· 本期BGM · 

Queen - Another One Bites the Dust

· 小跑对话 · 

王玮，区块链资深从业者

俄乌战争这两天已经非常热闹，牵涉到值得讨论的东西非常多。我们还是从老本行，从自己熟悉的领域切入：聊一聊金融制裁和SWIFT——说它是“金融核武”有道理吗？如何实现“对一个国家关闭”？亦或是靠它制裁，只是一厢情愿的“棒打鸳鸯”？

当然，还有其区块链替代方案、数字货币、以及“DAO”的未来。

· 本期提纲 · 

1) 各国已经宣布的金融相关制裁措施：为什么最关键的一招儿——SWIFT，直到2月27日之前依然没有出手？ 

2) 欧盟只等一个国家——德国点头。德国能源依赖俄罗斯进口，把俄踢出SWIFT，马上会遇到如何付款购买石油和天然气的问题。 

3) SWIFT史上最详细拆解：究竟它为什么变成了新时代制裁武器？ 

4) SWIFT能实现“对某一个国家关闭”吗？技术上说断就能断？ 

5) 用区块链替代SWIFT真能实现吗？俄罗斯自建结算网络是什么？ 

6) 区块链力图实现的：将“信息”和“结算”合二为一是指什么？为什么“DAO”可能是一个解决方案？ 

7) 数字世界的惩罚（冻结银行账户）是如何映射到现实世界中的？ 

8) Crypto参与拯救？美元稳定币（USDT/USDC）是不是也牵涉到SWIFT？

· 对话文稿 · 

小跑：各国都对俄罗斯宣布了制裁措施，最关键的“踢出SWIFT”这一招，却直到今天早晨（27日）之前还没有出手。欧盟其实只等一个国家——德国的点头。德国能源非常依赖俄罗斯进口，如果俄罗斯被“踢”出SWIFT，马上会遇到买来的石油和天然气该怎么付款的问题。

终于27号北京时间凌晨，美欧英加发表了联合声明宣布对俄最新的制裁，禁止俄罗斯使用SWIFT支付系统。

但这里有个细节，德国公布的细节是决定剔除的是“selected banks”，也就是说，被剔除的是已经被制裁的银行，并不是俄罗斯整个国家。相当于偷换了个概念，如果只针对“某些银行”的话，还是可以从俄罗斯买油买天然气，支付的时候换个银行就行了。

到底SWIFT为什么这么重要？为什么大家都关注它？它怎么就成了新时代的制裁武器？王老师给大家普及一下？

王玮（04:52）：我们不妨从金融科技的角度来介绍，这样比较容易解释清楚SWIFT本身是什么。

简单来说，金融体系或者一套银行体系，核心概念上应该由两个大的部分组成：一个是它的账户体系，一个是它的通讯体系。银行系统肯定很复杂，有无数子系统，但大层次上来讲，其实就是由这两个部分构成——因为银行、金融体系归根结底就是处理资产/钱的，所以要由这两部分配合。

账户体系很简单，就是用来记录“谁是谁”、“谁有什么钱”、“谁要给谁多少钱”、“什么时候给钱”——它是解决这些问题的。基本上关于钱相关的事情差不多都解决掉了。账户体系其实也有很多的名称，有人叫“账户体系”、有人叫“账务体系”、还有人管它叫“清算体系”、“结算体系”。这些概念其实广义上都是账户体系的不同方面。

给大家总结一个概念模式：第一，账户体系告诉你谁有什么钱；第二，清算体系告诉你是谁给谁什么钱、多少钱；第三，结算体系告诉你什么时候给到这个钱。用这三句话，就能把跟“账”相关的所有事情说清楚。

其实这也是银行最主要的核心理念。但是，由于银行要对外向全社会提供服务，所以要有跟外部通讯的一套机制，比如最简单的，就是你访问一个银行，要用它的移动端——手机网银，就可以做操作。你的手机移动端，以及通过互联网的通讯，就是银行对外的通讯体系的一部分。

