42章经

活动预告🥳：3 月 28 日，我们会请到 Sheet0 创始人文锋、Kuse AI / Junior.so 联合创始人兼 CTO Austin Xu、Clockless.ai 创始人任川、PingCAP 联创兼 CTO 黄东旭做一场线上活动，大家记得翻到 shownotes 末尾查看报名信息！

如果回到去年 3 月份，你会不会借鉴 Manus 做个 Genspark？

这是文锋问自己，也是问团队的一个问题。

这个问题，其实折射着文锋对创业这件事的理解的重大变化：

从预判未来 5–10 年、力争差异化，变成只想未来 3–6 个月、做确定性更高的事情。

而这个问题的当下版本，就是：

现在创业，到底要不要做 OpenClaw 方向？如果真要做，又该怎么做？

在这期节目里，文锋就从 OpenClaw 到底为什么这么火、这波和去年 Manus 带起来的那波 Agent 热有什么异同、Agent 赛道接下来会发生什么变化，以及他对创业的最新理解等方面，给出了他在战略思考与落地执行层面上的答案。

（其中我们还聊出了一个很有意思的判断：现在的 C 端用户，可能未来会变成像 B 一样的角色。）

在我看来，文锋的这种转变，正是一个创业者走向成熟的标志。创业并不只有一种英雄之旅。很多时候，放下一部分 Ego，去做那些正确、务实、能带来结果的事情，反而更需要拼劲和勇气。

【人类博物馆】

导游：曲凯，42章经创始人

33 号珍藏：王文锋，Sheet0 创始人（往期考古：《Agent 开发的上半场: 环境、Tools 和 Context 如何决定 Agent》）

【时光机】

Part 1 关于 Agent 的新思考

• 00:34 这波 Agent 热和去年 Manus 带起来的那波，有什么区别？
• 1:29 OpenClaw 为啥火成这样？
• 2:34 去年 AI Coding 是大模型的灵巧手，那今年呢？
• 5:29 垂直 Agent 不成立，SaaS 也要被淘汰？
• 14:03 OpenClaw 给我带来的最大震撼还不是产品本身
• 15:29 Agent 现在遇到的最大瓶颈并不是技术
• 17:36 当下可能有上千个团队在围绕 OpenClaw 创业
• 19:38 详解 OpenClaw 的三板斧
  • 19:52 ① 更好的长程任务能力（其实 hidecloud 的那句话一直都是对的
  • 23:24 ② Proactive
  • 27:36 ③ 自进化
• 31:28 使用 OpenClaw 的一个 Aha Moment
• 33:10 现在开发一个新产品，两个月都太慢了，两周就够了
• 34:43 「Harness」是 Agent 的下一个胜负手？

Part 2 创业的新选择

• 41:18 一道灵魂拷问题：回到去年 3 月，你做不做 Genspark？
• 42:25 我们的新产品是在做 AI Coding 的平权
• 45:37 今天服务大 C，就和过去服务世界 500 强是一样的
• 48:24 我现在只看未来 3-6 个月的事
• 51:48 放下 Ego 后，我创业中最大的改变

【活动预告🥳】

3 月 28 日，我们会请 Sheet0 创始人文锋、Kuse AI / Junior.so 联合创始人兼 CTO Austin Xu、Clockless.ai 创始人任川、PingCAP 联创兼 CTO 黄东旭做一场线上活动，感兴趣的朋友欢迎点击链接或扫描下面的二维码，一起来认识&交流！

【The gang that made this happen】

• 制作人：陈皮
• 剪辑：陈皮
• 片头：Mondo Bongo - Joe Strummer & The Mescaleros
• 片尾：Krafty (2015 Remaster) - New Order

在小宇宙查看该单集文稿

我们又请来了 Albert。

他是我认识的最 sharp 的人之一。

过去三年，他一直在从「想象力」和「智能」这两个方向思考 AI 创业的机会，做过各种尝试，而我们的播客正好一路见证了他的探索：

23 年，他正在「追求赔率」，探索连接平台和互动内容方向的大机会（考古：《拒绝三亿美金 offer 的人》）；

24 年，他转向「优化胜率」，很快就找到了一个又一个 PMF，甚至做出了一款几千万美金 ARR 的产品（考古：《找 PMF 就是要做没壁垒的事》）。

前两年，他主要在做「想象力」方向的事情；而随着 25 年 AI Coding 的大爆发，他又准备把重心放在「智能」上，推倒重来。

不过，Albert 的这种反复横跳有时显得过于激进，以至于很多人都难以理解。在这期节目里，我们就聊了聊他过去三年创业思路的变化、过程中的反思，以及最近的一些新思考。

其实他身上这种极端的行动力、极致的思考、极度的自我 Challenge，有时会显得有些矛盾，因为按理说，这种配置很容易让人左脚绊右脚。所以和他交流越多，我越好奇：为什么他明明不太稳定，却总能让人相信他会做出成绩？

在这期节目里，Albert 反复提到的一句话，似乎给了我答案：

「把一件事做到理论上应该有的样子。」

这句话越想越有道理。

虽然他的行事风格经常「矫枉过正」，但这不重要，重要的是，他始终试图思考事物的本质，用科学的方法去 scale，同时保有对「万事无常」的平常心，然后把事情尽可能推向它理论上的最好状态。

这或许正是他既有破坏力、又极具韧性的原因吧。

进入 26 年，带着对胜率的无尽追逐、对过往路径的反思，以及 AI Coding 的东风，Albert 又在带领团队做着日新月异的事情。他们目前正在招人，欢迎有兴趣的朋友联系。

