Tierversuche verstehen

Das war’s! – mit der dritten Staffel von Fabeln, Fell und Fakten. Zum Abschluss vor der Sommerpause haben Johannes und Roman noch einmal einen randvollen Spickzettel mit aktuellen Themen rund um Tierversuche. Es geht um einen Preis (Yeah!), um Transparenz, die Europawahlen, Brandheißes, ein werdendes Gesetz, um Fremdgehen und und und … verbunden mit vielen Tipps und Links für euch.

Und dann, als der Deckel schon drauf ist, blicken die beiden zurück auf diese dritte und ganz besondere Staffel, die vor allem von den vielen Gästen lebt und denen auch hier noch einmal „Danke“ gesagt sein soll.

Im Herbst geht es weiter mit Staffel 4 – also unbedingt abonnieren und die Push-Nachrichten-Glocke aktivieren, damit ihr den Staffelstart nicht verpasst!

Kapitel/Sprungmarken:

(00:00:00) Drumroll & Intro

(00:01:50) Science Heros

(00:05:39) Transparenz feiert Geburtstag

(00:07:57) EU-Wahlprogramme zu Tierversuchen

(00:10:46) Podcast Neuroscience & Beyond

(00:13:21) Epigenetik mit Mitochondrien-RNA in Spermien

(00:20:15) Was sind Farben?

(00:25:36) Update Tierschutzgesetz

(00:36:20) Deckel drauf

(00:36:50) Rückblick auf Staffel 3

Links zur Folge:

Fragen, Anregungen, Wünsche und Feedback gerne an die Email-Adresse: [email protected] oder via Twitter @TVVde, @NeuRoman_cer, @JohBeckers

https://www.tierversuche-verstehen.de

Wer weiß denn sowas? Zoos wirken pro Jahr an rund 200 wissenschaftlichen Publikationen mit. Denn in deutschen Zoos wird fleißig geforscht! Neben dem Bildungsauftrag und dem Artenschutz haben wissenschaftliche geführte Zoos nämlich auch einen Forschungsauftrag.

Roman und Johannes haben sich daher die stellvertretende Geschäftsführerin des Verbands der Zoologischen Gärten, Dr. Julia Kögler, und den Direktor des Grünen Zoos Wuppertal, Dr. Arne Lawrenz, eingeladen, um einen Einblick in die Arbeit hinter die Kulissen des Ausflugsziels Zoo zu bekommen.

Und sie kommen aus dem Staunen gar nicht wieder heraus – so vielfältig ist die Forschung in den Zoos. Und auch wenn es überraschend klingt, liegt es ja eigentlich in der Natur der Sache, dass einige der Studien und Experimente auch echte, genehmigungspflichtige Tierversuche sind. Wie gut, dass immer mehr Zoos auch damit offen und transparent umgehen!

Kapitel/Sprungmarken:

(00:00:00) Drumroll & Intro

(00:03:50) Beispiele für Tierversuche in Zoos

(00:08:00) Was forschen Zoos?

(00:16:45) Tierversuch oder nicht Tierversuch?

(00:18:40) Woher kommen die Hypothesen?

(00:23:08) Arterhaltung und Genetik

(00:32:48) Afrikanische Schweinepest (ASP)

(00:37:07) Transparenz & Kommunikation

(00:44:50) Deckel drauf

Links zur Folge:

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Blastozystenkomplementierung, Hirnchimären, Xenotransplantation. Diese Wörter machen deutlich – wenn man sie in verständliche Sprache übersetzt – wozu die Wissenschaft schon heute in der Lage ist oder jedenfalls sehr bald sein wird. Die Molekular- und Zellbiologie haben das Leben zu einem Baukasten gemacht, mit dem sich praktisch alles auseinander- und wieder neu zusammensetzen lässt, so wie man es gerade benötigt. Das klingt, als wäre Mary Shellys „Frankenstein“ geradezu eine Blaupause für die moderne Biomedizin.