所以，听起来“通讯体系”相比“账户体系”，价值没有那么大。比如我可以用手机端，手机坏了，还可以通过网页端访问；我不上网，还可以通过银行网点柜面去访问。所以感觉上通讯体系在整个金融体系里其实是一个辅助、从属的地位。

SWIFT本质上就是银行的通讯体系，其实跟银行账户体系没有什么关系，所以这件事就变得很有意思：大家说的“金融核弹”，就是我要用SWIFT来制裁你，但结果会发现SWIFT其实在整个银行业里是一套“从属体系”，那它怎么会有那么大威力？这听起来就很吊诡。

但是，我想说它确确实实还真就是“金融核弹”。为什么？

这就是通讯体系在整个银行体系中的独特作用。先做个类比，对于一个个体，账户体系大概相当于你的大脑——你知道张三是什么人，苹果是红的，葡萄是酸的——这些概念就是你大脑记录的。而通讯体系，其实就相当于你的五官、四肢、皮肤这些感知系统，你脑子里知道张三长什么样没有用，只有眼睛看到张三的时候，图像才能够让你脑子产生“这是张三”的感知；只有嘴里吃到葡萄，才知道这是个葡萄，因为它是酸的。

所以，“账户体系”跟“通讯体系”的关系，就有点像我们大脑跟五官四肢的关系。

在深层次上，刚才说的都是从单一主体视角去看问题，也就是一个银行有自己的账户，可能有它的网银、柜面网点；但问题是全世界一万多家银行，组成了一个金融网络，它们之间也处理同样的事——谁有多少钱，谁给谁钱，什么时候给，到底怎么给。

于是问题就来了，这么一套大金融网络，每个人都有自己的账户体系，那有没有一套互相之间的“账户体系”？因为如果没有，那逻辑不对，因为银行间网络也是处理钱的。它们之间也要相互通讯，不是对自己客户，而是银行之间要相互通讯，才能在整个网络里处理“钱从谁给到谁”。所以一个银行间的网络体系也有两部分，账户体系和通讯体系——这通讯体系其实就是SWIFT。“Interbank Financial Telecommunications”，就是银行间的金融通讯体系。

要充分理解通讯体系的作用，应该反过来先问：这些银行间的“账户体系”是啥？把这个东西都搞清楚了，才知道“通讯体系”的作用到底有多大。

其实“银行间的账户体系”更复杂、更有意思。因为银行间处理的钱有美元、欧元、人民币、日元、俄罗斯卢布。在现代货币体系下，这些信用货币都是主权国家发行的，所以，国际银行间账户体系下的“账户”就不是按“银行”分的了，而是按“币种”分，也就是按“国家”分——美元会有一套美元的全球的账户体系，就是CHIPS（纽约清算所银行间支付系统）（这个名字好怪异）。我们国家有CIPS，就是人民币的全球账户体系。当然欧盟、日本都会有自己的，无论国家大小，因为主权货币是你发行的，你的货币在全球间的流转，就是你管。

这是现在货币体系的特点。所以，其实“账户体系”是CHIPS、CIPS等等；“通讯体系”是SWIFT。在目前全球金融网络中，CHIPS是SWIFT第一大用户；其次是CIPS、欧盟体系等等——它们在全球间的通讯，也是通过SWIFT完成，而账户是国家各自管。

大家之所以觉得基于SWIFT的制裁很厉害、不可思议，确实因为以往基于SWIFT的制裁行为并不常见。按道理，如果要制裁的主体是人、公司、国家，或者政府，则应该在它们各自的“账户”层面完成制裁，才是一个合理简单的方式。所以迄今为止，绝大部分制裁都是发生在“账户”层面的。但这件事情复杂就复杂在：现在全球贸易你中有我、我中有你的关系太复杂了。