【人类博物馆】

导游：曲凯，42章经创始人

六号珍藏：Albert，AI 创业者

【时光机】

Part 1 创业思维的大转向

• 1:38 「追求赔率」阶段的产品思路
• 2:57 探索互动内容方向 (失败) 后的反思
  • for 消费的 AIGC 还不太成立？
  • for 表达的 AIGC 很难有平台型机会？
• 6:10 为什么从「赔率驱动」转向「胜率驱动」？
• 7:57 AI Coding 的爆发，打开了哪些新的创业思路？

Part 2 AI 创业的两条主线：想象力 & 智能

• 13:08 怎么理解「想象力」与「智能」这两个方向？
• 15:35 对多模态产品路径的一些判断
  • 16:23 还没到出现 AI 泛娱乐爆款产品的时机？
  • 19:52 只做好创作工具可能还不够
• 20:25 做好内容平台的三大要素
• 23:29 会出现 AI 时代的抖音吗？
• 26:10 影像领域的模型能力和竞争格局是怎样的？
  • 28:28 为什么 Higgsfield 能跑得这么好？
• 31:47 怎样才能「做好套壳」？一些给创业者的建议
• 36:19 在「智能」方向上的一些思考

Part 3 优化胜率才是正解

• 40:36 张一鸣、黄峥、王兴、小红……一流企业家都在优化胜率
  • 43:23 赔率其实是等来的
• 45:23 探讨一下字节的优化策略
  • 46:11 做公司是攻城更难，还是守城更难？
• 48:09 从赔率驱动到胜率驱动，实际的行为转变是什么？
• 48:39 最近研究段永平的一些感悟
  • 50:03 从他和张一鸣身上学到的，有什么不同？
• 51:56 「优化胜率」会不会意味着更保守、反而错过机会？
• 53:29 什么叫「把一件事做到理论上该有的样子」？
• 54:33 26 年我们会重点关注的两个方向
• 55:29 选择做事机会时，应该怎样思考赔率和胜率？
• 58:01 招人！

1:00:41 2 个彩蛋

• Sharp 就是极端
• 畅想一个算力无尽的科幻终局

【The gang that made this happen】

• 制作人：陈皮
• 剪辑：陈皮
• 片头：Mondo Bongo - Joe Strummer & The Mescaleros
• 片尾：Esperanza - Hermanos Gutierrez

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张阳已经是第三次创业，并在 3 年内连续做出了 2 个 AI 项目。

过去，张阳一直深耕社交与内容领域，在产品、增长和商业化等各个环节都有丰富经验，且很擅长出海：

在字节，他曾从 0 打造过海外数千万日活的社交产品；他的第一个创业项目，曾冲上北美应用榜前三，甚至一度压过 TikTok；上一款产品 Answer.ai，也在一年内做到了北美的赛道 Top 1。

带着如此亮眼的成绩，这一次创业，他又做出了新的突破——

在市场还没有反应过来的时候，他就选择了「AI + 游戏 + 社交」这一方向，推出了一款名为 Wanaka 的产品。

为什么他会选择这个方向？该如何理解游戏与社交之间的关系？Wanaka 想提供怎样的产品体验，又走了怎样不同的路径？实践一年后，产品经历了哪些关键迭代、他又获得了哪些关于游戏与社交的新理解？

在这期节目中，我们逐一探讨了这些问题。张阳给出了非常 solid 的思考，也结合过往经历，分享了许多关于社交与游戏的实践经验与个人洞察。

坦白讲，他的表达很平实，但和他共事过的人都非常认可他的产品能力。而且在我看来，难能可贵的是，他既足够稳重，又始终保留着对「好玩」这件事的热情和想象力。

一期播客或许无法完整呈现他的思考与魅力哈哈，所以最后，不如就贴一段 Wanaka 的自我介绍吧，或许能让大家更直观地感受到他们的愿景：

在 AI 已经从多个维度超越人类的今天，我们还要建造工具、发明产品的意义是什么？我们不期望为世界带来更多焦虑，也不期待让人们的生活变得更高效。我们只希望你能在这里，找回玩游戏到忘我的暑假，找回和朋友通宵玩乐、舍不得结束的那种快乐。

Wanaka 已开启内测。欢迎大家呼朋唤友，一起建造属于你们的游戏世界，并在其中愉快地玩耍。

【人类博物馆】

导游：曲凯，42章经创始人

12 号珍藏：张阳，Wanaka 创始人

【时光机】

Part 1 迭代复盘

• 0:20 连续创业的体悟
• 2:36 第三次创业，为什么选择「AI + 游戏 + 社交」？
• 3:14 AI + 游戏的两条主流路径
  • 5:44 Wanaka 做出了怎样不太一样的选择？
• 11:38 为什么选择丢掉「上下滑交互」的产品形态？
  • 15:12 AIGC 内容可能会演化出三种分发形式
• 20:37 2D vs 3D 方案的抉择

Part 2 实践理解

• 22:55 Roblox 到底为什么这么受欢迎？
• 26:09 为什么中国的游戏化社交做不大？
• 27:15 在北美，为什么新的社交产品总有机会火一把？
  • 28:33 但为什么绝大多数新产品还是会死掉？
• 31:55 怎样平衡游戏 & 社交之间的关系？
• 32:51 Wanaka 是怎样切社交市场的？
• 35:48 AI 给游戏赛道带来了时代性的机会？
• 41:46 Wanaka 最终迭代出了怎样的产品解决方案？
• 43:50 淬炼一年后，对「AI + 游戏 + 社交」的几点思考
  • 47:01 怎么在游戏体验中实现社交？

