Tierversuche verstehen

Premiere für Roman und Johannes: Die erste Folge, bei der sich die beiden nicht nur virtuell, sondern in der physischen Welt gegenübersitzen. Und zwar in der Lobby eines Hotels in Göttingen.

Grund genug für ein bisschen deep & real talk, bei dem die beiden – natürlich nur metaphorisch – „die Hosen runterlassen“ und erzählen, wie sie zur Biologie und damit letztlich auch zu Tierversuchen gekommen sind. Wie ist die Faszination für die Biologie entstanden? Wie die Spezialisierung für das Forschungsgebiet? Und was macht es mit einem, eine Maus zu töten?

So persönlich wie heute, habt ihr die Hosts von Fabeln, Fell und Fakten noch nie erlebt!

Kapitel/Sprungmarken:

(00:00:00) Drumroll

(00:00:39) Intro

(00:02:39) Wie(so) Biologie?

(00:07:50) Wie kommt man zum Tierversuch?

(00:13:50) Karriere in der Wissenschaft?

(00:19:28) Biostudium heute

(00:25:20) Deckel drauf

Links zur Folge:
Heute mal keine!

Fragen, Anregungen, Wünsche und Feedback gerne an die Email-Adresse: [email protected] oder via Twitter @TVVde, @NeuRoman_cer, @JohBeckers

https://www.tierversuche-verstehen.de

Jetzt sind auch Johannes und Roman endlich im Jahr 2024 angekommen. Zeit, erstmal durchzulüften und zu sortieren. Die beiden gehen eine ganze Reihe von Begriffen durch und schauen genauer hin, was die wohl zu bedeuten haben: Von „tierversuchsfrei“ bis „tierfrei“, von „Tierschutz“ bis „Tierrechte“. Wenn Menschen über Tiere sprechen, kommen einige Absurditäten und Stilblüten zum Vorschein.
Außerdem haben Roman und Johannes noch Folgen-Empfehlungen im Gepäck für all diejenigen, die noch nicht von Anfang an bei „Fabeln, Fell und Fakten“ dabei sind.

(00:00:00) Drumroll

(00:00:31) Intro

(00:03:30) Was bedeutet tierversuchsfrei?

(00:14:50) tierfrei, tierleidfrei oder tierverbrauchsfrei?

(00:26:00) Tierschutz vs. Tierrechte

(00:32:25) Deckel drauf und Folgenempfehlungen

Links zur Folge:
https://www.podcast.de/episode/588301132/s1e4-kein-leid-fuer-luxus-tierversuche-fuer-kosmetik

https://wissenschaftspodcasts.de/podcasts/fabeln-fell-und-fakten/s2e5-wahr-oder-falsch-7847229/

https://www.podcast.de/episode/594052499/s1e10-gretchenfrage-wie-haeltst-dus-mit-der-religion

https://wissenschaftspodcasts.de/podcasts/fabeln-fell-und-fakten/s1e5-tiere-die-es-geschafft-haben-die-welt-zu-veraendern_7549035/

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Neues Jahr, neue Zahlen! Immer zum Ende eines Jahres wird die umfangreiche, offizielle Tierversuchsstatistik für das Vorjahr veröffentlicht. Das ist nicht nur die Grundlage des Kompass Tierversuche, der auch in 2024 wieder erscheinen wird. Johannes und Roman haben auch versprochen, dass sie trotz Winterpause noch einmal die Mikrophone auspacken, wenn die Zahlen rauskommen. Also kommentieren die beiden nun das frische Zahlenwerk und wünschen eine guten Start ins neue Jahr!

(00:00:00) Drumroll

(00:00:34) Intro

(00:02:22) Was sind Versuchstiere und wie viele gibt es?