举个最简单的例子：如果制裁俄罗斯某个石油公司，不允许它出口石油，管道里禁止石油流动（现实物理世界）最直接。但如果冻结掉石油公司的账户，实际上不一定能解决问题，因为只要石油还能从俄罗斯运到某个国家，比如阿拉伯某个国家，只要我跟这个阿拉伯国家之间的钱能汇来汇去，阿拉伯国家把钱汇到俄罗斯的在阿拉伯国家银行里开的账户，或者是汇到阿拉伯石油进口公司在俄罗斯某个银行里开的账户，都可以完成这件动作——因为俄罗斯并没有制裁阿拉伯国家的账户。另外，其实账户的这种所有权和它标识的身份，相对而言可能没有那么严格，账户名义上是你的，但是这个钱谁能用，你也不知道。

所以，基于账户层面的制裁，最大的问题是：这个账户在数字世界当中的标识，和它在物理世界中的所有者和使用者，未必百分百一致。这就是我们经常聊到的——现实世界和虚拟世界的“映射关系”到底是怎么建立的，有时候，大量手段可以用来规避掉基于账户层面的制裁。

举个不太恰当的例子，假设一个女孩喜欢一个男生，女孩父母反对，怎么办？“账户体系”的制裁，就好像父母跟女孩说，你得把他忘了，不许再想他了。但这件事你控制不了，因为爱情是在她脑子里，她在现实世界中，可以表现出“我已经把他忘了，不想他了，不再跟他谈恋爱了”的行为，可没有意义。

父母做的再狠一点，可以在现实世界中禁止见面。但问题又来了，你不许见面，我们俩还可以打电话，聊微信。所以还得把手机没收、掐断通话、甚至装一个小木马，发现跟他聊天，消息就发不出去等等。

所以从这个例子你会发现，对概念层面——也就是“账户层”的禁止，能够被别人绕过的可能性有太多了；而在“通讯层”把你掐断，你就彻底失去联系了，资金就不可能再实现流转了，因为通讯都断了。所以在SWIFT层面掐断，比在账户层面去识别、冻结，其实更底层、更有力。

小跑（17:54）：非常生动。我们看电影时也经常看到：最恐怖的、让你陷入最绝望境地的情况，其实是你人还活着，但是跟外界断了所有联系，没有手机，也没有人听见你的声音——就好像是森林里的“那棵树”，如果大家没听见你倒下了，那你就不存在。

王玮（18:20）：为什么大家都很难下决心？说白了，明显不乐意用SWIFT去制裁。

我们先不提政治经济，只从金融科技角度来看：SWIFT这套体系是基于“银行”、而不是基于“国家”的。首先，它的工作是银行间的通讯，本身就是一个以银行为单位的组织；所以它没有“国家”的概念，所以也不能一下子禁止“某个国家”进入到SWIFT体系。最多只能禁止这个国家的“所有银行”进入体系，逻辑才成立。

第二，SWIFT的银行标识结构由几部分构成：第一是银行的唯一代码——中国工商银行也好、美林银行也好、加拿大皇家银行也好，都有个唯一标识。其次是地区码，标明在哪个地区开设的分支机构，比如美林银行在俄罗斯的分支机构，国别码其实是“俄罗斯”——原因依然是因为它是“通讯体系”，必须要知道这个消息要送到哪儿去，送到谁的网络终端上。

所以，这里就有个很有意思的事，要把俄罗斯踢出SWIFT的话，那么美林银行在俄罗斯的分行要踢出还是不踢？如果不踢，那就意味着消息还是可以发到俄罗斯这个地理位置，因为它的发送目的地是“美林银行”的终端上。

好了，如果你还能发出去，俄罗斯人又很聪明的话，就可以通过美林银行在俄罗斯的分支机构实现进出口——还是没有堵住。当然，美国政府可以禁止美林银行这么做，但如果是这样，直接由主权国家的国内法要求美林银行不这么做就完了，也不需要把它剔除在SWIFT之外。

所以，无论从哪个角度讲，把整个国家所有银行剔除SWIFT之外，其实技术上也不那么成立。你连国别码都不能全部踢出，还得去挑，美林银行开在俄罗斯的就不剔除等等，那还有什么意义？所以最后其实还是从别的角度、而不是从SWIFT角度制裁。