Part 3 个人思考

• 49:20 分享一些做社交和增长的核心认知
• 52:52 AI + 社交的两种可能性
• 58:54 「下一个抖音」这个命题其实不太成立？
  • 1:00:58 但即梦或有一个机会
• 1:03:20 产品早期会重点关注什么指标？
• 1:04:44 一个「感受型产品人」的产品思路
  • 1:06:46 真正的大机会，往往无法通过逻辑推演出来？
• 1:09:55 最近因为 OpenClaw 而思考的一个问题
• 1:10:58 探讨：26 年 AI 会有什么大变化？

【The gang that made this happen】

• 制作人：陈皮
• 剪辑：陈皮
• 片头：Mondo Bongo - Joe Strummer & The Mescaleros
• 片尾：哪吒乐队 - 小分队

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最近 Clawdbot（现在叫 OpenClaw）各种刷屏 🦞。

事实上，不只是 Clawdbot，从 25 年年底开始，Claude Code、Cowork、Skills 等产品和概念就一直在霸占我们的信息流。相信很多朋友和我们一样，在应接不暇的同时，也产生了各种疑问：

到底这些产品都是做什么的？为什么这些产品会在最近密集爆发？技术上出现了什么新范式？AI 的未来又会发生怎样的变化？

为了得到答案，我们请回了一位老朋友——PingCAP CTO 东旭。在上一期节目中，东旭更多是以联创的身份，分享了他关于全球化的思考与方法论。但其实，他还有很多面相，比如野生音乐人、哲学爱好者，以及始终在技术最前沿冲浪、甚至每天能烧掉 billion 级别 token 的 builder。

所以，他可能是这期节目最合适的嘉宾人选之一。

在这期节目里，东旭就从大量一手经验出发，分享了他对各种热门产品的实操体悟，用简单好懂的方式讲清楚了许多技术变化，并给出了他对 AI 未来走向的判断与推演。

在讨论过程中，我们也梳理出了一条 AI 的演进线索：AI 产品，正在从「套壳大模型」，向「套壳 Coding Agent」方向演进。未来，一切可能都建立在 Coding 和 Agent 之上。

最后，不得不再一次感慨，AI 的变化实在太快了。新产品层出不穷，我们似乎也在不断逼近 AI 拥有自我演化能力，甚至是某种「终极形态」的临界点。

在这样的节点上，或许我们不只需要高密度地输入信息，也需要面对随之而来的迷茫与焦虑。所以在节目结尾，我们还请东旭回答了几个彩蛋问题，希望也能给一些朋友带来一点平静和启发吧～

【人类博物馆】

导游：曲凯，42章经创始人

35 号珍藏：黄东旭，PingCAP 联合创始人、CTO，野生音乐人

【时光机】

Part 1 实操体悟

• 2:04 AI Coding 已经跃过了「奇点时刻」
• 3:18 25 年，AI Coding 的能力从多少分提高到了多少分?
• 4:44 未来应该禁止人类写代码？
• 6:49 Claude Code 开创了什么新范式？
• 8:35 过去一年，模型与 Agent 大幅进步的两个关键指标
• 13:54 Cowork 被高估了？
• 15:15 为什么说 Skills 比 MCP 更适合 Agent？
• 19:06 简单讲讲 Clawdbot 到底是个啥
• 21:22 关于 Clawdbot 未来可能性的一个猜想
• 21:48 Clawdbot 在本地跑 vs 在云端跑，有什么不同？
• 23:21 Clawdbot 和 Manus 有什么本质区别？
• 25:40 到底能用 Clawdbot 来干啥？一些真实的 Usecases
  • 27:59 神奇（可怕）：AI 已经能自我演化了？
• 33:43 Clawdbot 最重要的意义

Part 2 个人思考

• 35:14 今年 AI 可能会怎样发展？
• 37:10 未来 AI Coding 和人，应该如何分工？
• 40:52 创业可能只剩下两个方向
• 45:50 给工程师们的建议
• 48:21 AI 时代的组织形式会发生什么变化？
• 50:07 如果 1 个 Agent 已经足够强，为什么还需要 100 个 Agents 来协同？
• 51:03 一个构想：Skill 的下一步，可能是「Box」
• 54:42 无论是 AI 还是人类，高效协作都需要两个前提
• 59:20 东旭人生的底层驱动力是什么？
• 1:01:50 一个野生音乐人是怎么看待 AI 音乐的？
• 1:03:24 关于手搓编程的未来畅想

1:05:11 彩蛋：一些 AI 浓度很低、存在主义浓度偏高的问题

【The gang that made this happen】

• 制作人：陈皮
• 剪辑：陈皮
• 片头：Mondo Bongo - Joe Strummer & The Mescaleros
• 片尾：Welcome to the Machine - Pink Floyd

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新年的第一期节目，我们在智谱和 MiniMax 上市的钟声中开始。

从 2023 年第一批信仰者入场，到如今第一批大模型公司完成上市闭环，AI 这波浪潮，已经完整走过了一个三年的小周期。相信大家和我们一样，有很多的感慨。

站在这个特别的时间节点，我再一次邀请了老朋友津剑。

津剑是我们第一期播客（投 AI 最猛的人）的嘉宾，他所在的绿洲资本，也是三年前最早押中 MiniMax 的投资方之一。无论是作为这一波浪潮中最早坚定重仓 AI 的信仰者，还是「最猛」的充值者，在这个小周期的末尾，津剑无疑是最合适的对谈对象。