(00:07:00) Versuchszwecke

(00:10:00) Tierarten

(00:12:30) Nicht verwendbare Tiere

(00:18:57) tl;dl

(00:21:51) Faktencheck NDR-Doku

(00:25:35) Deckel drauf

Links zur Folge:

Erste Einordnung, Grafiken und Pressbriefing von „Tierversuche verstehen“: https://www.tierversuche-verstehen.de/sieben-prozent-weniger-tiere-in-versuchen-eingesetzt/

Originalquelle beim Bf3R: https://www.bf3r.de/de/verwendung_von_versuchstieren_im_berichtsjahr_2022-313306.html

Faktencheck NDR-Doku: https://www.tierversuche-verstehen.de/forschungsrealitaet-verzerrt-dargestellt/

Interview mit der Laborbeagle-Hilfe e.V.: https://www.tierversuche-verstehen.de/bedauerlich-finden-wir-dass-es-nur-negativbeispiele-gab/

LaborBeagleHilfe e.V.: https://www.laborbeaglehilfe.de/

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Fremdwörter heißen Fremdwörter, weil sie den meisten Menschen fremd sind. Allerdings gibt es für das Thema der heutigen Folge kein einfaches Wort, denn dieses Wort wurde extra für genau diese eine Sache erfunden, über die Roman und Johannes heute sprechen. Es geht um Serendipity, ein englisches Wort, das Zufallsfunde in der Forschung beschreibt. „Nach Silber gesucht – aber Gold gefunden!“ – so könnte man es beschreiben. Dafür gibt es in der Geschichte viele schöne und besprechenswerte Beispiele und deswegen gehen Johannes und Roman endlich mal wieder auf verschiedene Zeitreisen. Und dann stellen sie noch die Frage: Kann man dem Zufall unter die Arme greifen und Serendipität (eingedeutscht!) irgendwie befördern?

(00:00:00) Drumroll

(00:00:35) Intro – Was ist Serendipity?

(00:8:20) Penicillin

(00:22:06) Onkogene

(00:26:02) LSD

(00:30:20) Antidepressivum und Viagra

(00:33:47) Altersflecken unter Romans Mikroskop

(00:38:03) Wie geht Serendipity?

(00:43:12) Deckel drauf!

Links zur Folge:

Wie lange sollte man Antibiotika nehmen?: https://www.deutschlandfunk.de/antibiotika-einnahme-weniger-ist-mehr-100.html

Psychedelika in der Forschung zur Behandlung psychiatrischer Erkrankungen: https://theconversation.com/psychedelic-medicine-is-on-its-way-but-its-not-doing-shrooms-with-your-shrink-heres-what-you-need-to-know-208568

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Was für eine Woche – und dabei ist erst Donnerstag als Johannes und Roman diese Folge „Schlaglichter“ aufzeichnen. Mal wieder gibt es Frust darüber, wie in der Öffentlichkeit über Tierversuche diskutiert und berichtet wird – aber es gibt auch Lichtblicke!

Am Ende heißt es für diese Woche erstmal wieder: Deckel drauf! Doch dann haut Johannes noch ein Shoutout raus.

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Kapitel/Sprungmarken:

(00:00:00) Drumroll

(00:01:10) Intro & NDR-Recherche

(00:11:10) Beitrag Wissenschaftskommunikation.de

(00:17:03) Aktuelle Situation in Bremen

(00:24:28) Deckel drauf!

Links zur Folge:

Meme „What a week, huh?“: https://knowyourmeme.com/memes/what-a-week-huh

NDR-Sendung „45min“ zum Thema Tierversuche: https://www.youtube.com/watch?v=baYcV1BfUtI

3F-Folge über Genehmigungsverfahren: https://www.tierversuche-verstehen.de/s1e6-kein-tierversuch-ohne-genehmigu/

Romans Gastbeitrag bei Wissenschaftskommunikation.de: https://www.wissenschaftskommunikation.de/tierversuche-transparent-kommunizieren-72449/

Pressemitteilung der Bremer Senatorin für Gesundheit, Frauen und Verbraucherschutz: https://www.senatspressestelle.bremen.de/pressemitteilungen/antrag-auf-fortsetzung-der-primatenversuche-abgelehnt-434455?asl=bremen02.c.732.de

Interview mit Prof. Kreiter aus Bremen über seine Forschung 2021: https://www.butenunbinnen.de/nachrichten/neurowissenschaften-bremen-andreas-kreiter-100.html

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Organmangel – dieses Wort ist für tausende Menschen jährlich ein Todesurteil. Der Mangel an Spenderorganen ist in Deutschland und weltweit ein riesiges Problem. Zu wenige Organe werden gespendet und selbst wenn es deutlich mehr würden, wäre das immer noch zu wenig. Die Wartelisten sind lang, Patienten warten oft jahrelang auf eine Organspende. Viele sterben, bevor ein passendes Organ gefunden wird.

