苗师傅·天真与经验

主播丨

苗炜，作家，人称“苗师傅”

嘉宾丨

袁越，人称“土摩托”，《三联生活周刊》资深主笔

本期《天真与经验》，苗师傅邀请到了老朋友、《三联生活周刊》的资深主笔袁越，人称“土摩托”，两人的上次见面是两年前，土摩托即将从上海飞往美国，开启新一段人生旅程，临别时，苗师傅送给土摩托一句祝语，“小舟从此逝，江海寄余生”。

《人类的终极问题》
该书由袁越所著，于2019年出版。作者借助专业的学科背景和丰富的实地调查，讨论了人类的三个终极问题：人类是从哪里来的？人类到底能活多久？人类的创造力是从哪里来的？

两年时间匆匆而逝，再次见面让他们不禁感叹，在这段时间，土摩托进行了环球旅行，也出版了新书，俩人从他的环球旅行聊起，聊到有关环保、转基因、核电站的硬核问题，再延伸到了他的书《人类的终极问题》《土摩托看世界》，那些有关海洋、农业甚至野生动物的宏观话题，贯穿在俩人的一问一答中。俩人也会在节目中开玩笑互茬，“想要提高科学素养，看看土摩托在《三联生活周刊》上的‘生命八卦’专栏吧”。

00:03:05 我们对海洋生物的掠夺比想象得要更惊人

00:05:27 不吃海鲜，就算环保了吗？

00:11:21 人们对核电站有偏见，错了吗？

00:14:11 人们都害怕转基因，因为它是反直觉的

00:17:26 极端环保和科学环保的界限在哪里：关键是产生的实际效果

00:21:51 “现在的气候发展已经超出了当年科学家最狂野的预期”

00:28:36 聊聊《人类的终极问题》：创造力是人和动物的最大区别

00:38:03 《海洋三部曲》：深海是人类最后的边疆

00:45:20 在三联写旅行报道，“公共性很重要”

00:51:10 人类和蚊子之间的战争：蚊子的活动线正在向北移动

00:55:14 关心一下“长寿问题”，基因改变过程能被药物模仿吗？

三联中读7周年庆活动入口：

双会员买1得7

节目中提到的相关内容：

草甘膦

一种广谱非选择性芽后除草剂，广泛应用于农业和畜牧业，在环境中主要降解产物为氨甲基膦酸和二氧化碳，可能影响到磷在土壤中的化学行为和有效性，超过一定浓度后可能对土壤微生物产生影响。

《天书》

全称为《析世鉴——天书》，是中国当代艺术家徐冰的代表作之一。作品采用了汉子的偏旁部首和拉丁文的结合，创造了4000所个“伪汉字”，并通过活字印刷的方式制作成长卷形式。

德里达

雅克•德里达，20世纪最具影响力的法国哲学家之一，其理论研究主要围绕“解构主义”展开，对西方哲学传统，尤其是逻各斯中心主义和语言中心主义进行了深刻的批判和颠覆，代表作：《声音与现象》、《赠予死亡》、《解构与思想的未来》】

寨卡病毒

是一种单链RNA病毒，感染人体后主要通过蚊媒传播，也可能通过母婴、血液及性传播。感染后，患者一般临床症状较轻，但有可能出现格林-巴利综合征（GBS，一种自身免疫疾病），以及新生儿小头畸形等严重并发症。

延伸内容：

图书丨土摩托看世界（点击链接可直接购买）

图书丨土摩托中读文丛5本（点击链接可直接购买）

播客丨Vol.170 听土摩托聊聊，我们如何寻找生命的起源

节目歌单：

Beth Hart - Jazz Man

Paolo Conte - Sotto le Stelle del Jazz

丨制作团队丨

监制：俞力莎

制作人：天健

本期编辑：天健、杨雅淇（实习）

音频剪辑：译丹

《天真与经验》是作家苗炜×三联中读独家合作的原创播客。以知识分子的敏锐和思考，对话来自不同领域，拥有不同知识经验的实践者，找寻抚慰时代困境的方法论。

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游戏，一个起源可以追溯到亚里士多德时期的词汇，如今正在以电子游戏的方式继续风靡世界，有人为游戏狂欢，但也有人为之担忧，对你来说，游戏究竟是生活必需品还是安慰剂？

本期节目，苗师傅邀请到了中国社会科学院副教授吴玥老师，他的译著《如何打游戏——大众文化中的游戏世界》去年出版，俩人从“乙女游戏”，聊到游戏的魅力，以及游戏与生活不可分割的关系。

主播丨苗炜，作家，人称“苗师傅”

嘉宾丨

吴玥 ，美国康涅狄格大学传播学博士，中国社会科学院大学新闻传播学院副教授，译著《如何打游戏——大众文化中的游戏世界》（社会科学文献出版社出版）。

00:03:21 “乙女游戏”到底是什么？

00:06:52 游戏如今已经进入到了“准社会关系”的阶段

00:13:05 怎么理解“游戏就是艺术”？

00:17:19 游戏VS男性，“游戏是一个通道，使男性玩家进入一种男孩子的童年时代”