在这期节目里，我们用快问快答的形式，从 23 年最初 All in AI 的决策谈起，回看过去，展望未来，同时聊了聊在这场高速变化中，个体的收获与思考，以及对于「生命力」和「真」的理解。

三年过去，轻舟刚过万重山。AI 的新纪元仍在持续展开，我们愿意相信，属于新一代中国创始人的前路，依旧光明灿烂。

绿洲也在制作自己的播客节目《信号与噪声》(链接：https://www.xiaoyuzhoufm.com/podcast/6819d5a7e37664602a344e0e)，诉说更多关于生命力的故事，欢迎大家订阅关注！

【人类博物馆】

导游：曲凯，42章经创始人

1 号珍藏：张津剑，绿洲资本合伙人

【时光机】

Part 1 回顾与展望

• 2:07 过去三年，最正确的决定与最大的遗憾
  • 3:30 投 AI 没有最猛，只有更猛
• 7:37 如果时光能倒流，如何降维打击做投资？
• 9:44 你对 AI 的认知，最大的迭代是什么？
• 11:18 你还相信 AGI 吗？
• 11:56 对未来三年有什么预期？
• 16:13 幽默一下：未来可能会出现「PPT 非遗传承人」
• 17:31 我不太喜欢「泡沫」这个词，太学究（甚至有点登？
• 19:54 引领改革的都是边缘人，创新一定发生在边缘处？

Part 2 投资与市场

• 21:13 信息越过载、市场越嘈杂，越该如何做判断？
• 23:37 识人逻辑有什么变化？
• 24:42 AI 时代的资产策略：「long action, short thinking」
• 25:55 未来十年可能都会围绕一个词展开：主体性
• 32:13 当下真正值得关注的信号是什么？
• 34:54 智谱、MiniMax 上市，对市场意味着什么？
• 36:49 从投 MiniMax 到现在，对大模型的理解有什么变化吗？
• 39:48 大模型与具身，是通向 AGI 的南坡和北坡
• 41:32 具身的发展有三个阶段，市场认知仍处在第二阶段
• 45:54 绿洲最近关注和想投的方向
• 48:32 我对 26 年的中国市场非常乐观

Part 3 参赞生命力

• 50:37 怎么理解「生命力」？
• 52:23 怎么活出自己？——由「不吃晚饭」悟出的道
• 57:25 分享一个研究 AI 带来的启发
• 1:00:52 如果人生是一场强化学习，你的奖励函数是什么？
• 1:03:02 投资的成败，到底在多大程度上可以归因为运气？
• 1:06:00 播客给津剑带来了什么？
  • 1:07:55 反问曲凯：播客又给你带来了什么？
• 1:11:03 给每个人未来三年的最大建议
  • 1:13:11 未来，人可能只有两种生存策略
  • 1:15:24 一个具体的例子：俊杰是怎样做决策的？
• 1:17:13 要相信这一代中国创始人的全球视野与创新能力

【张津剑 @42章经 系列回顾】

播客

世界加速分化下，我们的机会在哪里？2025.6.2

世界好像变难了，我们该如何应对？ 2024.5.26

投 AI 最猛的人  2023.7.30

文章

投资中的节奏与结构 2023.6.18

投资中的周期与载波 2021.3.14

投资决策中的信噪比 2020.2.23

投资中的信号与噪声 2018.12.2

【The gang that made this happen】

• 制作人：陈皮
• 剪辑：陈皮
• 片头：Mondo Bongo - Joe Strummer & The Mescaleros
• 片尾：明日へ向かって (向明天出发) - 長渕剛

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我们今年的主线之一，是促进中美之间更真实的连接。今年的最后一期节目，也是这条主线的延续。

这一次，我们邀请到了 Leonis Capital 合伙人、前 OpenAI 研究员 Jenny Xiao。她的背景很有意思：在美国长大，也在中国生活过 8 年；曾于 2021 年加入 OpenAI，却在 ChatGPT 爆火一周后毅然转身，创立了自己的基金。

这种横跨中美文化，且兼具科研、创业与投资视角的复合背景，让 Jenny 对市场形成了多元且综合的理解。

本期节目中，我们从市场、资本、融资及一线观察等多个维度，探讨了中美创投环境中的真实差异：为什么美国投资人偏爱 To B，甚至「看不懂」To C？中美投资人在决策逻辑与审美偏好上有哪些本质不同？中国创业者如果想做海外市场、拿美国的资金，全流程是怎样的？以及，眼下硅谷争论最激烈的几个问题是什么？

整体聊下来，会发现中美之间的差异并没有很多人想象中那么大。很多时候，我们给硅谷加上的那层滤镜，更多来自信息的不对称。这也是为什么我们今年持续尝试打破两地之间的信息差，把硅谷正在发生的变化、判断和节奏，尽可能传递给国内的创业者。

最后，2025 年即将过去。前不久小宇宙的年度盘点显示，我们的节目在过去一年里被播放了 176996 小时。如果直观感受一下这个数字，可以这样理解：

176996 小时意味着在这一年的每一秒钟，平均都有 20 个人正在塞着耳机听我们的声音。也就是可以想象，在这个星球的某个角落，永远有一间坐着 20 个人的小沙龙，窗外四季流转，但里面的人永远静静地听你聊天。这个房间，从未熄灯。

