠言。謠言的本文放了一張慈禧的照片，這張彩色照片的畫質非常好，慈禧非常漂亮，長得就像是《甄環傳》裡的角色。

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這個關於慈禧舊照的謠言本文長這個樣子：這張照片很稀有，它是某一間花店的鎮店之寶，過了很久很久之後。故宮找到這張照片，想要高價買下；花店老闆就說既然是國家要的，那我就無償提供給國家，讓國家珍藏、給大家朝聖。

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第一時間，我們收到這個謠言時，其實一眼就發現應該是假的，大概有三個點可看到這個照片的問題。第一個是彩色照片，我們知道在攝影史發展的過程中，1900年初期的彩色照片，應該是沒那麼清楚，因為那時候照片是屬於實驗性質，應該無法呈現這麼清楚的效果。

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第二個是畫質的部分，那時候底片會有一些顆粒感；第三個是照片中的慈禧看起來好像有開過美膚或是美肌效果，整個臉看起來很自然，沒有一點的皺紋或是膚色上面的暗沉這樣。所以我們以這三個點初步判斷，這張應該是一個假照片。

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（所以是有一張聲稱是慈禧年輕的照片，還幫它編了一個故事在網路上流傳。除了你們初步判斷以外，你們還有去採訪那些專家嗎，他們跟你們說了什麼嗎？）

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小員：這張照片的來源，我們一開始找到的資料是一個中國的網紅，他利用了慈禧的老照片材料進行翻修，PS過後變成一張非常漂亮、非常現代感的照片。我們就利用這張老照片再次的反搜，就找到美國有一間博物館有蒐藏這張照片。利用這上面的資訊，其實可以找到説他拍攝的時間、拍攝方式、拍攝者、拍攝的地點。

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所以後來訪問教授告訴我們這些訊息，我們這次訪問教授的過程中，雖然一眼看到很瞎，但其實專家會告訴我們一些比較特別的經歷，讓我們從這些小知識中，帶給讀者不同領域的知識這樣子。

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原本只是一張看起來超瞎的的美肌照片，查核訪問以後，卻知道了很多不為人知的故事，查核到最後，結果變成攝影史的小故事，這真的是你原本所想不到的一件事情，還幫大家科普了一些新知識。

\n \n證明存在很容易，證明不存在很困難\n

Ｑ：跟影片相關的謠言查核，你們有什麼印象深刻的採訪經驗嗎？

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小核：過去我們也有收到一個影片申訴，影片搭配的文字內容是「台灣雲豹復活了」。其實我們以常理判斷，台灣雲豹應該已經絕跡了，幾乎沒有再看到。

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我們仔去查之後，發現這個原始影片的內容不是在台灣拍攝的。影片的出處很明顯，因為在影片的左上角就有泰國電視台的Logo，所以我們直接用Logo去搜，搭配雲豹的英文字，就搜到了。

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其實查到這個層次，我們基本上就已經證明影片不是在台灣了；但我們有進一步在查，雲豹在台灣到底算絕種絕跡還是保育類。

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仔細查閱資料之後，發現國際自然保育聯盟有一個瀕危物種的紅色名錄，資料上顯示雲豹在台灣已經絕種了；可是台灣林務局本身以2019年的資料為例，雲豹還是放在保育類名單。

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為什麼會有這個差距呢？我們覺得很奇怪，就找到姜博仁專家，他是一名長年致力於雲豹復育的專家。

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他分享了很多，例如為什麼國際自然保育聯盟和台灣林務局有差別。他說，這牽涉到一個問題：證明一個野生動物存在是非常容易，它存在，我們拍到照片，有它的足跡；可是相對來說，要證明它不存在，其實是非常困難的。

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因為：我們沒有找到雲豹，並不代表它不存在。

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實際上判定一個物種的絕種，是非常嚴格的，國外的團隊可能都要花三十到五十年，耗費每年的積極調查，都指出不存在，才能判定絕種；但其實，實務上以台灣來說，每年都要用這麼高的調查能量在研究某個特定的動物，其實是有困難性的。

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實際情形上，他自己調查雲豹，跟一些不管是政府還是民間的研究單位，二十年來在台灣的山林處架設了許多紅外線自動照相機，大概三千個點，從海拔最高的玉山到海邊，也包括非常多很偏遠的山林，至今二十年都沒有拍到雲豹的蹤跡。

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其實，他也認為要判定絕種，需要很多單位和政府主持，也需要很嚴格的判定啦。因此，就算他們已經二十年沒有拍到（雲豹），他也不敢說是絕種。

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其實雲豹在台灣，除了是生態保育，在人文上也滿有意義的。因為雲豹和魯凱族、排灣族的文化有非常緊密的連結性。所以雲豹在台灣其實是一個哲學運動，因為他牽涉到生態和人文的關係。

\n \n巧遇讀者，溝通與辯證才是解方\n

小核：有一件滿有趣的事。我們的查核報告會分為錯誤、部分錯誤、事實釐清和正確這四種。我們之前有查一題是「台中市居民拿身分證到戶籍所在地的消防局，一戶可以拿一個火災警報器」我們打電話去台中市消防局沙鹿分局去詢問，接線的消防員告訴我，其實符合條件的民眾，要統一到消防局申請才有，而不是拿身分證就可以去拿。

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他跟我說完後，還補充說，我覺得這題應該是部分錯誤啦。我想說，「欸，巧遇我們的讀者！」，很懂我們的查核標準。

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謠言就像是有人告訴你「一加一不等於二」的證明題，我高中時有看過一個證明題，要證明「一加一等於二」，要先從「一加一不等於二」開始假設，一步一步做下去才會發現，原來這麼簡單的條件、稀鬆平常的前題跟假設，還是可以用很縝密的過程去向別人證明「一加一不等於二」謠言。

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謠言就有點像「一加一不等於二」。用常理來判斷，一加一就是等於二呀？這不是大家的知識嗎，但要怎麼去證明他？這就是查核記者的工作啦。所以有時候我們問題看起來很瞎，也會被專家或是被一些讀者、民眾去質疑為何需要查核，可是其實查核這些很瞎的問題其實也是必要的，因為我們不知道他錯在哪裡，或是錯的過程到底是什麼？因為整個過程的辯證，才是我們查核中最重要的精神。

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如果我們沒有向專家問這麼瞎的題目，或是進一步查證的話，其實我們就不知道錯的理由是什麼。這樣的話，社會也會缺乏對話。一方認為A是對的，一方認為A是錯的，如果沒有過程中一點一點詳細的討論，雙方就不能互相溝通，我們的社會到底能不能找到一個共同的方向去前進？這就是一個很好的問題。

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圖片來源：Shutterstock

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