本期是和《七次崩溃》作者，普林斯顿大学James教授的一次对谈。《七次崩溃》绝对是我去年读过的最精彩的书之一。说实话，第一次看到《七次崩溃》书名时，以为只是讲金融危机历史。读完第一章后发现没那么简单，这本书打开了全球化背后的运行逻辑：你觉得全球化到底是崩溃了还是涅槃了？ “供给侧”和“需求侧”危机，哪个会让全球化崩溃，哪个会推进全球化涅槃？

但最吸引人的，是书中"纳米经济学"的概念——随着世界变得更复杂，我们对供需的理解也必须更精细。经济理论需要“颗粒度”更细的变革。

访谈音频做了两个版本，这集是英文版，shownotes是中文总结版。大家可以自由选择是听英文原版还是中文版。

大家可以在小宇宙、喜马拉雅、苹果播客、新浪博客等各大平台收听播客的英文版和中文版。也可以在《墙裂坛》和《肖小跑》视频号上稍后也会放出剪辑片段。

本期嘉宾：

哈罗德·詹姆斯（Harold James）：普林斯顿大学克劳德和洛尔·凯利欧洲研究教授，《七次崩溃：塑造全球化的经济危机》、《全球化的终结》作者。

02:42全球化：悲观还是乐观？

小跑：首先想问您一个略带哲学色彩的问题。全球化对我们中国人，特别是我这代人来说特别重要。我们80后被称为"全球化红利最后一批乘客"，和70后一起，我们确实从改革开放中获益匪浅。但90后和00后似乎就没那么幸运了。面对当前各种挑战全球化的冲突，我们还能对全球化的未来保持乐观吗？

James教授：我还是挺乐观的，也希望你和听众们能保持乐观！我们正经历着前所未有的技术变革。纵观历史，全球化浪潮总是与重大技术创新紧密相连，而人工智能革命可能比以往任何技术都更具颠覆性，它将彻底改变我们工作、思考、学习和生活的方式。

历史告诉我们，技术突破从来不会被单一国家垄断。可能会有一个国家最先引领创新，但其他国家很快就会跟上。19世纪工业革命起源于英国，英国一度看似主导全球，但德国很快在工程、化学和光学等领域建立了优势。19世纪后期的国际舞台被英德竞争主导，最终导致了1914年的大战，影响了整个20世纪。

类似地，二战后的美国确实成为了主导经济力量，许多基础创新在美国诞生。但认为只有美国能引领创新是不现实的。我们生活在一个由欧洲、中国、印度、日本等共同构成的网络世界中，不可避免地相互依存。

当前技术和经济格局的变化确实带来了破坏性影响——工作岗位变化、旧职业消失、新机会出现。这有点像代际冲突，就像你提到的。我们这些二战后出生的一代人（包括我自己）是幸运的，生活在和平、繁荣的环境中。年轻人可能会想："你们过得太舒服了，却在毁掉我们的机会。"

对现在踏入职场的年轻人来说，前方既有无限可能，也充满变革的压力。这是个动荡但充满机遇的时代。

08:34世界连接越紧密，摩擦反而越多？

小跑：我还读了您的《全球化的终结》，这本书并不是批评全球化，而是在大家都很乐观的时候提供了一种谨慎的视角，有点像福山的《历史的终结》和亨廷顿的《文明的冲突》。如今，我们听到"脱钩"、"去风险"这类词，但实际上我们仍生活在一个高度互联的世界。这种矛盾现象怎么解释？为什么连接越紧密，摩擦和焦虑反而越多？

James教授：确实，我们生活在一个充满不确定性的时代。在我的书中，我特别关注19世纪中期和20世纪70年代这两个历史时期，因为它们与今天有惊人的相似之处。

拿19世纪中期来说，工业革命初期工人生活并没有立即改善，马克思甚至提出了"贫困化"理论。同一时期，欧洲还在印度、非洲和中国进行了大规模干预。但恰恰在这个时候，工业世界的情况开始好转——从19世纪50年代到世纪末，生活水平明显提高，预期寿命延长。

