Transaktionsanalyse fürs Ohr

In unserer Jubiläums-Episode unterhalten wir uns über die 8 therapeutischen Operationen und  wie du sie in der Arbeit mit deinen Klienten nutzen kannst.

Wir freuen uns, dass wir heute bereits unsere 50. Episode veröffentlichen dürfen. Bei dieser Gelegenheit bedanken wir uns herzlich bei allen unseren treuen Hörerinnen und Höreren.

Für diese besondere Episode (mindestens was die Zahl betrifft) greifen wir ein Thema von Eric Berne auf.

In seinem Buch „Grundlagen der Gruppenbehandlung“ hat Berne acht Techniken oder Interventionen beschrieben, die er in der Therapie nutzt. Aus unserer Sicht können sie auch gut in anderen Anwendungsgebieten genutzt wird.

Die Technik der Transaktionsanalyse besteht aus acht verschiedenen therapeutischen Operationen. Diese haben wiederum eine gewisse logische Ordnung, gegen die in der klinischen Praxis jedoch manchmal verstossen werden muss. Es gibt zwei Arten solcher Operationen: Interventionen und Interpositionen.

Das Ziel ist, bestimmte Informationen bei beiden – Therapeut und Patient – zu speichern, so dass später in entscheidenderen therapeutischen Situationen darauf zurückgegriffen werden kann.

Das therapeutische Ziel ist es immer, den nicht getrübten Teil im Erwachsenen-Ich-Zustand des Patienten mit Energie zu besetzen.

Die Konfrontation soll nicht dazu dienen, Sie dem Patienten überlegen zu machen.

Keine Erklärung sollten verwendet werden, wenn die Patientin immer noch “ja abert“, Sie in die Enge treiben will oder Ihnen eine Falle stellen will.

Illustrationen sollten humorvoll oder zumindest lebendig und sowohl für das “Kind” als auch für den “Erwachsenen” des Patienten einsichtig sein. Deshalb müssen sie in ein Vokabular gekleidet werden, das ein kluges fünfjähriges Kind verstehen könnte. Sie sollten keine Wörter mit mehr als zwei oder höchstens drei Silben und keine Wörter lateinischen Ursprungs enthalten.

Die Transaktionsanalyse versucht nicht, den Patienten “besser” zu machen, sondern ihn in die Lage zu versetzten, eine “Erwachsene” Wahl für Besserung zu treffen.

Neben den acht Operationen beschreibt Berne weitere Interventionen:

An einer anderen Stelle, bezeichnet er Erlaubnisse als für die Heilung entscheidende Interventionen.

Wie nutzt du diese Operationen? Oder welche nutzt du, welche nicht?

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Wir unterhalten uns über Richard Erskine und die von ihm beschriebenen Beziehungsbedürfnisse.

Beziehungen sind wichtig. Im therapeutischen und beraterischen Umfeld oder auch in der Bildung tragen gute Beziehungen wesentlich zu einer gesunden Entwicklung bei.

Christin hat letztes Jahr ein Seminar mit Richard Erskine besucht, welcher acht Beziehungsbedürfnisse beschrieben hat. In dieser Podcast-Episode unterhalten wir uns darüber, wie Christin das Seminar erlebt hat und natürlich über die acht Beziehungsbedürfnisse.

Im Zusammenhang mit den Beziehungsbedürfnissen geht es nicht um Symbiose. Im Gegenteil: der bewusste Umgang mit diesen menschlichen Bedürfnissen hilft ungesunde Symbiosen zu vermeiden und Autonomie zu fördern. In diesem Zusammenhang passt der Begriff «bezogene Autonomie» von Leonhard Schlegel sehr gut.

sich körperlich und emotional in der Beziehung sicher aufgehoben zu fühlen

sich mit seinen Gefühlen, Empfindungen, Realitätswahrnehmung verstanden, ernstgenommen und bedeutsam fühlen

Schutz, Ermutigung und Orientierung erhalten

erfahren, dass eigene Erfahrungen von anderen geteilt oder nachvollzogen werden

die persönliche Eimaligkeit bestätigt erhalten

bei anderen etwas auslösen und bewirken können

erleben, dass andere auf einem zukommen, von sich aus aktiv werden und Anregung vermitteln

anderen Liebe zeigen (durch Fürsorge, Dankbarkeit, Wertschätzung, Handlung)

(ta-live.de)

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Lass dich überraschen!

Für diese Episode haben wir uns etwas Besonderes ausgedacht. Lehne dich zurück, höre rein und geniesse!

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Wovon du dich leiten lassen kannst, wenn du dich Richtung mehr Autonomie bewegen willst.

Leonhard Schlegel, Handwörterbuch der Transaktionsanalyse

Die drei Aspekte eines autonomen Lebens

Christin: Ja, hallo.

Jürg: Herzlich willkommen

Christin: zur 47. Folge.

Jürg: Die letzten paar Episoden haben wir uns hauptsächlich über Skriptthemen unterhalten. Letztes Mal über die Autonomie-Matrix. Da haben wir schon mal den Bogen ein Stück weit geschlagen vom Skript zur Autonomie. Und da schauen wir heute nochmal genauer drauf.

Christin: Genau, wir hatten ja schon mal eine Autonomie-Folge sozusagen. Und das Schöne ist, wir haben jetzt nochmal ein weiteres Thema daraus gemacht. Oder vielleicht kann man auch sagen, ein neueres Thema. Es ist nicht so neu. Leonhard Schlegel, das ist auch schon einiges alt, das Handbuch und die Bücher von ihm. Ja, nichts desto trotz sind es noch mal neue Ebenen der Autonomie.

Jürg: Und er hat sich – also der Leonhard Schlegel hat sich mit Autonomie befasst bzw. er hat gesagt, aufgrund dessen, was er in transaktionsanalytischen Schriften oder in Seminaren bei Transaktionsanalytikern mitgekriegt hat, hat er so Leitziele – nennt er das – zusammengestellt. Und diese Leitziele beschreiben für ihn, was wir in der TA unter Autonomie verstehen. Und mir gefallen diese Leitziele sehr gut. Einerseits ist es etwas umfassender noch als diese drei Aspekte Bewusstheit, Spontaneität und Intimität, die ja oft einfach als Autonomie …

Christin: Definition

Jürg: Definition, ja, genannt wird. Es ist etwas mehr drin. Und mir gefällt auch die Bezeichnung „Leitziele“. Das haben wir letztes Mal auch nochmal kurz erwähnt. Es geht bei Autonomie nicht um ein Ziel, das wir erreichen, sondern diese Themen die leiten uns in unserer Arbeit und in unserem Leben.

Christin: Kein Ist-Zustand, sondern ein quasi Prozess. Das finde ich das Schöne, dass das nochmal sehr deutlich diese Prozesshaftigkeit beschreibt. Und gleichzeitig hast du, liebe Hörerin, lieber Hörer, mit diesen Behandlungsleitzielen, Lebensleitzielen einfach auch – du hast letztes Mal gesagt, Jürg, wie kann ich es messen? – hast du vielleicht so eine Möglichkeit der Messbarkeit. Was davon mache ich schon? Was davon setze ich schon wie um? Da kannst du dann diesen Prozess, den du gegangen bist, schon ableiten.

Jürg: Und du hast schon die beiden Begriffe jetzt auch noch erwähnt: Behandlungsleitziel und Lebensleitziel. Schlegel benennt das auch so, primär geht es in seiner Arbeit als Psychotherapeut um Behandlungsleitziele – also in welche Richtung behandelt er. Da gibt es einen kleinen Ausschnitt, der – finde ich wirklich auch – schön formuliert ist:

Auch wenn nur eine Bagatellbeschwerde oder ein „Symptömchen“ bei einem Patienten behandelt wird, sehe ich die Behandlungsleitziele gleichsam in der Ferne schimmern, wenn ich mit einem Patienten über den Behandlungsvertrag verhandle.

Sehr bildlich dargestellt. Er hat diese Ziele vor Augen in seiner Arbeit. Und sagt dann eben auch, für persönliches Wachstum – nicht jetzt nur in Psychotherapie – kann man es auch als Lebensleitziele anschauen und für sich persönlich auch schauen, wovon lasse ich mich leiten und in welche Richtung bewege ich mich. Und da schauen wir heute mal drauf.

Christin: Ja, genau. Jetzt erzähl doch mal, wie heissen die.

Jürg: Ja, die sechs – es sind sechs Leitziele – beginnen immer mit der Formulierung „Mut, Entscheidung und Fähigkeit …“ zu irgendetwas. Und das finde ich schon mal auch bemerkenswert, diese drei Aspekte Mut, Entscheidung und Fähigkeit. Weil ich finde, es braucht alles. Und das ist auch interessant, wenn wir das in unserer Arbeit – im Coaching, Bildung oder wo auch immer – mitberücksichtigen können. Beispielsweise kann ich nicht nur an der Entscheidung arbeiten, dass ich zum Beispiel jemandem sage: „Du musst dich jetzt einfach anders entscheiden!“ Wenn dieser Person Mut fehlt, das zu tun. Oder die Fähigkeit. Es geht da dann wirklich auch immer um diese drei Aspekte. Und das finde ich schon mal sehr schön, wie er diese Leitziele einleitet.

Christin: Und das ist auch noch mal ein guter Boden für das Thema Autonomie. Das haben wir in der letzten Serie auch sehr deutlich gemacht, das Thema „sich entscheiden“ hat ganz viel mit Autonomie zu tun. Und dann geht eben immer der Mut damit einher. Mut sich dann möglicherweise auch gegen andere zu entscheiden. Mut, sich zu zeigen, wie man ist. Oder Mut, seinen Weg zu gehen. Das machts einfach wirklich nochmal sehr deutlich.

Jürg: Und dann auch die Fähigkeit, eben diese Entscheidung umzusetzen. Das ist dann ein Stück weit auch Training. Also es geht dann vielleicht mal um eine Entscheidung und dann das auch immer wieder umzusetzen, zu trainieren.

Christin: Ja.

Jürg: Gut, schauen wir diese Leitziele an. Schlegel schreibt noch, die ersten drei Leitziele sind besonders entscheidend oder besonders wichtig, so wie er Berne verstanden hat – also 1 bis 3. Und dann 4, 5 und 6 finde ich, sind auch gut, aber da sagt er, die sind nicht so entscheidend oder besonders wichtig. Also die Reihenfolge ist auch eine Art Priorität. So das erste Leitziel nennt er

Jürg: Er präzisiert das teilweise auch noch: „die Verantwortung für Bedürfnisse, Gefühle, Urteile und Entscheidungen zu übernehmen„.

Christin: Ja, ja. Das ist ja wirklich so dieses in sich Reinhören und so empfinden, wie geht's mir gerade. Damit verbindet sich auch so dieser Link zur Ok-Ok-Haltung. Also zu sagen: wie geht's mir? Was brauche ich gerade? Und das wahrzunehmen – da sind wir auch wieder bei der Bewusstheit – und dann auch für sich da einzusetzen.

Jürg: Es geht auch nicht darum, dass ich für alles, was in meinem Leben passiert verantwortlich bin. Schlegel verwendet hier auch den Begriff „persönlichkeitsfremde Einflüsse“. Es kann ja irgendmal was passieren, da bin ich jetzt nicht verantwortlich. In dem Sinn, dass ich das herbeigeführt habe. Worum es aber geht, ist die Frage, wie gehe ich damit um. Bin ich dann einfach ein Opfer der Situation oder schaue ich, dass ich da auch irgendetwas Gutes daraus machen kann. Oder gut damit umgehen kann, mir bei Bedarf auch Unterstützung holen kann oder was auch immer. Das meint er dann mit dieser Selbstverantwortlichkeit. Ich bin nicht für alles verantwortlich, weil es gibt Einflüsse, die kann ich nicht direkt beeinflussen, aber ich kann beeinflussen, wie ich damit umgehe.

Christin: Ja, da ist ein gutes Beispiel: ich stehe im Stau oder an der Kasse oder Ähnliches. Das sind so kleine Beispiele. Verfalle ich da in eine Art Skriptmuster oder wie gehe ich damit um.

Jürg: Dann zählt er weitere Aspekte dieser Selbstverantwortlichkeit auf. Da gehört dazu, auch zu seinen Entscheidungen zu stehen. Sie allenfalls auch zu ändern, wenn es nicht mehr passt. Beruf, Beziehungen usw. Dann der Aspekt der Gefühle. Ich übernehme Verantwortung für meine Gefühle. Das heisst auch da nicht, dass ich keine negativen Gefühle haben darf, aber dass ich mich nicht von ihnen lähmen lasse. Sondern die Probleme, die sie aufwerfen, dass ich sie anpacke.

Christin: Ja, ja. Und ich finde immer wieder gut, der andere ist auch hier nicht für meine Gefühle verantwortlich, sondern ich selber. Also der andere kann nicht machen, dass ich ärgerlich bin. Oder der andere kann nicht machen, dass XYZ. Sondern ich spüre dieses Gefühl und dadurch kann ich auch damit umgehen. Das ist heute – finde ich, sagen wir ganz häufig auch so diese Selbststeuerungsfähigkeit. Das geht dann nochmal miteinher sehr stark.

Jürg: Ja, also die Gefühle ein Thema. Dann sagt er aber auch, es gibt die Situaitonen, wo ich mich abhängig mache von anderen. Also wo ich ein Stück meiner Verantwortung auch abgebe, delegiere. Beispielsweise wenn ich krank bin oder wenn ich einen Unfall habe und ich liege im Krankenhaus. Aber auch da ist es wieder die Frage, was mache ich damit. Bin ich jetzt – oh je – das arme, kranke Opfer? Oder kann ich das sehen, es ist gut, es gibt ausgebildete Leute in der Pflege, Ärzte etc. Die können mich in meiner jetztigen Situation unterstützen. Und dann gehe ich wieder bewusst und selbstverantwortlich mit dieser Situation um. Und dann schreibt er auch, dass dieser erste Punkt oder dieses erste Leitziel eng damit verbunden ist, mit der Ablösung von den Eltern. Auch von den inneren Eltern oder was ich eben übernommen habe von meinen Eltern. Und das passt wieder gut zur Autonomie-Matrix, die wir letztes Mal besprochen haben. Da haben wir ja auch gesagt, es geht um ein bewusstes Reflektieren, was übernehme ich denn jetzt. Du hast damals das Beispiel von der Pferdeliebe genannt. Übernehme ich das einfach? Oder nicht? Schlegel schreibt dann, dass ich unvoreingenommen überprüfe, was ich von meinen Eltern oder Bezugspersonen übernehmen will. Und das ist dann auch Mut, Entscheidung und Fähigkeit zur Selbstverantwortlichkeit.

Christin: Und das passt sehr gut zu dieser Autonomie-Matrix von Julie Hay von letztem Mal, genau. Gut, prima, das war der erste Punkt.

Jürg: Es geht gleich weiter mit dem zweiten.

… und nicht so wie ich gerne hätte, dass sie wäre.

Jürg: Und was er damit meint, ist eben diese Skriptfreiheit, die wir auch schon genannt haben. Also, dass ich nicht die Situation redefiniere, umdeute, damit sie in meinen Bezugsrahmen passt. Da gehört dann auch dazu, dass ich bereit bin, meinen Bezugsrahmen zu erweiten und nicht starr daran festhalte.

Christin: Ja, ich würd's gerne auch noch erweitern. Weil ich finde immer schwierig, diese Idee von „die Realtität“. Er definiert ja damit, es gibt sowas wie die Realität.

Jürg: Ja, ja.

