本期导引

最近的我，又又又开始戒手机了。对于技术给人的生活带来的便利已经毋庸赘言，然而，一种和技术进步相反的体感也越来越明显——我们的生活好像越来越脆弱了。例如手机没电，分分钟就可以让一个人陷入极度焦虑。

为什么技术没有带来美好生活，反而让我们越来越失控、沉迷呢？是技术出了问题，还是我们出了问题？

这期，看理想的节目主讲人李子，邀请到技术哲学家王小伟老师，从沉浸式的游戏开始聊起，聊真实与虚拟体验的差别，聊技术带来的好处和坏处的不均衡分布，还有包括当代人的电量焦虑、无聊焦虑等等。

在虚拟游戏里搬一块石头，和真实世界搬一块石头究竟有什么差别？

今天，我们已经走进了那个“良夜”，但是时候点盏灯，看看周围了。

（王小伟、李子对谈开始）

05:19  各自最近的娱乐活动是什么？短视频、维基百科、攀岩、淘宝？

11:01 电子娱乐带来的沉浸式体验，和实际体验具体差异在哪儿？什么是“发展的经验”？

25:08 电子娱乐的问题，在于它让我们太舒适了？

30:50 对处处受限的社会层级来说，劝导“离开电子娱乐”是不是一种傲慢？

42:15 该用什么丈量我们生活的好坏？便利、效率、还是体感？

48:28 技术与虚无：技术如何改变我们对人生意义的追求？

本期推荐

王小伟 著《日常的深处》

李子 主讲节目《失控年代的生活重建法：技术与人30讲》

本期摘录

我们在现实生活当中的很多经验，是一个发展的经验（developed experience）。发展的经验可以分成两个部分，一个是叫undergoing，就是承受，另外一个它是一个积极地做，就是actively doing something。

比方说我去搬一个石头。搬石头，我就去上手，那个石头的重量就直接和我的身体进行交互。而我在网上去搬一个石头，那个石头的重量是没有办法真正意义上和我的身体进行交互的。感觉到那个石头很重，我可能就会去设想一个更加有效的工具，或者是设想一个更加省力的方案，不断地在搬石头、调整工具、搬石头、调整工具的过程当中，来形成一个真实的发展的经验。把那个石头从一个地方搬到另外一个地方的时候，我感觉到有一种成就感和意义感。

石头的物质性（materiality）是它必须经验的构成部分，但是网络上所有的都是digital objects（数字物品），它没有那个materiality，它没有那个物质性，那个维度就丢失了。

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我们其实不是爱刷手机，而是我们只能刷手机。很多时候我们没有机会真的走到户外去做很多涉身性的活动，那是一个很奢侈的事，哪怕打个球也需要有个场地是吧？户外也需要有一个很好的周遭的环境。

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我们当下社会的不管是电子娱乐，还是说垃圾食品，还是说各种各样的东西，它都把舒适和愉悦好像是摆在了最高的一个位置。它需要用一切的手段去拿走人们觉得不舒服的地方。比如说我要躺在沙发上，那我就要躺在那儿，然后我所有智能的设备都是要方便，我要吃的东西都是让我觉得好吃，让我觉得爽；要玩的游戏，包括电子娱乐，都是要“无缝”，要非常地顺滑；包括现在推荐算法，也是送到我眼前，猜中我的想法，让我不断地去看下去。

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从社会学的角度来讲，一个阻力的存在，对于不同的人可能有不同的意义。

对于有的人来说，ta的生活当中阻力太大了，对于有一些社会层级的人来说，ta需要一些无阻力的方式，让ta感觉到稍微好一些。当我们在说电子游戏它有多么的有害，或者是电子娱乐它从长期来看，可能是和我们人的本能是相反的，但是我作为一个受社会学训练的人，又会不断地去把这个阻力放到社会学的概念当中去理解。

我们站在自己的角度上面来讲，当然会觉得好像这个是更健康，那个是不健康。但是站在社会的角度来讲，我觉得可能还是要去思考，如何给这些人，如何给我们所有的人、处在不同的社会境遇里面的人，去提供和电子娱乐相反的一个助力。

