Talk三联

嘉宾 | 李皖，著名乐评家、学者
主播 | 张星云，《三联生活周刊》主笔

※ 本期封面报道：《我们的摇滚四十年》 

1986年5月9日，崔健在“让世界充满爱——献给国际和平年”演唱会上演唱了《一无所有》。这一天，被记为中国摇滚的诞生日，到今天已满四十年。

从1986年的工体，到1994年的红磡，这是一段被反复讲述的历史，也在一次次的津津乐道中逐渐概念化，成为某种象征与图腾。以至于在经历了四十年的岁月后，人们还会对这样一种音乐，这样一群音乐人和他们的故事抱有谈论的兴趣，期待那种声音带来的激荡与震撼。

叙事与真实的现实之间，往往存在张力的拉扯，甚至背离。一种看似全新的音乐如何在中国社会中酝酿、萌发，并在大时代的交错中迸发出巨大的生命力？或许比日后的讲述要更为复杂。本期节目，我们邀请著名乐评家、学者李皖，聊聊中国摇滚在起步之初所经历的故事，以及在“摇滚已死”的今天，摇滚乐还能发挥怎样的价值。 

【时间轴】

02:50 1986年，爱音乐的年轻人会听什么？

09:44 东西碰撞：时代造就的中国摇滚乐

22:33 第一代摇滚人，在忠实纪录自己所感受的时代巨变

29:14 如何理解被符号化的“94红磡”？

34:06 唱片公司如何影响中国摇滚工业？

41:23 眼界大开：我想看更多的电影，听更多的音乐

47:43 “94红磡”之后，为什么中国摇滚巅峰不再？

54:29 专访崔健：一次既失败又满意的访问

62:52 “老子根本没有变”

67:39 当热潮退去，中国摇滚是否归于沉寂？

74:46 一首代表中国摇滚价值的歌

编辑/一丁
剪辑/译丹
配乐/左小祖咒《第三次世界大战》

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本期主播

毛思雨，《三联生活周刊》内容编辑

本期嘉宾

金莹，纪录片导演、电影编剧、小说作者，电影《菜肉馄饨》原著及编剧

钱小坤，家居设计师、软装顾问，电影《爱情神话》沪语指导

糖医生，前上海三甲医院ICU医生，《去病三分糖》主播

很多人听说过”粉红丝带”，却不一定知道它是怎么来的。1992年，雅诗兰黛集团的伊芙琳·兰黛女士与一位杂志主编一起发起了粉红丝带乳腺癌防治运动，一枚小小的丝带在雅诗兰黛的专柜免费向公众发放——不管你有没有生病，都可以别在身上。它的意思是：这件原本说不出口的事，可以被公开谈论，可以被看见。

三十多年过去，大多数人已经知道乳腺癌，也知道早筛、早诊、早治。但仍有一些人，因为年龄、地域或处境，站在这份关注的边缘：以为乳房上的肿块是虫子咬的贵州基层女性，单休、没时间请假检查的27岁年轻妈妈，陪奶奶辨别网络偏方的高三女生，以及几乎没人想到会得这个病的男性。十月是国际乳腺癌关注月，我们邀请了三位嘉宾——两位乳腺癌康复者和一位医生——从各自的经历出发，聊聊乳腺癌与每个人的距离、早期筛查为什么重要，以及一个人确诊之后，真正帮到ta的是什么。

本期节目里，三位嘉宾聊到了13岁的乳腺癌患者、年轻患者更凶险的分型、男性也会患乳腺癌，也聊到确诊前那段高压的日子、“牛马结节”的玩笑与医生的纠正、术后与身体关系的改变，以及把乳腺癌当作一种慢性病来相处的漫长日常。

时间轴

00:00:00 认识本期嘉宾：我们为什么需要谈论乳腺健康？

00:03:30 “我接触过最小的患者，十三岁”：乳腺癌离年轻人有多远？

00:05:50 唐医生谈年轻患者的疾病特点：为什么早发现、早诊断很重要？

00:10:50 男性也会患乳腺癌：钱小坤的确诊与治疗经历

00:15:50 以为是虫子咬的：从一位贵州基层患者的六年，到城市务工女性的一再等待

00:20:20 忙碌的生活与被推迟的检查：当女性总是没有时间关心自己

00:22:40 让筛查走近生活：流动义诊车如何降低时间与就医成本？

00:26:30 压力像水一样会流走：生病之后，如何重新与压力相处？

00:31:30 术后康复不止于身体：工作、生活与长期健康管理

00:40:40 什么是“乳腺友好”？让年轻人更自在地谈论乳腺健康

00:45:30 从医生到病友：什么样的帮助真正有用？

00:48:20 不要让关心变成错位的好意：如何向家人和朋友表达自己的需要？

00:51:20 确诊十年后的同一天，金莹在拙政园忘记了这个日期

00:53:10 从早筛到长期陪伴：让乳腺健康关爱触达更多人群

提到的内容

• 粉红丝带乳腺癌防治运动（Pink Ribbon）： 1992年由雅诗兰黛集团的伊芙琳·兰黛（Evelyn H. Lauder）与时任《SELF》杂志主编亚历山德拉·彭尼（Alexandra Penney）共同发起，丝带最初在雅诗兰黛专柜免费发放，此后成为全球乳腺癌防治的标志性符号。1993年，伊芙琳·兰黛创立乳腺癌研究基金会（BCRF）。