Christin: Und wir berschreiben ja gerade in der systeminschen Transaktionsanalyse sehr häufig, es ist eben das Thema, wie ich etwas wahrnehme, wie Dinge zusammenhängen usw. Also das ist eher auch noch mal interessant, wie …

Jürg: Ja, ich habe da für mich auch mal noch ein Fragezeichen hingesetzt, weil ja eben Realtität nicht so ein fixer Punkt ist. Ich glaube, worum es geht, ist eben vor allem diese Umdeutung. Dass ich das, was ist, so nehme, wie es mir entgegenkommt. Und nicht das so anpasse, dass es zu meinem Skript passt. Also, dass ich auch bereit bin, Neues zu lernen und zu erfahren.

Christin: Ja, und da würde ich das mit 1 kombiniert sehen und sagen: und wenn ich es denn nicht weiss, wie ich es sehe oder wie es die anderen sehen, dann frage ich nach. Dann übernehme ich Verantwortung dahingehend, dass ich sage: „Wie hast du denn das jetzt gerade wahrgenommen?“ Oder: „Was wäre denn aus deiner Sicht ein guter nächster Schritt?“ Da fängt es schon an, dass man sehr schön sieht, wie die zusammenhängen.

Jürg: Jawohl, ja. Er schreibt dann auch, verhaltensmässig zeigt sich dies in realtitätsgerechten Entscheidungen und Handlungen. Und auch da wieder: was ist realtitätsgerecht? Ich glaube, vielleicht könnte man sagen „der Situation angemessen“.

Christin: Genau, ich finde auch immer das Wort „angemessen“ lässt Spielraum und lässt dann aber auch Spielraum für die persönliche Realität oder die persönliche Logik, die derjenige in dem Moment gerade hat. Wo die anderen dann wiederum sagen könnten: „Meines Erachtens wäre was anderes angemessen gewesen.“ Oder: „Man hätte noch etwas anderes tun können.“ Aber situativ für denjenigen war es passend und angemessen.

Jürg: Du hast schon gesagt, die hängen auch miteinander zusammen, diese Leitziele. Beim nächsten geht es nämlich auch wiederum um ein ähnliches Thema.

Jürg: Oder an anderer Stelle schreibt er „…aufrichtig und redlich mit den Mitmenschen und sich selbst umzugehen“. Und da meint er eben diese Offenheit, mal sich selbst gegenüber,Fehler und Schwächen zu erkennen. Und er schreibt dann: „die Unbequemlichkeit auf sich zu nehmen, an ihrer Behebung zu arbeiten“. Auch schön formuliert, es ist ja nicht immer ganz bequem. Also, dass ich da auch bereit bin. Und da glaube ich könnten wir auch wieder ergänzen, wenn wir wegkommen vom Blick der Pathologie, auch die eigenen Stärken und Ressourcen zu erkennen und diese auch zu nutzen. Gehört da für mich auch dazu.

Christin: Also da wird nochmal – finde ich – sehr schön deutlich auch diese +/+Haltung dadrin. Du bist ok mit dem, was du jetzt gerade kommst, mit deiner Realität, mit deinen Gefühlen, mit deinen Ideen. Und ebenso ich. Und wie schaffen wir es, dass wir jetzt gemeinsam miteinander umgehen. Sei es aufgrund der Idee der Fehler und Schwächen oder eben auch sei es aufgrund von einfach nur Bedürfnissen. Nach, zum Beispiel, ich hätte gerne eine Pause oder so.

Jürg: Ja, und er sagt dann auch, dieser Punkt, Schwächen bei sich selbst zu erkennen und daran zu arbeiten, das macht so jeder Psychotherapeut. Ich sags jetzt so ein bisschen salop. Und in der Transaktionsanalyse spiele eben auch die Redlichkeit gegenüber Mitmenschen eine grosse Rolle. Und ich glaube, da sind wir so im Bereich der Ethik, die ja wirklich auch sehr wichtig ist bei uns. Er sagt dann zum Beispiel, dass ich Schwächen und Abhängigkeiten der Mitmenschen nicht ausnutze. Und mich selbst auch nicht ausnützen lasse. So wieder diese beiden Komponenten. Oder, was du gesagt hast, Anliegen und Wünsche ausdrücklch formulieren. Ohne jedoch den Anspruch zu haben, dass sie auch so akzeptiert und erfüllt werden müssen. Das finde ich noch bemerkenswert.

Christin: Genau, ja.

Jürg: Es geht ja nicht darum, dass ich sage: „Ich habe das Bedürfnis XY. Du musst es jetzt erfüllen!“

Christin: Genau.

Jürg: Da sind wir nicht mehr im Bereich der Autonomie.

Christin: Es geht eher darum, das mal in den Raum zu stellen und dann im Sinne der – da sind wir wieder bei Selbstverantwortlichkeit – es zu diskutieren und mitzudiskutieren, was wir da draus machen. Ich finde hier auch tatsächlich – ich möchte nochmal beim Thema Ethik bleiben. Denn wir haben in den ethischen Prinzipien auch drin, die Verbindlichkeit in Beziehungen. Da wird Autonomie nochmal sehr schön deutlich. Das Thema Verantwortlichkeit wird hier in diesem Punkt nochmal sehr schön deutlich. Aber auch der Punkt, verbindlich in Beziehungen zu sein. Also auch zu sagen, ich respektiere deine Wünsche, ich höre sie und tue auch mein möglichstes, um damit umzugehen.

Jürg: Und nur, wenn eben alle Beteiligen ihre Anliegen und Wünsche auch äussern, sind klare Abmachungen möglich – also Vertragsarbeit. Und das ist für mich auch wieder letztlich ein Aspekt der Ethik. Eben, dass wir vertragsorientiert arbeiten, dass kein oder möglichst keine Abhängigkeiten entstehen. Oder was er dann auch formuliert zu diesem Punkt, dass wir keine symbiotischen Ansprüche…

Christin: Ja …

Jürg: Also ich erwarte jetzt von dir, dass du meine Probleme löst, beispielsweise.

Christin: Ja, und damit sind wir ja auf der anderen Seite bei dem Thema, wirklich fähig zu sein, keine Spiele zu spielen, sondern eher in die Intimität zu gehen, Echtheit zu zeigen und sich so anzunähern aneinander.

Jürg: Ja und hier schreib er auch noch, es geht da wirklich um die Fähigkeit zur Intimität und es ist nicht das Ziel, mit jedem Menschen, diese Intimtät zu leben. Es ist nicht möglich und auch nicht das Ziel. Die Frage ist vielmehr: bin ich bereit, wenn es die Möglichkeit gibt? Und vielleicht sind das wirklich einzelne Personen, aber es ist nicht das Ziel, dass ich überall diese Intimität zeigen und leben muss.

Christin: Ja, genau.

Jürg: Es geht auch um Echtheit. Also, dass ich dazu stehe, zu dem, was ich sage. Oder zu meinen Werten und dass ich die auch lebe. Und letztlich geht's auch um das „Ich bin ok – du bist ok“ in allen Situationen. Was auch dazu gehört – das fand ich auch nochmal spannend -, dass er sagt, es geht nicht darum, die Sorgen und Leiden der Mitmenschen zu den eigenen zu machen.

Christin: Das wäre dann auch eher wieder symbiotisch.

Jürg: Ja, genau.

Christin: Oder im Sinne des Discounting.

Jürg: Oder eben auch „ich bin nicht ok“. Ich muss das übernehmen. Er nennt das Beispiel, dass ich nur noch mit Schuldgefühlen gut schlafe, weil ich weiss, dass der andere unter Schlaflosigkeit leidet. Also das wäre falsch verstandene Redlichkeit gegenüber Mitmenschen. Weil da hat ja der andere auch nichts davon, wenn ich ein schlechtes Gewissen habe.

Christin: Mhm.

Jürg: Gut, gehen wir noch zu den drei Leitzielen, die er als „weitere Leitziele“ benennt. Die von Berne mehr implizit erwähnt worden seien.

Jürg: Ich glaube, da geht's um Passivität, Schiff-Schule.

Christin: Ja, und eben im Gegensatz dazu – passend zu Punkt 1 – die Selbstverantwortung.

Jürg: Und dann das fünfte Leitziel.

Jürg: Da haben wir vorhin auch schon mal kurz … die Bereitschaft eben auch neue Erfahrungen zu machen, etwas zu lernen. Auch hier wieder: nicht discounten.

Christin: Discounting geht das sehr deutlich daraus hervor, ja.

Jürg: Und zu diesem Punkt sagt er, dass er ihn vor allem auch von Erskine übernommen hat. Der hat da mal einen Artikel im TA Journal geschrieben.

Christin: Auch hier sieht man die +/+Haltung sehr schön und – wie gesagt – finde ich das Thema Discounting nochmal sehr deutlich oder eben nicht in Rackets oder Spiele reinzugehen.

Jürg: Und dann das sechste und letzte Leitziel.

Jürg: Da schreibt Schlegel dazu noch, dass Berne das klar ausgedrückt habe, eben diese sozialen Probleme. Und er schreibt dann auch, dass Berne heute wahrscheinlich auch die umweltlichen miteinbeziehen würde.

Christin: Ah…

Jürg: Dass es damals noch nicht so ein Thema war. Und da geht's nicht darum, dass wir jetzt bestimmte politische Positionen beziehen müssen, sondern mehr um das Bewusstsein, dass wir auch Mitverantwortung tragen eben für soziale und umweltliche Themen. Ja, und nicht einfach sagen: „Es ist halt so …

Christin: … ich bin nicht beteiligt.“

Jürg: Ja, ja. „Geht mich nichts an, ich bin Transaktionsanalytiker, wir sind autonom, sollen die anderen doch machen, was sie wollen.“ Das wäre dann eben nicht autonom im Sinne dieser Leitziele, sondern ich interessiere mich. Ich beziehe allenfalls auch Stellung. Und setze mich gegen Ungerechtigkeit ein usw.

Christin: Ja, ja, ja. Also ich finde da sind wir auch wirklich wieder nochmal sehr deutlich bei den ethischen Grundsätzen und unseren ethischen Richtlinien. Im Sinne der Würde des Menschen und der Idee nach Gesundheit und Sicherheit.

Jürg: Ja, ganz genau.

Christin: Das ist schon nochmal sehr deutlich da. Da tut sich allerdings die Frage auf: hat Berne irgendwelche sozialen Projekte gemacht? Wissen wir das?

Jürg: Weiss ich nicht.

Christin: Gell, ich find auch, da ist nichts überliefert. Könnte man jetzt nicht darauf bauen.

Jürg: Ja, er habe es mindestens so formuliert. Schlegel schreibt, Berne betont mehrmals, wie jemand, der über eine autonome, erwachsene Haltung verfüge, dies auch als Mitglied einer politischen Gemeinschaft einzusetzen pflege. Also offensichtlich hat er sich da geäussert. Ob er konkret irgendwelches Engagement gezeigt hat, weiss ich nicht.

Christin: Ja, gut, interessant. Fassen wir sie nochmal zusammen. Es sind sehr viele und sie sind sehr lang.

Jürg: Ja, und wir listen sie auch dann nochmals auf, auf transaktionsanalyse.audio/047. Da könnt ihr das alles auch nochmals nachlesen.

Jürg: Ja, jetzt, liebe Hörerin, lieber Hörer, sind wir gespannt, was du zu diesen Leitzielen meinst. Vielleicht, wie du sie umsetzt. Vielleicht, welche für dich besonders herausfordernd sind.

Christin: Genau, und wie ihr damit umgeht, nachdem ihr sie nochmals gehört habt. Dem einen oder anderen sind sie vielleicht auch neu. Auch das würde uns interessieren, was daran neu war, was daran für euch spannend ist. Oder wo ihr sagt, ich kenne die schon länger und mir fällt immer wieder ein oder auf, dass … Das würde uns interessieren.

Jürg: Wir sind gespannt und wir haben in diesem Jahr noch eine Episode geplant, irgendwie rund um Weihnachten – ein Weihnachts-Special. Wir verraten jetzt noch nicht mehr dazu.

Christin: Genau, lasst euch überraschen.

Jürg: Lasst euch überraschen. Ihr werdet es erfahren, wenn sie online ist.

Christin: Jawohl, gut, also bis dahin.

Jürg: Bis dann, macht's gut.

Christin: Tschüss.

Jürg: Bis bald, tschüss.

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Wir stellen die Autonomie-Matrix von Julie Hay vor.

Wenn ich weiter als andere gesehen habe, dann nur deshalb, weil ich auf der Schulter von Giganten stand.

Artikel von Julie Hay:

Die drei Aspekte eines autonomen Lebens

Christin: Ja, hallo, guten Morgen.

Jürg: Hallo, herzlich willkommen zu unserer 46. Episode. Schon.

Christin: Schon, genau.

Jürg: Es läppert sich so zusammen. Schön.

Christin: Ja, bald unser 50., genau.

Jürg: Da haben wir ja schon angekündigt mal, dass wir dann die grosse Party steigen lassen.

Christin: Genau. Und vor allen Dingen auch ein Teil jetzt unserer Skriptserie. Ein weiterer Teil. Und damit ein neues Thema. Und wir haben jetzt bewusst mal gesagt, wir nutzen eine andere Art von Umgang mit dem Skript, mit der Skript-Matrix, ja. Die haben wir ja die letzten Male mit den Einschärfungen und mit den Antreibern gehabt. Und wir gehen diesmal in eine eher lösungsorientierte Richtung mit der Skript-Matrix von Julie Hay – oder Autonomie-Matrix.

Jürg: Genau. Und die Skript-Matrix oder auch so der Ursprung der TA ist ja klar in der Psychoanalyse oder Psychotherapie. Also Berne und Steiner und wie sie alle heissen waren ja Psychoanalytiker. Und die hatten natürlich den Fokus auch auf den krankmachenden Themen, auf der Pathologie. Deshalb auch so Begriffe wie „Schweine-Eltern-Ich“ und eben die Skript-Matrix, die sich konzentriert auf Einschärfungen („Sei nicht!“ etc.), Antreiber, dann auch das Programm, das wir nicht speziell besprochen haben. Und da ist es schön, dass es heute auch immer mehr den Fokus gibt, auf positive, konstruktive Aspekte.

Christin: Und es sind ja auch so eben die zwei Seiten der Medaille, die damit angedeutet werden. Also, die Julie Hay, man kann sich das einfach – wenn ihr uns jetzt hört, dann stellt ihr euch vielleicht die Skript-Matrix von Claude Steiner vor, die eben so ist, dass die Ich-Zustände in der Mitte stehen, die eigenen Ich-Zustände (Eltern-Ich, Erwachsenen-Ich, Kind-Ich) und rechts und links jeweils eine Eltern-Figur auch mit den Ich-Zuständen beschrieben ist. Und die Pfeile gehen nach unten auf die in der Mitte befindliche Person, deine Person, liebe Hörerin, lieber Hörer.

Und die Julie Hay macht das einfach in einer umgekehrten Variante. Sie packt diese Ich-Zustände der Eltern-Figuren rechts und links etwas weiter nach unten und macht die Pfeile nach oben.

Jürg: Und wir werden diese grafischen Darstellungen auch in den Beitrag setzen, in die Shownotes. Also wenn du das auch ansehen willst. Wir geben dir dann am Schluss den Link noch durch. Und da kannst du nachlesen und das auch mal anschauen, wie das aussieht.

Was sagt denn jetzt die Julie Hay? Also wir haben ja darüber gesprochen, von Einschärfungen, die vom Kind-Ich der Eltern oder Elternfiguren zum Kind-Ich des jeweiligen Kindes vermittelt werden. Was sagt sie denn in der Autonomie-Matrix, was wird da vermittelt?