00:23:58 面对孩子游戏上瘾，家长能做什么？

00:29:06 游戏设计者如何保证玩家进入游戏的“心流状态”？

00:34:10 想要清醒认识游戏，不如自己制作吧！

00:38:55 增量游戏：越来越多的人在用数值来标记生活

00:41:58 游戏化三元素：积分、徽章、排行榜

00:51:46 游戏的反馈机制，正强化、负强化和正惩罚、负惩罚

01:03:16 我们究竟应该如何看待游戏？

01:08:15 媒介素养之于游戏，有什么价值

《如何打游戏：大众文化中的游戏世界》，【美】马修·托马斯·佩恩，【美】尼娜·B·洪特曼主编，社会科学文献出版社，2023年11月

电子游戏是一种退行方式吗？它之于男性的意义更大吗？一旦游戏开始，我们是否就无法逃脱游戏设计者设定的程序？而当我们的工作、生活都趋于游戏化，我们还能做些什么呢？

歌单：

コーコーヤ - うれし、たのし

押尾コータロー - 桜・咲くころ

节目中提到的相关内容：

乙女游戏

一种主要以女性群体为目标受众的恋爱模拟类游戏，通常由玩家扮演游戏的女主角，以第一人称视角与各种不同类型的男性角色展开互动，产生情感连接或发展虚拟亲密关系，由此推动游戏进程和剧情发展。

准社会关系

由美国学者霍顿与沃尔提出的一种新型数字关系概念，也被解释为“想象的社会关系”、“想象的友谊”，通常存在于媒介受众与媒介人物之间，是一种单向的关系，表现为媒介受众与媒介人物建立情感连接，而后者并不知情。

媒介素养

包含社会个体对媒介产品的获取、理解、判断、使用等方面的能力，强调的是一种自下而上的反思，是社会个体层面的能力塑造，要求个体在媒介实践中保持独立且深度的思考，从而维持人的主体性。

《一只特立独行的猪》

中国当代作家王小波的代表作之一，作品中作者以调侃的笔调完成了对自由与理性的反思和书写，从而让读者体会到作为一个独立个体如何自由和理性地思考。

孙萍

中国社会科学院新闻与传播研究所副研究员，研究领域主要有：平台经济与数字劳动；技术、性别与阶层等。代表文章：《订单与劳动：中国外卖平台经济视野下的算法与劳动关系探究》、《算法化生存：技术、人与主体性》等。

《游戏的人》（《玩乐的人》）

荷兰学者赫伊津哈的著作，首次出版于1938年。作者从文化学和文化史学的视角出发，探讨了游戏的性质、意义、定义、观念和功能，他认为游戏不仅是一种娱乐活动，而且与人的文化进化相关，是现代文明的一个重要组成部分。

丨制作团队丨

监制：俞力莎

制作人：天健

本期编辑：天健、杨雅淇（实习）

音频剪辑：译丹

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主播丨苗炜，作家，人称“苗师傅”

嘉宾丨

李建军，导演，新青年剧团创始人，中国当代剧场艺术的重要实践者

任卫东，北京外国语大学德语学院教授

欢迎来到播客《天真与经验》，为什么如今在当下青年之间掀起了“卡夫卡热”？这位诞生在140年前的作家和当下的我们之间能发生什么样的关联？“躺平”“丧文化鼻祖”其实是我们对卡夫卡的误解？本期节目的主题正是围绕卡夫卡而展开，由苗师傅主持，参与嘉宾包括李建军导演，他曾制作并导演话剧《变形记》，以及北京外国语大学德语学院任卫东老师，她多年从事卡夫卡研究。

活动现场图片

李建军导演认为自己在理解卡夫卡时感受到了二重性，“卡夫卡最独特的地方在于他用一种玩笑式或者无力的方式让你感觉到一种痛楚，但是他并没有我要在此生改变命运的意愿”；任老师在节目中则说，“我们每个人好像都有要保护自己的外壳，但卡夫卡就像是一个没了壳的蜗牛，到处都是软的，任何一点东西在他那里都是特别大的刺激”，所以他足够敏感，而这也正如苗师傅所说，这种敏感和脆弱似乎成了现在年轻人的标配，所以，“我们每个人都能在卡夫卡的作品中，找到自己”。

4月23号至4月24号，三联中读举办播客gapday第二季“做个天真的读书人”线下活动，本期节目为活动第一场的线下实录，经过后期剪辑制作而成，录制于4月23号世界读书日。

00:03:53 怎么看待把卡夫卡的小说搬到舞台后的改编？

00:07:03 为什么我们觉得读卡夫卡的作品很难？

00:16:00 “卡夫卡式”：荒诞到恐惧，“其实也是现实主义”

