· 小跑对话 · 

刘晓春，上海交通大学中国金融研究院副院长

最近俄乌战争引起的金融制裁备受关注。目前为止，俄罗斯已经创造历史，成为有史以来受制裁最多的国家。2月27号，美国及其盟国发表联合声明，宣布禁止俄罗斯部分银行使用SWIFT系统。之后出现大量文章开始讨论CIPS、并把CIPS和SWIFT进行比较。

今天我们就请刘院长帮助大家“正本清源”一下CIPS。CIPS到底是什么？它对我们金融安全的重要性是什么？它真的是SWIFT的替代吗？

· 本期提纲 · 

1）CIPS到底是什么？它真的是SWIFT的替代吗？ 

2）除了CIPS，世界还有其他清算体系吗？ 

3）我们建立CIPS最重要的原因和背景是什么？

4）全球跨境支付竞争情况：各自开花，并不是一家独大？ 

5）目前人民币跨境支付和使用的真实情况？ 

6）下一步CIPS战略发展建议？ 

7）数字人民币将来和CIPS之间该怎么配合？

· 对话文稿 · 

小跑（00：00）：最近大家都很关注的俄乌战争，特别是其中金融制裁的部分。到现在为止，俄罗斯已经创造历史，成为有史以来受制裁最多的国家。

2月27号，美国及其盟国发表联合声明，宣布禁止俄罗斯部分银行使用SWIFT系统。我记得当天早上的朋友圈被这个消息刷屏了。除了这个消息之外，还有很多银行的朋友在发表意见，比如“没关系，我们早有准备，因为我们有CIPS”等等。之后也出现大量文章开始讨论CIPS、并把CIPS和SWIFT进行比较。

今天想请刘院长帮助大家“正本清源”一下CIPS。首先，CIPS到底是什么？它是不是真是SWIFT的替代？

刘晓春（02：08）：确实这两年关于这个问题的探讨比较多，前两年因为中美贸易战，大家也讨论到了这个问题。今年是因为这次战争。

SWIFT也好、CIPS也好，或者银行内部的国际结算业务也好，这些不是理论问题，而是一个实际的操作问题。如果不是亲自操作，而只看文字表述，即使是最专业的文字表述，看后也很难推断出到底是怎么回事。这也是导致很多讨论走偏的原因——大家都是根据文字去推想，也许不切合实际的。另外，无论是CIPS也好、SWIFT也好，又牵涉到一些技术问题。SWIFT本身也有很多技术介绍，但它依然是为业务服务的，所以只讲技术依然不能看到业务真实情况；而且如果随便乱推，会造成很多夸大的宣传。

我们先来解析一下SWIFT。SWIFT不是美元清算系统。很多专家说它是美元清算系统，或者至少是美元清算系统的重要部分。但并不是。银行的清算是指在账户规则下进行的银行之间资金往来划拨、账户之间的划拨和记账——这叫清算。

而跨境支付、跨境结算是什么概念呢？是指企业和个人汇款、支付时，银行帮你做的资金划拨——我们一般叫国际结算。所以这是不同的层面，一个是银行间的层面，一个是银行为企业、为个人操作的层面。这又是一个概念。

这些都是指账户层面的数字转来转去。但要做这些，必须要有相关业务凭证或者指令。因为是跨国，还牵涉到凭证或指令的跨空间传输问题。最早是通过邮件或运输邮轮，后来随着技术进步，开始用电报，现在用互联网。

所以，“清算”是银行账户之间的转账结算，SWIFT只是起到传送这些业务信息、业务报文的作用。但是它不是仅仅为美元清算服务，而是为所有银行之间的业务服务，任何币种的信息都可以在上面走。另外，所有银行业务信息，不仅是支付清算，包括开保函、信用证、后续的修改、议付、通知、银行之间的一般的往来交流，包括改名字、增加机构、甚至于两家银行希望互访——都可以在SWIFT上面走。所以它是一个全面的信息服务系统。