有趣的是，这也是大国冲突增加的时期，部分原因是新技术给了大国施加影响力的新工具。当英国自由主义者谈论和平与繁荣时，批评者指出克里米亚战争刚刚爆发。

这种乐观者与悲观者之间的张力，与90年代福山和亨廷顿的辩论非常相似。总是有人相信世界在变好，也有人认为进步只会引发更多资源争夺。这种张力从未消失。

14:58贸易武器化

小跑：从另一个角度看，经济互联性正被地缘政治武器化。您的书中多次提到政府在危机中的干预。我觉得技术越先进，政府干预的工具就越强大。中国有句古话"天高皇帝远"，意思是过去君王的干预在实践中总是有限的。但今天，"看不见的手"似乎越来越容易被"看得见的手"干扰。我们是否需要重新思考自由市场与政府干预的关系？

James教授：没错，特别是在当前贸易冲突加剧的背景下。特朗普即将开始第二任期，承诺实施高关税政策。有趣的是，许多人仍认为这只是谈判的开始，不会真的那么严重。

乐观的解读认为这类似于80年代美日贸易摩擦，当时美元大幅升值，给美国带来了巨大压力。我预计未来几个月美元可能会走强，这会让美国出口变贵，进口变便宜，即使有关税，人们仍会购买进口商品。

最终可能会像里根时代那样，利用美元走强的时机重新思考国际体系，达成某种协议。到80年代末，全球局势明显改善。这为中国向世界开放创造了条件，全球从中获益匪浅——中国生产的商品让生活变得更好、更便宜，全球贫困以前所未有的速度减少。

我们现在面临的挑战是：二战后建立的框架（联合国和布雷顿森林体系）已有80多年历史，需要更新。但政府在调整过程中扮演更大角色的同时，也要记住历史教训——政府通常不善于判断技术发展方向。

德国政府支持英特尔的半导体项目就是个例子，而真正的AI突破却发生在英伟达。如果政府只专注于对自己有政治影响力的特定行业，往往会做出错误决策。在美国，我们也担心政府政策会过度受到个别商业领袖（比如马斯克）影响的风险。

23:14下一次经济危机会由供应冲击引发吗？

小跑：您的书讨论了疫情和俄乌冲突这两次供应冲击。但当时的政策反应却像是应对需求冲击一样，导致了严重通胀。这种误诊带来了哪些教训？您认为下一次危机会是什么？我们如何避免重复过去的错误？

James教授：疫情和俄乌冲突其实是相互关联的。疫情暴露了供应链脆弱性——全球贸易暂停、物流混乱，我们无法获得必需品。疫情初期大家都抢购防护设备和呼吸机；随着居家办公和居家娱乐需求增加，电子产品需求暴增，导致半导体短缺，价格飙升。

看到这种情况，控制战略资源的国家开始将其作为影响力工具。俄罗斯试图利用欧洲对其能源的依赖；阿尔及利亚威胁切断对西班牙的天然气供应；中国控制着绿色能源转型需要的稀土和关键矿物；美国则利用其在高科技领域的优势实施出口管制。

这些做法都推高了生活成本，这也是2024年全球各地执政者民意支持率普遍下滑的原因之一。但有意思的是，价格上涨也刺激了创新——如果没有疫情带来的效率压力，人工智能不可能发展得如此迅速。

这段困难时期既是创新的催化剂，也带来了不确定性。人们希望政府帮助应对变革，但同时我们也看到许多政府在试图提供帮助时反而犯下重大错误，比如我认为当前的贸易战就是一例。

30:08中国经济该怎么走？

小跑：中国目前面临着一个复杂局面——消费疲软、通缩压力。有人说解决方案是"走出去"，我们确实看到企业和供应链向东南亚、南美和非洲转移。另一派则认为应该专注提振国内需求。您书中提到，需求冲击通常导致保护主义，这正是我们现在看到的——中国被指责"供应过剩"，面临关税威胁。在这种环境下，中国该怎么走？

James教授：理想情况是两条路并行。说中国"用廉价商品淹没世界"有些片面。考虑到全球环保需求，大量生产廉价太阳能电池板其实非常有价值！你能看到非洲、巴基斯坦等地对太阳能设备的巨大需求。电动汽车也是如此，如果我们真要摆脱碳能源，就需要让替代品变得更便宜。

在能源转型领域，中国将继续发挥关键作用。但你提到的国内需求同样重要——如果中国人对未来没有信心，经济难以持续发展。房地产市场的问题确实需要政府财政措施和流动性政策调整来应对。