Christin: Ja, es wird eher darin aufgezeigt so die Idee, was bringst du denn mit von den Eltern oder Elternfiguren? Was habe sie dir denn mitgegeben? Von was kannst du zehren auch? Also eher diese Idee – und ich finde das Bild eben deswegen so wichtig und auch besonders, dass sie sagt – und da gibt's einen Ausspruch „standing on the shoulders of giants“, also ich stehe auf meiner Historie sozusagen – und ich stehe auf den Schultern meiner Vorfahren, was dieses positive Variante viel deutlicher nochmal macht. Nämlich was ist der Boden, auf dem ich stehe? Was davon ist das, was ich mitnehmen? Und was passt für mich und was hilft mir? Ja, also eher diese Idee: was ist das, was ich mitnehme, das mich stützt.

Jürg: Das wären dann beispielsweise Erlaubnisse?

Christin: Eher die Erlaubnisse. Aber auch so Dinge wie – wir hatten mal das Beispiel von dir, mit der Angst vor dem Hund – es könnte ja auch andersrum sein. Zu sagen: ich habe von meinen Eltern die Liebe zu Pferden. Oder die haben mich an den Sport herangeführt. Oder bei uns gab's besondere Rituale, die ich weiterführe und die mir helfen. Oder die Achtsamkeit für XYZ. Also sind ja auch Dinge, die – wie du gerade eben gesagt hast – die wir dann aus dem Auge verlieren und vergessen, wenn wir uns sehr stark auf den Fokus richten von: was ist denn mein Skript im negativen Sinne? Und was hindert mich daran…? Oder, oder … Und was sind eigentlich die positiven Sachen auch?

Jürg: Und da braucht es, denke ich, auch ein Reflektieren aus dem Erwachsenen-Ich, im Hier und Jetzt. Was will ich denn auch übernehmen davon?

Christin: Genau.

Jürg: Du hast das Beispiel gebracht: die Liebe zu Pferden. Das könnte ja dann auch ein Skriptthema werden. Dass ich mit Pferden aufgewachsen bin und muss jetzt halt reiten, meinen Eltern zuliebe. Dann wär's wieder so eine Skriptbotschaft. Und wenn ich das aber reflektiert übernehme, sage: „Jawohl, ich liebe die Pferde, ich liebe es, zu reiten.“ usw., dann wäre das sowas, das man dann in der Autonomie-Matrix einzeichnen würde.

Christin: Genau, du beschreibst es nochmals sehr schön. Es sind zwei Dinge. Einmal eher auch dieses „Was habe ich mitbekommen?“ im positiven Sinne zu sehen. Und das zweite ist tatsächlich, sich nochmal bewusst – im Sinne der Autonomie (deswegen heisst es Autonomie-Matrix) – sich entscheiden und achtsam umzugehen und zu sagen: Was hilft mir? Was passt für mich? Was will ich wirklich übernehmen? Was hilft mir weiter? Was erweitert vielleicht einfach auch meine Optionen, die ich habe? Und dann damit eben die Vielfalt auch.

Jürg: Und das heisst – wenn ich mir das so überlege -, man könnte dann auch sagen: „Ich mache eine Art Autonomieanalyse, neben der Skriptanalyse. Ich könnte mich mal hinsetzen und überlegen: Was habe ich denn alles mitgekriegt? Was haben mir meine Eltern sowohl als Vorbild, als auch an konkreten Dingen, die sie mir beigebracht haben oder die sie mir vermittelt haben … Für das mir mal bewusst zu machen, was ich da alles gekriegt habe.

Christin: Ja, ja, genau. Und was mir hilft da, sicherlich anders mit bestimmten Dingen umzugehen. Mir ist so ein Thema aufgefallen. Bei mir ist das Thema der Zeitstruktur. Ich werde immer wieder darauf hingewiesen, dass ich die Zeit einhalte. Und das ist – ich glaube – sowohl ein Skriptthema, als auch ein Autonomiethema, würde ich sagen. Das ist was, das ich mitgekriegt habe und was mich manchmal unter Druck setzt. Oder andersrum: ich plane einfach frühzeitig loszufahren. Dann setzt es mich nicht unter Druck, dann entscheide ich das autonom und sag, das hilft mir, so ist es besser für mich. Und auf der anderen Seite auch bei Seminaren – und das ist wirklich was, da setze ich mich nicht unter Druck – ich bin immer pünktlich fertig und ich weiss nicht, wie ich's den anderen beschreiben soll, wie ich es mache. Ja, also das ist sowas, wo ich so merke, da werde ich immer wieder darauf hingewiesen, wie strukturiert und auch zeitorientiert ich da in einem Seminar bin. Aber ich merke nicht, dass mich das irgendwie unter Stress setzt. Ich habe wohl eine Angewohnheit, immer wieder die Uhr zu checken, aber keinerlei, dass ich da das Gefühl hätte, ich würde mich da abwerten, negativ stroken, nicht Ok-Gefühl erzeugen. Also das wäre so ein Beispiel.

Jürg: Ja, und es ist ein schönes Beispiel. Wir haben ja auch in den letzten beiden Folgen zu Einschärfungen und Antreibern darüber gesprochen, dass diese destruktiven Anteile ja auch positive Seiten haben. Und das schilderst du mit diesem Beispiel sehr schön. Wenn es dir gelingt, in der  Ok-Haltung zu bleiben – das heisst, nicht ins Skript zu gehen -, dass das auch grosse Ressourcen sind, die du da mitgekriegt hast. Wovon dann auch andere Menschen profitieren. Und das ist ja auch das Schöne, du gibst das wiederum auch weiter, bist vielleicht ein Stück weit Modell auch für andere.

Christin: Genau. Und das liegt dann, auch wenn du nochmal in deine Historie gehst, auch dann möglicherweise an dieser Idee – und das beschreibt die Julie Hay an dieser unterstützenden elterlichen Haltung oder unterstützenden elterlichen Beziehung, die man erlebt hat. In  bestimmten Situationen oder über weite Strecken. Aus der man eben im wahrsten Sinne des Wortes schöpfen kann. Auf die man aufbauen kann.

Jürg: Ja, und ich denke, das ist ja spannend mal im Rückblick zu sehen: was habe ich von Eltern oder anderen Bezugspersonen mitgekriegt – also welche Unterstützung? Und wir könnten das jetzt auch umdrehen. Mal sagen: was gebe ich anderen Menschen weiter? Meinen Kindern, also wirklich den leiblichen Kindern. Oder auch – im übertragenen Sinn –  Menschen, mit denen ich arbeite. Sei das im Coaching, sei das im Seminaren, sei das in einem Unternehmen. Also auch mal die Autonomie-Matrix nehmen, um zu überlegen: Welche Werte sind mir wichtig? Was gebe ich weiter? Wo bin ich Vorbild, Modell? Und was können andere so von mir profitieren oder wie unterstütze ich sie? Das finde ich auch spannend, diese Autonomie-Matrix mal so noch für sich anzuschauen.

Christin: Genau. Und da bist du auch wirklich bei dieser Idee von: Auf was bin ich stolz? Was macht mich aus? Genau.

Jürg: Und es gibt ja bei der Skript-Matrix auch die Version, dass mehrere Generationen eingezeichnet sind. Und das wiederum geht mit der Autonomie-Matrix auch. Dann geht's einfach nach oben.

Christin: Genau, und das ist wirklich diese Idee, auf den Schultern von anderen zu stehen. Und da Generation für Generation steht da sozusagen aufeinander oder übereinander und das macht dann diesen …

Jürg: Pyramiden

Christin: Ja, genau, das macht dann diese Stütze und diese Pyramide auch aus.

Jürg: Ja, und ich habe jetzt gerade so ein Bild gehabt, als du das nochmals gesagt hast, mit den Schultern, so ein kleiner Junge, der irgendwie auf den Schultern seiner Eltern steht und vielleicht über einen Zaun blicken kann dadurch. Wo er selbst nicht rüber sieht. Wir vermitteln dann auch Weite und Perspektive, wenn wir anderen diese Möglichkeit geben. Oder eben haben das selber erlebt, dass unsere Bezugspersonen uns diese Möglichkeit gegeben haben.

Christin: Ja, und auch – ich ergänze es nochmal – sehr schön auch dieses Wachstum, wird dadurch deutlich. Ich darf wachsen.  Und ich darf jetzt in diese Grösse hineinwachsen und das nutzen, was mir zur Verfügung steht oder/und es auch erweitern.

Jürg: Und ich finde schön auch – nochmals zurück zu dem, was wir am Anfang gesagt haben, zu diesem Perspektivenwechsel – dass wir nicht die destruktiven Skriptthemen … die sind ja auch da. Es geht ja nicht darum, zu sagen: „Schwamm drüber, alles ist gut.“ Aber die Balance zu finden, auch mal darauf zu schauen: was habe ich denn alles Gutes gekriegt? Weil das hilft ja auch, sich zu versöhnen mit seinen Eltern, auch den verinnerlichten Eltern. Und das Skript nicht nur noch als Feindbild zu sehen, sondern zu sagen, ich habe auch viel Gutes mitgekriegt.

Christin: Ja, ja.

Jürg: Und dadurch wird wahrscheinlich auch die Arbeit mit destruktiven Anteilen einfacher.

Christin:  Ja, und ich finde auch, da ist die Idee … oder da sind wir näher an der Idee des Umgangs mit dem Skript als der Idee, dass Berne sagte, Autonomie ist Skriptfreiheit. Ich finde die Idee, zu sagen, es gibt zwei Seiten der Medaille, und sich immer wieder anzugucken, was mache ich damit – das finde ich eine passendere Idee, als zu sagen, du biegst links ab, dann bist du im Skript oder rechts ab, und dann geht's in die Autonomie. Obwohl die Julie Hay das auch mal so aufgeschrieben hat, als Matrix. Die finde wiederum sehr spannend, weil sie sehr gut zeigt, wie auch die TA-Konzepte zusammenhängen. Aber gleichzeitig sieht man es ist eher wie eine Landkarte, bei der ich auch immer wieder abbiegen kann. Und selbst von negativen Strokes kann ich zurück gehen und sagen, ich mache doch nochmal Transaktionen aus dem ER und gehe auf andere zu etc.

Jürg: Ja, ich glaube, es ist wirklich so. Da haben wir vor einiger Zeit – soviel es mir ist – auch schon mal darüber gesprochen, über Autonomie. Das ist nicht ein Ziel, das wir irgendwann erreicht haben und sagen, jetzt hab ich's. Sondern es ist mehr so die Richtung, in die wir gehen. Wir werden in der nächsten Episode das auch mal vertieft noch anschauen, anhand der Leitziele, die Leohnhard Schlegel definiert hat. Das ist die Richtung, in die wir gehen. Und da ist es nicht so wichtig, finde ich, wie weit, dass ich schon bin, sondern, dass ich unterwegs bin in Richtung Autonomie.

Christin: Ja.

Jürg: Und wirklich messbar ist es ja eh nicht, wie weit wir schon sind. Aber mehr Autonomie, das ist das Ziel.

Christin: Oder es ist zumindest für jeden Einzelnen dann messbar, in seiner Skala oder mit seinen Ideen.

Jürg: Und da ist diese Autonomie-Matrix von der Julie Hay sehr hilfreich, um sich eben diese positiven Aspekte nochmals bewusst zu machen und sie bewusst auch zu nutzen. Weil da komme ich ja auch dann weg von Skriptthemen, hin zu mehr Autonomie.

Christin:  Und im Sinne von einem Teil der Autonomie zunächst mal auf jeden Fall, zu dem Thema Bewusstheit. Und dann eben mich entscheiden zu können, was davon nehme ich, was davon nehme ich nicht, wie gehe ich damit um. Ja…

Jürg: Wir haben jetzt auch über verschiedene Darstellungen gesprochen. Wenn du, liebe Hörerin, lieber Hörer, das anschauen möchtest, dann findest du das alles auf transaktionsanalyse.audio/046 für die 46. Episode. Da kannst du mal schauen, wie das dargestellt ist. Und kannst allenfalls auch nochmal nachlesen, was wir jetzt da besprochen haben.

Christin: Genau, und in diesem Sinne wünschen wir euch ein nachdenkliches, vielleicht auch positiv nachdenkliches Anschauen eurer Autonomie, eurer Autonomie-Beziehungen. Und …

Jürg: Und schreib doch in einem Kommentar rein, wenn du irgendwas entdeckst, das du postitiv auch von deinen Bezugspersonen mitbekommen hast – wenn du das magst. Es ist sicher spannend, für uns und auch für andere zu lesen. Oder auch ermutigend und anregend.

Christin: Und ansonsten freuen wir uns über Kommentare, Hinweise, Rückmeldungen sowieso am Ende der folge. Gerne auch Bewertungen bei iTunes. Also bis zur nächsten Episode…

Jürg: Bis bald. Tschüss.

Christin: Tschüss.

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Was sind Antreiber? Wie hängen sie mit Einschärfungen und Stress zusammen? Wie kannst du damit umgehen?

Vom ‘Sei nicht…!' zum ‘Du darfst…'

Bist du immun gegen Veränderung?

Christin: Ja, hallo, herzlich willkommen, …

Jürg: Hallo.

Christin: … liebe Hörerin, lieber Hörer, wieder zu unserm Podcast. Und es geht weiter mit dem Thema Skript.

Jürg: Letzte Woche waren in Rösrath Prüfungen, TA-Prüfungen. Und so Prüfungssituationen sind ja oftmals auch Stresssituationen. Für die Kandidaten, aber auch für Prüfer. Also ich finde das auch als Prüfer ist das so ein Stresselement …

Christin: … auch Stress, genau.

Jürg: Und in Stresssituationen wird häufig ja dann auch Skript aktiv – oder Skriptthemen.

Christin: Vor allen Dingen, genau. Also letztes Mal habe ich so ein bisschen das Thema Einschärfungen beschrieben. Wie die zutage treten, in Stresssituationen. Verknüpft auch mit möglichen körperlichen Reaktionen. Und genauso ist es mit dem Thema Antreiber oder Antreiberverhalten, das sich dann möglicherweise in stressigen Situationen nochmal viel stärker zeigt. Denn, was machen wir im Stress? Wir gucken auf ureigenste Muster zurück. Oder verfallen auf eigene Muster, die wir eben sehr häufig benutzt haben. Ob sie denn dann hilfreich sind oder nicht, das ist dann der Punkt.

Jürg: Und da hat ja eben der Taibi Kahler – der ist klinischer Psychologe und hat die Idee von Eric Berne aufgenommen, dass das Skript eben auch in ganz kurzen zeitlichen Sequenzen sichtbar sei, und hat mal Aufzeichnungen gemacht. Er hat Klienten beobachtet, hat Worte und auch nonverbale Signale aufgezeichnet und hat tatsächlich festgestellt, dass es da so Merkmale gibt – bzw. hat dann so fünf Kategorien rauskristallisiert, die er als Antreiber bezeichnet hat, die fünf Antreiber.

Christin: Ja.

Jürg: Und das Interessante ist, dass da wirklich etwas von Skriptthemen gegen aussen sichtbar ist.

Christin: Also viel schneller vielleicht auch als bei den Einschärfungen, die eben – wie wir es letztes Mal gesagt haben, dann auch Schichten drüber haben. Weshalb ich gar nicht so genau direkt sagen kann, welche Einschärfung darunterliegt.

Jürg: Was auch noch so ein Unterschied ist zu den Einschärfungen ist, dass die Antreiber in der Regel in einer späteren Phase des Kindes vermittelt. Und oftmals eben auch bewusster von den Eltern. Der Leonhard Schlegel sagt im Handwörterbuch

Antreiber sind (…) erzieherisch gemeinte elterliche Aufforderungen, die einem Kind bestimmte Verhaltensweisen vorschreiben, die es zu erfüllen trachtet, in seine innere Elternperson und in sein Skript übernimmt.