它为什么可以做到？原来银行靠邮局或者电报等等途径，一个是成本高，第二个效率慢，第三因为你要按照人家的要求做，所以很难覆盖银行自身的特殊要求，这就带来标准不一样的问题。所以几家大行就自己搞了一个电报系统，把电报机放到自己行里互相发报。这样成本低了，安全性也强了。此外，因为专门制定了符合银行业务处理的报文标准，大家处理业务的效率也提高了。

就这样，全球只要做跨境交易的银行，基本上都加入了SWIFT的系统，全球银行跨境信息交流基本上都通过SWIFT。SWIFT不是唯一的信息渠道，但它确实是受大家欢迎的，如果你被它剔除出去，在信息传输中会带来很大的麻烦，效率、成本、安全、准确性都会降低很多；要通过其他渠道，可能要七拐八拐，效率要差好多。

从美元清算的角度来讲，因为所有跨境清算中80%以上是用美元，所以大家感觉好像SWIFT就是美元清算，这其实是一个错误的概念。美元最重要的清算机构是美国的CHIPS系统，它是一个私营的银行间的账户记账系统，虽然是私营的，实际上是受美国国家控制的。它的架构是一个双层结构，有19家直接参与的银行作为清算行在CHIPS系统里进行清算。所有其他的银行都是通过这19家清算行进行清算——也就是第二层。这些清算行相当于我们的支付宝。支付宝利用它在银行开的账户为我们个人进行资金往来结算。

我们的CIPS——人民币跨境支付系统（Cross-border Interbank Payment System），也就是用于人民币跨境清算的系统。从这个角度来讲，它类似于美国的CHIPS，目前设计也是双层架构，也有“直接参与机构”，但数量比较多，现在有几十家；再有“间接参与机构”通过直接参与机构来参与到跨境系统上来。

但另外一方面，我们的清算系统稍微复杂。在CIPS之前，我们在推广人民币国际化的时候，人民银行已经在国际主要经济中心指定了人民币在当地的清算行，比如香港有中银香港。这两套系统目前还没有磨合好。当然这些清算行也都是CIPS的直接参与行，但它们可以自己参与到中国的大额清算系统里进行清算，也就是不需要通过CIPS。

CIPS的一个好处，是它也附带部分信息传输功能。比如直接参与行，互相清算的信息可以在CIPS上发送，不需要借助于SWIFT、邮局、第三方渠道。但是现在，因为许多间接参与者并没有直接接入，还是通过SWIFT向直接参与行报送报文——所以CIPS也接受SWIFT的报文。另外，因为它只是服务于银行间的清算，所以它的信息服务也是清算为主，银行间其他信息传输目前还接受不了。

还有，目前CIPS只为人民币服务，就像美国的CHIPS只服务于美元的跨境清算。因为服务于人民币清算，所以目前上面走的信息也是人民币的信息——这和SWIFT是不一样的。

小跑（13：19）：就是不会有其他币种的信息？

刘晓春（13：22）：目前没有。但是因为渠道已经建好，以后扩展也是可以的。

至于“能不能替代SWIFT”，目前人民币的跨境支付贸易结算在整个全球贸易中的比例还是很小的，因此目前CIPS的参与者，包括直接参与行和间接参与行大概也就千家左右——它和SWIFT的一万多家这个朋友圈还是不能比的。

而且它只服务于人民币，所以可以部分的“替代”SWIFT。将来大家用人民币多了，当然“替代”的就多一些。所以它和SWIFT之间更多还是“互补”、“并行”的关系，不是一个完全的互相替代的关系。

小跑（14：34）：如果我们把所有的支付、清算、结算、银行之间的信息传输分成“通信层”和“账户层”，SWIFT主要是做通信层工作，就是给大家传递信息。美国的CHIPS、人民币的CIPS更多是账户层面。而CIPS不仅在人民币的账户层面，也为信息传输设计了一套自己的报文系统。毕竟SWIFT都是英文，我们可以用中文。但尽管如此，不能简单把它想成SWIFT的替代系统。而且像您讲的，如果海外行（第二层）想参加我们的CIPS，可能还要先用SWIFT来接入我们的直接参加行（也就是第一层），然后再进入CIPS系统。