感谢大家过去一年的同行❤️。在 2026 年即将到来之际，也提前祝大家新年快乐！

【人类博物馆】

导游：曲凯，42章经创始人

45 号珍藏：Jenny Xiao，Leonis Capital 合伙人、前 OpenAI 研究员

【时光机】

Part 1 市场篇

• 00:53 为啥在 ChatGPT 爆火一周后却离开 OpenAI，并做了支基金？
• 3:34 老牌基金 vs 年轻基金，美国的创业者会怎么选？
• 4:55 回看 23–25 年：美国 AI 的几个关键 Milestones
• 6:44 展望 26 年：如果 Scaling Law 真的走到了尽头，还有什么新机会？
• 9:58 为什么美国投资人更偏爱 To B，甚至「看不懂」To C？
• 13:11 To Prosumer 产品在美国的最佳发展路径是怎样的？
• 16:06 「只有两三个大客户」是美国投资人最警惕的信号之一
• 17:05 在美国，To B 公司最现实的出路是什么？

Part 2 投资篇

• 18:23 美国投资人会怎样考察一个创业者？
  • 21:18 大家更「看人」还是更「看事」？
• 22:01 为什么美国投资人敢于下注非常年轻（甚至是辍学）的创业者？
• 24:58 一组数据：美国顶级 AI 公司创始人的年龄分布
• 28:36 中美最受欢迎的创始人画像有什么异同？
• 30:10 硅谷当前 AI 公司的估值逻辑和区间是怎样的？
  32:27 AI 公司就不该沿用 SaaS 的定价方式

Part 3 融资篇

• 36:21 全流程拆解：中国创业者想在美国融资，一共需要几步？
  • 38:21 在美国，用 FA 融资是一个减分项？
  • 43:10 在找机构之前，更建议先融一波天使投资人
• 44:36 最好的 pitch 往往从主动提问开始

Part 4 观察篇

• 46:58 中美创投审美的最大差异
• 48:09 分享几款最喜欢和看好的 AI 产品
• 50:11 明年美国 AI 的泡沫会破？
• 54:55 应用公司自己训模型，会是一个未来方向吗？
• 58:15 硅谷企业最近讨论最多的一个问题
• 1:00:04 Leonis 当前最明确想投的公司画像
  • 1:00:25 一个很有意思的案例：AI 维修
  • 1:03:00 我们更愿意投「替代人」的产品，而不是「赋能人」
• 1:03:52 给国内创业者的出海建议
• 1:07:08 Manus 能拿到海外融资，真正起作用的因素可能是什么？

【今年关于中美连接的节目回顾】

信念感与硅谷顶尖孵化器的奇遇：赴美三月，实现千万刀 ARR｜对谈 ACE Studio 创始人 Joe

世界怎么就「东升西落」了？聊聊二级市场与 DeepSeek+Manus 的热潮｜对谈莫傑麟

硅谷 AI 大转弯与二级市场的牛市｜对谈莫傑麟

Mercor 高速增长的秘诀与其中的聪明人｜对谈 Mercor 首位中国员工虞快

组织能力才是 AI 公司真正的壁垒 | 对谈 Palona AI 联创任川

【The gang that made this happen】

• 制作人：陈皮、Celia
• 剪辑：陈皮
• 片头：Mondo Bongo - Joe Strummer & The Mescaleros
• 片尾：The Pied Piper - Crispian St. Peters

在小宇宙查看该单集文稿

上一次和路宇录《这个男人帮 5 万个 AI 应用接上了大模型》那期播客，是在 2023 年。那时的 Dify 刚开源不久，大家对 AI 的理解也远不如今天，我们聊的还是 Prompt 工程怎么做、RAG 是什么之类的话题（现在回头看，恍如隔世…

两年过去，AI 的世界翻天覆地。技术在加速迭代，新概念和新产品一波接一波。但在这样的浪潮里，Dify 却始终稳扎稳打，在竞争与质疑中一步步向前，成长为今天最知名、最具影响力的开源项目之一。

很多人都没想到，一个名不见经传的小团队，会在短短两年里走到现在的高度。甚至直到今天，我仍常听到有人问：“为什么 Dify 能起来？它到底做对了什么？”

于是，这期节目我想和路宇把过去两年里最关键的底层判断、战略取舍与组织思考，完整复盘一遍。

节目的前半段，我们从竞争聊起：从 LangChain、Coze、GPTs、n8n 到 AgentKit，Dify 是怎么在一轮又一轮的外部冲击里站稳脚跟的？它在关键时间点做对了哪些选择，又坚持了哪些长期不变的原则？

节目后半段，我们探讨了更多有关战略、全球化与组织的议题。比如：为什么路宇始终坚定 Workflow 的价值？为什么在几乎零销售的情况下，Dify 能服务多家财富 500 强企业，甚至在日本市场现象级流行？