„Tatsächlich verstehen wir heute Prozesse, von denen wir dachten, dass wir sie niemals verstehen würden“, sagt Prof. Stefan Schlatt. Der Münsteraner Reproduktionsmediziner und Stammzellforscher sieht jedoch „keinen Grund zur Sorge, aber Anlass zum Staunen“. Im Gespräch mit Roman und Johannes ordnet er die jüngsten Forschungsergebnisse ein, die auch in den Medien für einigen Wirbel gesorgt haben. Was genau wurde da gemacht? Ist das wirklich neu? Warum sollte man so etwas tun? Und welche Durchbrüche können wir in Zukunft erwarten?

Fabeln, Fell und Fakten präsentiert eine ganze Folge brandheiße Biologie, erstmals mit Gast!

Kapitel/Sprungmarken:

(00:00:00) Drumroll & Intro

(00:03:20) Bastozystemkomplementierung

(00:13:36) Gehirn vs. Niere

(00:16:36) Impact – Warum macht man das?

(00:21:50) Baukasten Biologie?

(00:27:20) Frankenstein-Forschung?

(00:34:04) Deckel drauf

Links zur Folge:

Originalpublikationen in der Fachzeitschrift Cel
1. https://www.cell.com/cell/abstract/S0092-8674(24)00358-1
2. https://www.cell.com/cell/abstract/S0092-8674(24)00308-8

Folge S3E5 über Xenotransplantation mit Prof. Eckhard Wolf: https://www.youtube.com/watch?v=iq9F1HEX4gk

Stellungnahme des Deutschen Ethikrats zu Chimären (2011): https://www.ethikrat.org/mitteilungen/mitteilungen/2011/ethikrat-legt-stellungnahme-zu-mensch-tier-mischwesen-in-der-forschung-vor

Leopoldina Stellungnahmen zur Embryonenforschung: https://www.leopoldina.org/themen/embryonenforschung/publikationen/

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Auf Ziegen starren, bis sie tot umfallen. Dieses fiktionale Szenario eines Hollywood-Films wäre – wenn es denn möglicherweise tatsächlich funktionieren würde – ein krasser Tierversuch, der wohl in Europa nicht genehmigungsfähig wäre. Umgekehrt wird der Blick von Ziegen mit ihren waagerechten, rechteckigen Pupillen oft als besonders intensiv wahrgenommen. Und weil sie eben stark visuelle und gleichzeitig sehr neugierige Tiere sind, haben sie sich für Christian Nawroth zu ganz besonderen Versuchstieren gemausert.

Christian ist Forscher am Forschungsinstitut für Nutztierbiologie in Dummerstorf bei Rostock und als „der Ziegenflüsterer“ bekannt. Er spricht mit Johannes und Roman über die lange belächelte Kognitionsforschung bei Nutztieren. Wie nehmen Ziegen, Schweine oder Rinder ihre Umwelt wahr? Wie intelligent sind die Tiere? Woher wissen wir, wie es ihnen geht? Die Antworten auf solche Fragen können helfen, Tierwohl zu fördern und die Bedürfnisse der Tiere, die in der Landwirtschaft gehalten werden, besser zu verstehen.

Kapitel/Sprungmarken:

(00:00:00) Drumroll

(00:02:35) Der Ziegenflüsterer

(00:09:26) Sind Nutztiere so schlau wie Hunde?

(00:26:23) Warum Ziegen?

(00:36:16) Warum sollten wir das wissen wollen?

(00:43:40) Versuche an Nutztieren, um sie besser (aus) zu nutzen?

(00:45:37) Ziegen, die auf Menschen starren

(00:47:26) Sind das Tierversuche?