从这个意义上来讲，我们的CIPS在目前阶段要扩展朋友圈的话，可能还要借助SWIFT来帮助我们拓展市场？

刘晓春（16：00）：对，两者之间并不是互相排斥的。

小跑（16：06）：我们刚刚在上海高金完成了一个报告，这里提前做个小预告。报告中我们也深入总结了全世界几乎所有的清算体系，这样我们就知道除了CIPS，世界上还有很多其他的清算体系，比如美元有CHIPS，欧元是TARGET2，还有欧洲银行业协会的EURO1，英镑是CHAPS，日元FXYCS，然后还有加元、瑞郎、澳元等等，大家都分别是用自己的清算体系，并没有从账户层面上都被SWIFT垄断。只不过大家大概率上是都共用SWIFT传递信息。

而且大家各自的清算体系由自己国家的国情、历史演进、金融体系中的技术应用等等各种不同的特点，其实差异很大。比如有的是统一整合的模式，有的是境内外两分模式。也就是说，有的是国内币种用一套系统，境外是另外一套系统。比如说美元在国内是Fedwire，境外是CHIPS。日本和美国也是一样的。可见从清算角度来讲，账户层面其实是非常复杂的，没有任何一个能“一统天下”。

下一个问题想请问您，我们建立CIPS最重要的原因和背景是什么呢？是不是像有些媒体讲的，要“下一盘大棋”、“要取代美元”？

刘晓春（18：29）：我想没有所谓“大棋”的概念。很简单，中国改革开放40年，现在已经是第二大经济体了，而且和日本作为第二大经济体时在体量和占比上，已经不可同日而语。同时，我们也成为了第一贸易大国，超过了美国，所以在国际交往中，中国的商品贸易越来越多，就必然带来一个人民币走向国际的趋势，无非是快和慢、多和少的问题——但这一步肯定要走出来。这就自然带来人民币要怎么跨国清算的问题。

初期我们是靠在境外主要经济中心指定人民币清算行，但这只解决了当地的清算问题，跨国清算该怎么办？比如中银香港和工商银行某家分行，可能要在两家银行北京总行之间进行清算——这绕得就远了，跨境清算就太复杂了。

所以就出现了集中处理的需求，中心化处理才能提高效率。所以背景也好、目的也好，这是一个发展过程当中自然出现的要求。为了让国际上能够更好地使用人民币，需要有这么一个清算体系支撑，所以我们成立了CIPS。

小跑（20：30）：从业务层面上看，我们的人民币账户清算体系是不是也和美国相似？也就是国内和国外有不同的体系，国内是大小额支付系统，境外人民币主要是CIPS呢？

刘晓春（20：47）：我们和美国还不完全一样。目前来讲，CIPS虽然是一个清算体系，但它的清算是通过在大额支付系统中开立一个账户来进行，实际上还是一个虚拟账户。某种程度来讲，目前国内国外的人民币清算并没有完全隔离开来，这是我们和美国稍有不同的地方。

但又不是完全合一的。我认为今后应该走向完全分开，使得跨国的清算和国内的清算之间能够有个风险隔离，不要互相影响。这也能够为今后资本项下自由兑换、包括自由兑换下的外汇管理、跨境管理打下一个好的基础。

小跑（21：40）：那有没有其他的考量呢？比如说对于美国长臂管辖、制裁等等的担忧？在当初设计时有考虑到吗？还是后来才被媒体放大的？

刘晓春（21：58）：我觉得蛮简单的。在整个跨境结算的一个大盘子里，从相对额的角度来讲，既然要用人民币进行跨境结算，人民币的使用增长了，其他币种的使用肯定会减少，也许是美元、日元、欧元或是英镑，反正就是这几个主要国际货币；这就看在贸易当中大家更接受哪个币种的问题。