聊着聊着，我突然意识到，Dify 本质上是一张「寻找模型答案的藏宝图」。只要人类仍以组织的方式协作工作，无论外部技术如何变化，这张「地图」，始终会有它的价值。

两年多过去，路宇没什么变化，依然纯粹、依然坚定，对底层问题的判断仍然异常清晰。

但让我意外的是，在节目的最后，他主动讲起了一个许多创业者都会忽略的词：快乐。

在他看来，创始人的任务是「把未来带到现在」。而要做到这件事，一个人必须保持在最自由、最敏捷、最有生命力的状态。

所以，最后，也希望正在听节目的你，能在自己的节奏里保持快乐吧！

【人类博物馆】

导游：曲凯，42章经创始人

三号珍藏：张路宇，Dify.AI 创始人

【时光机】

Part 1「竞对」轮番登场，为什么 Dify 却岿然不动🌲？

• 1:20 2023→2025：市场认知与技术范式的三次迁移
• 4:11 Dify vs. LangChain 的本质差异
• 7:13 很多类似产品一定做不好，因为它们就没想清楚谁才有能力「用 AI 做好产品」
  • 8:39 用 AI 做好产品所需的四种条件
• 10:58 Coze 发布时我确实焦虑过，但焦虑没有超过 48h
• 11:46 模型就像鱼，在不同的上下文鱼缸里会长成不同的样子
• 12:07 GPTs 不仅没有杀死任何产品，反而帮 Dify 做好了市场教育
• 13:32 n8n 是 Dify 最大的威胁吗？
• 15:57 AgentKit 在短期内不会对任何产品构成威胁？
• 17:51 与模型方 & 云厂商竞争的关键策略
• 19:25 很多人认为「工程不值钱」，但在我们看来，最值钱的恰恰是工程

Part 2 长期主义的思考

• 22:26 一些关于产品迭代的思考
• 25:09 Workflow 会被替代吗？——我非常坚定地认为不会
• 28:52 Dify 坚信的技术路线
  • 29:47 我从未相信 Transformer 架构是智能的终极答案
• 32:44 SaaS 真的会变成快时尚吗？
• 35:05 如果重来一遍，Dify 会怎样做得更好？
• 39:25 已经有企业把 Agent 和人类视为同等重要的劳动力资源了
• 45:42 为什么在几乎零销售的情况下，Dify 仍能拿下众多 500 强客户，并在日本市场风靡？
• 48:34 搭建全球化组织的经验
• 55:05 Dify 的本质，其实是一张「寻找大模型答案的藏宝图」
• 58:51 最近在思考的两个问题：
  • 59:26 未来的人类还剩什么非对称的竞争力？
  • 1:02:52 怎样才能让组织真正高效地运转？
• 1:04:08 Dify 从被低估到越做越好，最核心的原因是什么？
• 1:07:01 未来几年最大的结构性机遇
• 1:10:47 最后想说：创始人一定要快乐

【The gang that made this happen】

• 制作人：陈皮
• 剪辑：陈皮
• 片头：Mondo Bongo - Joe Strummer & The Mescaleros
• 片尾：声音玩具 - 时间

在小宇宙查看该单集文稿

活动预告🥳：11 月 29 日，我们会请到莫傑麟办一场线上活动，大家记得翻到 shownotes 末尾查看报名信息！

现在的 AI 到底有没有泡沫？

这是近期最受关注的话题，也是本期节目开门见山的第一问。

在节目开头，我们先给出了自己的判断：

AI 的价格确实有泡沫，但价值没有。尤其在中国一级市场，估值远比美国理性；而我们身边的一线 AI 从业者，也几乎不认为现在存在泡沫。而且即便有泡沫，也不一定是件坏事。

那为什么反观社交媒体和二级市场，情绪却异常脆弱？

面对这个巨大的认知温差，我又拉上莫傑麟，试图在情绪的噪音之外，梳理出这波泡沫背后更理性、也更结构性的逻辑。

我们在节目中达成了一个共识：

泡沫只是情绪化的表象，真正值得关注的，是行业正在发生的结构性变化。

在几个月前的那期聊硅谷 AI 大转弯与二级市场牛市的节目中，我们曾聊到过，市场预期正在从 AGI 切换到产业落地。当下的泡沫，似乎正是这一转变的投射。

而当叙事从 AGI 的「复利周期」切换到 ROI 的「算账周期」，我们更该关注的不是表层的泡沫，而是底层的信号： 这一轮周期是否到了交界点？下一代的 Winner 会是谁？OpenAI、英伟达等巨头的商业动作，又预示了怎样的未来格局？

限于篇幅，还有很多内容没能展开。更多结构性的讨论，我们会放在 11 月 29 日的线上活动和活动群里。欢迎大家报名，一起讨论未来一年最值得关注的结构性变化（尤其欢迎 AI 从业者！）

【人类博物馆】

导游：曲凯，42章经创始人

九号珍藏：莫傑麟，家族办公室资深从业者

【时光机】

• 0:20 开门见山：现在 AI 到底有没有泡沫？
  • 0:48 一线从业者完全不认为有泡沫，反而很振奋？
• 4:29 这一次泡沫的论据虽然杂乱，但都指向同一个核心焦虑：ROI
• 6:01 这一轮泡沫讨论，与过去相比有哪些区别？
  • 7:24 这轮看空情绪的导火索是什么？
• 8:11 美股下跌，到底有多大程度可以归因于 AI 泡沫？
  • 10:48 市场似乎在合力寻找泡沫？
• 11:20 表层波动之下，真正驱动这波泡沫讨论的底层逻辑是什么？
• 19:41 中美一二级市场的泡沫浓度完全不同，国内一级反而最健康？
• 20:54 这波泡沫中最令人费解的一点：英伟达没怎么跌
• 21:55 在 AI 的脉冲式发展与诡谲的泡沫情绪里，两个最值得关注的信号
  • 25:43 谁能给市场提供下一次信仰充值？
  • 27:12 新周期里，谁最有可能成为最终 Winner？
• 29:03 泡沫是情绪词，很可能与中长期结论相反
• 30:50 如果一家公司（如 Manus、Kimi）一直被骂，反而是件好事？
• 31:22 二级市场的判断失真，从业者的判断反而更接近真实水位？
  • 32:04 二级投资范式，已经从「价值投资」迁移为了「Financial Engineering」
• 35:00 一个很有意思的观察：硅谷低估了字节的 AI 竞争力？
• 35:40 与其说泡沫，不如说我们正处于两个周期的交界处
• 39:03 给创业者的建议：在泡沫周期里，最该抓住的救生圈是什么？
• 42:11 25 年 Q3 最值得讨论的问题就不是泡沫