(00:50:25) Bessere Argumente

(00:52:42) Deckel drauf

Links zur Folge:

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It’s that time of the year again – Internationaler Tag des Versuchstiers! Jedes Jahr am 24.4. wird all den Versuchstieren gedacht, die für den Fortschritt in Wissenschaft und Medizin leiden oder ihr Leben lassen mussten. Weil dieser Gedenktag dem Thema Tierversuche und ihrer Bedeutung für unsere Gesellschaft zu mehr Sichtbarkeit verhilft, äußern sich seit einigen Jahren auch immer mehr Forschungseinrichtungen.

Die neue Referentin bei TVV, Jana Wilken, koordiniert die Transparenzbemühungen der Wissenschaft und berichtet Johannes und Roman exklusiv, was dieses Jahr so ansteht!

Die beiden nehmen den Tag aber auch als Anlass endlich mal wieder in der Zeit zu reisen. Sie landen im Jahr 1881, in dem der Arzt Rudolf Virchow sich so sehr über notorische Tierversuchsgegner aufregte, dass er einen Aufsatz darüber verfasste. Wir lernen: Die Debatte über Tierversuche hat sich in 150 Jahren kaum verändert…

Kapitel/Sprungmarken:

(00:00:00) Drumroll

(00:00:50) Intro – Tag des Versuchstiers

(00:04:10) Was macht die Wissenschaft, Jana?

(00:17:02) Zeitreise zu Virchow 1881

(00:41:38) Deckel drauf

Links zur Folge:

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Na, das kann ja was werden – könnte man zu Beginn der Folge vielleicht denken: „Was man von einem Ethiker nicht erwarten kann, ist, dass er einem sagt, wo’s lang geht“, sagt nämlich der Ethiker Herwig Grimm, Leiter der Abteilung für Ethik der Mensch-Tier-Beziehung an der VetMedUni Wien.

Was also darf man dann von der heutigen Folge erwarten? Statt letztendlichen, allumfassenden Antworten bietet Grimm an, sich die Dinge genau anzuschauen, zu differenzieren und verschiedene Sichtweisen auf ihre Stichhaltigkeit abzuklopfen. Das gipfelt in so überraschenden Einsichten wie dem Hinweis, dass das Bild der Waage (oder Wippe) für die Abwägung von Schaden und Nutzen von Tierversuchen eigentlich falsch ist. Oder dass Ethik im Recht nichts verloren hat, wenn nicht transparent ist, worum es eigentlich geht: „Weg vom moralischen Zaubern“ nennt Grimm das.

Von ihm als Ethiker dürfen wir also eben keine Zauberei erwarten, sondern strukturiertes Nachdenken oder „ein begründetes Ermessensurteil“, wie er das nennt. Und genau das fordert er auch für die Schaden-Nutzen-Analyse, die jeweils im Einzelfall über einen Tierversuch entscheidet.

Trotz einer vollen Stunde strukturierten Nachdenkens, fällt es Johannes und Roman aber schwer das Gespräch zu beenden. Und so könnte es passieren, dass sie Herwig Grimm noch einmal einladen, um noch weiter und tiefer zu bohren!

Kapitel/Sprungmarken:

(00:00:00) Drumroll

(00:00:54) Intro

(00:02:09) Sind Tierversuche ethisch besonders?

(00:17:45) Was ist Nutzen?

(00:26:20) Abwägen braucht Differenzierung

(00:30:34) Wissenschaft erzeugt Uneindeutigkeit

(00:34:50) „Ja, aber“: Unendliches Replacement

(00:40:13) Ermessensurteil: Diskurs vs. Berechnung

(00:52:49) Dürfen wir abwägen? Ja, aber vs. Nein, aber

(00:58:09) Deckel drauf

Links zur Folge:

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Die Erkrankung „Zystenniere“ sollte man besser nicht googeln – jedenfalls nicht arglos – denn da wird einem ganz anders… Nichtsdestotrotz ist das aber eine von vielen Erkrankungen der Niere und um die besser zu verstehen und dann auch besser behandeln zu können braucht es eben, klar: Forschung

Johannes und Roman haben heute den Nephrologen Prof. Bernhard Schermer von der Uniklinik Köln eingeladen, der genau das tut: Er erforscht die Niere und ihre Krankheiten. Seine Arbeitsgruppe ist ein großartiges Beispiel dafür, wie vielfältig die Forschungsmethoden und -modelle sind, die heute in Laboren eingesetzt werden. Dazu gehören auch Tierversuche an Mäusen – obwohl er das wirklich regelrecht hasst. Deshalb arbeiten er und sein Team auch hart daran Tierversuche durch neue Methoden zu reduzieren und schrittweise vielleicht einmal ganz abzulösen.