所以从这个角度来讲，你也可以说它有“替代”作用，或者因为用人民币结算了，美国通过美元的长臂管辖就管不着我了。但这种情况的出现一定是自然发生的，并不是有意识设计出来的。就像英镑本来就有一个跨国结算支付系统，但它只是为了英镑；欧元跨国结算支付系统也只是为了欧元，并不是为了逃避美国的制裁才设计这些系统。

但“替代”的效果还是有的，由于美国某些做法过了头，大家为了自己的利益都会去寻找非美元结算的方式、或者绕过SWIFT传输信息的方式。欧洲要和伊朗买石油，有东西要出口到伊朗去，反而是第一个寻找替代方案的——并不是和美国关系不好的国家，其实全世界，甚至包括美国自己的银行业也在找其他方案。

某种程度来讲，当你把一个公共设施“公器私用”，就会让这个“公器”失去公信力。失去公信力后，大家必然要找其他方式。这当然会有一个过程，在这个过程当中，大家可能会放大CIPS的作用效能，放大当初设计的目的，也是情有可原吧。

小跑（24：32）：是的，就像您刚才讲的，技术要服务于业务，业务变化了，可能技术也要相应变化来辅助。技术会跟着业务变，但是业务会跟着政治变。制裁手段一旦被使用，波及的是我们现有的秩序，维持现有秩序是最有效率的，没有人想把现有秩序搅乱，现在的系统用的很好，也不会有人非要做“替代系统”。但是政治层面上一变化，后面一系列的东西都要变——不管是业务层、技术层，都要跟着一起变。

最近美国对俄罗斯的制裁这么多，其实最忙的还是美国国内的企业、银行、贸易商、律师等等，他们需要赶紧把这些制裁措施考虑到现有运营中调整，要找律师，审查自己的业务会不会在制裁名单中等等等等，确实是够忙的。

刘晓春（25：17）：一个是增加法务成本，重新调整和设计在业务中怎么才能不违反这些制裁；另一方面，其实也在找怎样才能逃避制裁。

小跑（25：34）：那您认为我们现在全球跨境支付的各种方案，不管是有意规避SWIFT，还是技术进步，是不是有很多创新出现呢？

刘晓春（26：31）：创新应该是比较多的，大家也一直在探索。我觉得创新有几个原因：一个是走私、洗钱、地下钱庄等等这些需求，在人类历史中始终是有的。这些需求本身会逼着一些人去找能够逃避监管的方式和方法，无非只要满足了自己的需求就可以了，也就没有成为主流，但每年全球走私肯定还是有相当的量。所以这是一种人们在一些交易中希望能够逃避、突破监管的“创新”方式。

第二个原因，一些新的技术出现就必然会有人考虑，能不能用新技术替代原有业务，这当然要看原有业务是不是很赚钱。如果是的话，是不是能够突破原来的瓶颈缺陷，把它替代。比如现在数字技术、金融科技的发展，尤其是第三方支付的发展以后，就给了大家一个想象——跨境支付能不能也能替代掉？

小跑（28：18）：全球银行间的跨境支付量那么大，是一块好大的蛋糕。

刘晓春（28：21）：是啊，赚钱机会很大。比如我们国内的第三方支付，主要还是服务个人的，从笔数上来讲，占到我们国内支付结算的90%多一点；而银行包括个人间的现钞支付可能只占了10%左右。但是从金额角度来讲，银行所办理的支付结算占到整个支付结算的90%以上。也就是说，第三方支付虽然那么热闹，赚了那么多钱，但是从金额上来讲，还只占了10%不到。而国际贸易、跨境业务是一个更大的量，可见当中蛋糕有多大。

有了新技术、特别是第三方支付成功以后，再加比特币、区块链又给了大家一个想象，所以哪怕没有美国制裁的问题，大家也都在考虑要不要创新，能不能占领这一块市场，或者分一块蛋糕。

小跑（29：48）：您说得非常对，刚才也给我一个思路。我们如果只看新闻媒体，有时候很容易把某个叙事放大化，以至于把世界上发生的所有事情，不管是出于什么目的、或者在什么机缘下开始做的，都归在同一个原因、或者事件之下。