Organe aus dem Bioreaktor oder 3D-Biodrucker – an dieser Vision wird mit Hochdruck geforscht. Sie ist jedoch aktuell noch mehr fiction als science.

Was wäre, wenn man Organe von Tieren in Menschen verpflanzen könnte? Genau das verspricht die Xenotransplantation. Weil da aber auch das Immunsystem noch ein Wörtchen mitzureden hat, ist auch dieses Versprechen bisher nicht eingelöst.

Johannes und Roman wollten wissen, wie es um die Forschung für die Xenotransplantation aktuell steht und haben sich einen der wichtigsten Experten auf dem Gebiet eingeladen: Prof. Eckhard Wolf von der LMU in München. Der Tierarzt ist der Kopf hinter der wohl eigenartigsten Schweinezucht der Welt. Er sagt: Betroffenheit ändert die Perspektive.

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Kapitel/Sprungmarken:

(00:00:00) Drumroll

(00:00:33) Intro

(00:02:09) Was ist Xenotransplantation?

(00:04:13) Ganz besondere Schweine

(00:07:50) Um welche Organe geht’s?

(00:09:25) Gentechnik gegen die Abstoßungsreaktion

(00:12:35) Roadblocks

(00:17:16) Der aktuelle Stand

(00:21:14) Organe aus Stammzellen?

(00:25:33) Pionierversuche

(00:29:50) Ethik: Tiere als Ersatzteillager?

(00:40:47) Deckel drauf!

Links zur Folge:

Bürger-Konferenz an der LMU München: https://www.klinikum.uni-muenchen.de/SFB-TRR-127/download/de/news/Buergervotum-Buergerkonferenz/Bu_rgervotum-Xenotransplantation-deutsch.pdf

Organspendeausweis zum Ausdrucken oder Bestellen: https://www.organspende-info.de/organspendeausweis-download-und-bestellen/

„Die Debatte“ zum Thema Organspende: https://www.die-debatte.org/thema/organspende/

„Pandemia“-Podcast-Folge zur Organspende: https://open.spotify.com/episode/2CCc7j5RGhIuFg1p2Hc82c?si=26113f4b820747e6

Heise-Online über Xenotransplantation in USA und Deutschland: https://www.heise.de/hintergrund/Transplantation-Schweineherzen-bald-fuer-Menschen-7332311.html?seite=all

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Dies sollte eigentlich eine kurze Folge werden. Aber dann war doch wieder so viel zu besprechen! Darunter: neue Artikel über Tierversuche, der Frust der Forschenden, die Geschichte der Tierethik, der Unterschied zwischen Tierschutz und Tierrechten und natürlich wieder Brandheißes, Neues aus der Biologie.

Johannes hat den „Multiwurmtransfer“ mitgebracht, der ja nun wirklich mehr nach fiction als nach science klingt. Und bei Romans Beitrag haben sich Neurobiologen der Pflanzenwelt zugewandt um neue Ansätze gegen Gehirnkrankheiten zu finden.

Am Ende kriegen die beiden aber dann doch irgendwie immer wieder den Deckel drauf.

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Kapitel/Sprungmarken:

(00:00:00) Drumroll

(00:00:22) Intro

(00:02:07) Artikel über Tierversuche & Frust

(00:08:49) Geschichte der Tierethik & Tierrechte

(00:26:03) Brandheiße Biologie 1

(00:32:02) Brandheiße Biologie 2

(00:41:04) Deckel drauf!

