倍受舆论关注、酝酿近十年的慈善法3月16日在第12届中国人大第四次会议上通过，这是中国第一部有关慈善的基本立法，官方表示出台该法是旨在鼓励慈善活动，促进脱贫、实现政府提出的“全面建成小康社会”的目标，不少评论因而称其具有里程碑意义，但同时，该法的产生也始终伴随着质疑和批评，从对其内容的不完善到甚至称之为“恶法”，今天的《全球连线》节目，我们就邀请居住在德国著名作家和时事评论家长平先生以及网上签署反对该法的谢长祯先生谈谈他们的看法。

慈善从过去对中国人一个并不很正面的概念到现在的慈善业，的确有很大的发展和转变，政府此时出台慈善法是不是形势使然，您对这部法律的总体评价是什么？

长平：首先，慈善业需要得到政府的支持和管理， 慈善是一个自古以来就存在的事情，在中国尤其是历史悠久，但是近年来个人求助或 者帮助他人募捐在中国社会、尤其是在社交网络十分普遍，其中真假难辨，充斥着大量的欺骗行为， 有些虽然不是欺骗，但是操作程序不透明、帐目不清楚，也可以说是损害了慈善业的信誉吧；大规模的募捐活动更应该得到规范，欺诈者也应该得到惩罚。 但是这并不意味着国家应该出台以限制各种募捐行为、维护国家或者半官方慈善机构的垄断地位，如果是整个慈善法体现了这样一个倾向，那么我认为这个法律是非常成问题的，非常可疑的。

官方表示，出台这个法律旨在鼓励慈善活动，促进脱贫，但不少学者也担心该法会不会本末倒置，进一步强化了政府的角色和管控权力。

长平：是的，首先是一个基本的概念，就是慈善不是政府的工作组成部分，它是社会第三部门。所谓社会第三部门，就是在政府组织和市场交易都不能解决问题之外，通过民间社会来抚危济困，在中国特别是近几年，政府一直通过各种办法，甚至是直接地取缔组织或者关押NGO人士，来打压民间社会、打压各种NGO组织，这种行为和所谓促进慈善业发展是背道而驰的，在这个前提之下出台这个法律，而且这个法律舆论解读也是看到了它对民间募捐的限制、以及它对官方以及半官方组织垄断地位的维护，另外它也强调，所谓慈善组织不得从事资助、危害国家安全或者社会利益的活动，这个范围是非常大，这个范围它本身不应该非常大，但是从近年来，政府所抓捕的这些异议人士来看，任何批评政府的言行，哪怕只是在微博上发几句牢骚，都可能被定位扰乱社会公共秩序、危害国家安全、颠覆国家政权等犯罪行为，换句话说，如果按照这个定义，慈善组织受到很大的限制，几乎不能从事政府组织所能从事之外的、它作为社会第三部门应该承担的职责范围内的任何事情，都可能被视作犯罪，

法律有关对个人不能公开募捐的规定引发不少讨论和质疑，网友的讨论甚至提到该条可能涉嫌违反宪法中对老、病、丧失劳动能力的公民从社会上获得帮助权利的立法，您分析如此争议之下，为什么对这条最终还是通过，禁止个人的公开募捐，出于一个什么样的考虑？

长平：刚才说了，个人募捐在网络山可能对于相对于别的成熟的社会可能是更多一些，为什么呢？因为别的社会，当个人遇到困难，可能有更多地渠道去找政府部门、或者去找慈善组织解决，在中国说实在，如果个人遇到问题，去找政府、包括去找那些官方批准的慈善机构，它的大门是关死的，几乎没有途径。再加上中国社会保障的欠缺，遇到问题个人或朋友到网上求助基本上是一个比较通行的做法，特别是比较严重的，涉及到金钱方面的、治病或个人灾害等困难，这是个原因。这个原因就是说个人募捐之所以盛行，根本原因在于那些具有资格的慈善机构作风官僚，黑幕重重，拒绝公开详细帐目，腐败随处可见、办事效率不高、甚至只收钱、不办事，民间需求得不到满足，而官方的社会保障又存在很大的问题，爱心捐赠也没有出路，所以这是一个基本的原因， 那么中国政府要想解决困境，首先要去对症下药，找到这个基本的原因，但是现在的慈善法主要是要限制个人募捐，而不是主要去解决以上说的那些基本的原因，那这就有点南辕北辙了。