跨境支付这些年确实出现了很多创新方案，大家都在实验，但是各自的目的和出发点是不同的。有的可能是盯上了SWIFT的商业利润，有的是在为新出现的技术，比如说区块链寻找应用场景，还有的确实是由于制裁、政治问题，妨碍了自己正常的贸易，所以开始创新。

我们的CIPS报告中也给大家总结了近几年跨境支付的各种创新。首先是用区块链技术“套”应用场景，这几年很多大银行，包括一些区块链的联盟组织发起了很多跟贸易融资相关的平台，比如说富国银行、美国银行在大概七、八年前发起的R3区块链联盟，这些年里它们一直希望把自己的联盟链应用在贸易融资上，也联合若干家国际银行开发出跨境信用证区块链平台。香港金管局大概四年前发起的“贸易联动”平台，也是在香港主要12间国际银行以及中资银行中发起的。其他类似应用很多，相同点都是在把应用场景往区块链上套。

但是现在具体应用的情况并不是特别理想，至少对SWIFT或者现有贸易融资的方式几乎没有形成竞争或者影响。到现在为止还是一单一单地做一些原型验证。

还有一些是比较现实的考虑。比如摩根大通，它在全球美元清结算和跨境汇款领域占份额最大，它的全球同业银行的网络也几乎是最大的；于是很自然想在它的全球同业银行网络上做一些创新，让效率更高一点。比如几年前和75家同业银行发起的一个基于区块链的银行间信息网络——IIN，现在应该还在应用。它的主要目的其实也比较简单，就是用联盟链的形式把信息传输得更快一点；而且在同业传输信息的基础之上，又加入一些数字化银行本票之类的创新，把它命名为JPCoin（摩根币）。

还有一些创新非常适合应用于一些点对点的易货贸易，大多是大宗商品交易平台。比如说几年前的Komgo就是个纯的商品贸易平台，传递一些大宗商品、石油方面的信息。参加行主要是欧洲银行，还有壳牌石油等能源企业。

科技巨头也在开发各种结算平台，最有影响力的就是几年前备受关注的Libra（后来改名为Diem），但是现在整个项目已经卖掉了。前段时间Facebook正式宣布Diem稳定币项目出售给Silvergate；看来小扎决定专注于元宇宙了。

其他创新当然还包括政治原因，比如俄罗斯的SPFS系统。SPFS官宣就是为了替代SWIFT、避免制裁，它的目的非常明确。2014年乌克兰危机之后，美国曾经想切断SWIFT来制裁俄罗斯，但是SWIFT理事会顶住压力，并没有把俄罗斯除名。但从那一刻开始，俄罗斯马上开始建自己的SWIFT。但是客观的讲，现在在上面发生的业务量是很少的，更别提国际业务了，可能只有印度等少数地区有些对接。

总而言之，大家创新的目的不同，但是从发展情况来看，目前还并没有一个大规模可以完全替代SWIFT的方案。

刘晓春（35：15）：它肯定是一个过程，包括SWIFT自己的发展。就像R3组织一样，当时也是几家大行互相商量以后，成立了这么一个公司。开始时其他银行也没有加入，运行了差不多十多年才许多银行所接受。差不多到90年代末，也就是将近30年的时间才让一万多家银行都加入进来。所以它也是有一个过程的。

小跑（35：51）：这个过程也跟美元的主导地位分不开。当年SWIFT普遍铺开，大家都用它的时候也正是贸易全球化的过程，当时还没有那么多分歧，大家彼此很爱对方，一个其乐融融的全球化的趋势；美元主导也加快了这个过程。这也从侧面反映了，如果我们的CIPS、人民币国际化要有一个更好的发展，可能也需要海外的人民币金融生态、贸易生态发展到一定程度，金融机构和企业对人民币资产和人民币的结算接受程度要到一个非常高的水平，那个时候才会产生“即使SWIFT切断了，我们也不会受影响”的效果。

