本期嘉宾：沙尼·奥加德（Shani Orgad，伦敦经济政治学院教授，《回归家庭：家庭、事业与难以实现的平等》作者）

本期主播：林蓝（播客“没理想编辑部”）+ Alexwood（播客“别任性”）

大家好，这期播客是#看见女性造浪者#系列内容之一。

女性是卓越的创造者。在生活、艺术和思想上，女性都在不断创造着价值。在2023年三八妇女节之际，英国驻华使馆发起 “看见女性造浪者”（Women Making Waves）系列活动。通过聚焦女性创作者的智识和感知，我们希望大家看见女性对当代文化思想的巨大影响，并一起支持这些勇于挑战规则，促进社会进步的女性造浪者们。

欢迎在社交平台如微博和公众号上关注话题#看见女性造浪者#，获取这个系列的更多信息，并收听系列其他播客的精彩内容。

感谢理想国的牵线，我们（“没理想”和“别任性“两台）邀请到了英籍性别学者沙尼·奥加德（Shani Orgad），跟我们聊聊女性“回归家庭”这个看似自由自主的选择，背后有怎样复杂的脉络——这包括性别观念和社会结构性因素，也有更深层的新自由主义意识形态，以及资本主义工作伦理的影响。

我们以《回归家庭》为切口，与沙尼进行了一次关于女权主义的进步与“退步”、自主选择的幻想等议题的采访：为什么现代社会对女性的要求越来越多了？为什么某些领域的性别关系反而在出现倒退？所谓“work-life balance”是怎样的规训？婚姻里，真的有平权/女权主义老公吗？社会应该为解放女性做些什么？女性自己可以做什么？……

扫描下图二维码参与问卷，我们将从参与问卷的读者中抽三名，各送出沙尼·奥加德的《回归家庭：家庭、事业与难以实现的平等》一本作为福利。

《回归家庭：家庭、事业与难以实现的平等》

作者: [英]沙尼·奥加德

出版社: 理想国|广西师范大学出版社

出品方: 理想国

译者: 刘昱

出版年: 2021-9

沙尼·奥加德（伦敦经济政治学院教授）对三十多位受过高等教育的伦敦女性进行了深入采访，她们曾经是律师、会计师、教师、设计师、记者、医生、出版商、学者……有着高额的薪水和远大的职业前景，但她们都做出了一个看似“倒退”的选择，即放弃多年训练、教育和成就，去做全职家庭主妇。这是为什么呢？

奥加德通过她的研究展现了这个决定绝对不是一个所谓的自主自由的选择，后面有着极为复杂的结构性因素。她也揭示出受访者女性们面对的“隐秘的痛苦”，因为这一切现状都掩盖在看似自由的“个人选择”之后，所有困境都躲藏在“家庭美满”的幸福表面之后。通过访谈，她深入地走入这些女性的内心，揭露了看似的性别进步背后的结构性不公正。

欢迎来到《别任性》—— 从性别视角看一切。

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时间点：

00:11 开场简介+关于“看见女性造浪者”

04:51【要点概括】《回归家庭》中有哪些重要的观点？

15:55【读后感分享】《回归家庭》最触动我们的地方是什么？

27:36 【对沙尼的采访正式开始】家庭主妇读者们对这本书有什么反应？

31:08 某些国家的一代年轻人的性别观点可能比上一代更保守，性别关系的实践也不一定在进步，为什么会这样？

35:31 女性如今被要求要“work-life balance”才算成功，仿佛着是女人专属的要求，为什么现代社会对女性的要求反而越来越多了？

38:42 为了在生活中取得突破，普通女性可以复制的策略或行动有哪些：将自己的经历去自然化+历史化

43:47 好的婚姻，不是靠运气找一个“对的人”，更不能靠女人去教育男人

46:08 沙尼自己在外界看来也挺“有家有业”的，她会如何回应类似“你是个拥有一切的幸运女性”这样的评价？

48:37 为什么有那么多女性仍然会感到被迫使着进入婚姻？

52:22 沙尼在书中提到一个概念“清晰明了的愤怒/legible rage”，这是什么意思？没有筹码的女性，又该如何表达和实践“愤怒”？

55:46 无论智识水平，为什么很多女性而言，识别和表达自己的需求，想清楚自己想要什么，似乎很难？到底是什么把我们的思想和情感“殖民”了？

59:54 如何分辨“我真正想要的东西”和“社会希望我要的东西”呢？

01:02:00 性别平等和资本主义的强烈交织，体现在一个沉默的全职家庭主妇身上：她因为有毒的工作文化（被迫）选择退出职场，她在家中的（再生产）劳动被轻视，然后，她（被迫）埋葬自己的失望和愤懑

1:06:31 对于在基布兹出生的沙尼，在她最大胆的想像中，一个对女人来说的理想的世界是什么样子？那里还会有婚姻和家庭吗？

一个激进的乌托邦会把她真正的核心和最前沿的价值，放置在护理和关怀劳动上，在经济上重视它，同时也重视我们生活和工作的结构。
基于性别区隔的生产和再生产关系会收到根本性的挑战，因为这种分隔的核心是对护理劳动，或者再生产劳动的贬低，它认为经济生产才是最重要的，而看不到这两者是相互依存的。我当然也同意你的观点，我认为目前的异性恋家庭结构正是经济生产力的公共领域与再生产的私人领域长期分裂的产物，在这种结构里，妇女所在的家庭领域被降格，女性在很大程度上履行了护理和照顾责任，而这些责任没有经济收益，也没有报酬。
我不知道我能为你描绘一个多详细的乌托邦，但是如果我需要围绕一个价值核心，那就是护理和关怀劳动。

01:11:26 什么是“自信文化/confidence cult(ure)？这种文化如何影响着年轻女性们？

自信文化告诉我们改变自己，而不是改变世界，我们实际上应该改变这种说法，再次将我们的目光转向外部，去思考：我们如何才能 fix the world, 而不是 fix the women?

01:17:59 作为一个生活在英国的女性，沙尼如何看待过去几十年自己国家在性别平等方面取得的进展和努力？

01:21:34 沙尼推荐的英国学者和著作：

萨拉·艾哈迈德（Sara Ahmed），《幸福的承诺》(The Promise of Happiness）

凯瑟琳·安吉尔（Katherine Angel），《明天性生活会再次变好的》（Tomorrow Sex Will Be Good Again）

采访：Alexwood+林蓝

采访共创：汁儿+Purple（播客“没理想“）

配音：顾华盈（沙尼·奥加德）

策划、制作：Alexwood

协助：理想国

别任性，从性别角度看一切