Dabei denken sie auch schon den nächsten und übernächsten Schritt mit: Den Ersatz von tierischen Hilfsstoffen bei Zellkulturen und Organoiden und die Nachhaltigkeit im Labor.

Kapitel/Sprungmarken:

(00:00:00) Drumroll

(00:00:41) Intro

(00:02:07) Warum die Niere?

(00:04:05) Tierversuche

(00:06:30) Cilien, Würmer und Organoide

(00:22:30) Mausmodelle und Reduktion

(00:31:36) Wie wird Replacement tierfrei?

(00:34:30) Nachhaltigkeit im Labor?

(00:38:08) Deckel drauf

Links zur Folge:

Diesmal gibt es keine.

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Wer ein Wirbeltier ohne vernünftigen Grund tötet, wird mit Geldstrafe oder mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft – so will es das Tierschutzgesetz. Was das mit Tierversuchen zu tun hat und welche Debatte darum entstanden ist, das erfahrt ihr in S2E6 dieses Podcasts.

Und was sich daran nun vielleicht bald ändert – das erfahrt ihr heute hier. Denn in dieser Folge werfen Johannes und Roman wieder Schlaglichter auf aktuelle Themen. Weil aber schon Bismarck gesagt haben soll, dass Gesetze ja wie Würste seien (man sollte besser nicht dabei sein, wenn sie gemacht werden), geht es daneben auch wieder um faszinierende Wissenschaft aus der Kategorie „Brandheiße Biologie“!

Kapitel/Sprungmarken:

(00:00:00) Drumroll

(00:01:04) Intro

(00:03:06) Änderungen am Tierschutzgesetz

(00:17:00) Brandheiße Biologie

(00:37:40) Deckel drauf

Links zur Folge:

Entwurf für die Änderung des Tierschutzgesetzes: https://www.bmel.de/SharedDocs/Downloads/DE/Glaeserne-Gesetze/Referentenentwuerfe/tierschutzgesetz.pdf?__blob=publicationFile

Kommentar vom Wissenschaftsjournalisten Jan-Martin Wiarda: https://www.jmwiarda.de/2024/03/05/novelle-des-tierschutzgesetzes-verunsichert-wissenschaftler/

Stellungnahme der AWMF und der Deutschen Hochschulmedizin: https://medizinische-fakultaeten.de/wp-content/uploads/2024/03/AWMF_DHM-Stellungnahme-RefEnt-TierschutzGE-2024.pdf

Infos und Hintergründe zum Thema „nicht verwendbare Tiere“: https://www.tierversuche-verstehen.de/erstmals-zahlen-fuer-nicht-verwendbare-tiere-in-der-forschung/

Brandheiß 1: Gentherapie gegen Taubheit: https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(23)02874-X/abstract

Brandheiß 2: https://www.nature.com/articles/s41592-022-01688-9

Brandheiß 3: https://www.nature.com/articles/d41586-024-00637-0

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https://www.tierversuche-verstehen.de

Bei genauerem Hinsehen eigentlich klar, auf den ersten Blick aber doch immer wieder überraschend: Fragt man eine zufällig ausgewählte Person nach ihrem Wissen über Tierversuche beschränkt sich ebendieses auf die – meist sogar sehr überzeugt vorgetragene – Aussage, dass Tierversuche für Kosmetik an der Tagesordnung seien. Dabei ist das längst verboten. Die Kombination Tierversuche = Kosmetik steckt aber nach wie vor tief in den Köpfen (oder sogar in der DNA!?) von Alt und Jung.