34:39政府债务：大国空间大？

小跑：您书中提到70-80年代出现了现代货币理论(MMT)的早期版本。您指出这种理论只在封闭经济体中有效，开放经济体会面临货币贬值风险。这让我想到中国——我们既不完全开放也不完全封闭，仍保持着资本账户管制。大国如中国能否既融入全球市场又保持货币政策独立性？

James教授：确实，大国有更多政策空间。MMT之所以在美国有市场，是因为美元是世界货币。有趣的是，每当全球动荡，人们反而涌向美元避险，即使动荡是由美国自身引起的，就像2008年金融危机那样。

但这种模式不可能永远持续。美国债务服务支出越来越高，挤压了其他领域的支出。未来几年，全球各国——中国、美国、欧洲、新兴市场——都将讨论如何应对高债务问题。

但最终减轻债务负担的唯一方法是更快的增长。而要实现增长，就需要经济自由和创新空间。这也是年轻人不满的根源之一——他们感觉上一代人已经享受了所有好处，而他们却要为此付出代价，承担债务。摆脱这种困境的唯一途径是释放更多创造力。

41:03当经济学开始“科学化”

小跑：您的书还探讨了人们如何理解经济危机——从马克思到皮凯蒂的思想演变。我特别喜欢您对1870年代的描述，当时人们开始用"海浪"来比喻经济波动，但还没有精确测量工具。后来威廉·杰文斯开始用数学测量这些波动，经济学开始科学化。

如今，经济学从直觉分析发展到数学模型，再到人工智能和大数据。但2008年危机也暴露了过度依赖模型的风险——银行的风险模型认为极端事件"几乎不可能"，结果它们还是发生了。我们现在是否更好地理解了经济？如何平衡技术与人类因素？

James教授：你对2008年的分析非常准确。当时金融机构过度自信，认为自己的风险模型万无一失，却忽视了系统性风险和连锁反应。

AI革命带来的变化在于，它不靠直觉，而是通过分析海量数据发现规律。例如，AI能发现人类研究者可能忽视的特定化学物质或植物的医疗特性。

这种方法本质上不同于传统创新。我们不再寻找普适的"灵丹妙药"，而是为个体提供定制化解决方案。我认为这正是AI在医学领域如此有前景的原因——它能识别个体DNA如何对药物产生不同反应，而不是用同一种方法对待所有患者。

47:15纳米经济学：经济学需要“颗粒度”更细的变革

小跑：您提出的"纳米经济学"概念很有意思。随着世界变得更复杂，我们对供需的理解也必须更精细。在中国，我们看到一些行业蓬勃发展（我们称之为"三新"产业），而其他行业却失去动力，员工"躺平"。经济理论是否也需要这种精细化转变？

James教授：绝对需要！你把这个问题说得很到位。传统思维是"经济低迷时提振总需求"，不管消费什么，认为任何消费都能创造就业。但在一个环保意识强、资源有限的世界，这种思路不再适用。

未来的关键在于理解人们真正需要什么，什么能提升生活质量，而不是盲目生产更多东西。"纳米经济学"的愿景就是与消费者个性化需求互动，而不是简单地提供大量标准化产品。

作为社会动物，我们也会模仿他人的选择。如何引导这些互动朝着对集体有益的方向发展，避免资源浪费，这是关键挑战。

52:22还是应该乐观：但社会和科技必须同时进步

小跑：您的书以乐观态度结束。您暗示供应冲击反而推动了全球化，迫使人们寻找新解决方案；而需求冲击则往往伤害全球化。我在想，是否需求问题需要社会科学和治理方面的进步，而这比技术解决方案需要更长时间？技术能否也解决需求方面的挑战？

James教授：好问题！我们在应对需求冲击时确实存在问题——一看到经济放缓，立刻反应是"需要更多政府支出，踩下财政油门"。这基本上是2008年和疫情期间全球的应对方式。

真正的挑战在于，不是简单地"花更多钱"，而是"在能开创未来可能性的特定领域投资"。这是一项艰巨任务。

政治过程在应对长期挑战方面往往缓慢且简单化，因为政治家更关注选民当下的问题，而不是10年、20年后的世界。获得这种长远视角正是我们需要追求的。

好消息是，那些已经彻底改变医学和自然科学的工具正开始应用于社会科学领域。因此，我们有理由期待这方面的进步。

英文访谈原稿翻译版，请至《墙裂坛》公众号收看！

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嘉宾｜哈罗德·詹姆斯（Harold James）

主播｜肖小跑

编辑｜坛子

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