从政治经济角度，如果剔除俄罗斯所有银行，马上会面临一个问题：这些银行跟世界有千丝万缕的联系；比如国际红十字会、世界卫生组织、国际刑警组织——它们要在俄罗斯本地做人道救援、卫生合作或者抓逃犯，这些事情都要有金融往来——比如给当地人发工资，或者捐款。本来账户层面的制裁是不会影响到这些的，因为账户制裁，制裁的是俄罗斯的政客、高官、石油公司，不会制裁到红十字会、国际刑警组织。

在SWIFT中制裁，就是彻底断绝，全世界所有机构在俄罗斯境内的一切行为就都停掉了，好坏一锅端——这就是全世界很少会在SWIFT层面去制裁的原因。这是彻底把眼睛蒙上、嘴堵上、手捆上，所有一切都断绝掉， 副作用确实过大。很多人把SWIFT制裁称为金融核弹，从这个角度看，这个比喻是合理的，那就是无差别的、大规模的、寸草不生的杀伤。

所以，今天早晨的新闻就这么简单——我在SWIFT层面，把那些银行又给制裁了一遍。大概也就能做到这个程度，但确确实实也有了较大的副作用，因为那些银行开设的账户，除了有问题的之外，可能还有千千万万的俄罗斯平民老百姓。

绕来绕去，最终还是在账户层的制裁才能是精准有效的。通讯层的制裁难免副作用过大，导致预想不到的后果。

小跑（23:55）：我觉得这应该是我听过最清晰的解释，王玮老师直接是把“金融核弹”这个概念正本清源了。别说是普通的民众了，就算是在金融行业工作的人，可能都不会知道的这么清晰，或者逻辑上可能没有理解到位。

“SWIFT金融制裁”——这两年我们好像听的不少了，但实际上SWIFT真正把某个国家全部“剔除”的情况其实是很少的。在2004年、2014年、2021年时有过很多次制裁的请求，比如缅甸、白俄罗斯、以色列等等都曾经被某些国家要求过剔除SWIFT系统，但都没有发生。只有在2012年和2018年把伊朗切断了两次。

所以它并不是一个“我看你不顺眼就用来敲打你”的武器，还真不能随便用。伊朗那一次的后果很严重，跟欧盟双边贸易直接下降了9成以上。

但就算是这样，伊朗被踢出去那四年，欧洲也找到了变通的方法付钱给的伊朗，所以它的石油贸易其实还是正常进行的。所以从“实现制裁效果”这个角度来讲，其实并不用再加“SWIFT”这一层，该制裁的已经被盯上了。这一次俄罗斯也是一样的，可能需要改造一下路径。

王老师讲解过程中，我脑子里不停在重复三个字——“点对点”。其实整个金融制裁，如果是在账户层面，那真的是精准打击、“点对点”；如果这么一想，SWIFT可能还真不是一个特别好的制裁方法。或者我们反过来想，如果说一个国家不想被金融核弹把自己整个国家都炸光，有什么办法吗？

这两年金融科技圈里讨论特别多的：用区块链把账户之间的通讯和记账改造一下，是不是就不会那么容易被SWIFT牵制了？

王玮（26:51）：这是个挺有意思的话题。

其实在前几年，金融行业有一波热潮，想用区块链技术来构建一些金融网络。被大家充分讨论，也形成了一定成果。大家觉得区块链确实具有一种特性，适合建立一种全球的、多方之间的、清算、结算及通讯的一套网络。我觉得从金融科技角度讲，这是区块链的一个用途。

但SWIFT本身其实就有很强的“区块链特性”。SWIFT的“S”（Society）是什么？社区。连Union都不是，Union会有组织结构，可能会有盟主，或者轮值主席这些概念。而SWIFT是全球之间金融机构自发组织起来的一个“社群”，这跟区块链的理念不谋而合。

这也最大限度说明一件事：为什么很少有SWIFT制裁？因为它本身就不是一个单一实体，是一个社群。虽然现实世界还有一个布鲁塞尔总部，可能在比利时还注册为一个法人，但它本质上是一个社群，很难被命令或者被法律要求一定要做什么事。全世界1万多家银行，属于比利时的才几家，别人都不同意的话，你就是通过比利时的法律把SWIFT的董事长抓起来，也不顶用。