00:21:15 当在权力面前受到屈辱，卡夫卡的唯一办法是把自己变小

00:24:33 卡夫卡又“丧”又“躺平”，是不是我们对他的误解？

00:28:12 “卡夫卡的敏感慎重和现代年轻人简直是标配”

00:34:01 如何理解卡夫卡唯一自传色彩的作品《给父亲的信》？

00:48:41 卡夫卡为什么会有如此充沛的心力写作？

00:51:29 苗师傅和两位嘉宾也看不懂的卡夫卡作品是……？

苗师傅推荐书目

《变形记》《饥饿艺术家》《往事一页》《判决》《审判（第一章）》

李建军导演推荐书目

《24\7晚期资本主义与睡眠的终结》《倦怠社会》《时间的噪音》《大师和玛格丽特》《存在主义是一种人道主义》《卡夫卡传：关键岁月》《卡夫卡传：早年》

任卫东老师相关书目

《卡夫卡传：早年》（译者），《卡夫卡小说全集》，《卡夫卡作品研究》（主编），《卡夫卡在中国——一位现代派经典作家的接受史》（德文版）

本期歌单：

きっとまたいつか (album version)

コーコーヤ - はんなり

节目延伸：

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丨制作团队丨

监制：俞力莎

制作人：天健

音频剪辑：译丹

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“布拉格犹太人、保险局公务员以及作家弗朗茨·卡夫卡博士活了40岁零11个月，39岁办理了退休手续，最后因喉结核死于维也纳附近一家疗养院……”，这是《卡夫卡传·关键岁月》导言开头的一段，苗师傅特意摘选了一大段，在节目中分享了出来。

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人们大多看过伟大作家们的作品，但是对于作家本人或许只是一知半解，而个人传记是走近这些名人的最直接途径。本期节目中，苗师傅邀请了资深编辑魏东做客，他所主编的“文学纪念碑”丛书，历经十余年，推出三十余种，其中最为有名的是《纳博科夫传》两卷本和《陀思妥耶夫斯基》五卷本。

用苗师傅话说，魏东身上有着做书人的特质，“不爱说话”，录音时还有些拘谨紧张，但聊起书来话匣子便会打开，两人在节目中细数了那些作家的个人传记以及幕后故事，如果你是一位爱书之人，这份个人传记书单请收好了。

主播丨苗炜，作家，人称“苗师傅”

嘉宾丨魏东 ，广西师范大学出版社资深编辑、“文学纪念碑”主编

00:02:22 “文学纪念碑”指的是什么？

00:06:08 是不是只有对作家的作品有所了解，才能读作家的传记？

00:08:56 作家传记其实并没有那么小众？

00:12:45 哪本卡夫卡的人物传记的导言，让苗师傅读得心潮澎湃？

00:23:51 “对于像鲁迅这样的伟大作家，不写2000页的传记似乎都对不起他”

00:29:05 为什么很多中文作家都没有非常好的个人传记？

00:33:40 如果写《张爱玲传》，得怎么写？

00:41:32 从听觉的想象力，去理解诗人生平和诗的关系。

00:48:45 文学传记的版权更容易拿到吗？

00:55:11 魏东：想要一直做编辑，做到100本书

节目中提到的书单：

“文学纪念碑丛书”：

约瑟夫·弗兰克五卷本《陀思妥耶夫斯基传》

布赖恩·博伊德《纳博科夫传：俄罗斯时期》《纳博科夫传：美国时期》

牛津大学斯蒂芬·吉尔教授《威廉·华兹华斯传》

《卡夫卡传·关键岁月》

其他传记或书籍

《奥斯卡·王尔德传》，作者，理查德·艾尔曼。

《乔伊斯传》，作者，理查德·艾尔曼。

《渴望生活-梵高传》，作者，欧文·斯通。

《杂文的自觉》，作者，张旭东。

《无法直面的人生》，作者，王晓明。

《里尔克和女性》，作者，海默·施维克。

《周作人传》，作者，钱理群。

《T.S.艾略特传——不完美的一生》，作者，林德尔·戈登。

《T.S.艾略特的艺术》，作者，（英）海伦·加德纳。

《维特根斯坦传》，作者，（英）瑞·蒙克，出品方启真馆。

“汉译世界学术名著丛书”，700多种，商务印书馆出品“彩虹本”

《地中海史诗三部曲》，作者（英）罗杰·克劳利，译者陆大鹏/张聘

歌单：

加藤達也 - 忘れえない记忆

出羽良彰 - クローバーの世界

丨制作团队丨

监制：俞力莎

制作人：天健

音频剪辑：译丹

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主播丨苗炜，作家，人称“苗师傅”