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当下这种技术趋势，它是加剧了这种负循环。比如说我处在一个高压的环境、疲累的环境，我会非常轻易地去使用电子娱乐，去纾解我当下的困境。但是使用电子娱乐，它越来越强调个人的沉浸感和满足感，它会切断我和社会之间的联系，或者是说它去把我给孤立起来，把我的精力继续给抽走，让我更加地疲劳，从各种各样的角度上面来讲，它没有在帮我重塑精力，它会让我变得更差，让我在社会的结构里面进一步地沉沦，它有一个负反馈。

但是有没有可能去建立一个正反馈？有没有可能通过一个小小的空间的改变，比如说城市规划，去优化一个角落？这个角落优化了之后，人就会来。人来了之后，有了人流量，我就有了一个商业的活力，商业的活力又会进一步地去提供、去优化这个城市空间的资源。

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电子娱乐确实给我们带来了非常多的快乐，这个无可否认，而且有非常多优秀的作品，就像我们喜欢汽车一样。但是从社会的层面上面来看，我们需要一个平衡的角力，让人们去享受电子娱乐的同时，也在现实生活当中能够有空间或者有机会去充实我们自己的身体。

而且很多时候不是要有一个目的，过程也很重要。我的目的是什么？我真的要练出六块腹肌吗？不是这样的。是我作为一个活生生的人，我在这个环境当中获取的体验，对于我来说是更加珍贵的。

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世界在变化，然而我的视角不是说我要一定要前进或者一定要后退，而是我作为一个人，我的精神、我的身体、我的肉体，它到底处于一个什么样子的状态当中？然后这个状态对于我来说到底好不好？

所以核心问题还是"用身体来丈量我们的生活"。过去/传统是我们曾经拥有的，我们不应该完全把它丢弃掉，它们起码可以提供一些要素，让我们来审查当下的技术生活。

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做题是一个优绩主义的追求。我们从小做题做到大，它形塑了很多人对于“成就”的一个叙事。我为什么要追求它？因为我在做题，做题带给我了快感，带给我了成就？它可能不是内生的，可能也是外部带来的反馈，我做好了题，我得到了分数。它从一些很隐蔽或者是看不见的地方，去形塑了我对于这个世界的体验。

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这种工具理性构筑起来的信仰，或者是说一种依靠，它也是很脆弱的。世界产生变化，比如说突然来一个金融危机或者是失业潮，然后你的优绩主义的追求就从中斩断，其他的都不重要。你构筑起来的这个东西是依靠于社会对于一个人的评价产生的，但是当这个社会评价体系，或者是提供评价的一个机器，它出现问题的时候，你也就失去了依靠，然后崩溃，呈现出各种各样的心理问题，或者是生理方面的问题，都会有。

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电子娱乐，它也是一个工具理性的体现，它就是要最大化你的时间、最大化你的沉浸（感），然后去实现盈利，实现消费。

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人的这种实践性的知识，比起我们父母、我们爷爷奶奶那一辈，它是非常地缺乏的。我们可能最擅长的是滑动自己的大拇指。

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在美国，大家对于隐私还是有一定看重，会有足够多的人去质疑它，真的一定要使用这个东西吗？我能不能用别的东西去代替？包括很多不用现金的人。如果一个地方不收现金了，那是个问题，它会流失顾客。我不去了，你不收现金，我就不去了。很多人就会有这样的一个固执，或者是从过去带过来的这么样子一个习惯，它依然还是强大的。

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技术的发展，它的好处不是均匀分配给所有人的。有的人会得到非常多，有些人会丧失地特别多。但是在全民的想象当中，当有一个技术出现的时候，比如像Elon Musk（的）技术出现的时候，仿佛每个人都在鼓掌。这个其实是个幻觉，因为有的人应该鼓掌，有的人应该疑虑才对。

本期嘉宾

王小伟，中国人民大学哲学院副教授

李子，哥伦比亚大学科技社会学博士

本期制作

对谈音频编辑 | ZY

串讲 | dy