近期，大家明显感觉到政府和央行支持经济的动作加快，推出大量的经济支持措施。比如消费二十条、对民营企业的全方位支持、非公经济31条、发改委设立民营经济发展局；还有各种经济形势座谈会、专家和企业家的专题讨论会；中央政治局会议也提出了实施一揽子化债方案等等。此外，人民银行也加入了行动，降息降准、并从9月15日起，将银行外汇准备金率从6%降至4%，以释放美元流动性，支持人民币汇率。再加上最近备受关注的最新措施——北上广深的新房地产政策，即“认房不认贷”，支持政策组合拳可谓是眼花缭乱。

但是，大家对这些政策效果的看法却大相径庭，一些人对此充满信心，但有相当多数认为效果并不明显。境外经济学家们的观点依然悲观：据彭博社对14名经济学家的调研，2023年的经济增速预测中值已从5.5%降至5.2%，2024年的预测值也从4.9%降至4.4%。境外经济学家们普遍认为，尽管可能会继续出台新的刺激措施，但整体经济风险仍然处在下行的“新常态”之中，国内整体的通货紧缩风险值得关注。

在本期节目中，我们将和刘院长深入地聊一聊这些刺激政策，以及它们背后所显现出来的经济学思考。

01

"认房不认贷"的效果如何？(00:05:53)

肖小跑：

我们首先来谈谈"认房不认贷"。

“认房”、“认贷”这两个专有名词其实是银行审批房贷时用来评定购房者是首套还是二套房的标准。之前“认房又认贷”——即使你已经还清了第一套房的贷款，因为有贷款记录，再买房时仍会被认为是购买第二套房，需要更高的首付和房贷利率。但现在“认房不认贷”——只要你在当地无房，无论是否曾经贷款购房，都会被视为首套房。这对于想换大房子的人来说，首付可以少支出一大笔。

市场认为新政对居民部门，可能吸引新买家，拉动贷款，增加换房需求，拉升二手房成交量，增大一线城市中高端住宅需求，有助于稳定一线城市房价预期。对房地产部门，促进住房库存从开发商转向家庭，帮助开发商偿还债务。

但很多人也认为治标不治本，房地产销量大幅下滑，即使政策放宽，也难以恢复到去年的水平。

一旦政策放宽，那些已经拥有房产并想售卖的人可能就会立即出售。而且大城市对房屋交易和土地供应的其他限制仍在，出口下降、地缘政治和信心疲软也会继续影响经济和消费者信心。总的来看，这对GDP的影响并不大，因为未售出的房产已经很多，无需新增建房。

您怎么看？

刘晓春：

“认房不认贷”并不是新政，而是一种“解开”原本“绑紧”的控制政策的过程，而非刺激政策。

这涉及到一个非常复杂的体系，在“认房又认贷”时期，为了控制供需，我们制定了很多政策，包括中央和地方的，金融监管部门的，以及其他部门的。

这次“认房不认贷”从二、三线城市开始，然后广州、深圳、北京、上海，按照房价从低到高的顺序逐步解放，这也表明了我们正逐渐放松之前一层层堆积的房地产管制政策。

然而，"房住不炒"的原则是不变的，还是要稳定房地产市场，健康发展，而不是恢复到原来的炒房模式。

大家观点分化严重，主要是一部分人希望恢复到原来的炒房模式，这是一个利益群体；

另一部分人，包括一些专家，希望通过刺激房地产来推动经济发展——这是从观点角度。

我认为这种专家的观点并不可取。

过去20年里，我们曾多次试图压制过热的房地产市场，然后发现经济增长困难后又放松控制，导致房价又一次飙升——这种循环实际上是不可取的。

现在，面对经济相对下行，正常的购房者也在观望，这对房地产市场的稳定确实构成了问题。

解决这个问题的关键是如何释放市场的正常需求。

我们确实需要逐步解开前些年束缚房地产发展的政策，让市场更多地决定房价走向，但并不代表还要像以前那样刺激房地产，而应该释放真实需求。

另一方面，我们也需要考虑如何在当前“紧运行”的环境下保持房地产企业的流动性稳定。

如果房地产企业的流动性相对稳定，同时又不像以前那样无限制的扩张，那么需求释放出来，市场就会慢慢正常起来。

我们没必要刺激房地产回到原来的发展模式，因为那个时期已经过去了。

02

这一波“刺激”和调控和以往有什么不一样？(00:14:40)