【References】

• 为什么说 AI 还没到泡沫？等四篇 | 42章经 AI Newsletter 2025.11.9

莫傑麟 @42章经 播客回顾

• 硅谷 AI 大转弯与二级市场的牛市｜对谈莫傑麟 2025.8.23
• 世界怎么就「东升西落」了？聊聊二级市场与 DeepSeek+Manus 的热潮｜对谈莫傑麟 2025.3.22
• 上半年 AI 市场有多差？别刚起跑就想冲刺 | 我答莫傑麟 2024.7.14
• 英伟达、Sora 与 AI 的三种核心叙事逻辑 | 对谈莫傑麟 2024.3.2
• 为什么我们开始乐观？关于经济发展的明线暗线、AI 与最佳实践 | 对谈莫傑麟 2023.12.3

【活动预告🥳】

11 月 29 日，我们会办一场线上活动。感兴趣的朋友欢迎点击链接或扫描下面的二维码，一起来认识&交流！

【The gang that made this happen】

• 制作人：陈皮
• 剪辑：陈皮
• 片头：Mondo Bongo - Joe Strummer & The Mescaleros
• 片尾：泡沫 - 花儿乐队

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前阵子，很多人可能都被一款叫 Lessie AI 的产品刷了屏。

这期节目，我们就请到了它的创始人——于北川。

北川在 18 年以校招生身份加入抖音，亲历了抖音从 4000 万日活一路狂奔、反超快手，成长为日活仅次于微信的庞然大物的全过程。

节目前半段，我们请北川从内部视角，带我们复盘了抖音 18 - 20 年那段堪称神话的增长史：当时的抖音，在字节内部其实并不被看好？抖音最早是如何起量的，又为什么能在众多短视频产品中脱颖而出？以及，它是如何打赢 20 年那场决定命运的「抖快之战」？

聊到后半段，我们把视角从产品转向了组织。到底是什么，让字节既高效又极致？在卷卷，甚至张一鸣手下工作，又是一种怎样的体验？

我还问了北川一个本以为播不了的问题：既然字节优点那么多，为什么这几年还有这么多人选择离开？

没想到，他坦然地给出了答案，也分享了自己离开后的核心思考，包括为什么要创业、做 Lessie AI 的逻辑链条，以及从大厂到创业这一路，他最深的感受与转变。

作为 96 年出生的人，北川的谈吐有着超出同龄人的成熟。他无疑也是幸运的那一个：22 岁加入抖音，赶上了移动互联网的最后一波红利，也在那几年打过最真枪实弹的仗。

但当红利散去，他和无数同龄人一样，陷入了焦虑，甚至一度感到绝望。

还好在这时——用北川自己的话说：「某种意义上，AI 拯救了所有人的灵魂。」

这句话听起来或许有些夸张，但北川说得极为真诚。

我相信很多人都会有共鸣吧。AI 不只是新技术，更让一批人，重新看见了希望的曙光。

【人类博物馆】

导游：曲凯，42章经创始人

44 号珍藏：于北川，Lessie AI 创始人，抖音团队早期产品经理

【时光机】

Part 1 抖音是怎样起量的？

• 2:29 18 年时，抖音在字节内外都不被看好？
• 5:30 抖音快速增长的关键节点
• 8:42 抖音立项的源点：一鸣画的一条线
• 9:58 为什么抖音涨得越快，团队反而越焦虑？
• 10:51 抖音一度把「社交」放在第一优先级，背后的考量是什么？
  • 15:17 为什么字节做不好社交？
• 16:52 同样是字节系，为啥头条「土到 low」、抖音却「有调性」？
• 18:05 抖音在起量时，短视频市场什么样？
• 20:32 决定抖音调性的三个关键
  • 20:41 ① 坚决不从头条导流
  • 20:51 ② UI
  • 21:30 ③ 内容运营
• 23:04 优秀的年轻人是需要「打仗」的
• 25:21 为什么抖音在保有品味的同时，还能成功泛化？
• 28:16 单列 vs 双列，当年在抖音内部也有非常激烈的讨论
  • 30:36 那为什么不 AB Test 一下？

Part 2 字节的做事方式与组织文化

• 32:42 抖音能长到今天这么大，最核心的原因是什么？
• 34:41 为什么微视会失败，而视频号能成功？
• 37:19 抖音这个超级分发器，也有分发不好的东西？
• 39:49 字节做事，就是分发所有「无脑」内容？
• 41:10 当下抖音、小红书、快手之间的竞争格局
• 49:22 关键一战！抖音是怎样在 20 年春节反超快手的？
• 52:57 字节最重要的增长方法论
• 56:07 如果时光能倒流，我会怎样重做抖音？
• 58:24 字节最不一样的组织文化是什么？
• 1:00:42 一个本以为播不了的问题：为什么这几年那么多人离开字节？
• 1:02:46 「企业文化就是你招的前几十个人什么样」
• 1:04:08 在字节最核心的一点收获：极致思维
  • 1:05:14 一鸣是怎样 push 大家追求极致的？

Part 3 创业的思考

• 1:06:05 为什么要从字节出来创业？
• 1:07:07 我们一直在思考：什么样的产品不会被模型吃掉？
• 1:09:36 简单介绍下 Lessie AI
  • 1:11:41 分享一下产品的推敲过程
• 1:18:08 从大厂到创业，需要的能力模型有什么不同？
• 1:20:47 灵魂拷问：如果字节也来做你们这个方向，你要怎么办？