• 国际乳腺癌关注月（Breast Cancer Awareness Month）： 每年十月，始于1985年，旨在提高公众对乳腺癌早期筛查与防治的认识。

• 三阴性乳腺癌： 雌激素受体、孕激素受体和HER2均为阴性的乳腺癌亚型，对内分泌治疗和HER2靶向治疗不敏感，被认为是较难治疗的类型之一。

• 激素受体阳性乳腺癌： 雌激素受体（ER）或孕激素受体（PR）阳性的乳腺癌，可采用内分泌治疗。

• Ki-67： 反映肿瘤细胞增殖活性的指标，数值越高通常提示肿瘤生长越快。

• 前哨淋巴结活检： 手术中先检查距离肿瘤最近的少数淋巴结，若未发现癌细胞转移则无需进行腋窝淋巴结清扫，以减少术后上肢功能受损。

• 男性乳腺癌： 约占全部乳腺癌的0.5%–1%。男性同样有乳腺组织，也可能发生乳腺癌，自我触诊发现肿块后应及时就医。

• “乳腺友好”： 网络流行语，用来形容让人心情舒畅、不憋屈的事情，是公众以玩笑的方式谈论乳腺健康的一种表达。

本期节目由雅诗兰黛集团特约呈现。自1992年发起粉红丝带乳腺癌防治运动以来，雅诗兰黛集团持续关注乳腺健康，让关爱走到人身边。今年，雅诗兰黛集团乳腺癌公益活动聚焦异地务工女性、偏远地区人群与青年群体三类人群，通过流动义诊、基层医疗支持、康复者职业培训与粉红丝带乳腺健康校园行等方式，缩短每一个人与乳腺健康之间的距离。

制作人：王德福

剪辑：图图

策划：毛思雨

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嘉宾 | 肖楚舟，《三联生活周刊》主笔
嘉宾 | 吴丽玮，《三联生活周刊》主任记者
嘉宾 | 段弄玉，《三联生活周刊》主任记者
主播 | 高一丁，《Talk三联》编辑

※ 本期封面报道：《方言重生》 

从沪语的《繁花》、潮汕话的《给阿嬷的情书》，到粤语说唱、方言脱口秀、乡土短视频，方言正在成为新一轮创作热潮中不可或缺的元素。不少方言作品即便外地听众听不懂，依托字幕加持，以及极具创造力的演绎，也能突破地域限制，在全网走红。

在2020年，《三联生活周刊》曾经推出过一期封面报道《你还会说方言吗》，对几大主要方言区进行了踏访。这一次，我们聚焦了当下的方言创作者：说唱歌手、脱口秀演员、短视频博主。这些创作者中，有人从小缺少方言环境，面对家乡反倒生出疏离感；有人远离故土之后，才重新看见乡音承载的精神气质。

同时我们也愈发意识到，方言早已不只是怀旧的旧乡音，它一头连着乡愁，另一头连着自我认同，既是互联网上的流量密码，更是当代年轻人寻找自我、连接故乡、获取群体共鸣的情感载体。

本期《Talk三联》，我们一起来聊聊方言和围绕方言展开的创作，也欢迎分享属于你的方言故事。 

【时间轴】

01:36 为什么要关注今天的方言创作？

07:58 “粤语脱口秀”还是“栋笃笑”？

13:20 你有过方言羞耻吗？

28:39 彩蛋：方言词汇小分享

31:47 怎样的契机，让创作者们重新开始说方言？

36:28 字幕：方言跨地域传播的秘密

49:46 吸引人的是方言本身，还是反差感？

55:50 当方言成为梗，会削弱它的丰富度吗？

63:52 为什么我们对“说方言”有执念？

【延伸推荐】

EP100 今天的年轻人，还有老家吗？

编辑/一丁
剪辑/译丹

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嘉宾 | 李骄阳，诗和跨媒介创作者，重音社书店合创人
嘉宾 | 徐今今，诗人、跨媒介艺术家，麻省当代艺术博物馆MASS MoCA艺术驻地
主播 | 孙若茜，《三联生活周刊》主任记者