Also das wird viel bewusster gesagt:  „So sollst du sein!“ Und: „Das ist gut!“

Christin: Genau, so wird der Kreis nochmal schön deutlich zu auch den Ok-Positionen oder dieser Idee von Ok-ness oder sich ok zu verhalten. Denn was macht das Kind daraus? Es sagt: „Ich bin nur dann ok, wenn ich …“ Also: „… es anderen recht mache.“ Ich bleibe jetzt mal bei der Idee. Also es findet so eine Verknüpfung statt mit dieser Idee: Wenn ich's denn schaffe, mich so und so zu verhalten, dann bin ich ok. Im Gegensatz zu den Einschärfungen, die eben sehr deutlich sagen: du bist in dieser und jener Art nicht ok. Das habe ich davon abgeleitet oder ich erlebe mich als nicht ok bezüglich meiner Art Kind sein zu wollen, also bin ich eher erwachsen oder verhalte mich eher erwachsen.

Jürg: Ja, die Einschärfungen haben ja dann zur Folge, dass ich mich als nicht ok empfinde.

Christin: Ja

Jürg: Weil ich die eben nicht … weil ich eben nicht so sein darf, wie ich vielleicht wirklich bin. Und da sind dann die Antreiber auch ein Versuch, diese Einschärfungen aufzulösen.

Christin: Genau.

Jürg: Es gelingt nicht wirklich. Aber die Logik dahinter ist: solange ich mich eben dem Antreiber entsprechend verhalte, solange bin ich vielleicht doch ok. Obwohl darunter die Einschärfung ist. Das Problem ist, dass es nicht gelingt, weil die Antreiber haben so einen Anspruch, zu hundert Prozent, immer das zu erfüllen. Das gelingt uns nicht. Und deshalb erzeugen wir dann in solchen Situationen zusätzlichen Stress, den inneren Stress. Also nehmen wir nochmals eine Prüfungssituation und falls da dann wirklich Skriptthemen auftauchen, von vielleicht Sei nicht wichtig! oder Schaff's nicht! oder was auch immer. Und wir versuchten das aufzulösen – unbewusst – mit einem Antreiber. Und das schaffen wir dann auch nicht, eben es beispielsweise allen recht zu machen. Dann verstärken wir den Stress, der von aussen kommt durch den inneren Stress. Ich glaube, das ist dann der wirkliche Stress. Also das, was uns dann wirklich zu schaffen macht.

Christin: Und wie gesagt – ich möchte das nochmals verstärken – es ist dann Antreiberverhalten. Man kann das sehr schön sehen oder auch hören. Diese Idee von ich bin nur dann ok, wenn. … ich eben schnell die Dinge begreife oder sie perfekt mache oder Ähnliches, was dann dahinterliegt. Und das Verhalten ist dann sichtbar. Da gibt's dann die entsprechenden Tabellen, die auch so weiterentwickelt wurden. Die finde ich sehr schön. Sie laden allerdings auch dazu ein, es sehr – hm, wie soll ich's sagen – sehr stringent zu sehen oder zu sagen „ich muss nur in die Tabelle gucken und dann weiss ich …“ Und da bin ich wieder bei dem Punkt, den ich letztes Mal gesagt habe: wer einen Antreiber Sei perfekt! hat. Also auch da bitte gucken und sagen: „Ich erlebe gerade Verhalten im Sinne dieser Idee von Sei perfekt!“ Und dann mit dem Klienten oder wer auch immer vor euch jeweils sitzt, liebe Hörerin, lieber Hörer, zu gucken, inwiefern ist dieses Verhalten auch hinderlich. Auch hier haben wir zwei Seiten der Medaille. Es ist toll, wenn jemand sich in Leute … eine hohe, hohe Qualität, sich in andere Menschen reinzuversetzen oder reinversetzen zu können. Oder entsprechend anderen – bleiben wir mal beim Mach's recht! – entgegenzukommen, sich um die anderen zu kümmern und einfach so zu empfinden und eine Idee zu haben, was der andere braucht, ja. Es geht nur dann darum, wenn ich mich selber darin verliere.

Jürg: Und wenn ich eben mein Ok-Sein davon abhängig mach. Dann wird es zum Antreiber, dann wird's zu Stress. Wenn ich das lösen kann, dann haben diese Antreiber oder diese – wie's der Schlegel eben gesagt hat – diese erzieherisch gemeinten elterlichen Aufforderungen auch Gutes bewirkt. Da können wir dann nachher auch nochmal durchgehen – zu den Antreibern. Noch etwas allgemein, bevor wir dann mal auch noch die Antreiber einzeln anschauen, was ich auch so mitgenommen habe aus der TA-Ausbildung, ist auch so die Gefahr, die darin steckt, wenn wir den Antreiber einfach so „wegmachen“ wollen. Also, wenn wir sagen: „Sei perfekt! gilt nicht mehr, ich mache jetzt absichtlich Fehler.“ Dass das gefährlich sein kann, weil dann plötzlich die Einschärfung blank liegt. Gefährlich im Sinne von, dass da plötzlich noch etwas anders rauf kommt. Also es geht nicht einfach darum, Antreiber wegzumachen, sondern ein Stück weit auch sorgsam damit umzugehen. Wie gesagt, wir kommen dann am Schluss auch noch dazu, zu schauen, wie gehen wir denn damit um.

Christin: Ich finde, es ist gut, dass du das so nochmal sagst, denn auch diese Idee von etwas einfach wegmachen, das ist ja eine Verdinglichung auch des Antreibers. Und es geht hier eher darum, zu sagen, welches Verhalten wird dadurch angetriggert? Oder weshalb steuere ich mich wie? Also das auch wirklich generischer zu sehen als es zu verdinglichen. Sondern eher auf dieser Verhalten- und Systemebene auch so zu beschreiben, ja.

Jürg: Ja, also, gehen wir mal die fünf Antreiber, die der Taibi Kahler definiert hat, durch. Was ich schön finde an diesen Antreibern – du hast es schon erwähnt, es gibt so Verhaltenstabellen, die werden wir auch reinstellen auf unserer Internetseite, da könnt ihr mal reinschauen. Ich nutze die Tabelle eigentlich nicht so oft.

Christin: Ich auch nicht.

Jürg: Weil ich glaube, liebe Hörerin, lieber Hörer, wenn du dich mit der Antreiberthematik befasst und dir Gedanken gemacht hast über die Antreiber, dann kann man ganz intuitiv das auch wahrnehmen, wenn bei einer Person – sei das ich selbst oder auch eine andere Person – ein Antreiber aktiv ist. Ich nutze das beispielsweise, wenn ich Kurs beginne, dass ich zu Beginn auch mal – meistens in der Vorstellungsrunde – schon so ein Auge darauf habe, was kommt mir da entgegen? Was könnten mögliche Antreiber sein? Und das hilft mir dann, den Menschen individuell auch zu begegnen. Und nicht da gerade noch… Wenn ich merke, da ist bei jemandem Sei stark! ein Thema, dass ich da besonders vorsichtig bin, diese Person nicht in der Gruppe noch zu konfrontieren, wenn man die Leute noch nicht gut kennt. Oder irgend sowas. Und da finde ich das sehr hilfreich und da gehe ich jetzt nicht auf die Merkmale ein, die man da sammeln kann, die sicher auch berechtigt sind, sondern es geht mehr so ins Intuitive. Was spüre ich? Was nehme ich wahr?

Christin: Ja, genau. Zu was lädt der andere mich ein? Oder wenn ich so mit seiner Art mitschwinge oder mitgehe, zu was werde ich eingeladen? Was triggert mich an? Dann kommen häufig so Dinge, dass man das häufig so intuitiv sagt: „Mensch, das hört sich aber anstrengend an.“ Ja?

Jürg: Mhm, ja.

Christin: Oder: „Da beherrschst du dich aber sehr stark selbst.“ Oder, dass man eben sagt: „Meine Güte, da hast du aber … das fühlt sich für mich sehr gehetzt an.“ Also das sind auch gleichzeitig – finde ich – Einladungen in der Beratungsarbeit solche Angebote auch zu machen. Um es dann zu überprüfen und zu sagen: „Och, interessant, dass es so wirkt. Ne, es strengt mich gar nicht an.“ Oder: „Es ist für mich bewusst so mal in einer Situation ist es ok.“ Also auch da kann man gut in einen Dialog treten.

Jürg: Also schauen wir mal die fünf Antreiber an. Dass wir kurz mal schauen, wie sind die entstanden? Was hat das Kind da mitgekriegt. Wobei das oftmals schon vom Name her klar ist. Und dann können wir vielleicht auch ein oder zwei Anzeichen mal nennen, ohne eine ganze Tabelle durchzugehen. Die könnt ihr dann selbst noch nachlesen.

Sei perfekt! Da hört man schon, es geht um Perfektion.

Christin: Oder eine Liebe zur Vollkommenheit, ja.

Jürg: Da war sicher das Thema, dass darauf geachtet wurde, dass das Kind genau gearbeitet hat, sei das bei Schul-Hausaufgaben oder zu Hause. Wahrscheinlich wurde auch auf Ordnung grossen Wert gelegt. Da hört man ja schon, dass es nichts grundsätzlich Schlechtes ist, sondern dass es auch gut ist. Die Problematik hier wieder ist, dass das Kind seine Logik daraus macht: „ich bin nur ok, wenn ich immer perfekt bin.“ Und dann wird's zum Antreiber. Sonst ist nichts gegen genaues Arbeiten einzuwenden. Aber wenn ich mich nicht mehr ok fühle, wenn ich jetzt mal irgendetwas nicht perfekt oder eben einen Fehler gemacht habe, dann wird's zum Stress, zum Antreiber.

Christin: Mhm, genau. Oder auch so Dinge wie sehr korrektes Verhalten. Das kann einerseits in die Richtung des Mach's recht gehen. Auf der anderen Seite eben auch in so'ne Perfektion von sich verhalten, Ritualen, so formalisiertem Verhalten kann das gehen.

Jürg: Und um das so … wie sich das äussert … da erlebe ich oft – ich nehme jetzt das Beispiel wieder von einer Vorstellungsrunde – Leute, die dann sehr stark ins Detail gehen. Und sie beginnen vielleicht einen Satz und da fällt ihnen noch etwas ein, das man eben auch noch sagen müsste der Vollständigkeit halber – sonst ist es nicht perfekt.

Christin: Also so Einschübe.

Jürg: Genau. Und dann so aufzählen, vielleicht sogar mit den Fingern: erstens, zweitens, drittens, … Das können dann so Anzeichen sein, wo ich dann denke: Ja, da könnte eventuell dieser Antreiber ein Thema sein.

Christin: Genau. Also ich finde diese Einschübe sehr eingängig. Das erlebe ich immer wieder und es ist wirklich dieses Aufzählen, sehr detailliert, sehr nummerisch, ja. Das sind so die …

Jürg: Manchmal leidet dann die Geschwindigkeit etwas. Weil wenn der Anspruch, perfekt zu sein, aktiv ist, dann braucht es einfach mehr Zeit…

Christin: Ja.

Jürg: … meistens. Dann haben wir Sei stark! als nächsten Antreiber.

Christin: Ja, da habe ich gerade schon gesagt, es ist so dieses Thema der Selbstbeherrschung. Und ich finde auch ganz interessant: die Frage ist so, inwiefern geht das – diese Selbstbeherrschung – auch auf Kosten meines Sich-Wohlfühlens, im Sinne von sich verspannen. Oder Dinge auch locker sehen zu können.

Jürg: Ja.

Christin: Also, da erlebe ich sehr viel, was es da an Verspannung, Gespanntheit im Körper – da fange ich jetzt mal mit dem Körper an. Inwiefern ist es unbewegt oder auch wenig Ausdruck. Das finde ich nochmal sehr eingängig, ja.

Jürg: Und das Sei stark! kann ja dann auch verschiedene Ausprägungen haben, im Sinne von „zeige keine Gefühle“, „zeige keine Schwäche“, „nimm keine Hilfe an“. Und oftmals ist da eben sehr wenig oder gar keine Gestik und Mimik sichtbar. Und deshalb – wie du sagst – kann das sehr gut auch zu Verspannungen führen. Also dass sich das auch körperlich manifestiert. Das ist sicher bei jedem Antreiber auch ein Thema und ich glaube, hier besonders stark auch.

Christin: Ja, dann Streng dich an! Da hatte ich jetzt auch vor ein paar Tagen ein gutes Beispiel, dass jemand sagte: „Ja, meine Mutter hatte immer Angst gehabt, ich bleib sitzen.“ Wenn diese Idee so von der Familie getragen ist, dann … und obwohl das Kind gute Noten hat, dann steht immer so im Raum: „Streng dich an, denn hoffentlich passiert's nicht, dass du sitzen bleibst.“ Damit immer mit der Idee: ich bin nur ok, wenn ich mich anstrenge. Und dann werden häufig auch Erfolge nicht gefeiert, von einer Herausforderung zur nächsten gehetzt. Ich finde, das ist nochmal ein ganz gutes Zeichen auch, kann man so an sich selbst reflektieren.

Jürg: Oder sogar das Ziel nicht erreicht, unbewusst. Weil, wenn ich etwas erreich habe, kann ich mich nicht mehr anstrengen. Also ich arbeite lange und hart an irgendeiner Aufgabe und zögere so das Erreichen unbewusst hinaus, weil dann könnte ich mich nicht mehr anstrengen.

Christin: Ja.

Jürg: Ich glaube alle Antreiber haben auch etwas Ansteckendes. Und meine Erfahrung ist, Streng dich an! ist besonders ansteckend.

Christin: Ja, es passt auch so zum Zeitgeist. Es geht ja um sich reinhängen, ins Zeug legen, irgendwas wegschaffen … ja.

Jürg: Und da kommen so Worte wie „es ist schwierig“ und „ahh, es ist so hart und schwer“ und ich habe das Gefühl, das spring so auf mich rüber und plötzlich habe ich auch das Gefühl, alles ist schwierig. Und manchmal ist das, was so als schwierig angesehen wird, mit einer Handlung, vielleicht mit einem Telefonanruf, erledigt. Wenn man's macht, aber die Tendenz ist halt, das so „ahhh…“ und hinausschieben.

Christin: Ja, ja, ja, genau. Und beim Mach's recht oder Sei gefällig! oder Sei liebenswürdig! – das ist interessant, da gibt's jetzt mehrere Varianten. Ja, da ist es natürlich dieses Liebsein, Liebkind zu sein. Ich glaub, das ist auch sehr leicht eingängig. Sehr höflich zu sein, sehr nett zu sein. Was auch eben wiederum positiv ist. Zu sagen: Ich kann mich an eine Situation mit Leuten sehr gut anpassen. Ich kann auch sehr gut, mich in eine Situation reinfühlen. Und das ist eine Chance eben. Wie gesagt, wenn ich aber dann merke, es führt dazu, dass ich mich selbst vergesse – das ist dann wirklich so eine Situation, wo Mitarbeiter oder Führungskräfte im Coaching sagen: „Mensch, ich habe für alle da was gebucht. Und ich habe durchgezählt und komm immer nicht auf die Zahl. Ah, ich habe mich selber vergessen.“ Solche Situationen zum Beispiel. Oder so eine Situation: eine Mutter, die sagt: „Oh, jetzt muss ich auch noch an mich selber denken, weil ich jetzt krank bin.“

Jürg: Ja, und manchmal, wenn das sehr stark ausgeprägt ist, da ist es dann auch so, dass es andere fast erdrücken kann. Also es wird dann so dermassen hilfsbereit, dass ich das Gefühl habe, es wird mir selbst zu viel.

Christin: Mhm, ja, genau.

Jürg: Auch da wieder, das intuitive Spüren, was ist dahinter. Und ich glaube, wir spüren auch gut den Unterschied: ist es jetzt wirklich echte Hilfsbereitschaft, die auf einem Ich bin ok, du bist ok basiert oder ist es eben der Antreiber, der da sagt: du musst es allen recht machen, sonst bist du nicht mehr ok.