SWIFT的这个社群特点也决定了它很难有“雷厉风行”的行动。一个成员国的所有银行其实本质上才分两票，并没有一家独大就能够做决定。

CHIPS是SWIFT的最大用户，可能贡献了最多的交易和手续费，但是美国也不能直接下令把谁赶出去。如果你要SWIFT做一件事，最重要的就是——达成“共识”，要有一个很好的“共识机制”，它所体现的理念跟区块链其实非常像。

但萧何败也萧何——如果你的理念、组织形态跟区块链这么像，那被区块链替代其实大概率是一件挺容易的事儿。那些年在设想的就是一个基于区块链的SWIFT——其实很简单，就是每家银行有自己的一个地址，自己掌握私钥，公钥地址publish出去——这就相当于银行代码、国别码或者行号，每个银行生成一个代码，大家在以太坊上就直接转账了。

小跑（30:54）：而且实现了通讯体系和账户体系的合二为一。

王玮（30:58）：对，这就是重点。从传统金融科技角度，区块链其实就是这么一套东西，就是通讯体系和账户体系的合体——有它的好处，也有它的坏处。

逻辑上是讲的通的，实践肯定很难，相当于从一套完整的、已经运行了近50年的共识机制，改为另一套——中间有太多需要协调的事情。

假设如果真的已经切换到区块链上，这时候如果要制裁某个银行，怎么做到？其实很简单，我们在转账的智能合约里给目的地、发起地标记为“无效”，别人既不能转给它，它也不能转给别人，就行了。所以，在通讯层制裁，其实就是一个典型的计算行为；如果真的用区块链来做，只要我们达成共识，那么制裁一个银行就是改一个标志位而已，成本接近于零。

回过头来看，现在Crypto领域里最流行的一个词——就是DAO（去中心自治组织）。SWIFT其实就是一个DAO，大家要通过投票来决定，要不要把银行踢出去，DAO的具体投票机制无所谓，比如可以维持一个地址最多有两票、有些地址有一票、有些地址没票；也可以采用现在crypto比较常见的模式，比如基于它的原生代币，谁持有最多，谁的票数就最多。

我们刚才说的整个运行逻辑，如果搬到区块链上，其实真正是无缝切换、平滑迁移，因为SWIFT就是一个典型的“society”。

小跑（33:08）：这两年稍微安静一点了，我记得前些年基于区块链的替代维解决方案真的特别多——有国家层面的，也有一些大科技公司筹建的。比如IBM的“IBM Blockchain World Wire”“IBM Blockchain World Wire”，理念就是想把账户体系和信息体系合二为一；其他地区性、国家层面的、银行间都在组建一些系统。

欧盟当年为了规避美国对伊朗的经济制裁，也建了一个“物物交易”结算系统，根本不涉及到货币，所以说实话也不需要什么信息系统。欧盟进口向欧盟的出口商支付欧元，然后伊朗的进口商支付本币给伊朗的出口商，中间只是货物——石油的转移，这就是一个物物交换。

其实俄罗斯从2014年就开始准备了，自己建了一个SPFS系统，基本上就是一个俄版的SWIFT（当然现在全球使用者很少）。但是这些国家层面主导的，其实还是一个中心化的信息传输系统。那么问题就来了，为什么一个类似于DAO的、去中心化区块链上的点对点的SWIFT体系，至今不能够实现？

如果这个逻辑上从技术操作、甚至理念上都完全没毛病，而且又是一个更好的替代方案；但它却在可见的未来不太可能实现，原因是什么呢？

王玮（35:11）：其实就是治理机制。如果把SWIFT迁移到区块链上的话，你会发现它所有的形态其实都没变，只是改了一个技术。这种情况下，其实没人有动力去做这件事情，你并没有带来什么改进，只是技术上可能更成熟、更先进，比如制裁变成设一个参数；但是这对大家并没有特别实质性的帮助，毕竟它建立起来还是为了通讯，不是为了制裁。