※ 本期封面报道：《人类向自然追问》 

2026年10月8日，瑞典学院宣布，将2026年诺贝尔文学奖授予加拿大诗人安妮·卡森。

尽管对于很多人来说，安妮·卡森是一个颇为陌生的名字，但在文学界与诗歌界，安妮·卡森已经拿遍了各种重量级的奖项，在诸多关于诺奖的预测中，她的名字也被频频提及。

在获奖之后，诸多报道热衷于渲染的，是在接到诺奖电话时“在冰岛听风”的卡森，以及她的“超绝衣品”，甚至是看过《牛来》。而更为真实的一面，往往被这些信息所遮蔽。

在纽约大学创意写作MFA项目中，卡森曾开设过一门名为“Ego Circus”（自我的马戏团）的课程，进入课堂，或许我们能看到跟真实的安妮·卡森与她的生活。

本期节目，我们也邀请了卡森在这门课上的两位中国学生——李骄阳和徐今今，一起来聊聊这门有些奇怪的课程，以及作为学生、朋友乃至家人般亲近的距离，会看到怎样的安妮·卡森。

【时间轴】

02:14 卡森的“马戏团”课上，都会发生什么？

14:11 那些印象深刻的课堂创作，究竟有多放飞？

21:38 相较于名利，卡森更在意那个角落里的人

26:22 比卡森更神秘的丈夫柯里

28:05 卡森夫妇的冰岛生活

30:30 独特的《夜》与美国独立出版机构的生态

35:23 收获诺奖，对小出版社有帮助吗？

45:07 创作这件事，是可以被教授的吗？

53:49 卡森看过《牛来》？真实情况是这样的

57:15 古希腊文学与现实的日常生活

62:49 跨越语言和文化的隔阂，如何讲述自己的故事？

【延伸推荐】

EP225 诺奖之外，漫谈拉斯洛与匈牙利的中国文化翻译

EP284 与苗师傅漫谈里尔克：那些“灵性觉醒”的时刻

编辑/一丁
剪辑/译丹

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嘉宾 | 袁越，人称“土摩托”，《三联生活周刊》资深主笔
主播 | 高一丁，《Talk三联》编辑

※ 本期封面报道：《连接者洪堡》

对于今天的大多数人而言，洪堡是一个颇为陌生的名字，但在二百年前的世界，他的盛名仅次于横扫欧洲的拿破仑：他在美洲的冒险故事为世人津津乐道，他关于自然万物的诸多洞见，引发了欧洲的科学热潮，更启发着一代日后声名显赫的学者。

不过，在此后的百余年间，这位“全世界第二有名”的人物，逐渐为世人所遗忘，这或许是那些思想超前于时代的人，无法逃离的宿命。

本期节目，我们跟随袁越的讲述，重走洪堡的人生旅程，感受二百年前洪堡和他的冒险，以及在一个愈发极端与撕裂的当下，一个人的价值与感受更需要被看见的时代，洪堡精神能带给我们的教益。 

【时间轴】

 01:09 为什么会对洪堡感兴趣：一个被遗忘的超前者

11:52 如何用洪堡的方式写洪堡？

25:28 柏林泰格尔宫：洪堡家的后人为何暴怒？

29:51 冲出亚马孙：原始热带雨林里的冒险与发现

38:39 钦博拉索山：距离太阳最近的地方

47:03 精神导师：洪堡如何影响南北美洲？

53:22 世界第二有名的人，为何被世界遗忘？ 

【延伸推荐】 

专题 | 土摩托·看天下 

EP152 土摩托看世界时听到的10首歌

EP129 听土摩托聊聊，我们如何寻找生命的起源 

EP45 500年前的远航，如何开启全球化进程？

编辑/一丁
剪辑/译丹

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嘉宾 | 丘濂，《三联生活周刊》主笔
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嘉宾 | 刘畅，《三联生活周刊》主任记者
主播 | 高一丁，《Talk三联》编辑

※ 本期封面报道：《北方早市 朴素中的生活本意》 

提起早市，你会想到什么？天刚蒙蒙亮的街巷、此起彼伏的吆喝、琳琅满目的新鲜物产，还有一口抚慰肠胃的地道早餐。

在2018 年《早餐里的中国》里，我们曾经聚焦南方各地的早餐吃食，这一次，我们把目光投向北方的清晨。记者走访了辽宁沈阳、山西太原、与宁夏吴忠，去观察北方独有的早市与早餐文化。

早市门槛不高，包容形形色色的普通人；而早餐顽固保留着一方水土的口味，很难被连锁浪潮同化。旅行不必只奔赴景点，钻进一座城市的早市与早餐铺，才是触摸当地烟火气最好的方式。尤其随着短视频的带动与地方政府的助力，早市和早餐开始成为地方文旅的新热点，但同时也让人思考，当生活开始被景观化，那些真实的城市烟火该如何存在。 