肖小跑：

刘院长的解释让我感觉到，现在的调控方法与我们在2008年之后的方法有着明显差异：可谓是“深思熟虑”、“思前想后”，比林黛玉想的都多。

这引出了我想问的问题：我们现在的刺激政策与以前有何不同？

我个人的感觉是，大家习惯把“刺激政策”等同于“放水”，但这次并没有放水。以前一上来就把数字告诉大家了——4万亿，但是现在没有细节，多少钱？怎么拨？拨给谁？都没有。所以很多人觉得是光说不练，大多是对央行的批评和失望，市场的反应也是消极的。

而且沟通方法不一样了，政策密度很大，行动频繁，非常具体，非常细致，比如支持民营企业的政策包括许多细节，如税务抵扣、央企给民企增信等，以及一些行为方面的改变。我觉得现在的政策组合经过了深思熟虑，但肯不如以前把钱直接拍在桌子上立竿见影。

最近我读了一位很有名的女基金经理的文章，认为央行最近的政策组合是非常巧妙的。她写道：“中国的央行，是世界上面临最多目标与约束的央行。既要维护物价稳定，汇率稳定，又要维护金融体系的健康稳定；要对经济增长负责，还需要结构性的支持薄弱环节和新兴产业；但有领着和国外同行相比最低的工资”。

我同意她的看法。现在国内需求不足已经是共识，但解决方案涉及到太多因素了：如居民消费、民营企业、房地产、人民币、股市、财富效应、地方政府债务的化解、中央与地方政府之间的关系等——确实很难。

但是再一想，如果不看上下文，感觉这句话又很像“高级黑”：现在调控变得如此困难，是不是因为以前调控得太多，以及从前简单粗暴的直接“拍钱”，才造成了今天需要更细节、更精细、更难的调控方式？很想听听刘院长的想法。

刘晓春：

在宏观经济管理中，并没有“最优”或“永恒正确”的策略。相反，我们需要根据不同的情境制定相应的策略，这些策略可能只在特定阶段有效，超过这一阶段可能就需要调整。

前几年美联储在物价上涨时认为这只是“暂时”的，后来发现并不“暂时”，便开始“追赶加息”，现在看来，这个决定可能是错误的。我们不能固守一种策略，而应根据当前情况灵活调整。

其次，对于经济学家来说，他们往往局限于经济学的一般原理来看问题。比如在经济下行时就应该实行放水、降息、降税等策略。但事实上，这些策略并不总是有效的。以交易印花税为例，虽然减税有一定效果，但并不是决定性的；只有在印花税已经影响到资本市场的选择时，降低印花税才可能产生决定性的影响。

再者，我注意到很多人都提出自己的观点，但我们首先要深入考虑他们的立场和利益——他们可能并没有从一个公正的宏观角度来考虑问题。有些人可能只是从经济学的一般原理角度来考虑问题，而这些原理可能只适用于封闭的市场，而不一定适用于开放的市场，尤其是在考虑外部因素的时候。

例如，2008年金融危机时，全球各大经济体的政策方向是一致的，这使得一些传统的刺激策略有效。然而，现在情况已经不同——我们的政策和其他经济体相反，大规模降息和放水可能会导致人民币汇率下跌，引发资本外流，反而削弱了市场对经济的信心。

因此，宏观调控并不是简单的“化学反应”，只要加入某种元素就能得出预期的结果。

我们不能只依赖经济学原理，而需要考虑到国际环境的影响，以及可能产生的副作用。

最后，我觉得我们正处在一个百年未遇的大变局中，不仅我们国家的发展模式需要转变，整个世界的政治经济格局也在转变。在这种情况下，我们可能需要改变政策规律，正如二战前后西方的宏观调控理论也在不断变化一样。我们现在面临的问题可能是，底层的逻辑在改变，不能仅仅依赖原有的逻辑来应对新的经济环境。

03

有“来”必有“去”：从张五常的《猪价与楼价》看政府调控的“尺度” (00:25:43)

肖小跑：

赞同刘院长的看法，这个问题确实很复杂。比如“认房不认贷”，您认为是一个"调回来的过程"。既然是"调回来"，那就意味着曾经有过"去"，也就是有过政策收紧的时候。这让我忍不住开始琢磨“调控”这件事——什么程度的调控才是合适的？