Christin: Ja, ja. Und dann so eine Idee von „sonst werde ich nicht mehr gebraucht“. Oder diese Idee von „ich muss gebraucht werden“. Oder andersrum „ich habe sonst Angst, dass ich nicht gebraucht werde“ gibt's ja auch immer wieder.

Jürg: Und dann der fünfte: Beeile dich! da geht's einfach schnell.

Christin: Genau.

Jürg: Und das wird dann auch als Wort häufig gebraucht: schnell und …

Christin: … und eilig …

Jürg: … und mach noch kurz …

Christin: Ja, ja. Na, und das kann man sich ja auch gut vorstellen. Du hast letztes Mal so von euch als Familie erzählt. Wenn eine Familie so in einem Zustand ist, wo eine Situation einfach ist über mehrere Wochen, Jahre, weil einfach Dinge schnell abgearbeitet werden müssen. Oder dann nächstes Kind gekommen ist oder die Eltern viel arbeiten, dann kann das einfach auch auftreten, dass die Kinder da, um Zeit zu haben, schnell agieren müssen. Und dann schnell sagen müssen, was in der Schule passiert ist oder schnell sagen müssen, was XYZ. Damit sie diese Zeit nutzen.

Jürg: Ja, das ist jetzt spannend. Ich habe mir das noch nie überlegt, aber wenn du das so sagst. Ich glaube, ich kenne so einen Beeil-dich-Antreiber, wenn es um's Essen geht. Also jetzt nicht mehr so, aber früher war das so, weil – ich habe letztes Mal erzählt, dass wir da im Altersheim gelebt haben – da hatten wir auch als Familie nicht so viel Zeit zum Essen, weil die Eltern und meine älteren Geschwister mussten dann auch wieder die andern, die Bewohner bedienen. Und das ist so ein … ja, das ist so ein Familienthema. Wir haben immer sehr schnell gegessen. Und ich habe das dann erst gemerkt später, als ich mit anderen Leuten gegessen habe, dass ich immer schon fertig war und die haben da noch gemütlich sich verpflegt. Mittlerweile habe ich mir das auch abgewöhnt. Ich kann mir auch etwas mehr Zeit lassen beim Essen. Aber das ist sowas, vielleicht auch ein situationbezogener Antreiber, eben auf die Situation Essen.

Christin: Genau, das ist auch nochmal ein schönes Beispiel dafür, es muss sich jetzt nicht komplett durchziehen, dass ich ständig renne oder nicht ruhig laufen kann. Es kann aber auch nur dieses Laufen sein, dass ich vielleicht schnell über die Gänge an meinem Arbeitsplatz gehe. Oder es kann zum Beispiel mit Essen oder anderem verbunden sein.

Jürg: Was mir schon aufgefallen ist – und das kling vielleicht irgendwie paradox, aber Leute, die den Beeil-dich-Antreiber gut kennen und oft aktiv haben, die kommen häufig zu spät. Und es kling widersprüchlich, weil wenn sie sich beeilen, sollten sie ja pünktlich da sein. Aber glaube, es hat damit zu tun, dass sie sich wie unbewusst unter Druck setzen, spät von zu Hause losgehen, um sich einen Grund zu schaffen, sich eben beeilen zu müssen. Dass dann halt das Risiko, zu spät zu kommen grösser wird.

Christin: Ja, ja, genau. Ich denke auch, wir haben immer wieder dieses Paradoxe darin, in dem Verhalten, weil wir ja diese Idee davon haben, von ich bin nur ok, wenn … Und dann ist so die Frage: wann gerät es ausser Kontrolle? Oder wann erlaube ich mir es auch mal anders zu tun? Und inwiefern – auch da sind wir wieder beim Skript – kann ich mir dann damit auch wieder bestätigen: „Ach, ich hätte mich…“ – ich nehme jetzt mal das Beispiel weiter – „… doch mehr beeilen müssen.“

Jürg: Ja. Weil wir diese Antreiber nie zu hundert Prozent erfüllen können, gibt es immer auch die Rechtfertigung, eben nächstes Mal noch mehr…

Christin: Genau, mehr des Selben.

Jürg: Da sind wir wieder beim sich verstärkenden System.

Christin: Ja.

Jürg: Gut, schauen wir doch mal noch, wie wir damit umgehen können.

Christin: Also das wichtige ist – jetzt haben wir viele Beispiele gebracht – wie kann man seine Lieblings- oder Hautpantreiber entdecken? Und das ist ebenso mit diesem mal spielen und gucken, hier reinlesen und reinhören, was du/ihr, liebe Hörerin, lieber Hörer, gehört habt. Was ist da, was ihr so entdeckt, welches häufige Verhalten erkennt ihr bei euch wieder.

Jürg: Und wenn ich das kenne – und ich glaube, das ist generell bei solchen Themen, Skript oder allgemein persönlichen Themen, das Kennen ist schon die halbe Miete.

Christin: Dann wird's mir auch viel bewusster.

Jürg: Dann nehme ich es wahr, wenn das aktiv ist, und kann dann im Moment je nach dem auch anders reagieren oder anders damit umgehen.

Christin: Oder mich auch nochmal mehr sortieren.

Christin: Und dann vielleicht zum Beispiel – als zweiten Punkt – pflege ich Kontakt mit Menschen, die mich so akzeptieren, wie ich bin. Die auch das auch das verstärken, vielleicht diese Seiten oder diese zwei Seiten der Medaille.

Jürg: Ja, und die mir eben auch das Ok-Gefühl vermitteln. Wo ich nicht etwas erfüllen muss, sondern wo ich ok sein kann, egal, was passiert. Und ich glaube im Kontakt mit anderen kann ich mein eigenes Ok-Empfinden dann auch stärken. Und wenn das besser genährt ist, dann glaube ich, ist die Gefahr kleiner, dass Antreiber aktiv werden. Weil ich muss ja mir das Ok-Sein nicht mehr erarbeiten, sondern da ist eine Basis da.

Christin: Genau.

Jürg: Drittens, da haben wir auch letztes Mal schon darüber gesprochen, über Erlaubnisse. Das hat natürlich auch Auswirkungen auf Antreiber. Das heisst, wenn ich einerseits Erlaubnisse integrieren kann, die meine Einschärfungen entschärfen, dann braucht es auch weniger Antreiber. Und auf der anderen Seite kann ich natürlich auch für Antreiber Erlaubnisse formulieren. Dass ich eben beispielsweise – wenn wir das Sei stark nehmen – auch sagen kann: „Ich darf auch mal Hilfe annehmen.“ „Ich darauf auch mal Gefühle zeigen.“ Und da ist es wichtig, dass es eben nicht ein komplettes Ich-muss-jetzt-immer-Gefühle-zeigen, sondern wirklich, dass ich darf. Und ich darf auch mal zurückhalten, wenn ich will.

Christin: Genau, und dass ist diese Variabilität hat. Oder wenn du, liebe Hörerin, lieber Hörer, was ausprobieren möchtest, dass du nicht sagst: ich probier's jetzt – was weiss ich – in einem grossen Setting aus, sondern ich probier's im Kleinen aus, dass ich mich getraue, zum Beispiel, wenn ich's recht mache eher es in einer privaten Situation mit meinem Partner oder mit meinen Kindern zu sagen: „Ich würde aber lieber gerne ins Freibad gehen.“ Und nicht zum Beispiel beim Chef oder so. Sondern dass wir da wirklich lernen – und da bin ich wieder beim letzten Mal, bei der Idee vom Ulrich Dehner mit der Introvision -, dass da tatsächlich so ein innerer Alarm oder eine innere – ich hab auch das Thema Immunity to change mal eingebracht – so ein Schutzmechanismus innerlich deutlich wird, der mich dann immer wieder davon hindert. Das heisst, es ist gut, diesen Satz „ich darf…“ auch zu testen im Kleinen und sich dann immer wieder zu überzeugen: ich glaub dem jetzt auch. Am Anfang gibt es jetzt da vielleicht eher Widerstand. Dieses Ja, kann ja nicht sein. Aber dass ich mich da immer weiter annähere.

Jürg: Dann ein vierter und letzter Punkt im Umgang mit Antreibern – das haben wir auch schon angesprochen – das ist die Ressourcen schätzen lernen. Das heisst, die Antreiber eben bewusst einsetzen, ohne dass ich mein Ok-Sei davon abhängig mache. Beispielsweise, wenn Sei stark! mein Primärantreiber ist, dann hat es vielleicht die positive Seite, dass ich ausgeglichen bin, standfest, dass ich mich so leicht aus dem Konzept bringe. Und das kann ich bewusst auch mal einbringen.

Christin: Mhm, ja.

Jürg: Oder bei Sei perfekt! genaues Arbeiten, Präzision. Das sind ja wertvolle Ressourcen und Stärken und wenn es mir gelingt, das eben ohne das Ok-Sein davon abhängig zu machen, einzubringen, dann hat das auch viel Gutes.

Christin: Mhm.

Jürg: Bei Streng dich an! ist es vielleicht das Durchhaltevermögen, das gross ist. Oder die Leistungsbereitschaft allgemein. Sei anderen gefällig! das haben wir schon erwähnt auch: Einfühlungsvermögen, Hilfsbereitschaft usw.

Beeile dich! Effizienz, also auch in kurzer Zeit etwas zu erreichen. Das sind alles Ressourcen, die wir gut auch nutzen können, wenn wir es eben loslösen von unserem Ok-Empfinden.

Christin: Mhm, ja. Also nochmal die Einladung an euch, zu gucken:

Da so ein bisschen weiterzuarbeiten. Wir freuen uns da auch auf Fragen …

Jürg: … ja, oder Beispiele, wie du deine Antreiber erlebst, ist sicher auch spannend. Und wir werden uns dann in den nächsten zwei Episoden mit dem Thema Autonomie befassen, was ja dann so eine Ergänzung auch noch ist von Skriptthematik. Worauf arbeiten wir denn hin? Und worum geht es?

Christin: Gut, insofern…

Jürg: … danke für's Hören und …

Beide: … bis bald! Tschüss!

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Im zweiten Teil unserer Miniserie zum Thema Skript unterhalten wir uns über Einschärfungen und Erlaubnisse.

Christin: Ja, hallo

Jürg: Hallo. Wir sind wieder mal online, mit einer neuen Episode.

Christin: Genau, wir freuen uns, dass ihr wieder zugeschaltet habt.

Jürg: Wir haben ja letztes Mal mit einer Miniserie zum Thema Skript begonnen. Da haben wir uns über den Skriptzirkel unterhalten. Da fahren wir jetzt. Doch vielleicht vorweg noch, Christin, du warst vor kurzem in einem Seminar zum Thema „Introvision“.

Christin: Genau

Jürg: Erzähl doch mal, wie war das.

Christin: Ja, das war super spannend. Ich war bei der Introvisions-Coaching-Weiterbildung vom Ulrich Dehner. Und das hat ganz viel mit dysfunktionalem Stressverhalten zu tun, das wir damit auflösen können. Er hat ganz spannende Untersuchungen da, basierend auch auf Studien von einer Frau Wagner an der Uni Hamburg. Und was mich eigentlich jetzt so zu diesem Thema beschäftigt, ist, es ist genau das Thema Skript, an dem da gearbeitet wird.

Jürg: Ja.

Christin: Das wird nochmal ganz anders verquickt, nämlich mit der Idee der Amygdala, die da als Alarm funktioniert und eben viel mehr auch nicht nur das Kognitive, sondern auch das Körperliche und das Empfinden mit reingenommen. Also das ist ganz spannend. Und da auch eine hohe Wirksamkeit. Also diese Koppelung dieser Idee der Einschärfungen oder möglichen Botschaften, die dann innerlich diesen Alarm auslösen, also gekoppelt an ein körperliches System.

Jürg: Und er baut da auf Transaktionsanalyse auf?

Christin: Ja, genau. Es baut wirklich auf der Idee des Skriptes auf, auf den Einschärfungen und er sagt sowas Schönes: diese Suche nach den Imperativen, also „das darf nicht sein“ oder „das darf keinesfalls passieren“, die endet häufig in oder basierend dann drunterliegend auf diesen vier Dingen:

Also vier Grundängste und Grundbefürchtungen, die wir so auch entsprechend in den Einschärfungen finden, mit denen wir uns heute beschäftigen.

Jürg: Das passt ja wunderbar zu unserem heutigen Thema. Und wir versuchen auch mal den Ulrich Dehner einzuladen zu einem Interview im Podcast. Es ist sicher spannend, uns dann auch mit ihm darüber zu unterhalten.

Christin: Und es ist vielleicht gleich mal ein gutes Beispiel, das Thema Einschärfungen ein bisschen deutlich zu machen. Wo gibt es Situationen, die ich nicht aushalte, die mich nerven oder bei denen ich so sage, das darf nicht sein? Und eine Aussage von ihm war: das ist erstmal nur eine Ereignis. Also wenn jemand sagt: „Du, ich habe keine Zeit.“ Dann ist das erst mal eine Aussage oder ein Ereignis. Oder: „Ich stehe im Stau“. Das ist ersmal nur ein Ereignis. Und interessant ist ja, was wir daraus mache, entsprechend unserem Skript.

Jürg: Ja.

Christin: Und dann kommen solche Botschaften wie: „Man darf nicht zu spät kommen.“ Oder: „Es ist ganz fürchterlich, wenn man zu spät kommt.“ Also da sind wir schon bei den darunterliegenden Themen.

Jürg: Da sind wir mitten im Skript.

Christin: Genau.

Jürg: Und heute haben wir uns das Thema Einschärfungen vorgenommen. Nächstes Mal geht es dann noch um Antreiber. Aber heute sind die Einschärfungen im Fokus. Was ist denn eine Einschärfung, Christin?

Christin: Also eine Einschärfung oder auch genannt Bannbotschaft, die übernehme ich und ich lasse mich von der jeweils leiten. Das ist, wenn man's zeichnet, dann ist es vom Kind-Ich des Erwachsenen übernommen ins Kind-Ich des Kindes. Also eine Einschätzung, eine Entscheidung. Wenn ich als Kind meine Eltern gesehen habe: das mag Mama, das mag Papa, da werden sie wütend. Also ein unbewusster Prozess, dem ich da folge und aus dem ich etwas mache. Ja? Aus dem ich eben entsprechend eine Entscheidung, eine Botschaft ableite. Das ist nonverbal und liegt unterhalb sozusagen der Wahrnehmungsgrenze.

Jürg: Obwohl es dann, da kommen wir dann auch noch darauf, in Worte gefasst wird. Das verleitet ja manchmal zur Annahme, dass das wirklich so vermittelt worden ist von den Eltern.

Christin: Nee, genau.

Jürg: Und du sagst jetzt, das ist vom Kind-Ich der Eltern zum Kind-Ich des Kindes … Das heisst, von den Eltern wird das wahrscheinlich oft unbewusst vermittelt, weil das aus ihrem „Kind“, einem Bedürfnis oder einem Defizit her vermittelt…

Christin: Genau. Wenn die Mutter gestresst reagiert, weil die Oma da ist oder so, dann ist es nicht verbal und trotzdem merkt das Kind diese Ansprannung der Mutter oder das verzogene Gesicht. Und erlebt daraus: „Hm? Die Mutter ist anders als sonst. Und was heisst das denn?“ Es gibt auch so ein schönes Beispiel – und das ist bei Berne auch so gewesen – wenn ein Elternteil stirbt, welche Ableitung treffe ich denn dann? Heisst das dann: „Ah, ich muss jetzt an die Stelle des Erwachsenen treten.“ Das hat vielleicht gar keiner gesagt. Und trotzdem erlebe ich: Oh, der Vater stirbt. Das heisst, ich muss jetzt als Junge – als einziger Junge vielleicht in der Familie – seine Stelle, seine Rolle ersetzen. Das ist dann die Ableitung daraus.