本期节目，我们一起来聊聊早市和早餐，一起解锁那些颇具特色的餐食，与鲜活的清晨时光。 

【时间轴】

03:31 记忆中的早餐与早市

11:08 早市的“快闪”，是对城市管理能力的考验

13:15 为什么北方早市这么多？

23:02 沈阳网红小河沿早市，能吃到什么特色美食？

28:03 太原早市：熟客太多的困扰

30:17 早市上的东北特产：“神仙”蚕蛹与绿茄子

41:33 羊杂、牛肉面配“三炮台”：吴忠早茶是如何兴起的？

50:39 沈阳早点经典搭配：吊炉饼、鸡蛋糕，抻面鸡架哪家好？

56:24 太原早点：本地风味的牛肉菜

59:38 本地居民如何看待被网红化的早市？ 

【延伸推荐】

EP245 一年一度寻味之旅：今年去吃创意菜

EP183 免签国美食大赏：美食美酒，说走就走 

EP05 做美食记者有多幸福？不，还有工伤 

编辑/一丁
剪辑/译丹

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【本期嘉宾】

嘉宾｜Serge Laurent，Van Cleef & Arpels 梵克雅宝舞蹈及文化项目总监

嘉宾｜谢欣，国家一级演员、国际现代舞先锋艺术家，谢欣舞蹈剧场创始人、艺术总监

嘉宾｜金晓霖，AWPlanet 联合创始人，编舞，内容创作者

主持｜曾焱，《三联生活周刊》前副主编

我们每天都在使用身体，却很少真正感受身体。

我们习惯用语言表达情绪，习惯不断训练大脑，但却越来越难觉察自己的呼吸、步伐，和身体姿态。

当AI、算法和屏幕越来越占据我们的生活时，我们越来越依赖思考，却越来越少依赖感受，我们越来越擅长处理信息，却越来越难觉察自己的身体的变化。

我们似乎已经忘了，身体本身就是一种语言和表达。

而舞蹈恰恰提供了用身体理解世界的方式，一种与身体、与他人、与世界建立联系的能力，一种感知世界、理解自我、与他人建立连接的媒介。

本期节目由“梵克雅宝舞蹈映像”活动支持，该项目首次来到中国上海举办，进一步延续世家对舞蹈艺术的长期承诺，也是深化与舞蹈界联结的重要契机， 再次彰显世家在中国对舞蹈传播与教育的支持。

借由“梵克雅宝舞蹈映像”将于10月14日至11月8日在上海举办的活动，我们试着从舞蹈艺术出发，讨论身体、艺术、创造力，以及人与世界重新建立联系的可能。

 【时间轴】

00:03:00 为什么感受身体的能力对我们来说如此重要？身体会给我们的日常生活带来什么？

00:07:00 在日常生活中，舞者如何感受自己的身体？会把在职业中对于身体的掌控感延续到生活中时时刻刻吗？

00:09:39 如何看待舞蹈艺术，如何看待身体和舞蹈之间的关系？

00:17:37 舞蹈映像这个项目中的舞蹈，可以在哪些场域中发生？

00:24:33 如何在大众与舞蹈艺术之间找到交流通道？

00:33:17 现代舞和当代舞之间的区别是什么？

00:35:20 专业舞者，如何在日常生活中连接舞台上的身体经验？

00:39:29 此刻，和我们一起，来体验自己的身体——两种日常体会自己身体的方式

00:45:29 梵克雅宝舞蹈映像项目的期待和目标是什么？如何推动舞蹈走入公众视野？

00:50:48 舞蹈如何在生活中受到启发，变成可以让公众参与的作品？

【本期节目中涉及的相关内容】

一、梵克雅宝舞蹈映像活动介绍

Van Cleef & Arpels梵克雅宝与舞蹈世界的渊源可追溯至1920年代。

2020年，世家推出Dance Reflections by Van Cleef & Arpels“梵克雅宝舞蹈映像”项目，进一步巩固与舞蹈界的关系。此项目由Van Cleef & Arpels梵克雅宝与国际合作伙伴携手推出，充分彰显世家大力支持舞蹈传承、扶持当代创作以及令更广泛的普罗大众了解这一艺术世界的宏愿。 该项目遍布15个国家，与各国合作伙伴紧密合作，在进一步扩大影响力的同时，帮助舞蹈作品走向国际舞台。

此次“梵克雅宝舞蹈映像”活动亦延续“创作、传播与教育”三大核心理念展开，汇聚来自15家舞团的精彩演出，并通过舞蹈工作坊、大师班和特别展览，呈现丰富而多样的艺术内容。

本次活动特别聚焦中国当代舞蹈创作，邀请编舞家陶冶与谢欣舞蹈剧场带来精彩作品。同时，来自南非、比利时、法国、德国、希腊、意大利、瑞士、波兰及美国的艺术家，也将共同呈现一系列作品，勾勒当代编舞艺术的发展轨迹与多元面向。