刘院长觉得政府的确需要调控，但并不应该一刀切，而是要根据外部和内部的因素进行调整。这让我想到了张五常和弗里德曼——他们能接受的政府调控程度很小，更看好市场的自由发展。

如果追溯一下"认房不认贷"的源头，那就是"房住不炒"，这个政策“绑紧”了房地产市场，所以才有了今天的“放松”了。如果我们继续深挖"房住不炒"的源头，就是2008年后的刺激政策。当时，全球的央行同步降息，导致全球房价上涨——张五常在2009年的文章《猪价与楼价》中分析了当时的情况：他认为，房价上涨是因为大量的资金在寻找避风港，尤其是在金融危机后的不稳定情况下，大家都看好中国市场。

然而，张五常在文章中指出，政府的微调可能过于急躁，可能会对未来产生影响。他坚决反对政府操控利率，认为这是最错误的方法；他一直强调，楼价的上升等于租值上升的折现，而租值上升是反映着生产力的上升，这是价格理论中的边际产出理论；如果政府操控利率，这个最基本的经济规律就会被打乱。

尽管如此，张五常也承认，高房价不是好事，政府确实需要介入，但如何介入就成了一个难题。他坚决反对央行模仿美国联储的做法，认为格林斯潘改变调控利率的方向是大错特错。但也承认没有简单的解决方案。

我知道您读过张五常的很多文章，非常想听听您对他观点的看法。

刘晓春：

我非常欣赏张五常的理论和他的分析方法。他的理论层次非常高，同时又极具现实洞察力。他并非一般的纯理论经济学家，而是能够深入理解现实经济情况的经济学家，这一点我尤其赞赏。

你刚刚介绍的文章，正好反映了他的这一特点：不仅能深入探讨纯理论的概念，同时也能将这些理论应用到实际问题中去。但即使像张五常这样深知现实的经济学家，有时也会碰到理论与现实之间的矛盾，比如他认为，在经济体制相对管制较严的情况下，腐败反而可能成为经济的“润滑剂”。

肖小跑：

这个观点被人喷死了。

刘晓春：

对，但这表明他在考虑现实问题，并不仅仅是从经济原则角度出发。当他讨论这个问题时，条件是在“经济管制较严的体制下”——并非在任何条件下都适用。

我非常欣赏他，但这并不意味着我认同他的所有观点。我只是举这个例子来说明，每个国家的央行职能因为体制、背景、货币机制的不同而不同，不存在哪个“多”和哪个少的问题。

例如美联储，它的职能相对比较纯粹，是由法律确定的：其主要职能是要保持经济健康，其主要衡量指标就是失业率和通货膨胀率。其他的各种指标都是它分析决策的依据，并不是它要达到的目标。但这并不意味着美联储完全独立，政治斗争和政治利用的存在是无法避免的，这其中既有分析的正确与否，也有政治甚至个人利益的考虑。

再比如，香港金管局的职能和美联储是类似的，包括宏观货币政策和金融监管。但金管局在货币政策这一块的职能，只有一项——就是保持港元汇率的稳定，保持港元和美元的汇率在一比7.8的水平。对香港监管局来讲，它并没有其他职能，主要目标就是保持香港汇率稳定，与失业率、GDP增长或货币供应量没有关系。

所以，没有什么统一的标准，央行的职能取决于该国或该经济体本身的机制体制。但这并不意味着我们的央行承担这么多职能就是对的。我经常在文章中讲，宏观调控、产业政策和金融监管之间的职能应该分开，不应混为一谈。我觉得，我们监管部门的职能也过多，并且承担了宏观调控的职能，监管不应混入宏观调控中。

黄益平教授最近也在分析这个问题：这是我们在宏观经济管理中需要考虑的问题。每个央行应根据自己国家的特点来确定央行的职能，而不是变成一个万金油，什么都要干。

张五常为什么这么重视央行调控利率的问题呢？因为他的理论强调“交易费用”。他认为，经济的所有运作都是围绕着如何降低交易费用来进行的。而当我们将这个标准应用到市场时，核心就是利率——资金的价格决定了其他所有商品的价格。这是根本的问题。

这就是为什么他不断强调“租金回报率”，因为租金回报率需要与利率相匹配。然而，自从有了央行以后，或者说自从政府开始意识到，利率实际上就是市场的“牛鼻子”——如果能影响利率，就可以影响市场资源配置的走势。