Jürg: Genau, und wieder diese individuelle Ableitung, die wir letztes Mal auch schon besprochen haben, im Zusammenhang mit dem Skriptzirkel: dass jedes Kind sich seinen eigenen Reim darauf bildet, auf dem Geschehen. Das heisst, die Einschärfung, die wird primär vom Kind gebildet.

Christin: Und ich finde auch wichtig, das nochmal zu betonen: nicht „ich habe eine Einschärfung“, also als irgendetwas das mir in den Kopf gesetzt wurde. Sondern die hat sich entwickelt. Oder zu sagen: ich habe mich da entschieden. Natürlich jetzt in einer unbewussten Form. Oder auch: von welcher Einschärfung lasse ich mich leiten. Das macht's einfach noch mal mehr im Sinne des Verhaltens und veränderbar auch. Und nicht „ich bin“ – „ich bin meine Einschärfung.“

Jürg: Die Einschärfungen sind dann Skriptüberzeugungen, für die wir ja dann immer wieder auch Bestätigungen suchen. Also uns entsprechend verhalten und dann Bestätigung suchen. Das heisst, sie werden immer mehr verstärkt, solange wir diese aktiv halten und – ich sag mal – nichts dagegen unternehmen.

Christin: Ja, und sie können auch durch – wenn man System mal nennt – das System Familie aufrecht erhalten werden. Die Gouldings haben das beschrieben, sehr stark, in dieser Idee der negativen, frühkindlichen Beschlüsse und ich finde noch mal aufgebrochener ist es auch gut zu sehen: es gibt auch ein System drum, das möglicherweise diese Beschlüsse oder diese Kultur – kann man auch sagen – aufrecht erhält. Also diese Do's und Dont's in einer Familie gehören auch dazu.

Jürg: Ja, und wenn du sagst „System“, da bin ich ja dann auch Teil eines Systems. Oder eben diese Junge, der zum Vaterersatz wird. Das in einer frühen Zeit mal für sich zusammengereimt oder entschieden hat. Das wird ja dann wahrscheinlich auch von der Mutter geschätzt in einer gewissen Art und Weise, dass er da so hilfsbereit ist und auf die Kleinen schaut usw. Und er ist genauso Teil des Systems. Also das hängt dann wieder so mobilearatig zusammen.

Christin: Und wird verstärkt oder entspricht dann so einem Prozess, der sich weiterentwickelt, genau. Und andersherum sagen die Gouldings natürlich – deswegen haben sie dann auch diese Neuentscheidungs-Therapie oder -Schule gegründet – sagen sie: Na ja, wenn ich mich als Kind dafür entschieden habe und es sozusagen angenommen habe, dann kann ich mich später, wenn es dann – und das ist meistens der Fall – nicht mehr hilfreich ist, kann ich mich entsprechend wieder umentscheiden oder neu entscheiden und einlernen und sagen: „Ich darf sein, wer ich bin.“ Wenn ich vorher gedacht hatte: „Ich darf nicht mich selbst sein.“

Jürg: Und das ist oftmals auch ein gewisser Prozess.

Christin: Ja, definitiv.

Jürg: Es klingt so einfach: „Du kannst dich neu entscheiden.“ Rein rational ist es das. Weil aber diese Einschärfung in einer sehr frühen Phase entstanden sind und oftmals auch nicht mehr so bewusst zugänglich, was denn da geschehen ist, sind sie auch tief verankert. Deshalb braucht dieser Prozess des Sich-neu-entscheidens auch Zeit. Und die darf man sich geben.

Christin: Und auf mehrere Arten. Überhaupt erstmal zu entdecken: wo wird es sichtbar, wann ist es für mich hinderlich? Und das haben wir eben beim Thema Introvision auch gemacht. Wann bringe ich mich dadurch in Stress, dass ich denke: „Ich muss …“ Oder: „Es könnte sein, schlimmstenfalls, dass …“ Diese Korrelation da auch so aufzudenken und zu entdecken. Das ist wirklich, dass man eine Schicht nach der anderen auch so entdeckt und aufblättert.

Jürg: Interessant finde ich auch immer die Frage: Was haben denn diese – in diesem Fall Einschärfungen – was kann ich da vielleicht auch Positives rausnehmen. Die haben mich ja geprägt im negativen Sinn, also ich schränke mich damit ein. Und auf der anderen Seite gibt es vielleicht auch Themen, die ich dadurch gelernt habe oder die ich mir angeeignet habe, die ich konstruktiv nutzen kann, wenn ich es eben bewusst mache.

Christin: Genau, so mit der Idee zum Beispiel auch der Depatologisierung zu sagen: wie bin ich denn durch dieses Verhalten, für das ich mich entschieden oder mir angelernt habe, wie habe ich mich dadurch arrangiert? Welche Begabungen habe ich dadurch entwickelt? So diese beiden Seiten der Medaille auch zu sehen. Und dann auch bewusst zu sagen: diesen einen Teil behalte ich, der ist hilfreich in dieser und jener Situation. Und in diesen und jenen Situationen ist es dann wieder nicht hilfreich, wenn ich zusehr mich zum Beispiel in den Hintergrund rücke, anstatt zu sagen, wer ich denn sein möchte oder wie ich denn zu einer Gruppe beitragen möchte.

Jürg: Und schön an dieser Idee, dass es eben selbst entwickelt worden ist, nicht einfach von Eltern oder Bezugspersonen verordnet, so im Sinne von: „Ich habe jetzt halt eine schwierige Kindheit gehabt, deshalb kann ich mir alles erlauben.“

Christin: Oder: „Meine Eltern sind schuld.“

Jürg: Ja, genau. Die Idee ist ja wirklich: ich kann das auch wieder umgestalten.Und das finde ich so schön, dass da auch die Eigenverantwortung in den Vordergrund rückt: ich kann etwas dagegen tun. Allenfalls mit Unterstützung, klar, aber trotzdem: ich bin nicht einfach dem ausgeliefert, was ich früher einmal erlebt habe und muss jetzt mein Leben lang darunter leiden.

Christin: Und die Gouldings haben Folgendes gemacht. Das ist vielleicht auch ganz hilfreich als sozusagen Übung, um diese Schichten vielleicht schneller aufzublättern oder aufzublättern überhaupt. Die haben eine Zusammenstellung gemacht, wo sie gesagt haben: nach unseren Studien finde sich zwölf Themen, die sich immer wieder in der Therapie gezeigt haben. Und wie gesagt, der Ulrich Dehner hat da mal vier zugrunde gelegt, die sich darin auch selber finden. Und man kann da mal so drüber gehen und für sich so gucken: mit was schwinge ich denn mit? Wo ist denn das, wo ich den meisten Kontakt dazu kriege oder wo ich so erlebe: uh, das ist eine Botschaft, die ich verinnerlicht habe. Und wie wirkt sich die aus.

Christin: Also das geht von

Jürg: Oftmals bei den jüngstern Kindern.

Christin: Ja, genau.

Jürg: Ja.

Christin: Und wir stellen das gerne mit in den schriftlichen Teil unseres Podcasts mit rein.

Christin: Und ich finde auch, man kann auch gleichzeitig damit arbeiten, ganz gut, die Erlaubnisse zu sehen. Und auch dann zu sehen, was resoniert da. Oder wo kriege ich da einen Draht dazu und zu sagen: oh, das tut mir besonders gut.

Jürg: Erlaubnisse lösen im Prinzip diese Einschärfungen auf – mindestens ein Stück weit.

Christin: Ja, genau.

Jürg: Die haben dann auch die Formulierung nicht „Sei nicht…!“ sondern „Du darfst …“

Christin: Ja, und das sind jetzt auch recht grosse, klare, sehr deutliche Erlaubnisse als Pendant zu den Einschärfungen. Und du kannst, lieber Hörer, liebe Hörerin, da selber auch mal nachhören: was leitet sich da für mich einen Satz draus ab, der da mehr so mein Satz ist.

Jürg: Christin, kennst du das Rad der Erlaubnisse?

Christin: Ne, sag mal!

Jürg: Das haben wir mal in unserer Ausbildungsgruppe gehabt. Ich fand das noch spannend. Das sind die Erlaubnisse – auch zwölf, passend zu den Einschärfungen – im Kreis angeordnet. Und das war so ein Arbeitsblatt – wir stellen das auch rein, bei uns im Internet – da kann man dann so grafisch mal schauen, wie stark habe ich diese Erlaubnisse bei mir schon integriert.

Christin: Mhm

Jürg: Und ich finde es spannend, weil – erstens – ist der Fokus auf Erlaubnis, also nicht auf der Einschärfung. Ich sehe dann aber auch, wo habe ich einen kleinen Anteil an dieser Erlaubnis integriert. Und da ist wahrscheinlich die Einschärfung noch besonders stark. Und ich kann dann schauen, wo hole ich mir die, wie gehe ich damit um.

Christin: Schön, ja.

Jürg: Stellen wir rein, in die Shownotes.

Christin: Genau, dann kann man da noch mal ganz gut damit arbeiten und üben, genau.

Christin: Jetzt noch so ein Punkt, also gerade wo wir dabei waren: ich entscheide mich dafür und dagegen. Und da hängt es natürlich schon ein Stück weit von der Erwachsenen ab – bezüglich dieser Einschärfungen -, wie oft ein Kind die erlebt. Also wie oft erlebe ich, dass Eltern sich entsprechen so verhalten? Zu welchem Zeitpunkt? Also was ist da so ein herausragender Zeitpunkt oder eine herausragende Situation. Dann werde ich die natürlich viel stärker und deutlicher nochmal aufnehmen und daraus was ableiten, als wenn's irgend eine Kleinigkeit ist. Und eben entsprechend die Emotionalität des Erwachsenen auch.

Jürg: Ja.

Christin: Also wie stark emotional war der jeweilige Erwachsene in der Situation? Das sind einfach auch so diese Bedingungen, die das damit etwas verstärken, dass ich das aufnehmen kann.

Jürg: Ich glaube, gerade die Intensität der Emotionen des Erwachsenen, die haben wahrscheinlich eine starke Bedeutung, weil das Kind ja in dieser Phase vor allem über die Emotionen aufnimmt und empfänglich ist. Weil das noch nicht sprachlich läuft. Und das Kind möchte ja, dass es den Eltern gut geht. Und wenn dann da eben emotional etwas nicht stimmt, da versucht dann das Kind sich eben den Reim darauf zu machen – in seiner kindlichen Logik. Und so kann dann eben diese Einschärfung entstehen oder wachsen, wenn sie schon da ist.

Christin: Ja, ja.

Jürg: Welche dieser zwölf Einschärfungen kennst du am besten bei dir, Christin?

Christin: Also, ich glaube so dieses „Sei nicht du selbst!“ Da habe ich mir inzwischen sehr viel … erlaube ich mir sehr viel mehr, ich zu sein, Dinge auch auszuprobieren, mal auch anders zu sein. Und bei uns war schon auch so ein Thema diese „Sei kein Kind!“ Also nicht zu laut zu sein, bitteschön. Also das kenne ich und das finde ich sehr wichtig, dass Kinder spielen können, sich zeigen können. Natürlich gibt's Zeiten, in denen man sagt: „Guck mal, jetzt essen wir. Jetzt ist es gut, dass wir hier so gemeinsam essen.“ Oder ich möchte einfach auch, dass kein Essen aus dem Mund fällt oder so. Dann ist es aber verknüpft mit einer Diskusson, der Einsicht. Und dieses „Sei kein Kind!“ hat nochmal was viel Schärferes.

Jürg: Und es ist ja auch nicht ausgesprochen. In dem Sinn, wie wenn du eben am Tisch sagst, diese Regeln gelten.

Christin: Ja, genau.

Jürg: Es ist das Unausgesprochene, das eben mit den Emotionen vermittelt wird.

Christin: Und da fällt mir ein, nochmal vielleicht als Beispiel für unserer Hörer. So dieses wenn die Mutter, der Vater die Augen so verdreht. Also das kann man sich auch nochmal ganz live gut vorstellen. So dieses „Ah, nee, nicht schon wieder.“ Oder: „Nee, du schon wieder.“ Das wirkt viel stärker auch in dem sehr frühen Alter, ja.

Jürg: Ja, und was auch stark wirkt, ist, wenn Eltern oder Erwachsene allgemein miteinander über das Kind sprechen.

Christin: Ja.

Jürg: Später wenn es versteht, sowieso. Aber auch schon früher, wenn das Kind merkt, jetzt ist irgendetwas zwischen den Erwachsenen … läuft da was und das hat mit mir zu tun. Ich glaube, das hat auch eine starke Wirkung.

Christin: Ja, ja. Genau. So, es wird über mich gesprochen. Ja, bei dir?

Jürg: Bei mir ist … ich glaube, so meine Haupt-Einschärfung ist „Sei nicht wichtig!“, die ich da mitgenommen habe. Und ich kann es gut auch nachvollziehen, von meiner Geschichte her. Das finde ich auch noch spannend. Als ich geboren wurde, da haben meine Eltern ein Altersheim geleitet.

Christin: Mmmm, wow!

Jürg: Und das ist … das kannst du dir vorstellen, das ist nicht wie heute. Wir hatten keine eigene Wohnung, das war ein grosses Haus mit vielen Zimmern. Einen Teil davon haben wir als Familie belegt. Und im Zimmer nebenan war schon der erste Bewohner. Als das war wie eine grosse WG mit vielen ältern Leuten. Dann habe ich ältere Geschwister. Als ich geboren wurde, waren meine Geschwister 5, 10, 11 und 12 Jahre älter als ich. Und meine Eltern hatten einfach viel zu tun mit den Bewohnern. Die hatten nicht so viel Personal und haben sich da wirklich …

Christin: … viel selber gemacht, dann.

Jürg: Ja, viel selber gemacht, viel Energie investiert. Und wenn ich mir das so überlege aus Sicht der TA, da kann ich gut nachvollziehen, weshalb dieses „Sei nicht wichtig!“ bei mir auch entstanden ist. Weil ich eben der Kleine war. Da hats ältere Geschwister, die konnten schon mithelfen – mussten auch. Da bin ich noch drum herumgekommen. Es ist mir nicht schlecht gegangen, es war für mich sogar das Paradies. Es hatte immer Leute auch zum Spielen gehabt. Es gibt Fotos, wo man mich musizieren sieht mit einem Bewohner. Also wirklich schön, also eine schöne Kindheit. Aber ich war einfach einer von vielen. Also wenn ich da diese Bewohner auch noch zur Familie zähle – keine Ahnung wieviele es waren – da waren vielleicht 50 oder 60 Leute und ich war einer davon. Und das kann ich gut nachvollziehen, dass da etwas in mir entstanden ist oder dass ich mir da etwas zusammengereimt habe von „ich bin halt nicht so wichtig“.

Christin: Mhm, mhm

Jürg: Wir haben vorhin schon mal darüber gesprochen, auch zu schauen, was kann ich denn Positives rausnehmen. Wenn ich so bei mir das „Sei nicht wichtig!“ betrachte – ich glaube, ich habe das mittlerweile auch gut hingekriegt, mir die Erlaubnisse zu holen, auch wichtig zu sein oder sein zu dürfen. Ich bin da wirklich weiter gekommen. Und heute merke ich, ich habe dadurch auch die Möglichkeit – und das ist für mich auch eine Ressource -, mich eben auch mal zurückzunehmen. Und das ist für mich so ein Nutzen auch, wenn ich dieses „Sei nicht wichtig!“ – nicht die Einschärfungsseite betrachte, sondern das, was ich auch bei mir integriert habe in meine Persönlichkeit.