Links zur Folge:

„Standpunkt“ von Roman Stilling und Stefan Treue bei Table.Media: https://table.media/research/standpunkt/verantwortungsbewusste-forschung-verdient-wertschaetzung/

Forschung und Lehre mit Schwerpunkt-Thema Tierversuche: https://www.forschung-und-lehre.de/heftarchiv/ausgabe-10/23

DLF-Feature „Über die Geschichte der Tierethik“: https://www.deutschlandfunk.de/geschichte-der-tierethik-die-einen-gehen-gassi-die-anderen-zur-schlachtbank-dlf-90715214-100.html („Der Rest ist Geschichte“ auch bei Spotify und anderswo)

Buch „Haben Tiere Rechte“ von der bpb: https://www.bpb.de/shop/buecher/schriftenreihe/297138/haben-tiere-rechte/

Charles Darwin über Tierversuche: http://darwin-online.org.uk/content/frameset?pageseq=1&itemID=F1352&viewtype=text

Brandheiße Biologie 1 (Johannes): https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0960982223006747
(Video Dauerwurm springt auf Hummelhintern: https://www.eurekalert.org/multimedia/988786 )

Brandheiße Biologie 2 (Roman): https://www.nature.com/articles/s43587-023-00502-1
(Pressemitteilung Uni Köln: https://portal.uni-koeln.de/universitaet/aktuell/presseinformationen/detail/pflanzliche-chloroplasten-koennten-eine-therapie-der-huntington-krankheit-ermoeglichen )

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Warum schmeckt die Pasta in Italien so viel besser als bei mir zu Hause, obwohl ich doch das Original-Rezept von dort benutze? Weil es nun mal verdammt schwer ist, ein Rezept eins zu eins nachzukochen! Das kann am Rezept liegen: Vielleicht stehen wichtige Schritte oder Zutaten ja nicht drin? Oder es liegt an den Zutaten, die hier doch etwas andere sind als im Süden. Oder sind doch Koch und Köchin Schuld?

Natascha Drude ist am QUEST Center for Responsible Research des Berlin Institute of Health (BIH) zwar nicht für die Kantine verantwortlich, sondern arbeitet dort als Wissenschaftlerin. Aber sie untersucht, wie Forschungsprojekte gestaltet sein müssen, damit Experimente eines Labors in einem anderen Labor reproduziert werden können und weiß daher wie wichtig gute Rezepte (a.k.a. Protokolle!) sind. Dabei schaut sie sich speziell Projekte an, die Tierversuche enthalten.
Und das macht sie zur idealen Gesprächspartnerin für Roman und Johannes, die in dieser Folge die Frage stellen: Wann sind wir bereit einer Behauptung zu glauben oder uns auf ein Messergebnis zu verlassen? Und wie lassen sich Forschungsergebnisse verlässlich reproduzieren, obwohl doch sowohl Menschen als auch Tiere und selbst Zellen in der Petrischale individuell verschieden sind?

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Kapitel/Sprungmarken:

(00:00:00) Drumroll

(00:01:07) Intro – Reproduzierbarkeit mit Gast

(00:02:20) Dr. Drude beim QUEST Center am BIH

(00:06:07) Ist Reproduzierbarkeit ein Problem?

(00:08:09) Ist Reproduzierbarkeit sinnvoll?

(00:13:20) Wann sind wir bereit einem Ergebnis zu trauen?

(00:17:30) Sind die meisten Ergebnisse falsch? Die Reproduzierbarkeitskrise

(00:20:34) Standardisierung vs. Heterogenität

(00:25:13) Forschen ist wie Kochen: Reporting & Bias

(00:31:04) Experimente gut designen

(00:41:16) Zielkonflikte

(00:44:15) Train the trainers

(00:48:55) Mut zur Transparenz und Kommunikation

(00:52:00) Deckel drauf!

Links zur Folge:
QUEST Center am BIH der Charité: https://www.bihealth.org/de/translation/innovationstreiber/quest-center/mission-ansaetze

Handreichung der DFG zu 3R und Aussagekraft/Validität:
Paper „Why Most Published Research Findings Are False“: https://journals.plos.org/plosmedicine/article?id=10.1371/journal.pmed.0020124

Video: Nature über die „Reproducibility Crisis“: https://youtu.be/j7K3s_vi_1Y

ARRIVE Guidelines: https://arriveguidelines.org/arrive-guidelines

PREPARE Guidelines: https://norecopa.no/prepare/

Registered Report:

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„90% der neu entwickelten Medikamente, die in Tierversuchen erfolgversprechend waren, scheitern in klinischen Versuchen am Menschen“ lautet ein häufiges Argument gegen Tierversuche. Denn das zeige doch, dass Tierversuche in der Medikamentenentwicklung sinnlos seien, weil die Ergebnisse nicht übertragbar sind, also keine Vorhersage für den Menschen erlauben.