这么一来，央行当然会调控利率，去影响基础价格。但是，一旦央行开始调控，就会出现问题。本来，利率是市场的“无形之手”，是“隐性”的，看不见的；而一旦有了央行，利率就变成了“显性”的东西——只要央行采取行动，市场利率就会变化，进而影响其他领域。

因此，现在市场已经将央行视为一个障碍——这确实很危险。但是，一旦央行或政府已经承担了经济调控的功能，一旦找到了可以控制市场的方法，你让它们放弃这个方法，这是不可能的。

这就是人的本性——找到了一个“窍门”，我肯定会使用它。但是，一旦这个“窍门”被使用，被公之于众，就变成了公开的秘密，没有什么神秘之处了。

于是你会发现，不论是在美国还是在中国，大家都在关注央行的行动，等待央行的决策，或者政策变化。这就是现在的市场状况。尽管很多人还在讨论市场的“看不见的手”，但实际上，现在的世界已经很少有真正的“看不见的手”。全世界都在关注美联储的动向，全世界都看到了这一点。这是一个非常矛盾的现象。

当我们的经济发展和经济机制发展到了这个程度，突然发现，本来由经济学来揭示的经济规律，一旦被人掌握，就发生了异化。然而，在当前的情况下，这种“异化”是无法避免的。

肖小跑：

这似乎就是人的本性，如果能分泌多巴胺，就不分泌内分肽。

全世界的"房间里的大象"，其实大家都看得到。如今，美联储基本上就变成了全球的焦点，与它对赌就成了众人的共识，就像一场游戏。

现在很少有人真正研究经济的底层原理，大家更关注的是牌桌上的游戏。美联储就像是和你坐在一张牌桌上，你需要做的，就是根据它出的牌来决定你的下一步。

刘晓春：

格林斯潘曾经说过：“当你听懂了我的话，就说明你没理解我的话。”他希望货币政策是一个隐晦的事物，即使在进行调控时，他也希望这是一个隐晦的事物。但问题在于，自从格林斯潘将其公之于众，将一个隐晦的事物变成了一个公开的事物后，现在全世界的央行都开始强调与市场的“透明沟通”；如果真的变成透明的沟通，那问题就更大了。

我们可能需要对宏观经济调控理论进行一些调整和修改。我有时候会从管理的角度来看这个问题。如果你对员工的绩效考核方式连续三年不变，你会发现第一年效果很好，第二年被考核的人就会开始找窍门来应对你的考核方式。到了第三年，他们可能已经能够拿到好的奖金，但你却得不到你想要的效果。所以，你必须要去改变这个考核方式，你不能因为第一年有效，就坚持不变。否则你就会失败。

同样，我们现在的央行调控方式也可能已经走进了一个死胡同。

肖小跑：

管理和宏观经济调控确实更像是一门艺术，经济学也是。

张五常的观点往往比较独特，有时甚至会让人感到“不适”。比如您刚才提到的“腐败在某种程度上是经济的润滑剂”。他还有一个很有名的观点是反对廉租房。他认为虽然房价上涨会使穷人更困难，但问题应该通过房屋租赁市场来解决，而不是靠政府直接出手救助。他认为政府若要出手，最好的方式是卖掉那些免地价的楼，而不是建造廉租房；因为一旦政府这么做，就会引发一系列的问题，如寻租行为等。

他认为，帮助穷人的最好办法是提供自力更生的机会，让他们有收入，而不是通过政府直接调控价格。提供廉租房无论是谁出资，都会扰乱国家的人口分布和自然选择，他认为这是非常不自然的。此外，他尤其反对调控利率，他认为央行只需要控制货币量就足够了，不需要干预其他的东西：“格林斯潘转向调控利率，今天看当然是大错了。”张五常的观点其实是弗里德曼自由主义思想的一种传承。

刘晓春：

张五常非常重视“交易成本/费用”这个概念，他强调市场交易本身就是为了寻求更低的交易费用，而寻租之所以发生，也是为了寻求更低的交易费用。他认为一个完全管制的经济体，交易费用会很高。但我们要注意，他的观点是排除了道德评价，完全从经济分析角度出发的。