我觉得最核心的问题在于：如果我们只是把区块链当成一个底层技术，去应用于一个现有场景——这种纯技术改进的价值对于参与方来讲，确实太小了。

所以，区块链恰恰就像当初的互联网一样，一定会诞生在那些本来大家没有什么协作能力的地方，区块链的特点就是使一盘散沙也能建立起DAO来。而已经在传统的SWIFT体系上协作的这么好的DAO，迁移过去反而没有意义了，所以没有动力。

现在全球的各种DAO风起云涌，先不说最终谁能够存活下来，但区块链的这种“通讯和账户合二为一”的一套金融体系，是会成为这上层的DAO组织最基础的支撑。所以它一定会促进这些东西的发展。

小跑（36:54）：我觉得这也挺符合现在的历史发展趋势：分久必合，合久必分。现在是一个明显的去全球化、更区域化（regionalized）的过程，不仅表现在贸易、国家之间的关系上、也表现在这些技术的连接上。

其实从各种层面上，不管是国家主导还是科技公司主导，其实都是通过某种业务，比如信用证、贸易融资等等，建立一种联盟性质的支付体系，它不一定是像SWIFT高度覆盖所有银行间往来；而就是针对某项具体业务中、需要传递的某些信息。比如信用证、开证、议付等等中间信息。

这种区块链的组织越来越多，以前是一个集中的大中心，然后慢慢变成若干个“小中心”，可到了一定程度，还得有个带头大哥来面对这些“小中心”发起这个DAO，把这些散点式、区域化的区块链组织，归集在DAO的下面。

这么想，还得有一个“带头大哥”？是不是？

王玮（38:10）：我觉得还好。SWIFT这种模式，不就是DAO的一个非常好的实践？一开始大家约定好谁有多少票，既不能一家独大，也不是一人一票的绝对平均。设计出了一套这么好的理念，我觉得未来不管是crypto领域里建立DAO，还是区域性的非金融组织建立DAO，大家反而应该向SWIFT来学习。

SWIFT现在的状况就是这样，轻易不会制裁谁，死说活说一年半载，才说服所有人达成共识——这不就我们理想中的去中心化、分布式自组织的理想形态么？

小跑（39:04）：对是的。其实我刚才想表达的是：SWIFT之所以成气候，能成为一个全球银行的信息传输体系，其实也有当时的历史背景。在成立的时候，全球化贸易正是趋势。CHIPS承载的美元贸易是SWIFT的大头。而且在当时的历史背景下，能够普遍推广开来，因为它确实解决了一个银行之间贸易的小小问题——咱俩说话说不清楚，不如用一个密码或者代码来解决，这就解决了很多现实的问题。而且当时也没有“货比三家”，在这种大趋势下，大家都用SWIFT，我也只能用。解决了问题又加上全球化背景，所以迅速在各国铺开。

可是在当下，我觉得不太可能出现“一个”DAO，我甚至觉得就算全球所有银行都认同这个理念，大家一起商量投多少票，背后依然难以避免国家利益的考量——不可能那么容易就形成一个新DAO。而且现在的历史趋势也并不是一个全球化的趋势。

所以我觉得“一个”DAO估计够呛，可能得若干个“小DAO”先建立起来。

王玮（40:37）：两个看法：第一，其实SWIFT刚建立的时候，肯定也是很小的一个组织。在那个时候，其实全球范围内也有可能出现各种各样的组织，互相竞争。SWIFt因为是个比较中立的组织，一开始把这种投票的结构都设计好了，就会导致形态上是没有人能一家独大的，也许恰好是因为这个设计，大家都会更加放心去加入它。

这就回到了我们上一期的主题：设计一个耗散结构，它的初始结构还是很重要的，如果按贡献的手续费分配票数，那肯定是美国一家独大，因为CHIPS份额最大；所以它一开始设计初始结构，就更合理，在结构设计上领先别人，它就胜出了，然后越来越多的机构加入。

这也能够成为反击阴谋论的一个证明——总有人说美国或者犹太人搞了一个什么组织，控制全球金融命脉等等。但看一看SWIFT的发展历史，你就会发现其实它是一个非常合理、自然的存在，而且到现在为止也没有一家独大，并没谁能够在背后阴谋控制。