中国人大会之际公布的数字说，社会捐款额从2006年的不足100亿人民币发展到目前的1000亿，这确实也存在对贪腐监管的问题。

长平：对，但慈善法对慈善业的监管，尤其是针对中国已经出现的这些贪腐问题几乎没有任何作为，它是有一些规定，比如规定不得摊派或变相摊派。但是对于这个一直存在的问题，而且可以说官方背景的慈善机构主要的一种募捐渠道就是通过单位或者机构企业进行摊派，或者变相摊派。根据这个法，它只是规定如果有这样的作为，上级机关或者监管部门要责令改正或者依法处分。问题是这样的相应的处分或者纪律其实一直都有，那么和下级部门同一体的上级机关或者监察机关为什么要责令它的下级部门改正或者要给予它处分呢？基本上看不到任何理由，（慈善法）对这一点的规定是非常弱的。 而且和以往一样，很少有改进，也很难看到有更大的改进空间。可以想象，中国慈善业存在的弊端仍然会存在，而对个人募捐的限制会导致更多需要得到帮助的人得不到帮助。

居住在湖南的谢长祯先生可能就是长平先生所说的需要得到帮助的人，他参加了网上签名，支持此前人权律师王全平有关谴责慈善法的声明，他这样向本台表示。

谢长祯： 作为个人应该是有权利（公开募捐）的，不能被他们以一种“恶法”来限制受害人、贫困人。

您主要反对的一条就是禁止个人帮助非亲非故的人网络捐款是吗？

谢长祯： 对，他们自己把钱撒到国外去，不也是非亲非故的吗？他们可以干，为什么我们国内一般老百姓不行？他们撒出去的钱起码是上百亿，

您认为网上发起的各类捐助活动是合理的是吗？

谢长祯： 当然了，他有自由，也有权利，对贫困者进行捐助有什么不可以呢？难道要人家饿死街头、流浪吗？

 

不是有经过政府批准的机构，可以通过这些部门。

谢长祯： 如果一定要通过什么红十字会，你应该 也知道，我们大家对这个红十字会有很大的反感了，都被他们贪污了，郭美美也好，（其他人）也好，后来汶川地震，香港的捐款都是自己亲自送到当地部门去。 也没有通过红十字会，这个红十字会的信誉谁还相信呢？

您个人是否做过捐款或者受到过捐助？

谢长祯： 也有，偶尔（会有），但是很少，我觉得捐款之后会觉得心情舒畅，当然都没有通过红会或者什么政府组织捐款，也没有那个能力。只是偶尔小小的（捐助），在街头上看到乞讨的，也可以捐他们一点点，中国传统的教育行善是积德，（这就是）为什么要有这么多宗教部门、天主教、基督教等等。

当局责令私自募捐要停止运作，您认为其原因是什么？

谢长祯： 主要目的我估计还是针对公民活动来的，公民活动也包括律师，律师也可以是公民，像上一次抓了那么多律师，人家要声援、捐助 他们都处于一个很难的境地了。

你像我哥坐牢， 他在牢房里也需要捐助，我哥谢长发中国民主党的，他2008年被抓的，2009年被判了13年刑，现在在湖南省13监狱坐牢，有一点捐款至少对他们在牢房里的人、为中国的民主和人民、国家都有积极的一面，让他们感到有外面的温暖渗透到牢房里去，这都是志愿者支持着他的生命。