这场为期四周的艺术盛会，同样是我们再次重申传播 与教育价值的重要契机。我们期待公众参与面向所有人开放的舞蹈工作坊与大师班。最后，观众还可通过Estelle Hanania的摄影作品展览，回顾历届“梵克雅宝舞蹈映像”活动的精彩瞬间。

二、播客中提及的一些舞蹈作品和编舞家

比利时编舞家，安娜·特蕾莎·姬尔斯美可

《反重力之躯》，拉希德·乌兰登编导，法国夏约宫国家舞蹈剧院制作

《演出必须继续》，杰罗姆・贝尔编舞

《令人满足的情人》，史蒂夫·帕克斯顿编舞

三、播客中关于Serge Laurent先生的中文译稿

10:10处

首先我不是舞者，我是一名策展人。所以我的工作，就是观察艺术领域的生态，试着把观众和我的理念联系起来，也就是那些我认为值得和观众分享的重要内容。我学过埃及考古专业，还在巴黎的卢浮宫学院读过艺术史，那是一所很棒的学校，因为你身边到处都是大师杰作。所以其实你会对所有看到的作品都采用一种视觉化的解读方式，而且最近我接触到了舞蹈，其实我最初接触舞蹈并不是为了舞蹈本身，而是因为我被——比如说——身体作为一种表达媒介这件事深深吸引了。

身体，不管是在西方，还是在你们的文化里，到处都能见到它的影子，而我忽然之间就能和这种媒介直接建立联结，然后我发现，这根本就是你能用来创作的最棒的媒介。这正是我如此热爱舞蹈的原因，也让我深感震撼——因为我们都有着共同的体验。打个比方，尽管都是同样的载体，但数百年来，编舞家和舞者们仅凭这一简单的媒介不断探索创新，却总能为观众创造出如此强烈的吸引力，而在我看来，这种吸引力恰恰源于这一共通之处。

舞蹈在人际关系中创造出一种至关重要的东西，那就是共情。因为，你懂的，我们有着共通的载体，当我们注视舞者时，我们其实一直在不断地投射自身的感受。而这会让你知道，能与观众建立起极强的共情。我认为编舞家和舞者的天赋，就在于建立起这种与观众的共情，让这种交流超越语言的层面。

所以这就是为什么舞蹈能唤起共情——因为我们有一个共通的连接点，就是身体，这种语言极具感染力，也格外细腻，这也是我热爱舞蹈的原因。有时候，这些舞种也会让创作者会试图做一些叙事，但整体上都相当抽象，所以才会给观众留出很大的解读空间——可以这么说，让观众自行接收舞蹈的表达，再拼凑出属于自己的故事，我真的很喜欢这种创作思路。

举个例子，你去看一场舞蹈演出，等整场表演落幕之后，你会发现，在场的所有人其实都没有看到完全相同的内容，因为每个人内心的体验轨迹都是独一无二的。

尽管如此，我并不认为舞蹈是属于所有人的。因为舞蹈本身并非一种固定形式。作为一种需要注解的形式，你得具备相关知识才能创作出舞蹈作品。举个例子，就像我，我能在俱乐部里跳舞，但那不是在做艺术，只是和朋友们一起随性表达自我，就是很平常的时刻而已。但舞蹈，哪怕我们人人都有身体，它本身也不是一种现成的形式。因此作为一种艺术形式，它自有其规则，而编舞师都清楚，要想在这个领域精进，就必须爱惜自己的“乐器”——也就是自己的身体。

实际上，舞蹈是一件非常非常需要自律的事，哪怕你只是站着不动，哪怕你只做一个很小的动作，要完成一件艺术作品都得守这份规矩。要让那细微的举动成立，你首先得有一些练习背景。

我觉得舞蹈工作坊对业余爱好者来说非常重要，你懂的，因为这是一种培养相关认知的途径，也能让人更清楚地认识到舞蹈对人的要求有多高。

你也知道，舞者要创作出一支舞蹈作品，得有扎实的功底。所以我觉得，人这一辈子，至少得上一次这样的舞蹈课，这真的非常有必要——这样你才能明白，要驾驭这种艺术形式需要付出什么。但我觉得绘画、建筑这类领域，不是谁都能当艺术家的，不过去上一次舞蹈课这件事，本身就很有意义。

比如说，我的祖父，他特别喜欢画画。他算不上什么画家，但他就是热爱绘画，而正是这份热爱，或许能让你更真切地体会到艺术本身的内核。他的艺术是发自本心的表达，而我觉得舞蹈也是一样——我跳舞的时候，根本算不上什么舞者，我只是个顺着自己想要动起来的本能去感受的普通人而已。