比如他在这篇文章中的观点：通过压低租金的方式来帮助穷人，提供给低收入者更多的就业机会和赚钱的机会，改善生活状况——认为这样更能对社会创造效益和价值。

关于政府职能问题，我认为政府的作用是在市场中发挥作用。历史上并不存在绝对的自由市场，所有关于自由市场的推论都是在一个封闭体系内的推论，我们需要考虑到一个地方和周围、全国、甚至全世界的关系。

例如，如果我们全面放开市场，让就业岗位自由流动，那么就可能出现某个地区的岗位流失，这就需要政府来介入。因为如果这些岗位流向其他国家，那么对国家来说是不利的。这就是为什么我们需要政府来平衡市场。

再者，我认为政府应该更多利用合适手段来“引导”市场，而不是“替代”市场，自己下场干。以高租金的问题为例，我还是主张发挥市场价格的作用，但是让它能够往更公平、更温和的方向走。

香港的房地产市场在2008年后重新开始涨价，政府为了减少金融风险，提高了首付款，但后来发现香港的房地产需求并非完全是本地需求，而是有很多外来资金来炒房。于是，政府出台了特别印花税来进行管制——我们可以设想一下，如果港府不根据香港“自由港”的实际情况出发，而放任市场自由发展，就可能导致其房地产市场的崩溃——这对参与的人来说是一件大事，可能会引起政治问题。

所以，无论如何，我们总要面对政府需不需要参与的问题，但是参与的方式应该是：尽可能通过政府的手段来让市场机制发挥作用，而不是代替市场机制。

04

三种程度的“管制”：我们应该把时间线放多长？(00:51:07)

肖小跑：

极端主张通常并不理想，无论是“全面自由化”还是“严格管制”，都有其不利之处。有的时候，我觉得从“时间线”的角度来看，也许能更好地理解不同经济观点。比如张五常和弗里德曼都倾向于自由主义，其实他们的时间线设定也都比较长，认为市场能在长远的时间内总会自我平衡。如果我们将时间线拉长，比如50年或100年，从全球或者人类命运共同体（反正大家都是“地球人”）的角度看，市场总是能自己平衡过来。

而我理解刘院长的观点可能更多考量稍微短一点的时间线，或者一个更悠闲的市场范围，比如某个国家、某个市场内。为了解决当下的现实问题，为了国家利益，政府肯定会进行调控，不可能等100年。

我本来想和刘院长做一个思想实验：假设明天政府完全放开管制，什么都不管了，会发生什么？

但其实刚才刘院长已经回答过了：答案取决于你设定的时间线的长度。如果你只容忍三年的时间，那可能会导致混乱。但如果你设定的时间线是100年，那可能最终会达到平衡。

刘院长也提到，政府的调控可以有不同的程度，如府完全接管市场功能，可能会在可见的未来产生不利影响，因为完全忽视了市场的作用。但是，如果有引导性的调控，也就是在市场和政府之间找到一种平衡，那么可能会有不同的结果。

弗里德曼曾在一个访谈节目中，被问到如果按照他的自由主义原则，会不会导致类似于伦敦煤矿时期的恶劣环境和童工问题。他的回答是：你为什么不想想，如果城市生活比乡村更差，为什么英国农民放弃田园牧歌，选择到城市里成为打工人？我们需要放宽视野，看看更长的时间线，看看事情发生的历史原因。伦敦的空气污染问题最终就是通过市场发展，人们使用更好的燃料如燃油和天然气来解决的；所以核心在于技术水平，而不是生产方式和所有制。

他对自由主义原则的定义是：只要一项经济活动没有干涉他人同样如此行事，它就应该得到保护。国家、以及国家的代表政府，其职责就是维护这种自由。政府的功能在于保障人们能够“遵循自己的手段和价值”行事，并防止他们干涉他人“同样如此行事”。

所以，如果“完全替代市场”或者“完全自由化”都不太行，那就采取折中的方案——“引导”。

但是，“引导”的背后其实也是政府的意志，只不过是以不同的方式实现的。诺贝尔经济学奖得主泰勒在他的书《轻推》（Nudge）中提倡政府用一种“瑞物细无声”的方法，每天悄悄推你一把，来达到调控的目的——但问题是：这也是一种折中的引导方案，但背后不仍然是政府的意志吗？

刘晓春：

格林斯潘的回忆录引述过弗里德曼的观点，即公司的目标是为股东赚取最大利润，即使涉及到环境污染等社会问题。弗里德曼认为，尽管公司的行为可能导致环境问题，但股东可以用他们的分红去做公益事业，比如治理环境污染。但是格林斯潘觉得不靠谱：为什么要先制造污染，然后再花钱控制污染呢？这不合理。