您觉得现在人民币海外使用情况、或者大家接受情况怎么样？

这个问题也和这两天看到的消息相关。俄罗斯被制裁之后，我们似乎看到了很多对人民币国际化利好的消息。比如俄罗斯外贸银行启动人民币存款，最高年利率8%，这是一个非常高的存款利率，最低存款额100块钱就可以。还有因为航班取消，卢布的下跌，又被切断了SWIFT，很多俄罗斯游客滞留在泰国，没有办法获得资金付房费，也没有办法找到回国的航班；VISA和万事达卡也掐断了支付服务，所以大家纷纷改用中国银联。

这些消息会让我们觉得海外对人民币的支持率好像很高。也包括近几年的经济发展情况，人民币甚至一度被视为避险资产。您觉得人民币在海外的重要性是呈上升趋势吗？

刘晓春（38：13）：就像刚才我讲的，中国在国际贸易中所占的比重越来越大，现在是第一贸易大国，在这种情况下，人民币在国际上的使用越来越多，这本身是一个自然的过程。

当突发事件发生后以后，大家必须寻找选择，但这个选择不仅包括人民币，也包括英镑、欧元、日元等等；可以说现在是非美元增加使用量的机会。问题在于，欧洲、英国、加拿大，日本等等国家也都参与了制裁，这个时候可能会有更多对人民币的选择，我觉得这也是一个自然现象，并不是主动为之。就像日元一直是零利率，一旦国际市场风险有波动，特别是美元有波动的时候，大家都去买日元，把它当成一个避险工具，这并不是说日本有意为之，也是一个被动选择的过程。

另外，我们确实是在推人民币国际化，我们要利用这样的机会来增加人民币在国际上的接受程度。不要盯着俄罗斯，当然我们不反对俄罗斯人用人民币，但俄罗斯和中国的贸易也就这么一点；眼光要放长远一点，要看一下全世界的需求。

至于使用银联卡，因为确实没有选择。国际通用的卡清算体系虽然和SWIFT、CHIPS、CIPS是不同的体系，但最终还是会走这些体系清算。VISA、Master、银联是规模最大的，运通相对比较小众，信用卡就这几个体系，没有其他选择，所以，选择银联也是一个自然的事情。我们不要过度放大，还是应该长远考虑，要往全球看。

小跑（41：30）：对，更多可能是要建立一个海外离岸人民币的一个好生态。我们在海外贸易量多了，自然会有留存的人民币资金在海外；如果说大家之间的贸易会持续进行的话，也需要替海外的贸易朋友们想一下，手里这么多人民币应该放在哪里，有没有海外好的人民币投资品种、债券或者投资产品。

近年来香港其实已经做的很好了，有一些针对人民币的投资产品、也有两地互通的投资管道比如资管通、沪港通等等，建立一个好的生态，让大家从现金管理、到中长期的投资都有一个好的正循环，就会是一个非常自然的生长。

刘晓春（42：37）：对。人民币作为一个货币，不仅仅起到一个流通手段的作用，它本身还要起到投资的作用。除了贸易中的使用，还需要有更多类型的可以流通的以人民币计价的资产，而不仅仅是货物商品。

首先是人民币计价的国内资产，慢慢地国外的资产也会用人民币来进行计价。好比一个企业要IPO，能不能募人民币？到哪里去募人民币？这个市场在哪里开放？现在境外已经能够用人民币来投资债券，但是股权、IPO还没有。今后，相应的各种金融工具能不能人民币计价？这是接下来深化金融改革要去做的一件事情，要让更多人愿意持有人民币。

小跑（44：19）：您觉得从政策层面、业务层面，甚至是我们上海国际金融中心的建设层面上，您觉得下一步像CIPS该怎么发展比较好？

刘晓春（44：47）：我觉得和SWIFT、CHIPS相比，CIPS有它的优势。比如说它的报文标准目前是最先进的标准，或者是今后国际上最通用的标准，目前SWIFT也在向这个方向靠拢。另外，CIPS也有信息系统和清算信息合一的雏形，还推出了一个标准收发器，相当于一个APP，也有银行版和企业版，也就是把原来银行间的信息传递服务延伸到企业端，企业端可以直接发起到银行。所以随着人民币国际化越来越被接受的情况下，它的业务量发展是很可以期待的。