嘉宾丨许知远，作家，单向空间创始人，谈话节目《十三邀》主创

熟悉《天真与经验》的朋友或许会发现，本期节目的开头有些特别，不再是金句，而是以一小段录制开始前的环境音渐入，算是我们的小小试验，但其实也期望，能把本期嘉宾许知远一些更当下、自然的状态呈现出来。很多人因为《十三邀》熟悉许知远，录制现场的他，蓝色T恤衫，牛仔裤，看起来和视频中的形象一般无二，20岁出头时，他曾在三联实习过一段时间，当时带他的三联记者正是苗师傅，或许因为这样的原因，许知远在录制开头会提起“自己有些紧张”，但随着聊天的深入，这份紧张被他的热烈的表达所慢慢取代。

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俩人的谈话从苗师傅的“约法三章”开始，谈到了许知远的新书《意外的旅程》，那些他在陌生国度旅行时的身份焦虑和文化思考；回溯了他曾经在三联实习过的媒体岁月，如今他依然对类似新闻现场的“硬事实”感知并不强烈，而对于更软性的东西倍感兴趣，诸如“改变了历史的人”。

许知远在旅行中建立一种和日常的连接，对近代史中的梁启超、李鸿章、林语堂的兴趣，使他已经列好了自己到八十岁的人生目标，对于“观念是被表演出来”的观点坦然接受……两人的对话在不同的话题中不间断地跳跃着，一时是对文化精英与偶像的审视和思考，一时又回到了苗师傅口中“大学还未毕业，像燃烧的小火柴堆似的小许”。

节目的最后，苗师傅说这场对话聊到让他自己都觉得“高尚了起来”，究竟两人约法三章了什么？两人的聊天中又给年轻人带来了什么样的“鸡汤金句”？欢迎大家听完本期音频，找寻答案。

02:06 从疫情时代的旅行聊起，“任何国家的兴起，也必须要有智识和情感上的”
05:16 提问许知远：新闻现场还有吸引力吗？

——“你知道吗，我在三联的第一份工作是报道地震”

7:40 其实每个人某种意义都是“祖国的陌生人”

12:24 为什么会想要书写梁启超？

——“我对人改变历史，特别感兴趣”

22:58 开始历史写作后，怎么看待现在的媒体文章？怀念那个“媒体黄金时代”吗？

28:04 “近几年越来越强的一种感受是，观念需要被表演出来”。

30:45 许知远：“十三邀”像是许多人陪我一起做我的训练营

36:15  思想家作为摇滚明星的时代过去了，但思想家icon依然存在

41:10  怎么看待现在年轻人特别期待获得人生哲理？

44:59 “我的写作计划已经排到了80岁左右了”

50:05  如果拍片子，会想要拍什么？

54:54 为什么似乎更青睐从东亚视角来看待一些历史问题？

——“我最强的一种感觉，对话越来越需要更多样的相关性，它会使对话变得更深入”
01:03:00 苗师傅比喻许知远，“20多岁的你像一个燃烧的小火柴堆”，内心驱动力来自哪儿？

节目中提到的相关内容：

托马斯·弗里德曼：美国公认最有影响力的新闻工作者，著作《谢谢你迟到》《世界是平的》

《India After Gandhi（甘地之后的印度）》：[印度]，作者Ramachandra Guha，印度知名学者、专栏评论家和作家

《大英帝国三部曲》： [英]，作者简·莫里斯

犬养毅（1855年6月4日—1932年5月15日）：号木堂，日本第29任首相，曾支持过孙中山的革命活动，1932年，被日军右翼分子枪杀身亡。

《特洛伊的海伦》： [英]，作者贝塔妮·休斯

朱利安·巴恩斯（Julian Barnes，1946年1月19日—），英国后现代主义文学作家

歌单：

Cigarettes After Sex - Sunsetz

Toulouse - I Will Follow You

丨制作团队丨

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制作人：天健

音频剪辑：译丹

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🎁🎁福利：

2022年4月，《天真与经验》开始在小宇宙与大家见面，至今已经更新了46期节目，上周，我们播客的订阅量突破2万啦，作为订阅破2万的福利，我们会在3月16日后，从本期节目的评论区抽取10位听友，赠送《苗炜·文学的30种滋味》课程兑换码1张，大家一起来听苗师傅如何聊文学，欢迎大家积极留言互动，我们期待与大家的相遇！

【主播】：

苗炜，作家，人称“苗师傅”

【嘉宾】：

陈晓卿，导演，美食作家，代表作品《舌尖上的中国》《风味人间》《我的美食向导》

本期节目，苗师傅邀请到了老友陈晓卿，按他们的话说，两个人见面90%是在饭局上，这样面对面坐下来聊天录节目，还是第一次。

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作为《舌尖上的中国》《风味人间》的总导演，陈晓卿如今和食物似乎有了一种默认的关联性，在2023年末，他出版了自己的新书——随笔集《吃着吃着就老了》，书中记载了关于过去四十年他与“吃”相关的人和事。

