不明白播客

上世纪90年代，朱镕基推动国企改革，数千万工人下岗。这场剧烈且惨痛的调整，后来常被视为中国经济不得不经历的一次“大手术”。

本期节目是几周前和黄亚生教授讨论他的新书《有中国特色的国家主义：中国改革与逆转的历史》录制的。今天传来中国前总理朱镕基去世的消息，我们正好藉此审视他作为一个改革者的政治遗产，讨论再来一个朱镕基能否解决中国当前的经济困局，以及中国是否需要明君这个永恒的话题。

点击收看视频版：https://youtu.be/lnciGZqUbwU 

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时间轴

00:00 intro

01:35 回看九十年代改革：朱镕基的的经济遗产

07:14 为什么朱镕基被视为“明君”？改革需要“大刀阔斧”吗？

13:10 今天的产能过剩，还能靠朱镕基式的“大手术”解决吗？

20:18 AI、新能源与制造业优势能拯救中国经济吗

28:13 在集权制度下，中国是否需要“明君”？

33:12 中国集权制度的起源争论：列宁主义还是中国传统？

40:46 中国制度变革会来自民间还是统治精英内部？

43:36 对精英阶层的打击是否会引起类似文革后的反思

51:49 中国会出现为了自保而要求限制权力的政商精英吗？

56:09 想维持集权体制，必须先发展经济

01:02:37 领导人的经济认知问题：中国经济增长究竟是源于国家还是市场力量？

01:04:18 黄亚生、许成钢与吴国光的分歧：体制、领导人与中国政治文化

01:07:25 嘉宾推荐

01:10:13 节目结束推广

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注：本期节目含有大量电影情节剧透，建议观影后收听。

诺兰的《奥德赛》于七月在北美上映后，三千年前的荷马史诗一度成为一场大众文化事件。约完电影，袁莉觉得自己“不断出戏”，查建英却认为它会成为西方电影史上的经典。

两人从诺兰如何把一个本诡计多端、崇尚荣誉与胜利的古代英雄改写成一个在战争中受到创伤、不断自我怀疑的“现代人”出发，来探索这种改写所反映的一种中西方在讲述战争时的视角区别。为什么一个三千年前几乎没有现代意义上“罪恶感”的英雄，到了21世纪，却必须为战争中的杀戮接受灵魂拷问？

本期下午茶，从荷马史诗到尼采，从西塞罗到老庄，从好莱坞电影中的个人英雄主义到经典改编中的女性主义视角，查建英与袁莉讨论一部古老史诗如何在当代被重新阐释，以及这种现代化改写所折射出的伦理观念、叙事传统与时代意识。

点击收看视频版：https://youtu.be/AQz5-JpF4g0

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时间轴

00:00 为何三千年前的《奥德赛》在今天再次成为文化事件？

04:46 两种态度：袁莉不断“出戏”，查建英却认为它会成为电影史经典

06:25 诺兰的视觉美学：暴力、战争与宏大摄影

11:16 付费推广内容

12:09 群星阵容、美国口音与古希腊：“现代化”何时变得失真？

15:49 被扁平化的女性：谁被排除在英雄叙事之外？

19:34 三小时如何容纳一部史诗？牺牲掉了什么？

22:45 “太美国了”：反战，还是消费战争？

25:23 荷马时代真的没有“罪恶感”吗？从尼采谈胜利者的道德观

29:28 一个“21世纪的奥德赛”：为什么现代观众需要这样的改写

34:10 战争之后，一个施暴者如何重新回到文明社会？

39:47 从老庄到西塞罗：中西方精英如何想象个人与公共责任

43:43 节目推广内容

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前新疆警察张亚博离开中国后，公开讲述了自己在新疆公安系统工作九年间的经历。他的证词提供了罕见的基层内部视角，但他也反复强调，自己只是执行命令，是国家机器里的一枚“小螺丝钉”，甚至认为自己承受的痛苦不比维吾尔人少。采访结束后，袁莉始终无法摆脱一个问题：一个人为什么能够清楚地讲出自己受到的伤害，却很难看见自己帮助体制给别人造成的伤害？

本期《不明白下午茶》，袁莉与作家查建英从张亚博谈起，讨论一个普通人如何在国家机器中同时成为受压迫者和执行者；为什么中国社会如此熟悉受害者的语言，却缺少讨论个人责任、共谋、忏悔和修复的公共语言。她们从雅斯贝尔斯对罪责的四种区分，谈到文革后的受害者叙事、汶川地震后的公共悲悯，以及国家对历史记忆和追责空间的压制。