Christin: Also, das sind jetzt glaube ich so zwei, drei gute Beispiele, die wir nochmal aufgegriffen haben, um zu zeigen, wo kommt es her. Oder auch, man kann – oder du liebe Hörerin, lieber Hörer, kannst es auch nochmal machen mit Fragen. Da bin ich jetzt auch wieder bei der Introvisionsfortbildung. Da war nochmal für mich wichtig, so Fragen wie:

Jürg: Ja. Und diese Fragen, die listen wir auch noch auf – auf der Internetseite. Wenn du das jetzt mit irgendeiner App hörst, kannst du auf transaktionsanalyse.audio/044 – für Episode 44 – das auch noch nachlesen und diese Fragen auch nochmal anschauen, um das für dich zu beantworten und zu reflektieren.

Christin: Ja genau. Und nächstes Mal machen wir dann weiter mit dem Thema „Antreiber“. Also weiterhin das Thema Skript, wie gesagt. Und wir freuen uns jetzt auf Rückmeldungen, Fragen etc.

Jürg: Genau. Dann wünschen wir dir eine gute Zeit.

Christin: Bis zum näcshten Mal.

Jürg: Tschüss!

Christin: Tschüss!

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Wir unterhalten uns über den Skriptzirkel und zeigen auf, wie er genutzt werden kann, um unbewusste Lebenspläne bewusst zu machen und zu verändern.

Was hinter den 3 P steckt

Jürg: Hallo, herzlich willkommen zu einer neuen Episode.

Christin: Ja mit dem Thema «Skriptdynamiken verstehen»

Jürg: Wir haben ja die letzten beiden Episoden uns mit Spielen befasst: Dramadreieck und Spielformel. Wir starten heute eine kleine Mini-Serie, dass wir ein paar Episoden über das Skript…

Christin: Mhm, weil das doch ein grosses Thema ist.

Jürg: Und gerade auch für Leute, die ausserhalb vom psychotherapeutischen Bereich arbeiten, ist das oftmals … so ich sag mal fast so was Dubioses. Also wir können Ich-Zustände und Transaktion und auch das Dramadreieck können wir sehr gut anwenden und bei Skript merke ich: was machen wir denn damit im Coaching oder in Beratung oder in der Bildung. Und da finde ich gerade den Skriptzirkel, den wir gleich vorstellen werden, sehr hilfreich. Weil er gerade auch diesen Punkt aufzeigt: wo haben wir denn die Möglichkeit, auch wenn wir nicht psychotherapeutisch tätig sind letztlich Skriptarbeit zu leisten, oder Menschen auch zu begleiten aus ihrem Skript auszusteigen. Das schon mal ein kleiner Ausblick auf das, was noch kommt, wir beginnen aber etwas weiter vorne. Vielleicht hast du schon mal etwas gehört von Racketsystem oder Skriptsystem von Erskine und Zalcman. Das zeigt so auf wie eben die Skriptdynamik ist, wie das abläuft. Und ich finde das immer recht komplex, ich nutze das nicht in Einführungskursen, weil ich finde, das ist zu detailliert und zu komplex.

Christin: Das ist dann eher für Fortgeschrittene und da wird auch tatsächlich die Herkunft oder die Beteiligung vieler Psychotherapeuten an der TA einfach sehr deutlich.

Jürg: Und es gibt ja – anstelle des offiziellen Einführungskurses – im Handbuch für Weiterbildung und Prüfung, diese Prüfungsfragen, die jemand der TA irgendwoher kennt, und sagt: «Ich hab die Kenntnisse schon, ich brauche diesen Kurs nicht.» Der kann die Fragen beantworten und das wird dann als gleichwertig angesehen. Und diese Prüfung die nutzen wir in Onlinekursen, weil es da einfach noch was braucht, um das abzufragen. Und da ist eben diese Frage nach dem Racket-System drin und deshalb muss ich es in Onlinekursen bringen, damit die Leute die Fragen überhaupt beantworten können. Und habe jetzt das gerade gemacht und bin dadurch nochmals auf diese Möglichkeit vom Skriptzirkel gekommen. Der Leonard Schlegel, der den Skriptzirkel aufgestellt hat, sagt:

Er ist eine leicht veränderte aber eingängigere Veranschaulichung des Racket-Systems.

Und das kann ich unterschreiben.

Christin: Ja das wird auch aus der Zeichnung sehr deutlich. Was findest du schicker da dran?

Jürg: Mir gefällt einerseits, dass es ein Kreis ist, eben dieser Zirkel. Beim Skriptsystem sind ja die Bereiche so nebeneinander, wie so eine Tabelle, und unten hat’s dann schon ein Pfeil zurück. Aber ich finde es ist schon anschaulich, weil es einfach zeigt wie wir uns eben im Kreis drehen können, wenn wir im Skript sind oder wenn Skriptthemen aktiv sind.

Christin: Und ich finde es ist ein gutes Bild, weil es soll ja aufzeigen, Skript ist unser Muster. Also es ist ein Muster: immer und immer und immer wieder die gleichen Muster fortzuführen oder auch die gleichen Überzeugungen zu nutzen oder auch das gleiche Verhalten zu zeigen. Also immer wieder die gleichen Möglichkeiten anzustreben.

Jürg: Ein zweiter Grund, warum es mir gut gefällt ist, dass Schlegel von den Begrifflichkeiten auch einfacher ist. Er hat zwar auch verschiedene Versionen, ich hab’ das auch gesehen in verschiedenen Büchern von ihm. Am Anfang wars noch sehr ähnlich wie das Skriptsystem und er hat es immer mehr vereinfacht. Wir stellen das auch als Bild rein, auf unserer Internetseite. Da haben wir wirklich jetzt eine Version, wo drei Schlagworte drin sind, die wir gerne jetzt mal durchgehen können. Und natürlich ist von den Informationen da auch viel mehr dahinter. Aber ich kann Leuten aufzeichnen, die noch nichts wissen von Transaktionsanalyse, die keine Ahnung haben… mit diesen drei Punkten relativ einfach erklären, was wir unter Skript verstehen und wie das dann so abläuft. Und das gefällt mir. Ich glaube es ist auch im Sinne von Eric Berne, wenn wir komplexe Zusammenhänge einfach darstellen können…

Christin: … ja, ja …und man dazu Anregungen bietet und Einstieg in die Reflektion bieten kann.

Jürg: Eben gerade auch für Laien, die sich noch nicht viel mit psychologischen Themen auseinandergesetzt haben.

Christin: Ja, ja.

Jürg: Und was auch noch das Wesen vom Skriptzirkel ist: diese drei Komponenten verstärken sich gegenseitig. Und da ist ein interessantes Detail wo Schlegel auch darauf hinweist: er hat immer die Pfeile in beide Richtungen gemacht, …

Christin: Genau: «Man beachte die Pfeile in beide Richtungen.»

Jürg: … weil es sich eben gegenseitig immer wieder beeinflusst. Und das ist beim Skriptsystem offenbar auch nicht so. Beziehungsweise er sagt dann, die Autoren hätten das schon so gemeint, aber die Pfeile einfach nicht so eingezeichnet.

Christin: Ne, sie sind einfach … in dieser Tabelle wirkt es sehr ingenieursmässig und von der Abfolge her genau so wie eine Tabelle. Sicherlich einladend, Ideen zu sammeln, wie ich meine eigenen Tabellenschritte füllen kann. Und hier das wirkt mehr so … das zeigt mehr diese Dynamik auf und die Zusammenhänge – ich bin wieder beim systemischen – also mehr das ganze System, was ich sozusagen bin und abbilde. Und eben auch so dieses nach aussen und innen. Also das heisst: dieses Innere, was passiert – nämlich meine Überzeugungen, wie ich mit mir selber rede. Und was ich dann im Aussen tue, um das zu bestätigen.

Jürg: Und da kann ich mal kurz diese drei Aspekte des Skriptzirkels nennen und dann anschliessend auch mit einem Beispiel füllen,

Christin: Wo fängst du denn an?

Jürg: Wir könnten theoretisch irgendwo anfangen. Von der Logik von der Skriptentstehung sind da mal die Skriptüberzeugungen.

Christin: Ja.

Jürg: Also was habe ich mir in meiner Kindheit für Skriptüberzeugungen gebildet. Da können wir dann auch in weiteren Episoden darauf eingehen – das können Entschärfungen sein, das können Grundpositionen sein. Überzeugungen über mich, über andere Menschen, über das Leben, was da auch immer alles drin ist.

Christin: Und häufig merken wir die gar nicht so stark, aber wenn du, liebe Hörerin, lieber Hörer, das von anderen so mitbekommst oder so etwas liest zum Beispiel auch, dann sagst du: «Ja, seh ich auch so.» Zum Beispiel: «Man kann Bankern nicht vertrauen.» … oder so. Also da sind gewisse Sätze zum Beispiel auch eben mit «man kann», «man darf» oder «man sollte», die so explizit uns gar nicht deutlich sind, die aber doch sehr hinter vielen Sätzen und Handhaben und Mustern stecken, die wir tun.

Jürg: Und das ist dann auch das Wesen, dass es und im Moment nicht bewusst ist, wenn das Skript aktiv wird. Und da noch eine kleine Klammerbemerkung: wir konzentrieren uns ja häufig so auf die negativen, auf die destruktiven Aspekte unseres Skripts. Und da scheint mir wichtig nochmal zu betonen: wir haben auch konstruktive Anteile. Wir haben in unserer Kindheit auch Gutes entwickelt, Gutes mitbekommen. Was man auch in den Skriptzirkel reinpacken könnte. Jedoch wenn wir eben von Skript sprechen, geht’s ja oftmals um die Themen die wir gerne verändern würden, weil wir merken, wir sind da irgendwo gefangen und deshalb konzentrieren wir uns heute auf diese eher destruktiven Überzeugungen, mit dem Wissen, dass es eben auch noch anderes gäbe.

Christin: Und es könnte ja auch eine Kombination sein. Dass ich früher mitbekommen habe: ich bin ein guter Schüler. Oder vielleicht konkreter noch: ich bin gut in Mathematik. Und dass ich dann irgendwann sage: «Jetzt hab ich da keine Lust mehr drauf.» Ich häng dem aber so nach und denk, ich müsste das weiter tun, weil ich das irgendwem schuldig bin. Also es könnte auch so eine Kombination sein.

Jürg: Dann der nächste Aspekt oder die nächste Komponente das ist dann skriptbedingtes Erleben und Verhalten. Das heisst, wenn ich in meinem Skript bin, oder wenn mein Skript aktiv ist – und das ist er nicht kontinuierlich, sondern da gibt’s Momente, wo wahrscheinlich aufgrund von bestimmten Situationen die Skriptthemen aktiv werden und ich in diesen Skriptzirkel einsteige – dann ist das eben das Erleben und das Verhalten, das heisst ich erlebe dann meine Umwelt, meine Mitmenschen, mich selbst so, dass es zu meinen Skriptüberzeugungen passt. Und ich verhalte mich auch entsprechend. Können wir dann nachher anhand vom Beispiel noch etwas konkretisieren.

Christin: Ich sag mal so viel: Menschen agieren in ihrer Logik. Das ist dann vielleicht manchmal das, wo jemand anders sagt: «Wie kann der nur?» Und für denjenigen ist es völlig klar, so zu reagieren.

Jürg: Genau und das ist die Logik des Skripts und nicht im Moment die Erwachsenen-Ich-Logik. Deshalb kann man es von aussen nicht verstehen. Aber für das Skript ist es logisch. Oder für den Kind-Ich-Anteil, wo das Skript auch beheimatet ist, ist es die logische Folge.

Christin: Genau.

Jürg: Und dieses Erleben und Verhalten hat dann auch wieder zur Folge, dass ich eben mein Skript bestätige. Also, dass ich mir Bestätigungen hole oder mich erinnere an andere Situationen, in denen es auch so war. Und das verstärkt letztlich meine Überzeugungen, die Skriptüberzeugungen wieder. Und hier kommt jetzt der Pfeil, den Schlegel speziell noch hervorgehoben hat, er sagt nämlich, dass die Skriptüberzeugungen meine Bestätigungen beeinflussen. Dass ich eben aufgrund dem was in meinem Skript geschrieben steht, also was ich mir da zusammengestellt habe, auch die Bestätigung entsprechend filtere. Ich nehme dann Situationen, in denen es anders gelaufen wäre, nicht meinem Skript entsprechend, die nehme ich gar nicht so war oder nehme sie nicht zur Kenntnis, discounte sie. Und deshalb sehr schön, dass eben diese Pfeile in beide Richtungen gehen, weil alles hat letztlich ein Einfluss aufeinander.

Christin: Also das ist wirklich so dieser Tunnelblick – und das kennt glaube ich jeder – auf was man so gepolt ist. Es gibt immer diese schönen Beispiele: Wenn du ein schwarzes Auto kaufst, dann siehst du nur schwarze Autos. Das ist jetzt mal ein ganz einfaches Beispiel. Aber – genau – zu sagen: «Mir passiert immer wieder…» Aber dass hundertmal auch was anderes passiert ist und es gut gelaufen ist, das nehm’ ich dann gar nicht mehr wahr. Weil natürlich unser Gehirn auch darauf ausgelegt ist, Muster … sozusagen: es mag Muster entdecken. Es mag Muster. Und bei diesem Muster bleibt es dann.

Jürg: Schwangere Frauen! Hat jetzt nichts mit Skript zu tun. Ich weiss nicht, wie das für dich als Frau ist, aber als Bea schwanger war beispielsweise, da habe ich so viele Schwangere Frauen gesehen, wie sonst nie in meinem Leben.

Christin: Ja, ja, genau.

Jürg: Das ist genau dieser Mechanismus. Wir sind dann fokussiert und nehmen das wahr. Und wenn ich heute eine schwangere Frau sehe, ist das einfach nichts Spezielles. Deshalb nehme ich es nicht so bewusst wahr. So ähnlich funktioniert’s dann auch mit Skript.

Christin: Ja, genau.

Jürg: Gut, jetzt nehmen wir doch mal ein Beispiel. Nehmen wir an, ein Mann der hat in seiner frühen Kindheit mal erlebt, dass seine Mutter einen Unfall gehabt hat oder was auch immer. Und die musste notfallmässig ins Krankenhaus. Also wirklich von einer Sekunde auf die andere war die nicht mehr da. Ich nehme dieses Beispiel, weil das auch zeigt, dass das Skripts letztlich nicht immer oder oft nicht von den Eltern böswillig verordnet wird, sondern die Frau hatte einfach einen Unfall und musste ins Krankenhaus. Dieser kleine Junge konnte das noch nicht einordnen. Der hat einfach gesehen: Mama war da und jetzt ist sie nicht mehr da.

Und hat sich in seiner kindlichen Logik etwas zusammengebaut, das da sein könnte: «Ich bin nicht liebenswert, weil sie hat mich ja verlassen. Wichtige Menschen halten es nicht lange mit mir aus. Ich muss alleine durchs Leben gehen.»

Christin: Oder: «Ich muss es alleine schaffen.»

Jürg: Ja, genau, oder vielleicht sogar: «Auf Frauen kann man sich nicht verlassen.» Weil die Mutter so der Inbegriff der Weiblichkeit ist, so seine erste Bezugsperson als Frau. Könnte sein. Und das sind jetzt Ideen. Da kann jedes Kind – und das ist ja auch spannend – jedes Kind … da könnten zehn Kinder die gleiche Situation erleben. Jedes Kind macht sein Eigenes daraus.