在节目里，陈晓卿袒露，爱组饭局的自己“是一个I人”，写书和在纪录片《我的美食向导》中出镜，完全是两种不同的体验，两位老友见面，回溯往事的同时，聊了更多美食话题：两人都爱去的延吉餐厅，背后其实隐含着食物的文化基因；我们到底如何看待预制菜；越贵的食物越好吗？

“我觉得每个人都有自己的快乐。做食物的时间久了，我们会发现可能一张烙饼带来的观众可能甚至比一个做的特别精致的鲍鱼一点都不少”。

00:02:57 陈晓卿：在中学时，我觉得自己将来会是一个写字的人

00:08:00 什么样的食物是“最好”的食物？

00:11:15 从幕后到台前，“后真相”时代，如何让表达变得有意义

00:27:46 美食纪录片的未来：“朝向往人类的文明史的方向去努力”

00:37:32 好的探店视频是什么样的？“全知全能”还是“探索体验”

00:46:35 丰盛的中国菜背后：灾荒、饥饿、分配和安全感

00:53:59 如何从一个好的厨子变成一个好的企业家？

00:57:46 爱吃辣和工作疲惫有必然联系吗？

01:01:03 俩人都爱的延吉餐厅：文化是食物记忆深处更隐秘的东西

01:08:07 “美食荒漠”泛滥，意味着人们对食物的要求更高？

01:14:04 预制菜：一次文明和文化的不断撕扯

01:23:55 做厨师，未来是一个好的职业选择吗？

节目中提到的内容：

雅克·贝汉：法国演员、制作人、导演、编剧。2001年，执导纪录片《迁徙的鸟》。2004年，担任音乐片《放牛班的春天》的制片人，该片获得第17届欧洲电影奖-最佳影片。2011年，执导纪录片《海洋》，该片获得第36届法国凯撒奖最佳纪录片。2015年，执导纪录片《地球四季》。2016年，担任纪录片《时间之旅》的制作人。

《中国救荒史》：作者邓拓通过梳理历代典籍中的灾荒记载，统计分析了从远古殷商时代直至1937年我国的水灾、旱灾、蝗灾、雹灾、风灾、役灾、地震、霜雪、歉饥等各种灾荒的发生次数及情形，还从自然和社会两方面分析了灾荒的成因，从社会变乱和经济衰竭两方面分析了灾荒的影响。全书分为三编，第一编是“历代灾荒的史实分析"，第二编是"历代救荒思想的发展"，第三编是"历代救荒政策的实施”。

夸富宴：在这类宴席上，主人请来四方宾客，故意在客人面前大量毁坏个人财产并且慷慨地馈赠礼物，其形式可以是大规模地烹羊宰牛，也可以是大把地撒金撒银，目的归根到底只有一个，让那些受邀而来的宾客蒙羞，从而证明主人的财富和高贵的地位。这对于部落里的贵族来说，不仅仅象征着权力和奢侈，也是用来确定部落内部等级秩序的一项义务。

《声回响转》：本书收录了葛兆光教授八篇完整清晰的历史学讲稿。全书贯穿着对中国历史、中国文化的开阔视野和客观态度，具体可划为四部分：第一部分是一篇，讲从中国出发的全球史的设想；第二部分是三篇，谈关于中国、文化与学术的一些宏观看法；第三部分的两篇，是对于儒家学说和禅宗历史的具体介绍；最后第四部分的两篇，则是借用图像来观察历史的试验。

歌单：

阿鲲 - 风味人间第2季主题音乐

阿鲲 - 那些美好

丨制作团队丨

监制：俞力莎

制作人：天健

本期编辑：天健、赵天祎（实习）、苗得雨（实习）

音频剪辑：译丹

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最近很火的一个话题来自文生视频模型sora，这款根据文本提示就能创建最长60秒逼真视频的软件，掀起了人们对于AI的超高关注度。

“sora出来之后，你会发现这个机器越来越像是一个人，而且我觉得它会比我们深刻得多”，提到sora，本期嘉宾王小伟如是说。作为中国人民大学哲学院的副教授，王老师一直从事技术哲学的研究，用哲学观点去审视技术和生活的关系。

《日常的深处：日用之物如何改变了我们的生活》
王小伟 著，中信出版集团，2023年11月

技术有内在的恶与善吗？科学技术发展这么快，真的好吗？固执地坚持过去的方式，有真理性吗？在王老师的新书《日常的深处：日用之物如何改变了我们的生活》中，提到了“愚蠢的乐观”和“可供性”两个概念，“人们对每一件新的电子产品的诞生而兴奋，认为科技可以解决问题，沉溺在科技进步主义中，卡尔·米切姆认为这是一种愚蠢的乐观”。