它也有一些缺点，比如目前国内清算和跨界的账户没有完全的风险隔离，造成清算时间规则需要遵循国内大额清算的时间和规则，国内的大额系统晚上是关账的，有几个小时要停掉。而现在国际上的清算是24小时×7天是不间断的，所以怎么真正服务好国际跨境清算？在这些方面要改进，账户最好要分开，有独立的账户体系。另外，在清算上有实时直接清算和定时净额清算，CIPS系统目前还没有做到。

还有一方面，目前CIPS的双层架构和原来的清算行系统，还没有很好的磨合起来，慢慢应该要取消掉清算行的概念。原来的之所以采用双层架构设计，更多是技术局限，现在的技术已经问题不大，所以CIPS系统可以考虑以直参行为主，考虑更多的主要银行都变成直参行。这就需要CIPS强化自己的营销功能，因为它目前主要是靠直参行去营销间参行，直参行没有指标考核，主动性不强；我觉得还不如CIPS自己走向国际，自己营销，把世界各地的主要外贸银行都变成直参行，业务才会上去，才能让更多银行体验这个服务体系。

至于人民币国际化，关键还是要考虑怎么提供更多的人民币金融资产和金融工具，这可能要改变原来单纯寄托于香港、新加坡这些离岸中心的做法。人民币作为本币，要强化自身的力量；我们可能要考虑在上海的国际金融中心，面向全世界提供人民币的资产、人民币的金融工具，给大家进行交易、投资，甚至投机。香港、新加坡等等离岸人民币业务也要依托于上海国际金融中心。这需要提升我们自身货币政策、金融市场的管理和监管能力。

小跑（53：16）：我本来还想问一个小问题，但是觉得好像是个挺大的问题：我们的数字人民币在这方面会起到什么作用？我就缩小一下范围：您觉得我们数字人民币将来和CIPS之间该怎么配合？还是它是两个体系？

刘晓春（54：15）：虽然在跨境人民币清算当中，CIPS今后是一个主渠道、中心渠道，但它并不是大一统渠道；我们还会有银联体系、以及其他渠道。

对于数字人民币，因为关于数字资产、加密货币等等这些概念混到一起以后，可能把它相关的作用也夸大了。很多人也在强调数字人民币在跨境支付当中的作用，大家都把“直接支付”当做了支付的一切，或者说把“直接支付”当做是最佳支付方式来考虑。但实际上，目前国内、国际上真正的支付总量最大还是在银行体系，因为它有巨大优势——优势不仅体现在支付本身，也包括一系列的金融操作。所以数字货币也好、数字人民币也好，总是从“支付”这个角度来讲并不全面。

另外，数字人民币只是数字化的现钞，我倒是认为在今后的支付中，可能也会有一些跨境直接支付，但是量并不会很大。所以建议大家不要把数字人民币在支付结算、尤其是跨境支付结算中的作用想象得太大。从拜登最近签署的关于加密货币的文件来看，各个国家都对加密货币或者加密资产被用来转移现实资产的问题，引起了高度重视。所以怎么来看待今后数字货币在支付结算当中的作用，恐怕还需要进一步研究。

小跑（56：56）：这又是一个更大的话题了。下次得和您仔细讨论一下关于加密资产、加密货币监管的问题，我觉得它是一把双刃剑。

刘晓春（57：07）：对。加密资产的监管、以及新的世界货币体系的共识问题，我觉得都是有关系的。

小跑（57：20）：今天非常感谢刘院长给我们详细解释了CIPS的相关知识！

— End —

主播 | 肖小跑  嘉宾| 刘晓春  编辑 | 坛子

微信公众号：墙裂坛

坛友群：请添加坛子微信（BKsufe），请注明：坛友