一个只会讲述自己怎样受害，却不会讲述自己怎样伤害别人的社会，能否真正走出苦难？

点击收看视频版：https://youtu.be/1qun2vwnBSk 

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时间轴

00:00 为什么张亚博的采访需要一篇“后记”

04:27 当他说“我只是执行命令”时，袁莉的内心困惑

09:05 张亚博身上加害者与受害者的双重身分

13:09 付费推广内容

14:03 一名河南农村青年进入新疆公安系统

19:50 “我最大的错误是去了新疆”：袁莉为何对张亚博的反思期待过高

24:50 汉族精英为何看不到维吾尔人的现实：汉族本位与大一统叙事

29:30 从“我只是个看守”到“平庸之恶”

32:50 罪责、同理心和救赎在中文语境里的模糊存在

35:00 中国社会是否较少谈论个人内心、罪责与救赎

39:42 雅斯贝尔斯的四种罪责：中国的讨论为何常停留在“我有没有亲手害人”

44:17 回看文革：制度如何制造替罪羊、以及个人担责的缺失

48:49 从汶川地震到德国的战后反思

54:57 没有讨论责任的语言，我们是否也会失去思考责任的能力？

56:32 片尾节目推广

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2014年至2023年，张亚博在新疆公安系统工作了九年，参与执行中国政府对维吾尔人的大规模监控、拘禁和强制同化政策。他曾在看守所、村级警务室和拘禁营工作，押送戴着头套和手铐的维吾尔被拘押者，也监督过被强制派往棉花田劳动的维吾尔人。

他反复说，自己只是在执行命令，是国家机器上的一枚“小螺丝钉”。他也坚持认为，自己同样是这个体制的受害者。

如今，作为这套系统曾经的执行者，张亚博成为一个公开发声的内部证人。离开中国并讲出自己知道的事情，需要勇气。但对于自己究竟负有什么责任，他或许才刚刚开始思考。受到体制的伤害，能否免除一个人协助体制加害他人的责任？

在这期长达两个半小时的访谈中，袁莉与张亚博探讨了他的九年警察生涯、离开新疆和中国的经过，以及他如何理解自己曾经做过的事情。一个普通人如何进入并参与一套迫害机制？一个人在体制中受到伤害时，是否也可能同时伤害别人？他又该如何面对在这场国家发动的迫害运动中自己应该承担的责任？

点击收看视频版：https://youtu.be/_aAAAT3kYP4 

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时间轴

00:00 Intro

02:16 从河南农村到新疆：他是如何走上警察这条路的

06:44 2014年进入于田县看守所：从乡村教师成为看守

17:40 2016年考入和田县公安局：大规模拘禁前夕成为正式警察

27:50 精神病院如何变成拘禁营

33:21 2018年离开精神病院：重返派出所

41:19 2019年拘禁营“结业”：烧毁档案与更隐秘的控制

56:19 村警的监控日常：周一升国旗、中文课与思想教育

01:09:24 从监狱回到村庄的维吾尔人与警察系统中的KPI

01:31:40 2022年：疫情管控下的和田县

01:42:55 体制内的最底层，村民眼中的“领导”

01:47:47 体制内的螺丝钉：“我的痛苦甚至超过维吾尔人”

01:55:43 九年难以回老家：一二级战备、值班生活与家庭破裂

02:01:29 2023年离开新疆：正式辞职与出走

02:08:03 受洗成为天主教徒，落地德国求助世维会

02:18:52 张亚博想对汉族人和维吾尔人分别说什么

02:24:06 “你愿意接受审判吗”：法律责任与个人救赎

02:30:04 结语：报道结束后袁莉的思考

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查建英在布达佩斯喝帕林卡，在布拉格吃肉吃到“肉醉”，到了东京又为鳗鱼两眼放光，而袁莉年轻时喜欢独自冒险，一个人去尼泊尔徒步，后来只想避开暑假、住得舒服。

每一次旅行，都是一场微型《奥德赛》。查建英说：“人的一生总需要在另外一个空间里折射，才看得清自己的真实面目。” 但到了某种年岁，旅行聊着聊着，不免聊到政治、历史与我们自己。有人是 “人肉GPS”，到了陌生地方必须先认清东南西北，有人则 “在北京家门口都能搞丢”，迷路了就到处问人。