如苗师傅所说，“未经审视的生活是不值得过的”，对于汹涌而来的新技术，我们该警惕还是该拥抱？

【留言得赠书】欢迎在评论区留言，我们将随机选择两位幸运听众赠送《日常的深处》图书各1本，评论区开奖

【主播】

苗炜，作家，人称“苗师傅”

【本期嘉宾】

王小伟，中国人民大学哲学学院副教授，从事科技伦理、技术哲学研究工作。著有《技术意向性与现代技术治理》《日常的深处》

00:02:05 从技术哲学的角度看：导演未来会变成提示语大师？

00:06:39 sora火了：Ai越来越像“人”了，而且比人还深刻

00:13:43 技术的价值内嵌：请怀疑一下你对技术发展的毫不怀疑

00:17:37 技术的内在恶是什么？

00:23:52 《日常的深处》：技术可供性、反科学与愚蠢的乐观

00:39:12 四种技术德性：智慧、勇气、节制、正义

00:42:06 被“轻推”的消费者：当代人摆脱不掉的消费逻辑

00:51:22 日常之物中，有一种可以对抗现在的诗意

00:55:06 未经审视的生活是不值得过的

00:58:54 苹果头显上市，会开启一个新的时代吗？

01:10:11 如果大脑植入芯片，能够让你健康而富有，你会怎么选择？

01:12:57 “老人才是最赛博格的群体”

节目中提到的内容：

斯塔尼斯瓦夫·莱姆-波兰科幻小说作家

《Design of Everyday Things》（中文版名为《设计心理学》）-唐纳德·诺曼

《通过技术思考》-卡尔·米切姆

《医疗报应》(Medical Nemesis,1975)-伊凡·伊里奇

《对不起，我操控了你的大脑》-[加]克里斯托弗·怀利

《我如何清空父母的家》-莉迪亚•弗莱姆

《工作、消费主义和新穷人》-齐格蒙特·鲍曼

丨制作团队丨

监制：俞力莎

制作人：天健

本期编辑：天健、赵天祎（实习）

音频剪辑：译丹

《天真与经验》是作家苗炜×三联中读独家合作的原创播客。以知识分子的敏锐和思考，对话来自不同领域，拥有不同知识经验的实践者，找寻抚慰时代困境的方法论。

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本期节目，苗师傅邀请到了老友曾焱冰，俩人开场就开玩笑，说着前两年还在讨论中年的意义，如今却都在研究“学着做一个会变老的人”“如果优雅的老去”。

《生活可爱，不必完美》曾焱冰著，点击文字可直接下单作者签名版

“年轻时生怕有好事把自己落下”，而人到中年，却要学会如何应对变老，面对育儿的苦恼，还有时间精力分配的焦虑，曾焱冰在节目里分享了自己的新书《生活可爱，不必完美》的心得——早起、尝试培养自己的爱好，因为“你可以拥有徒劳的自由”；而苗师傅则提到了两把“万能钥匙”，一个叫悠着点，一个叫差不多得了，除此之外，两位老师还特别提到了心灵鸡汤，千万别小瞧它，“哲学家和大众最直接的接触就是心灵鸡汤了”。

本期为新年加更，“老友记”系列中将呈现苗师傅和老友们的真诚对谈，新年即将到来，愿大家听完本期节目，都能领悟“生活可爱，不必完美”。

本期主播：

苗炜，作家，人称“苗师傅”

本期嘉宾：

曾焱冰， 前《Vogue》中国版编辑部主任，媒体人，餐桌艺术研究者，作家，著有《爱就是在一起，吃好多好多顿饭》《没完没了的好时光》等

00:02:42 当时尚编辑时，会不会有跻身上流社会的错觉？

00:05:30 乡间生活适不适合你，倒着想就清楚了

00:14:30 女性的困境是“我们什么都想做的很好”

00:18:14 “万能钥匙”：悠着点、差不多得了、不至于

00:24:53 “投资自己，也是我40岁之后才想明白的事”