Woher kommt dieser Mythos? Und was bedeutet Übertragbarkeit eigentlich? Ist das überhaupt das Ziel der Forschung mit Tieren? Johannes und Roman, nehmen sich dieses „dicke Brett“ vor und klären die Hintergründe. Dabei muss man zwangsläufig auch ein wenig über die Entwicklung von Medikamenten lernen. Und die endet immer mit Menschenversuchen. Oha!

Und die beiden schaffen es, das Paradox aufzulösen, dass die meisten Tierversuche gar nicht „übertragen“ werden sollen.

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Kapitel/Sprungmarken:

(00:00:00) Drumroll

(00:01:01) Intro – Das dicke Brett

(00:04:29) Der Mythos der 90% und die klinischen Phasen

(00:17:07) Der Fall Contergan

(00:22:59) TGN1412 und BIA 10-2474

(00:29:34) Grundlagenforschung

(00:32:40) Wenn es nicht um Übertragbarkeit geht

(00:37:07) Deckel drauf!

Links zur Folge:
Erklär-Film zur Übertragbarkeit: https://youtu.be/F5g3n8Fc7t4
Factsheet zur Übertragbarkeit: https://www.tierversuche-verstehen.de/wp-content/uploads/2023/09/Factsheet_Uebertragbarkeit-von-Tierversuchen_2023.pdf

Aufarbeitung und Lehren des TGN1412-Falls: http://www.nature.com/articles/nri3192

Artikel zur Übertragbarkeit bei „Understanding Animal Research“ (englisch): https://www.understandinganimalresearch.org.uk/news/why-do-90-of-new-drugs-fail

Artikel zur Übertragbarkeit bei EARA:
https://www.eara.eu/post/feature-animal-research-saves-lives-so-why-do-opponents-say-it-is-ineffective

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Fabeln, Fell und Fakten startet die Staffel 3 mit einer Folge „Schlaglichter“, denn über den Sommer ist einiges liegen geblieben. Wichtigstes Ereignis beim Thema Tierversuche war die Antwort der EU-Kommission auf die hier schon vieldiskutierte Bürgerinitiative „Save cruelty-free cosmetics“. Überraschend für Roman und Johannes war weniger der Inhalt der Antwort an sich, sondern eher die Reaktionen darauf.

Über den EU-Tellerrand hinaus scheint sich auch etwas zu tun, z.B. in Kolumbien – aber was genau!?
Außerdem haben die beiden wieder brandheiße Biologie dabei: Es geht um Astrozyten und „Embryos“ (bzw. „Embryoide“).

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Kapitel/Sprungmarken:

(00:00:00) Drumroll

(00:01:02) Intro & Antwort auf Europäische Bürgerinitiative

(00:20:56) Kolumbien

(00:24:31) Brandheiße Astrozyten

(00:29:38) Brandheiße synthetische Embryoide

Links zur Folge:
EU-Petition:
Antwort der EU-Kommission: https://ec.europa.eu/transparency/documents-register/api/files/C(2023)5041_0/de00000001050507?rendition=false
Kurz-Zusammenfassung: https://europa.eu/citizens-initiative/sites/default/files/2023-07/Factsheet%20%E2%80%93%20Successful%20Initiatives%20%E2%80%93%20Save%20cruelty%20free%20cosmetics.pdf

Reaktionen: https://www.tierversuche-verstehen.de/vorschlaege-der-eu-kommission/

Kolumbien: https://www.nature.com/articles/d41586-023-02824-x

Astrozyten: https://www.nature.com/articles/s41586-023-06502-w

Synthetische Embryoide: https://www.sciencemediacenter.de/alle-angebote/research-in-context/details/news/vom-embryomodell-zum-embryo-forschende-schlagen-definition-fuer-uebergang-vor/

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