旅行真的能体现人生态度吗？本期下午茶，我们来聊聊旅行，也聊年龄、秩序、食物、冒险，以及为什么到了一个完全不同的地方，反而更容易看清自己。

你是哪种旅者？又有过哪些难忘的旅行经历？

点击收看视频版：https://youtu.be/GiK5sg6LCdg 

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时间轴

00:00 Intro

03:48 欧尔班统治下的匈牙利：当地华人移民的现实主义观察

08:00 从饮食与步行观察城市生活

13:03 布拉格：历史保存、自由传统与文化边界

17:45 节目推广内容

18:39 旅行者如何用自己的经验理解一座城市

22:48 年轻时两种不同的西藏之行

28:26 新疆：从旅行回看政治转折与个人命运

39:16 技术、气候与现代旅行方式的变化

45:32 从匈牙利到东京：如何通过地方食物理解陌生文化

49:34 旅行中看到的社会秩序与历史记忆

53:33 节目结束与订阅提示

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麻省理工学院斯黄亚生教授提出并回答了一系列令人困扰的问题：一个自称奉行马克思主义的国家，为什么会长期压低工人工资收入？中国为什么出口汽车的同时还在出口T恤？中国工人工资占制造业产出的比例为什么全球排名倒数第二，比印度还低？中国为什么可以长期依赖出口维持增长？以及中国政府有可能主动提高工资吗？

本期播客，我们与黄亚生教授一起来聊聊中国的“绝对优势经济”。

点击收看视频版：https://youtu.be/tvnPpQV4RWY 

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时间轴

00:00 Intro

01:36 什么是“绝对优势经济”？

04:40 低工资如何制造了“绝对优势经济”

08:15 中国为何没有走韩国、台湾的路？

13:14 政府为什么要限制工资增长？

18:32 大资本家福特的洞见：工人也是消费者

24:31 贫困标准与户口制度如何压低议价权

25:35 中国制造业工资占比为何如此之低？

28:50 马克思最担心的经济模式，为何出现在中国？

32:23 14亿人大国，为何没有形成强大内需？

35:57 “低成本”的另一面就是“低收入”

41:20 现在提高工资，会不会伤害出口？

43:40 真正需要让利的是政府

47:13 产能过剩会导致更多贸易壁垒吗？

49:18 “绝对优势”如何转化为政治问题？

53:08 中国模式真的独一无二吗？

59:53 中国共产党为什么不觉得自相矛盾？

01:01:44 “稳定压倒一切”如何关上开放的窗户

01:05:50 中国经济模式应该如何修整？

01:07:38 推荐三部书与影视作品

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什么是“中华灯塔派”？

简单说，就是那些把中国模式想象成世界范本的人。高铁、基建、AI、城市安全，常常成为他们眼中“中国模式优越”的证据。

但问题是，看见高楼和机器人的同时，是否也要看见失业、房地产危机、资本外逃、审查与恐惧？

本期下午茶，查建英与袁莉一起来聊聊“中华灯塔派”：从曾经向往毛时代中国的西方左派，到今天被DeepSeek、高铁和中国城市景观震撼的网红与知识分子，为什么把中国的统治方式想象成应该效仿的模式？

点击收看视频版本：https://youtu.be/3jzyYjwM5Nw 

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时间轴：

00:00 什么是“中华灯塔派”？

07:23 DeepSeek 之后，西方叙事为何突然反转？

10:00 “一袭华丽的长袍”：表面繁荣遮住了什么？

12:05 付费推广内容

15:34 经济学家为何也加入“中华灯塔派”

19:04 网红眼中的“中国很安全”

23:41 查建英回忆欧洲左派浪漫化文革

26:10 匈牙利起义与自由的代价

29:20 这不是左右之争，而是事实之争

36:33 川普映照下的习近平：为什么有人开始觉得习近平更好？

43:06 为什么中国难以取代美国？

51:24 AI竞争：中国能否靠技术成为灯塔？

57:26 弯道超车的迷思

01:02:33 习近平语录、习概课与“扣好第一颗纽扣”

01:04:26 节目结束与订阅提示

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一个曾以“爆料革命”聚集大批追随者的人，为什么最终因诈骗案被判30年？

本期节目，袁莉对话《纽约时报》调查记者傅才德。自2017年起，傅才德持续追踪郭文贵，曾采访他三次，共约20小时。他见过郭文贵最风光、最自信的时期，也在宣判当天写下：这是一个“风光不再的人”。

郭文贵关于中共权贵的爆料，哪些能够证实，哪些让记者调查六个月仍无法发表？电话另一端真的是丁薛祥吗？他与马健、孙立军、托尼·布莱尔和班农的关系究竟有多深？为什么一些人损失巨额金钱、家庭破裂，另一些人却依然把他视为政治领袖？