18:00处

这是个很有意思的问题，因为实际上，舞蹈，尤其是西方的舞蹈，基本都是在舞台上呈现的。但我认为出于几个原因，在各类不同的空间中呈现舞蹈十分重要。

首先，舞蹈无疑是关于动作的艺术，但它同时也是关于空间的艺术。这是一个非常重要的概念——比如说，你有没有发现，当你走进剧场时，除了大小有别之外，舞台的构造其实几乎都是千篇一律的，这一点着实让人印象深刻。就是三面墙加第四面墙，就像我们法语里说的那样，观众就在那第四面墙的位置，而有意思的地方在于，你可以去看、去观察那些动作，但我总会跟观众说，跟那些我在教他们如何欣赏舞蹈的人说，要去留意空间本身。

因为对编舞而言，空间是核心要素，关键在于舞者如何占据空间。在我看来，舞蹈会在当下构筑出独特的空间架构，这完全源于舞者对空间的运用方式。举个例子，这部作品里就有一位大师级人物——比利时编舞家安娜·特蕾莎·姬尔斯美可，她总会在地板上做标记，而这些标记自有其特定语境，关乎空间的占据方式。而我在看一部编排密集的作品时，当然会留意动作本身，但我始终更关注舞者如何运用空间、如何构建出独特的场域，即便始终围绕那三个核心维度展开，呈现出的效果也永远各有不同。

由于它们占据空间的方式，既然艺术是空间的艺术，那何乐而不为呢？去体验舞台之外的其他空间形态。所以对我来说，博物馆是个非常有意思的场景，因为你不必刻意和周围其他艺术品构建对话——那样会显得有些刻意生硬——而只需把舞蹈置于视觉艺术的语境之中。毕竟舞蹈本身也是一种视觉艺术，而且我之前在蓬皮杜中心工作时，就常负责在博物馆里筹办舞蹈演出；当时所有的策展人，那些视觉艺术策展人都跟我说，他们试着在画作和舞者之间建立关联，我就跟他们说，别别别，这就跟你们办展览的时候一样，你只是把作品陈列出来而已。

它们之间不必存在关联，但将它们置于同一空间时，整体调性必须统一。所以对我来说，在展览中进行互动创作时，我不想让舞者单纯为展览做图解式的呈现，而是希望他们作为一种独立的存在形态，与其他艺术作品共同展出。

另外，我对受众群体也格外上心，因为作为策展人，你的核心工作就是搭建起艺术家与受众之间的联结——就我自身的舞蹈策展工作而言，就是要在各类不同的场地中呈现更多元的内容。身处剧院时，你接触到不同受众的可能性会大大增加；而前往博物馆时，你面对的往往是特定的人群；进入公共空间时，情况又有所不同，这甚至更不一样。

所以我觉得，作为策展人，思考这件事本身就是我的职责所在：要如何为艺术家提供支持，但我的核心任务是把他们和观众联结起来。正因如此，从项目最初阶段我就反复思索，我就对梵克雅宝说，如果你们聘用我，我要做一个覆盖全球的项目，去感受各地观众对这部舞蹈作品截然不同的反响、各不相同的接受方式，这也正好回应了你最开始的说法。你知道吗，这对我来说特别振奋人心。举个例子，我们之前在这里展出过一部叫《反重力之躯》的作品，是拉希德·乌兰登创作的。

在上海国际舞蹈中心，我还曾在多个不同国家展示过这个作品：美国、日本、甚至中东的阿布扎比，当然还有法国，以及如今在中国的这里。

此外，文化差异竟能收获如此高涨的热情。我敢说，那是相当强烈的热情。从中东到纽约，途经上海，各地人们感受到的东西并不完全相同。

对我而言，一切才刚刚开始：在你回到家之后，在你回想起自己所见的种种之时。而当一件艺术作品——可以是一幅画，一件舞蹈作品，无论是什么——如果它能在你脑海中留下印记，你大可以忘掉作品本身，所以我认为保护艺术作品、保护舞蹈，视觉艺术，是很重要的，但核心在于你能从中获得什么。 

29:30处

我想对你说的内容做一些回应。因为在艺术史里，而且我敢肯定在你们的文化里也是一样，我们一直试图去展现精湛技艺、展现美感、展现审美感知，我觉得当代舞的发展，离不开后现代舞的影响。

它让我们明白，一种艺术形式不必追求极致的精湛技艺也能拥有核心价值，更重要的是你从中获得的感受——就是我刚才提到的那种共情，还有他者性，有时甚至是一些缺憾、一些失误。这些特质会让作品对观众极具感染力。我完全不反对芭蕾，但在那个年代，其他艺术领域也都是如此：创作者们都想触及某种，可以说，专属的、小众的东西。

而且我觉得啊，在20世纪初，艺术家们向我们证明了，艺术或许可以打动人心的点，和精湛技艺所带来的观感截然不同。我觉得这一点真的、真的非常关键。你想表达的是艺术无处不在，我们随时随地都能发现艺术的存在，因为在不知不觉间，我们每个人都是创作者。