刚才说的可能有点乐观了，我悲观一点，现在去全球化的趋势开始了，大家有各自的DAO；俄罗斯一看SWIFT能制裁我，那我跟伊朗欧另外弄个石油的。有些国家说美元对我不利，就再组织一个账户体系及其通讯系统，拉一帮小兄弟再建一个DAO。于是出现多个DAO，SWIFT中的那个“I”，可能就从“interbank”（银行间）变成了“interDAO”（自组织间），这也是可以的。

区块链就是一套账户体系和通讯体系合二为一的模型，它带来一个问题：账户体系和通讯体系既然不能分离，也就组不成“层次结构”，也就不能形成现在基于SWIFT一个“通讯体系”之上可以有好几套“账户体系”，比如CHIPS等等的结构。如果每个人基于链形成一个DAO，用这条链去做账户和通讯体系的合一，就势必跨链通讯，就要成为一个新的模式。

所以前些年，很多人也就是因为看到了区块链这种独特的“封闭性”，就喊了很多“跨链”的需求，说未来一定是世界是“多链”的，所以“跨链”很重要。

但我个人的评价是：如果反过来再看SWIFT，我们会发现——链与链之间不光有“通讯”的需要，还有竞争的客观现实，一个链做得好，安全性高性能又好，就会被越来越多的人支持，形成网络效应。其实未来的世界到底是“跨链”还是“一链独大”，或者说会不会形成一堆“小DAO”？结果合久必分，分久必合，又出现一家独大，大家最后又都回到SWIFT了——因为世界和平了。

小跑（45:19）：如果真的可以实现世界和平，我宁可大家还是继续用SWIFT。

如果说世界是处在一个完全公平竞争的情境下，谁的链强，大家就转移到上面，就像现在公链领域的格局一样。如果在一个完全透明竞争、摩擦力小的一个耗散结构中，可能有磨合的过程，但最后胜者可能还是某一条链，因为你是最好的。

这是在完全公平、不考虑其他的摩擦力的情况。但是在现实世界中，几乎不可能不考虑国家的因素，我觉得阻止一个“大DAO”形成的最大的摩擦力，可能就来自国家，国家之间的政治。以至于就算你的链不好，只能用它。

觉得在可见的未来，我还是觉得若干“小DAO”可能是更可行的方法。而且这种“小DAO”必须自下而上，可能就是在一个经常往来贸易中的若干家银行，自己来发起，真的是为了自己的业务便捷来成立的“小DAO”——国家因素越少越好，这样才有可能形成一个“卫星DAO”的结构。

王玮（46:45）：对。其实大家出于各种目的，会建立自己的局部联盟。如果那样的话，大家在“inter-DAO”网络里通讯就可以了，可能最后也只能这样。

其实这一点跟区块链的发展脉络也是一样的。现在会有这么多公链，说白了是因为大家各自有想实现的目标，比如希望游戏能在我链上跑得更好、希望速度会更快——就不愿意加入别人的链，而去做自己的。然后这些链上都有自己的原生矿业、生态——其实跟一个国家的主权货币形态是一模一样的。

所以“上链”的特点就是这样，建一条新的链或者组一个新DAO的时候，就是搞了一个“账户体系跟通讯体系合二为一”的结构，不是SWIFT现有的、支持不同主权国家的账户体系的结构。可能比较大的主权国家，出于自己的目的，围绕自己主权货币体系，再构建一个下层的通讯体系——这样账户跟通讯层又合二为一了，我们“小DAO”说了算。确实是分久必和、合久必分。

小跑（48:10）：我们既然提到了公链，就肯定要问到crypto的问题。刚才我们理想中的情况——一个完全建立在区块链上的、信息和账户“合二为一”的一个顺畅的通信体系，现在不是已经有了吗？比如直接用比特币来做交易，或者稳定币比如USDT/USDC等等来完成各种贸易支付？