从豪宅采访到联邦法庭，这是一场关于权力、信念、媒体核查与诈骗的长谈。欢迎收听、收看本期节目。

点击阅读文字版：https://bit.ly/4w518Fe

点击收看视频版本：https://youtu.be/JalCoT7HGcA

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时间轴

00:00 节目开场

01:02 郭文贵被判30年，傅才德回顾九年追踪

02:47 法庭上的郭文贵为何“风光不再”？

07:15 最后的公开陈词，为何几乎都在抱怨？

11:35 30年刑期究竟是轻了还是重了？

14:51 傅才德第一次注意到郭文贵

22:11 豪宅采访与无法确认的神秘来电

28:27 郭文贵是有价值的信息源吗？

34:12 马健、盘古大观与郭文贵的权力关系

43:19 托尼·布莱尔、阿布扎比与班农

50:02 “中国新联邦”为何显得可笑又可怜？

52:15 政治运动如何变成投资和诈骗？

55:36 “受到中共迫害”能否成为辩护理由？

59:45 一个“亿万富翁”为什么仍然需要钱？

01:01:06 法庭外的郭文贵支持者是什么样的人？

01:05:04 特朗普赦免郭文贵的可能性有多大？

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 这期下午茶，袁莉和查建英聊的主题是流亡与离散。

从中共建政之后的数次流亡潮到Z世代的润学，无论是留学、工作还是彻底的移民，离开中国之后的人们总要面对一些共同的难题：如何对待自己的母语？如何重建自己的生活？如何寻找与确认自己的身份认同？

查建英说，人总要死一次才能重生，无论是地理意义、文化意义还是心理意义上，她为什么这么说？在流亡、离散的状态下，我们应该多大程度上保留自己的文化？我们能够如何应对在异乡的不安全感？我们可能在中国的内部流亡吗？

节目最后有加长版特别彩蛋，记得收听、收看！

点击收看视频版本：https://youtu.be/Q6quAFfDO_k

点击阅读文字版本：https://bit.ly/4vOmc2N

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时间轴：

00:00 intro

01:27 流亡是一个带有暗示性的词？

08:15 离开故国的人，必须死一次才能重生？

17:00 我们应该如何对待自己的母语？

28:24 不同语言的写作会带来身份、思维的转变吗？

31:05 做不明白播客是一种怎样的感受？

39:00 为什么不要过度关注习近平？

45:06 不要整天“猫”在中文的圈子里？

52:26 如何看待项飙讲的“附近”？

01:02:32 在中国的内部也能流亡？

01:13:29 崔健与“站着把钱挣了”的荒谬

01:25:26 无法改变的“中国胃”

01:33:07 加长版特别彩蛋

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文革60周年系列节目第四期，我们邀请斯坦福大学中国经济与制度研究中心资深研究员许成钢教授来讲述他所亲历的文革。

1969年末，19岁的许成钢在北大荒的国营农场写下一份名为《试论社会主义时期的政治经济学研究》的书稿，其中一句话是：“社会主义如同冉冉升起的太阳，以他青春的光辉照耀大地，人类将踏入自由王国的大门”。就在第二年，他被打成“反革命集团”的“头目”，被关押审讯批斗以及监督劳动管治。这份书稿也成了他最重要的罪证之一。

来到北大荒之前，因为父亲许良英被打成右派，许成钢被学校要求与父亲划清界限。他在文革早期就加入了造反派组织，在北京、在北大荒的农场、在武汉、长沙和江西都目睹了红卫兵组织武斗的疯狂与残忍。

本期节目我们聊到了他所亲身经历的文革，他在加入造反派之后看到了什么，又为什么会从造反派变成“反革命集团”的“头目”？文革中的红卫兵、造反派、联动之间有何关系？为什么他说今天的中国就是文革的延续？

 点击收看视频版本：https://youtu.be/Taf7XWwNxzo

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时间轴：

03:00 学校要求与父亲划清界限才能入团

08:20 红卫兵和造反派有什么不同？

15:56 制造血腥“红八月”的联动是什么？

20:30 《出身论》为什么会动摇人们对社会主义的信心？

28:20 北大荒农场里的生活是怎样的？

36:51 国营农场里也要搞武斗

42:11 毛泽东没有搞懂共产主义的基本问题？

50:27 为什么会从造反派变成“反革命”？

01:00:53 为了读书主动去看守尸体

01:06:32 林彪说过“政权就是镇压之权”

01:09:45 在长沙看到惨不忍睹的武斗场景

01:17:01 马克思主义为什么吸引当时的许成钢？

01:22:55 文革今天还可能会重演吗？

01:28:55 嘉宾推荐

嘉宾推荐：

杨继绳《天地翻覆—中国文化大革命史》

王友琴《文革受难者关于迫害、监禁和杀戮的寻访实录》

北岛、李陀《七十年代》

相关链接：

EP-143 许成钢：美国之音对铁幕背后的人意味着什么？

许成钢：我的文革十年

许成钢《制度基因》

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