但创作这件事本就不是我们的职责，所以我们就把它抛在脑后了。所以我觉得有件事特别有意思，我就用这个来收尾：在我接触舞蹈之后，过了几年，我认识了一位非常重要的编舞师，有一位非常重要的编舞家。他的名字叫史蒂夫·帕克斯顿，他创作了一部名为《令人满足的情人》的作品。

“什么叫‘令人满意的情人’？不就是有人在舞台上这么走来走去吗，”就像这样，而他想向大家解释的，也正是这件事——只是看着而已。我指的是行走，这是一种极具普遍性的动作。你能从中看到值得欣赏的东西。这是个非常简单的动作，而这也正是我喜欢舞蹈的地方。

通过舞蹈，通过我们共有的这具躯体，我们可以用不同的视角看待寻常事物。比如说，就拿我来说，我总在凝望、仰望天空。而城市里的大多数人，根本不会抬头看天。这是你能看到的最美的景象，大多数时候我会跟大家说，“哎，看看天空吧”，然后所有人都纳闷我到底想表达什么。看看天空，你就明白我的意思了，因为这实在是再平常不过的事物。

但这是一种方式——去旅行，我觉得就是一个简单的动作，也感谢各位编舞师，当我看着他们时，他们让我用更不一样、更开阔的视角去看待周遭的世界，而艺术，本质上就是如此。这正是它如此不可或缺的原因。 

46:00处

感谢您之前所说的，毕竟舞是一种如此亲密的体验，而且我认为，作为艺术家，我们有足够的勇气去分享那份极为私密的、以感觉为途径来创造一种语言，传递那种极为私密的感知，进而与他人建立联结。

不过我呢，我很喜欢我现在的状态，就是观察人们各式各样的行为，说实话我真的特别喜欢这件事。

对我而言，真正至关重要的其实远不止艺术本身，而是人类的创造力——你知道，大自然在我们身边创造出了无数令人惊叹的事物。恕我直言，最瑰丽的造物都源自自然，但人类同样也能创造出美好的事物。

所以这就是我想成为策展人的原因——拥有这样的能力：既能仰望天空，也能凝视一棵树，或是欣赏一段优美的舞蹈，这就是我与世界建立联结的方式。我想把这种感受分享给其他人，他们有时会忽略这些细碎的美好，毕竟我们身处一个讲求务实的世界，总是行色匆匆，但我们真的需要慢下来。

慢下来至关重要，而我认为文学、艺术、音乐能帮我们稍稍放缓脚步，意识到我们并非只是机械的存在。我们需要产出，是因为作为人类我们要生存——你懂的，我们生来就被设定了生存的本能，所以我们必须产出，但我们同时也拥有享受时光的能力。

而我认为，艺术是一种让我们稍作停留、反观自身的方式，因为在我看来，一件优秀的作品会引导我们去审视“我们究竟是谁”。这也是我之前会说，对我而言，艺术作品是一个台阶，而非适用于所有人的固定流程的原因。

所以现在，通过舞蹈映像，正如我跟你说过的，我当时是有这个能力的，哪怕是我起步时，带着一些……要变得更具全球性、去接触更多人、和更多人分享这份热忱。

对这一艺术形式的热忱，同时也为艺术家们的持续创作提供支持，因为实际上，深度的思考背后包含两层内涵：一方面是梵克雅宝始终在书写的故事——一个关于高级珠宝与另一种艺术形式之间的故事。

但这同时也是一种回馈舞蹈的方式。因为从根源上来说，梵克雅宝与舞蹈的联结本身就是所有艺术形式的灵感源泉，你永远都能从中获得源源不断的灵感。 

50:23处

但你知道，他们能凭借自己的双眼，经由双眼的滤镜去创造出某种东西。我的意思就是这正是我会为艺术家着迷的原因，而我想要为创作提供助力，因为我们需要他们。

我们需要他们带我们去到那些我们从未设想过的领域，所以真的要感谢他们。

策划｜王露

制作｜孙海涵

编辑丨天健

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嘉宾 | 张星云，《三联生活周刊》主笔
嘉宾 | 薛芃，《三联生活周刊》主笔
嘉宾 | 艾江涛，《三联生活周刊》主任记者
主播 | 高一丁，《Talk三联》编辑 

※ 本期封面报道：《最美古蜀道》 

李白的名篇《蜀道难》，或许是许多人对于“蜀道”最深刻的印象：逶迤峻险山崖之上，历代修凿出的天梯石栈高不可攀。而这些诗句背后，是有一条条真实的古道所组成的道路交通网络，勾连着蜀地与中原。这些道路既是进出蜀地的必经之路，也是历代征伐的要冲所在。千百年来，步履不停。 