这样是不是就跟SWIFT完全没有关系了？

王玮（49:29）：我觉得分为两个小问题：一个是用数字货币来做一些日常的贸易，是否本身就能实现规避金融制裁的作用？另一个是，数字货币跟SWIFT之间有没有什么其他的联系？比如它们本身也有很密切的联系，可能用数字货币也躲不过所谓的“制裁”。

第一个问题：其实如果你能用数字货币直接来做贸易，确实是比较简单的。因为我们把美元或欧元完全排除在外，比如用USDT跟对手做贸易，你转给他USDT，对手就把物资转给你，确实实现了一手交钱一手交货模式的话，我觉得是没问题的。毕竟区块链原本就是一个“点对点”的支付系统，只要买卖双方都承认数字货币的转账，贸易就能达成。而且，正是因为这件事只在链上发生，不经过任何其他清算、结算以及SWIFT这样的通讯网络，它就确确实实可以彻底规避掉任何基于中间代理的监管或制裁。

当然，可能会有一些细节问题，比如区块链上对于“地址”也是可以实施制裁的。设置某个地址不允许收钱、或钱转出来，不就等于对它实施了资产冻结吗？这里介绍一个细节：在USDT这种美元稳定币的智能合约里，确实内置了制裁的功能——这个地址是黑名单，类似于被制裁或被监管，也就是说当某个地址被制裁时，你既不能转入也不能转出。

后续的合法稳定币，比如像USDC这样的智能合约，也都沿用了这个惯例。因为USDC是美国监管机构批准的稳定币，更要符合美国监管当局的要求，所以内置了这个功能。只不过这个功能到底怎么用，其实也没人知道。

这就涉及到了“现实世界”和“数字世界”的映射关系。因为第一，你能怎么证明这个“地址”是属于一个要被你制裁的人？很难。第二，制裁最多只能冻结这一笔钱，换个地址反可以接着干，从现实角度，在数字货币的链上实施制裁的作用确实是比较小的，完全取决于“现实世界”跟“虚拟世界”之间的映射——这种关系比较复杂。

上面是第一个角度：单纯考虑数字货币的情况。

第二个角度：数字货币是一套独立体系，肯定不会跟SWIFT发生关系，但是不排除很多交易对手方如果不接受数字货币，仍然只接受美元的话，你就要找一个机构把数字货币换成美元。比如USDC就要找到支持它换美元的单位，或者是找到circle这个原始发行方去做承兑。

这就又回到现实世界当中了。这种数字货币反向换美元的过程，就一定要求你做KYC，这个账户初始是谁的？这个地址的美元代表了现实世界当中的谁？然后给它换出去（当然，虽然有KYC，也是比较容易绕过的，比如当初注册这个地址的时候，通过一个没在制裁名单里的单位做KYC就行了）。总之，不管怎么说，一旦走到这一步，再往后SWIFT也好、账户层也好，制裁肯定又生效了。

这可能意味着一件事：如果想在数字货币领域制裁某个实体，势必要在数字货币的链上跟踪它历史的全部转账，从第一笔开始，把整个转账链路都跟踪出来，才有可能去制裁到想要制裁的目标——单纯在换美元的端点上做KYC是没有用的。

这就是为什么就算你不是直接用数字货币买卖货物，也仍然有一定能力来躲避监管的原因——因为监管目前还很难延伸到网络上，去追踪你的全部转账交易。不过，因为链上的所有转账交易都是公开的，监管机构如果想去做，迟早也能做到。

就像有些黑客攻击crypto项目、偷了钱以后，要通过层层转账，最后转到现实世界当中的美元；现在区块链领域的安全团队、或者审计机构，都有能力去追踪——从发生攻击那个点，到后续的一切转账流程。现有执法和监管机构，可能在链上没有那么强的能力，需要求助链上安全机构去帮忙做。

小跑（55:38）：我觉得这些都是将来的趋势，包括央行数字货币也可能具备这些功能。

我们最后留了一个非常有意思的“口”：现实世界和虚拟世界之间的“搭桥”问题。

— End —

主播 | 肖小跑 嘉宾| 王玮 编辑 | 坛子

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