【The gang that made this happen】

• 制作人：陈皮
• 剪辑：陈皮
• 片头：Mondo Bongo - Joe Strummer & The Mescaleros
• 片尾：Twilight Rush - 结冰水

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当我们提到海外 AI 产品的时候，都会想到两款最成功的华人产品，就是 Heygen 和 OpusClip。

在前不久的一场活动中，我们就邀请到了曾在 OpusClip 负责增长产品、亲历了公司从 0 到 1 再到 100 整个增长周期的谢君陶，分享他在实践中总结出的增长经验。

他把每个阶段最重要的事、最常见的误区、踩过的坑和经验，都毫无保留地讲了出来。内容非常干货，也非常实在。

于是我们决定，把那场活动中君陶的个人分享，以及我之后的一些提问，剪成一期节目带给大家。

在前半部分，君陶从获客、转化、留存、洞察四个维度，提出了一套逻辑清晰、实战性极强的增长框架，也对许多创业者常遇到的核心问题给出了有理有据的回答。你将听到 Opus 内部最一线的实操，比如他们如何做增长、怎样和创作者合作、如何科学定价等等。

在后半段的问答中，我们还讨论了更多创业者关心的话题，包括增长团队该怎么搭建、小团队如何用低预算跑好 AB Test、在付费与定价上，还有哪些实用经验与策略等等。

聊下来，其实增长这件事并不是 rocket science，也没什么神秘的 secret sauce，很多时候就是需要在该做的地方，把事情做得更科学、更好，然后真的落地。

【人类博物馆】

导游：曲凯，42章经创始人

43 号珍藏：谢君陶，OpusClip 前增长产品负责人，目前正在视频创作产品创业中

【时光机】

Part 1 获客

• 1:21 冷启动最先要想清楚的一个问题
• 2:25 你的第一批用户，应该是 Partners，而不是 Affiliates

• 3:43 产品该怎么做冷启动？
  • 3:52 当一个视频产品找到了 PMF，它就会自带破圈力

• 4:36 为什么必须与创作者形成利益共同体？

• 6:08 案例：OpusClip 成功冷启动的一大关键策略

• 6:57 常见误区：冷启动阶段，宣传不是铺得越多越好
• 7:26 去哪精准找到第一批种子用户和 KOL？

Part 2 转化

• 8:15 早期有效且确定性高的转化抓手：定价策略
• 9:30 产品调整定价的核心策略是什么？
  • 10:15 优秀示例 1：RunwayML
  • 10:58 优秀示例 2：Higgsfield
  • 11:42 总结：视频和创作者生态中的一大付费点

• 12:03 定价调整的关键经验

Part 3 留存

• 15:42 留存为什么是最重要的增长指标？一道简单的算术题
  • 16:25 高留存，是实现复利式增长的基石

• 17:18 那要怎么提高留存率？
  • 17:35 Stripe 创始人的一句话，点明了两条路径

• 19:02 怎么构建高效的用户反馈闭环？

• 20:02 案例：为什么 OpusClip 要花大成本去做好客服？

Part 4 洞察

• 21:45 怎样才能做到真·数据驱动？
• 22:09 应该优先做哪些 AB Test？
  • 22:56 付费弹窗是早期最简单、暴利的测试
  • 23:09 做 AB Test 的过程，也是理解用户 Aha Moment 的过程

• 23:39 哪怕在产品早期，也有很多获取用户数据的方式
  • 23:48 例 1：邮箱后缀
  • 24:15 例 2：已有用户的社媒账号
• 24:36 创业公司该如何规划在数据上的投入？

Part 5 Q&A 精选

• 27:20 怎样搭建增长团队？透露一下 OpusClip 的架构
• 30:52 做增长产品的过程，就是找到 PMF 的过程？
• 31:59 初创团队完全可以 0 成本快速跑 AB Test
• 32:50 案例分享：一个付费点抓得极准的产品
• 34:29 最好的 AB Test 不在于验证已有想法，而在于让你学到意料之外的事
  • 34:39 举例：我们通过 AB Test 测出过一个意想不到的机会点
• 35:44 绝大多数 AI 产品都有蛮大的涨价空间？
• 36:56 周费、月费、年费…付费模式到底该怎么选？
• 38:21 什么情况下该做付费测试？
• 40:11 增长团队怎么提效？分享一些好用的工具
  • 40:56 Pass Due Payment 是一个隐藏的留存金矿
• 42:32 OpusClip 过去几年最正确的决策
• 45:02 分享一些对 AI 视频市场的观察
  • 48:56 AI 视频产品最大的卡点是什么？

【节目中提到的公司/产品】

RunwayML、Higgisfield：AI 视频生成产品，是定价策略的优秀案例

Intercom：客服支持工具

Canny：用于结构化收集用户的功能需求

statsig：可帮助创业公司快速搭建 AB Test 基建的 SaaS 工具

Arcade Software：用于制作产品 Demo 的软件，是付费转化的优秀案例

Mintlify：可以用于搭建 Help Center，提升客服团队效率

Listen Labs：用户调研产品，曾进行大幅定价调整

Pixverse：君陶比较看好的 AI 视频产品

【The gang that made this happen】

• 制作人：陈皮
• 剪辑：陈皮
• 片头：Mondo Bongo - Joe Strummer & The Mescaleros
• 片尾：走过咖啡屋 - 千百惠

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