Nur wenn Skandale in den Medien auftauchen, dringt das Thema ins Bewusstsein der „Ottonormalverbraucher“. Kein Wunder also, dass sämtliche Assoziationen zu dem Thema stark negativ gefärbt sind. Und umso mehr Ansporn, die Mythen mit Fakten zu konfrontieren.

Von dieser Erfahrung berichtet Roman, der sich gerade zusammen mit Kolleg:innen von „Tierversuche verstehen“ auf der Bildungsmesse didacta befindet. Raus aus der comfort zone ist da die Devise. Er berichtet auch von abwechslungsreichen Gesprächen und trifft auf aufrichtiges Interesse und konstruktive Diskussionsfreunde – und immer wieder auch Dankbarkeit für die Aufklärungsarbeit.

Kapitel/Sprungmarken:

(00:00:00) Drumroll

(00:00:48) Intro

(00:01:43) Was macht TVV auf der Bildungsmesse?

(00:05:02) Messealltag – Wer weiß was über Tierversuche?

(00:17:05) Demokratisierung des Wissens – Lehre der Zukunft

(00:21:20) Deckel drauf

Links zur Folge:

Material für Schulen bei Tierversuche verstehen: https://www.tierversuche-verstehen.de/schueler-und-lehrer/  

Unterrichtseinheit und weitere Infos für Lehrkräfte: https://www.tierversuche-verstehen.de/material-fuer-lehrer/

Faktencheck zum Thema Kosmetik und Tierversuche: https://www.youtube.com/watch?v=XMwOOFTA2Qw
und auch Folge S1E4 dieses Podcasts: https://www.tierversuche-verstehen.de/s1e4-tierversuche-fuer-kosmetik/

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Max Planck war Physiker und hatte mit Tierversuchen nichts am Hut, er ist aber Namensgeber der Max-Planck-Gesellschaft (MPG), der wohl renommiertesten Wissenschaftsorganisation in Deutschland, und die folgt immer noch seinem Credo: „Dem Anwenden muss das Erkennen vorausgehen“. Denn die Max-Planck-Gesellschaft betreibt in ihren über 80 Instituten Grundlagenforschung. Darunter sind auch einige Institute, die Tierversuche durchführen, bei denen man häufig nicht das findet, was man bei Tierversuchen vielleicht als „Standard“ bezeichnen könnte: Etwa exotische Tierarten und Forschungsfragen an den Grenzen des biologischen Wissens.

Und auch der Umgang mit dem Thema Tierversuche ist alles andere als Standard bei der MPG. Das hat Gründe und über die haben Johannes und Roman mit Andreas Lengeling gesprochen, dem zentralen Beauftragten für Tierversuche der MPG. Herausgekommen ist ein Gespräch über die Faszination für das Wissen, die Verantwortung, die damit einhergeht, und wie man darüber offen und transparent kommuniziert.

Kapitel/Sprungmarken:

(00:00:00) Drumroll

(00:00:50) Intro

(00:02:55) Der MPG-Beauftragte für Tierversuche

(00:05:16) Transparenz und das vierte R

(00:08:20) Vom Wert der Grundlagenforschung

(00:16:45) Diversität und Kuriositäten

(00:24:44) Der Fall des MPI in Tübingen und die Folgen

(00:30:19) Bekenntnisse und Ausblick

(00:38:30) Deckel drauf

Links zur Folge:

Themenportal: https://www.mpg.de/themenportal/tierversuche

White-Paper: https://www.mpg.de/themenportal/tierversuche/MPG_Whitepaper
Flyer über Tierversuche: https://www.mpg.de/4605861/MPG_Tierversuche.pdf

Tierversuchsstatistik / Versuchstierzahlen der MPG: https://www.mpg.de/themenportal/tierversuche/tiere

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