00:35:05 如果你试着在陌生领域迈出几步，你的视野就会无限扩大

00:40:17 有关爱好最大的好处：我可以自由地追求徒劳

00:44:34 你的时间被折叠了吗？

00:47:57 这些碗“心灵鸡汤”，可以喝喝

01:01:14 老友对谈：我们要做一个对自己有什么要求的中老年人？

01:09:01 人生别浪费在后悔上：生活可爱，不必完美

【留言福利】欢迎大家在评论区留言你的节目感想，我们将在小宇宙平台选出2位用户各送出1本《生活可爱，不必完美》（年后开奖）

节目中提到的书

《生活，朴素且散发光芒》曾焱冰著

《沉落者》托马斯·伯恩哈德著

《四千周》: [英] 奥利弗·伯克曼（Oliver Burkeman）著

《中年的意义》[英]大卫•班布里基（David Bainbridge）著

《学习做一个会老的人》[美]拉姆•达斯著

《少有人走的路》[美国] 斯科特·派克著

《正见》宗萨蒋扬钦哲仁波切著

《永远年轻的初学者》[美国] 汤姆·范德比尔特著

《优雅变老的艺术》 [德]奥特弗里德·赫费著

《哲学有什么用？》 [英]马库斯•威克斯著

《重来也不会好过现在》 [美] 基兰•塞蒂亚著

《幸福之路》[英] 伯特兰·罗素著

《天妇罗的仆人》早乙女哲哉 著

丨制作团队丨

监制：俞力莎

制作人：天健

本期编辑：天健、苗得雨（实习）、赵天祎（实习）

音频剪辑：译丹

《天真与经验》是作家苗炜×三联中读独家合作的原创播客。以知识分子的敏锐和思考，对话来自不同领域，拥有不同知识经验的实践者，找寻抚慰时代困境的方法论。

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主播：

苗炜，作家，人称“苗师傅”

嘉宾：

俞冰夏，译者，代表作有《无尽的玩笑》

欢欢，北京世纪文景文学编辑

美国已故作家大卫·福斯特·华莱士有一本千页著作《无尽的玩笑》，世纪文景去年推出了它的中文版，担任译者的是苗师傅的老朋友俞冰夏。华莱士以天才著称，全书100万字，没有章节，没有目录，片段之间被神秘符号隔开，至今仅有10种语言译本，对于译者俞冰夏来讲，这是一次长达4年的漫长翻译之路，对于文学编辑欢欢来说，7年审稿，已经让“稿件垒起来快一人高”。

很多时候我们会想，在碎片化时间理论盛行的当下，读大部头的书有什么意义？买书又有什么意义？俞冰夏在节目中说，“《无尽的玩笑》的书中（世界）是一个所谓你看了以后会麻痹到不想起床的电影，跟我们天天刷短视频的状态很像，但书最后表达的是，我们是能破解它的，看到他们的生活，像你看到自己的某种镜像，从外面去看自己，可以看清楚你存在的问题”。

00:02:50 5年诺奖，3年文景，怎么做到的？

00:08:43 翻译4年审稿7年：搞文学主要是为了活下去

00:18:43 为什么这本书对精神抑郁的人有疗效？

00:25:48 华莱士：玉米地里的“天才”网球少年

00:32:10 后现代写作：“歇斯底里现实主义”

00:37:33 美国反智时代：现在大家很难讨论什么

00:40:07 文化本身是一种身份的象征

00:44:25 短视频将年轻人熏陶成了“关键词主义者”

00:48:20 复调写作：多人物大部头能给你一个完整的世界状态

00:58:25 买书很酷，支持文化很酷

01:06:49 有比像NPC更令人愉悦的生活方式

《无尽的玩笑》 大卫·福斯特·华莱士著 俞冰夏译
点击标题，下单购买

节目中提到的内容：

本期书单：

阿尔罕帕慕克-《我的名字叫红》，汉德克-《骂观众》，文德斯-《守门员面对罚点球时的恐惧》

艾克-《悠悠小说林》，罗贝托·波拉尼奥-《2666》，沃尔特·艾萨克森-《达芬奇传》

大卫·福斯特·华莱士-《弦理论》《跳跃的无穷》《苍白的国王》《所谓好玩的事我再也不干了》

D. T. Max-《Every Love Story Is a Ghost Story》

托马斯·品钦-《万有引力之虹》，马塞尔·普鲁斯特-《追忆似水年华》

乔伊斯-《尤里西斯》，加西亚·马尔克斯-《百年孤独》

亚当·斯密-《国富论》，金宇澄-《繁花》

影视剧：

1、艾伦·索金《白宫精英》

2、对丑陋人物的简访 Brief Interviews with Hideous Men (2009)

阿卜杜勒-拉扎克·古尔纳

20世纪60年代作为难民移居英国，英国籍坦桑尼亚裔作家，代表作有《天堂》《沙漠》《海边》等。2021年被授予诺贝尔文学奖，颁奖词是：“毫不妥协并充满同理心地深入探索着殖民主义的影响，关切着那些夹杂在文化和地缘裂隙间难民的命运”。

安妮·埃尔诺

法国女作家，代表作品《空衣橱》《位置》《一个女人》《单纯的激情》《耻辱》《事件》《占领》。2009年，出版小说《悠悠岁月》，该书被法国杂志《读书》评为“年度20部优秀作品”之一，2022年，获得诺贝尔文学奖。

露易丝·格丽克

美国诗人、2020年诺贝尔文学奖获得者。1943年出生于美国纽约，一生出版了十余本诗集。格丽克以朴素的自传式抒情诗而闻名。

歇斯底里现实主义

歇斯底里的现实主义是文学评论家，詹姆斯-伍德在评论扎迪-史密斯的处女作《白牙》时创造的一个术语。在这里，伍德指的是继魔幻现实主义小说的全盛时期之后，后现代小说中日益增长的一种趋势。在伍德看来，歇斯底里的现实主义包含了一种 “虚假的癫狂 ”风格，小说中的人物更像是 “活泼的漫画”，而不是真实、圆润的人，为了追求一种 “不惜一切代价的生命力”，他们牺牲了作为人物的可信度，以及多重（有时是曲折的）相互关联的叙事。