随着王朝政治中心离开中原腹地，翻越山脉的古道，逐渐失去其原有的价值，内河航运成为更关键的通道，而现代公路与铁路建设兴起之后，古道的生命似乎划上了句号。 

而在近些年，由于网红徒步路线的兴起，以及相关考古工作的开展，沉寂多年的古蜀道，又有了新的生机。普通人走下的每一步，赋予了古道穿越时空的生命力。本期节目，让我们跟随几位记者的讲述，踏访这些跨越千百年的古蜀道，去了解这些道路上曾经走过的人们和岁月沉淀下的故事。

【时间轴】

01:29 为什么会关注古蜀道？

15:29 蜀道究竟有多少条？

33:09 “明修栈道”的栈道是如何建造的？

41:38 为杨贵妃运送荔枝的“荔枝道”真实存在吗？

48:42 《蜀道难》是写实作品，还是李白的想象？

52:16 踏访感受：蜀道究竟有多难？

68:32 考古工作者如何还原一条古道？

72:38 值得游览蜀道与沿途美食 

【延伸推荐】

EP264 踏访“唐诗之路”：盛唐气象少年心

EP210 踏访西夏：王陵、黑水城与苏峪口窑址

编辑/一丁
剪辑/译丹

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嘉宾 | 苗炜，《三联生活周刊》资深编辑，《苗师傅·天真与经验》主播
主播 | 孙若茜，《三联生活周刊》主任记者

※ 本期封面报道：《或许能写出十行好诗：里尔克逝世一百周年》

1926年12月29日，里尔克在瑞士瓦尔蒙疗养院去世，享年51岁。一百年后，诗人留下的字句依旧，通过不同的文字和语言传播，震荡着每一位读到它的人们。

我们总是希望在字句之外，去了解一位诗人真实的人生旅程，以期更完整地理解其文其人。但如里尔克那句被反复阐释的诗句所示：“生活和伟大的作品之间/总存在某种古老的敌意”。一位充满创造力的诗人和他的现实人生，或许是难以抵达的。更何况，一位在19世纪漫长余晖中成长的诗人，和生活在21世界的我们之间，有太多不便跨越的沟壑。

所幸还有诗歌，那些充满创造力的文字，依旧可以穿越时空，让我们产生连结。本期节目，我们和苗师傅一起聊聊里尔克，以及那些在百年间不断阅读里尔克诗歌的人们，和他们的故事。 

【时间轴】

00:37 为什么想要重读里尔克？

07:58 诗歌如何与读者的生命经验产生连接？

18:04 诗歌是为“灵性觉醒”的时刻准备的

28:24 不同的语言节奏，会读出不一样的诗

42:08 莎乐美和罗丹，如何分别影响里尔克的人生？

47:13 “生活与伟大的艺术之间，存在古老的敌意”

60:04 贵族的资助，只是给钱这么简单直接吗？

66:01 读诗歌理论，对于理解一首诗有帮助吗？

72:48 《我如此害怕人言》的“棒喝” 

【延伸推荐】

播客 |《苗师傅·天真与经验》

编辑/一丁
剪辑/译丹

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嘉宾 | 黄子懿，《三联生活周刊》主笔
嘉宾 | 魏倩，《三联生活周刊》主笔
主播 | 高一丁，《Talk三联》编辑

※ 本期封面报道：《怎么睡个好觉》

睡眠问题，或许是当代人最常遇到的身体状况之一。不过，很多人可能并非真正失眠，而是陷入“社会时差”的困局：工作日被闹钟强行唤醒，周末疯狂补觉，每周都在经历没有出国的跨时区倒时差。 

本期节目，我们一起来聊聊身体节律，以及与此息息相关的睡眠和饮食。尽管生活纷扰、工作繁杂，但好好吃饭、好好睡觉，依旧是我们找回身体掌控感的头等大事。比起硬逼自己早睡早起，抓住晨间自然光、稳住进食窗口、练习把注意力收回身体，学会和错位节律共存，或许是更现实的选择。 

【时间轴】

01:26 我们睡不好觉，可能是节律出了问题

14:26 什么是“社会时差”？

25:01 相比上班族，中小学生在经历更严重的“社会时差”

34:22 除了光照，进食也在影响我们的节律

44:20 为什么吃得很“干净”，也会带来便秘问题？

51:13 手环监测是高分，就会睡得更好吗？

58:48 道理都懂，但如何做到很难

68:26 记者有什么调节睡眠的好方法吗？

【延伸推荐】

多一种生活04 | 睡眠科医生教你睡觉，但睡不着你也别太着急

EP190 对话张春、赖铭佳：睡不着？别较劲了，你的祖先有守夜人基因

EP258 我们如何重拾睡前读书？

编辑/一丁
剪辑/译丹

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