然而问题是，经济发展肯定会制造一定程度的污染，不能简单地停止发展，因为我们需要经历一个发展和学习的过程。正因为我们有了发展，技术水平提升了，才有实力改变原有的发展模式。

那么，如何改变呢？一种方式是直接禁止污染，另一种方式是提高污染的成本，使得环保的生产方式能够进入市场——这仍然是利用市场机制，尽管我们人为地提高了污染的成本，但是资本可以自由选择，如果愿意按照污染的方式生产，那就支付高额成本，也没毛病。关键是市场机制让资本仍然有选择权。

然后，政府可以通过税收的方式对污染进行控制，比如对污染多的企业征收更多的税，这样污染的企业的成本就会提高。而环保的企业，尽管其生产成本可能比污染企业高，但由于政府的政策支持、补贴，其成本可能会比污染企业低，使其在市场上更有竞争力。这样，资本就可以自由选择是否采用环保的生产方式，这是一个市场自行选择和淘汰的过程。

如果我们都这样做，那么“调控”可能会更有效，副作用可能会更小——不管是污染还是房地产。

肖小跑：

张五常和弗里德曼的主张并不是将“利润最大化”作为唯一的目标，而在于让市场机制正常发挥作用。他们主张使用成本最小化的方式，包括将外部成本降至最低，以便让市场尽可能大的发挥作用。

所以对于政策刺激的讨论，是不是最好也能以此为基础，思考如何在尊重市场机制的同时，采取有效的政策来刺激经济的发展？

刘晓春：

是的。无论是“刺激经济”还是让经济“冷静一下”，总体上我们都应尽可能地使用市场的方式。即便是政府出手进行调控，也应尽可能地利用市场机制，而不是取代市场，这样的方式副作用会较小。

此外，我们需要明白一点：政府过度使用明显的控制手段进行市场调控时，市场会将政府视为对手。这会使得政府在调控市场时的压力更大，需要付出更大的成本。以我们刚才讨论的央行调控利率，道理都是一样的。

05

勇于“被打脸” (01:02:03)

肖小跑：

今天和刘院长的聊天非常有启发！

我觉得无论如何，有一件事很重要：在一切还来得及的时候，应该尽可能勇敢地“纠偏”。否则市场可能会完全失去信心。

我们可以从张五常老师身上学到很多东西，不仅仅是经济理论。他非常注重批判思考和自我更新。前两天我看了一个香港的节目，邀请一些经济学教授和社会人士讨论一些经济现象。有几期是专门讨论张五常的，毕竟是香港的骄傲，节目邀请了他当年的学生来讲述自己的学习经历。

在80年代的港大，经济系的教室都很小，那时候张五常讲课时会在讲台上抽烟斗，自言自语。他没有教科书，而是给学生一堆论文，这些论文的观点往往是互相对立的。那个时候的经济学更像社会学，没有像现在那样的数学公式；他会让学生在这些左右互搏的观点中自己思考。

他的教学理念是：所有理论都会被打脸，时间早晚而已——因为任何理论都只适用于当时的世界。所以，学生们该学的是“挑错”，不要只看到“正确”的地方，而是要找哪里出了错。

我觉得这个理念也适用于很多地方，包括“调控”。总之不能“钻牛角尖”。

刘晓春：

是的。不管是微观还是宏观，“经济管理”一定是不断变化才对。

—  End  —

主播｜刘晓春 肖小跑

编辑 | 坛子

当我在路上看到戴着耳机、双眼时而放空，时而傻笑，时而突然点头、或者摇头的小伙伴，我就知道TA大概率一定也在听播客，也许正在听《墙裂坛》，也在思考宏观经济和金融市场的运行原理。

我一直觉得一双好耳机就像市场上的“无形之手”，它就像一个思考伙伴；无论你在哪里，只要戴上它，这双手就可以把你的头按进思考的海洋中，让你随时随地沉浸在深度的思考，和回味无穷的故事中。

Tezo（tii zou）通勤耳机「鸢」/yuān/，就是这样的播客好伙伴。这一期节目墙裂坛和Tezo耳机一起合作，我们会在留言评论中选取一位听众，赠送一部Tezo耳机，让大家也沉浸式体验一下播客的快乐。

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