编辑/天健、苗得雨（实习）、赵天祎（实习）

音频剪辑/译丹

《天真与经验》是作家苗炜×三联中读独家合作的原创播客。以知识分子的敏锐和思考，对话来自不同领域，拥有不同知识经验的实践者，找寻抚慰时代困境的方法论。

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主播：

苗炜，作家，人称“苗师傅”

嘉宾：

谌旭彬，原腾讯文史频道主编，出版作品《秦制两千年》《活在洪武时代：朱元璋治下的小人物命运》等。

1861年，清咸丰皇帝逃往承德，死于避暑山庄。为了摆脱面对西方的弱势局面，从1861年至1911年，大清王朝开启了自上而下的变革之路了，在中国几千年的历史长河中，这五十年可谓是“最关键的历史节点”，身在其中的大臣李鸿章鸿章将之称作“千年未有之变局”，中国在晚清改革中实现了国家近代化的转型。

《大变局—晚清改革五十年》 谌旭彬著  点击书名即可跳转购买作者签印本

00:01:57 写这本书时是怎样的心理状态？

00:03:28 历史与现在的联系是什么？

00:10:43 “下跪与不下跪”，怎么如此困扰清朝政府？

00:24:20 “清末新政是打着改革的旗号在做反改革的事情”

00:34:30 如何理解清末最高决策层改革者的“开明”？

00:38:17 鸦片战争可能是近代史的开端，但不是改革史的开端

00:42:55 时代局限性：看得有多远不代表能走得有多远

01:04:34 聊聊李鸿章：“做事的人成为了背锅侠”

01:10:44 聊聊谭嗣同：“一个勇于自我纠正的人”

01:20:04 现在的人们为什么会崇拜曾国藩？

01:31:02 为什么这段清史这么“难修”？

这段历史我们究竟该如何理解？我们熟悉的那些历史人物，如慈禧、李鸿章、谭嗣同等，又在其中扮演怎样的角色？《天真与经验》在2024年更新的第一期节目中，作者谌旭彬带着他的新作《大变局—晚清改革五十年》做客，和苗师傅一起聊聊那个身处百年未有之大变局的晚清，追问“我们从何处来”，回答“我们向何处去”。

很多时候我们会想，历史与当下的联系是什么？谌旭彬说：“当人性没有变，当这个制度游戏规则总体上没有太大的变化时，很多的历史事件会表现出一种共性。”

节目中提到的内容：

张明扬《弃长安》：一部讲述唐朝安史之乱时期历史过程与人物命运的通俗作品，以安史之乱中多位关键历史人物经历为线索，聚焦唐朝由盛转衰过程中的重要议题。

周思成《隳三都》：本书以蒙金战争期间几场重要的“围城战”为主线，还原了几场关键大型战役中双方军事布局和交战历程，揭秘了金国内部发生的一系列重大政变、兵变及权力更迭。

谭木声《太后西奔：帝国晚期的仓皇与激荡》：作者以大历史的视野，小切口进入，使用新的研究材料，以丰富的细节展现这场起于一家一姓私怨、终于家国命运的大动荡。

谌旭彬《秦制两千年》：本书是一部关于中国古代政治制度史的力作，选取了16个历史横断面，着重探讨在每一个封建王朝的盛世背后，百姓生活的历史真相。

谌旭彬《活在洪武时代：朱元璋治下小人物的命运》：本书将洪武帝朱元璋在《大诰》中写到的十三个案件抽丝剥茧，详尽地阐述了在这些毫无法理、常识和逻辑的案件背后的来龙去脉。

《治平宝鉴》：二十卷，清张之万纂，书中选列汉、唐以来帝王政治及母后临朝事迹。

唐德刚《晚清七十年》：该书的作者是海外史学家唐德刚教授。全书由“中国社会文化转型综论”、“太平天国”、“甲午与戊戌变法”、“义和团与八国联军”、“袁世凯、孙文与辛亥革命”五部分构成，并附有数十幅相关历史人物、历史事件的原始照片，极富历史震撼和可读性

《圣谕广训》：雍正二年（1724年）出版的官修典籍，清时期的国教。训谕世人守法和应有的德行、道理。

编辑/天健、苗得雨（实习）、赵天祎（实习）

音频剪辑/译丹

《天真与经验》是作家苗炜×三联中读独家合作的原创播客。以知识分子的敏锐和思考，对话来自不同领域，拥有不同知识经验的实践者，找寻抚慰时代困境的方法论。

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