Christin: Genau. Also da wird nochmal deutlich, wie diese Logik auch entsteht. Die entsteht dann wirklich auch im eigenen Zuordnen oder Puzzleteile zusammensetzen. Und das ist dann meins. Und ein anderes Kind – wenn das zwei Kinder gewesen wären – hätte eine ganz andere Logik daraus entwickelt. Und sagt dann zum Beispiel nicht: «Man kann sich auf Frauen nicht verlassen.» Sondern sagt: «Männer können super versorgen.» Wenn der Vater dann da war. Also da ist ne andere Logik …

Jürg: Ja. Oder: «Sie vertraut mir, dass ich es auch alleine kann.» Also nimmt da vielleicht eben sehr viel Positives raus. Und auch das Kind, also dieser Junge nehmen wir an, der wurde versorgt. Da war der Vater, da war vielleicht noch eine Grossmutter, wer auch immer. Ihm fehlte nichts, ausser eben die Mutter, die nicht mehr da war. Und vielleicht war das mal so ein erstes Pflanzen einer Skriptüberzeugung. Vielleicht hat er später dann auch mal erlebt, dass sie kurz in die Waschküche gegangen ist, ihm nichts gesagt hat und er war beim Spielen, ist erschrocken: Mutter ist nicht mehr da. Und da wäre da schon im Skriptzirkel so eine Bestätigung. Wo er jedes oder viele Erlebnisse so deutet, dass es zu seinen Überzeugungen passt.

Christin: Und wo man glaube ich auch nochmal so, wenn man auf das körperliche guckt, nochmal dieses Erschrecken des Kindes sich vielleicht vorstellen kann und dass das ganz anders und vielleicht stärker ist bei diesem Kind. Was eben dann, und da sind wir jetzt wieder bei diesem eingeschränkten Blickwinkel, dann sofort die Angst hochschnellen lässt. Und das zweite Kind sitzt vielleicht gemütlich da und spielt weiter.

Jürg: Jetzt, wenn wir im Skriptzirkel weitergehen: jetzt ist dieser Mann erwachsen, hat diese Skriptüberzeugung noch irgendwo in sich drin. Jetzt könnte es sein – wenn wir beim Punkt von skriptbedingtem Erleben und Verhalten sind -, dass die Überzeugung «auf Frauen kann man sich nicht verlassen», «ich bin nicht liebenswert» und so weiter, dass das ihn dazu bringt, dass er sich immer wieder auf Frauen einlässt, Beziehungen eingeht mit Frauen, wo man von aussen her eigentlich schon sehen würde, das kann nicht klappen, das funktioniert nicht.

Christin: Oder er dann vielleicht in der Beziehung etwas tut, wo jemand sagen würde: «Wie kann man denn sowas machen?» Das ist ja auch wiederum klar, dass das dann schief geht.

Jürg: Mhm. Und da – ich weiss nicht ob du das auch schon erlebt hast, aber ich kenne diese Situation, wo man sieht, jemand trennt sich von seinem Partner, seiner Partnerin und geht eine nächste Beziehung ein und von aussen betrachtet sieht man: das ist ja genau die gleiche, also nicht die gleiche Person aber der gleiche Charakter. Und dann prompt ein halbes Jahr später ist er wieder gleich weit. Da ist das Skript eben eine Erklärung dafür. Das Erleben und Verhalten hat auch viel mit Fantasien zu tun. Also einerseits stellt er sich vor, dass er eben alleine stirbt, einsam wird er sein Leben irgendwann mal beenden. Manchmal können so Fantasien auch sein, so ein Riesenanspruch. Irgendwie hofft er darauf, dass irgendwann die perfekte Frau kommt. Seine persönliche Prinzessin, die all das Defizit, das er mitgenommen hat und die Enttäuschung, dass seine Mutter nicht mehr da war, die das löst. Die nur für ihn da ist und bei der er wichtig ist. Und das läuft auch wieder unbewusst, das könnte er nicht so formulieren, aber dieser Anspruch der schwingt wahrscheinlich mit und das kann dann sein das auch eine Frau, die zu ihm passen würde, abschreckt, weil sie merkt: «Uhh, irgendwie sind da komische Erwartungen mit im Spiel, die ich nicht abdecken kann oder nicht abdecken will.»

Christin: Genau, also wirklich im Sinne von: er trägt es so fort. Und man jetzt sehr schön, das ist von aussen her vielleicht sichtbar, aber für ihn ist es nicht dieser Satz: „Ich bin nicht liebenswert.“ Oder: „Auf Frauen kann man sich nicht verlassen.» Sondern in der Situation ist es die Frau, und auf die wird projiziert und das ist nicht deutlich. Ich könnte mir auch was anderes vorstellen, was jetzt grad so gesagt hat, dass er dieses „Ich bin nicht liebenswert“, dass das immer wieder durchkommt, wenn er dann in einer Beziehung ist, ab einem bestimmten Punkt, wenn Vertrauen da ist, nach ein paar Wochen / Monaten, dass er dann sich sozusagen zumutet und sagt: „Ach Mensch, ich kann doch eigentlich gar nichts und warum hast du dich denn mit mir eingelassen“, und so eine Art von Nölen da reinkommt. Und die Frau sich dann irgendwann trennt, weil er so nölt. Und auch das ist ein interessanter Zirkel, denke ich, da zu überprüfen. Und man sieht da sehr schön, was ist das Muster. Also das ist nicht so, dass es jetzt täglich zu entdecken ist. Aber ich kann, wenn ich ein paar Mal gucke, immer wieder das so sehen. Oder auch so eine Eigenart von jemandem, zum Beispiel wenn jemand so diese Skriptüberzeugung mitgenommen hat „Man muss höflich sein“, dass jemand grundsätzlich ein sehr höflicher Mensch ist, was aber dann häufig vielleicht dazu führt, dass er viel zu nett ist, oder zu viele Dinge bei anderen übernimmt. Und auch da so eine Spirale draus entsteht.

Jürg: Und das zeigt auch schön, wenn wir hier so Möglichkeiten aufzählen. dass auch diese Komponente, sehr individuell gestaltet wird oder werden kann. Also dass auch wieder zwei Menschen, die haben vielleicht sogar die gleichen Skriptüberzeugungen, die werden es aber unterschiedlich ausleben, je nachdem.

Christin: Genau. Und nur diese eine Skriptüberzeugung kann in bestimmten Situationen sehr hilfreich sein, wenn der nämlich höflich ist und Dankeskarten schreibt ist es okay. Aber wenn er an Weihnachten dasitzt und dreihundert Weihnachtskarten schreibt, dann ist das eher wieder hinderlich. Auch so diese Frage, vielleicht für dich lieber Leser, liebe Leserin: «Was mach ich denn häufig?» Und wo denk ich: «Warum mach ich das eigentlich?» Oder: «Dazu hab ich eigentlich keine Lust, ich fühle mich aber so dazu gedrängt.» Also das ich auch nochmal ganz interessant.

Jürg: Was dann auch noch zu diesem Teil gehört, Erleben und Verhalten, sind auch körperliche Folgen. Also es kann sein, dass er sich versteift, weil er eben hat sich auf andere einzulassen, dass er wenig Bezug zu seinem Körper hat, dass er irgendwelche psychosomatischen Krankheiten kriegt. Also das gehört auch noch dazu.

Christin: Und das könnte ja auch eher was sein, wo jetzt jemand zu uns als Berater kommt und sagt – das hatte ich jetzt nach einem Seminar, dass jemand auf mich zukam und sagte: «Wissen sie was, haben Sie eine Idee zum Thema Präsentationen? Ich bekomme immer einen steifen Kiefer, wenn ich präsentieren muss.» Lange Rede, kurzer Sinn, das war ganz eindeutig dass da ein Präsentationstraining erstmal nicht hilft, sondern man dahinter gucken muss und sagen muss: „Och, du meine Güte. Wie schafft er es denn, dass dieser Kiefer sich so versteift, dass er dann kaum auch antworten kann?»

Jürg: Ja. Gehen wir weiter im Skriptzirkel: die dritte und letzte Komponente sind die Skriptbestätigungen. Die können in zwei Richtungen gehen. Das eine ist, dass er sich wieder erinnert. Also eine Frau verlässt ihn oder ist daran ihn zu verlassen. Und da kommen all die alten Geschichten wieder auf: «Ach ja, das war ja jetzt schon mit jeder Frau so.» Plus er macht neue Erfahrungen, also er erlebt: «Es geht wieder eine, also stimmt es, dass ich nicht liebenswert bin, dass ich mich auf Frauen nicht verlassen kann.» Und er filtert eben die positiven Erlebnisse auch aus. Wenn er es positiv erleben würde, blendet er es aus nimmt das nicht wahr, weil es nicht in sein System passt.

Christin: Das ist auch so eine Eigenart natürlich von uns allen, dass wir ausblenden, sonst wäre unser Gehirn zu überfrachtet. Aber immer wieder zu gucken: Gibt’s denn Ausnahmen? Das find ich einfach eine schöne Frage: Gibt’s denn Ausnahmen? Oder: War es mal anders?

Jürg: Ja und da machst du schön die Überleitung zu dem, was der Skriptzirkel letztlich auch bringen soll. Weil es geht ja nicht nur darum aufzuzeigen, was geschieht. Sondern – und das finde ich auch das Geniale daran – der Skriptzirkel zeigt eben auch, wo wir diesen Kreislauf unterbrechen können, dass es da nicht nur eine Möglichkeit gibt, sondern wir können bei jedem dieser drei Punkte ansetzten. Das heisst, bei Skriptüberzeugung, ist wahrscheinlich so der Bereich, wo die Psychotherapeuten ansetzen. Mal zurückgehen, sagen: «Was hast du erlebt?» Und das aufarbeiten, in welcher Form dann auch immer.

Christin: Vielleicht aber auch sich selbst auch einfach mal überprüfen in diesem: «Was denk ich immer wieder?» Oder: «Was ist so da zugrundeliegend?» Vielleicht auch kombiniert mit meinen Werten. Also da könnte man auch so die Brücke drüber schlagen, oder dazu schlagen.

Jürg: Und das ist oftmals so die Idee, wenn man eben sagt, wir arbeiten am Skript oder möchten schauen, wie du aus dem Skript aussteigen kannst, dass wir oftmals – glaube ich – nur so die Idee haben: Ach da geht’s um die Skriptüberzeugung, da geht’s um Psychotherapie. Und da kommt jetzt eben der Skriptzirkel und sagt: Moment, da gibt’s noch andere Punkte wo wir einhaken können, nämlich eben beim skriptbedingten Erleben und Verhalten beispielsweise. Wenn ich mir das bewusstmache, da muss ich nicht jetzt in meine Vergangenheit zurück, in meine Kindheit. Ich muss mir nicht genau überlegen, was ich für Skriptüberzeugungen getroffen habe. Sondern wenn ich eben merke, oder wenn dieser Mann merkt, er lässt sich immer wieder auf Frauen ein und es funktioniert nicht, könnte er mal dort ansetzen. Sei das für sich alleine, sei das in einem Gespräch mit andern, mal schauen: was mache ich in diesen Beziehungen? Und da vielleicht mal Verhaltensänderungen ausprobieren: Ok, ich merke ich bin schon immer so ein ekelhafter Typ, ich könnte ja da mal versuchen … was auch immer … mich mal zu entschuldigen und Rosen nach Hause bringen. Dann hätte er dort mal den Zirkel unterbrochen.

Christin: Da haben wir auch letztes Mal eine Vorlage geboten, da passt auch das Thema Spiele rein, was wir dazu hatten. Also auch im ganz Kleinen – also in der kleinen Einheit sozusagen – sei es Transaktionen, sei es Spiele, mal zu gucken: was tu ich da immer wieder und was führt dazu, dass … ?

Jürg: Ja und gerade in diesem Teil vom skriptbedingten Erleben und Verhalten, da passieren eben viele Spiele. Also von daher passt es gut, was wir letztes Mal besprochen haben. Und es passt gut, hier auch zu sagen: Wenn ich aus den Spielen aussteige, steige ich ein Stück weit auch aus diesem Skriptzirkel aus.

Christin: Was natürlich erstmal Unsicherheit bedeutet. Also ist es ganz klar, dieses System – jetzt vielleicht auch durch diesen Kreis deutlich – bietet Sicherheit. Das ist ein gewohntes Muster, das ist meine gewohnte Umgebung, das sind meine gewohnten Denkweisen, meine Logik. Die wird erstmal erschüttert, also ich begebe mich da auf neues Terrain. Und wie du gesagt hast: ich probiere aus, ich experimentiere. Und da gilt’s auch vielleicht sich Unterstützung zu holen. Irgendwelche Freunde, mit denen ich dann austauschen kann, was ich vorher probiert habe und ob’s gut geklappt hat oder weniger gut.

Jürg: Ja die einem auch den Rückhalt geben. Wir haben auch schon über die drei P gesprochen, wir können das auch nochmal verlinken. Eben dieser Rückhalt, auch jemand der hinter mir steht und sagt: «Jawohl!» Und wenn's nicht klappt: «Ich bin da für dich.»

Christin: Oder: «Probier’s nochmal!»

Jürg: Für mich war damals die TA-Ausbildungsgruppe auch so ein Ort, wo ich denke, wo ich viel ausprobieren konnte, und diesen Rückhalt auch erhielt, nicht nur von meiner Ausbildnerin, sondern auch von Kollegen / Kolleginnen. Also so eine Gruppe finde ich auch ein sehr guter Ort, um eben auch neues Verhalten mal auszuprobieren und zu schauen, was geschieht.

Christin: Und da wird auch deutlich dieser Teil Protection aus den 3 P, also im geschützten Rahmen das auch zu probieren. Das wäre auch eine Idee, zu sagen: Ich probiere das jetzt nicht grad bei meinem Chef aus.

Jürg: Ja, und da kommt es ja nicht von ungefähr, dass Eric Berne gerne in Gruppen gearbeitet hat, auch als Psychotherapeut, weil in Gruppen gibt’s ganz andere Möglichkeiten, als wenn er nur in der Einzelberatung tätig ist.

Wenn wir jetzt weiter gehen zu den Skriptbestätigungen und immer so mit der Frage: Wie können wir das unterbrechen? Da passt für mich sehr gut die Enttrübung dazu.

Christin: Was wir grade eben schon gemacht haben: «Ist es denn immer so?»

Jürg: Genau. Also vielleicht nochmal kurz: Trübung ist von den Ich-Zuständen her, wenn wir etwas für Erwachsenen-Ich halten, aber im Grunde genommen Eltern-Ich- oder Kind-Ich-Inhalt ist. Also wir halten etwas für Realität, das einer Prüfung letztlich nicht standhält. Und diese Skriptbestätigungen, das sind letztlich Trübungen. Das heisst wir sind davon überzeugt: es ist so und immer so und alles andere nicht. Und da kann’s helfen, mal zu enttrüben, mal zu schauen: Was habe ich denn wirklich erlebt? Wo habe ich auch anderes erlebt? Auch da wieder: möglicherweise geht das für sich allein und es kann sicher auch hilfreich sein, das im Gespräch, im Kontakt mit anderen oder in einer Gruppe auch zu machen.

Christin: Genau, also das ist wirklich so der Teil zu überprüfen: Sind alle Frauen oder sind alle Männer so und so? Und da genauer hinzugucken. Wirklich auch so als – du hast gesagt Reflexion – einfach mal einfach nur als Beobachtungsaufgabe könnte das sein. Und dann enttrübe ich da schon einiges auch selbst. Und gleichzeitig ist es sicherlich auch der harte Teil, immer wieder zu sagen: «Oh, ich falle da natürlich auch da wieder in ein Muster.» Was einfacher ist, zu sehen, dass es ja doch nicht gelingt oder dass es doch immer die … Frauen, Männer, was auch immer … sind.

Jürg: Und da jetzt nochmal zusammengefasst, wir haben das oft jetzt aus der Perspektive vom eigenen Skript betrachtet, ich glaube, das ist auf der anderen Seite auch hilfreich, wenn du in einer professionellen Rolle, als Coach, in Bildung, als Sozialpädagoge, wo auch immer du tätig bist und Leute begleitest, dass du eben Möglichkeiten hast, ohne therapeutisch tätig zu sein, auch Skript zu unterbrechen, oder mindestens Leute darin zu begleiten, aus ihrem Skript zu steigen, wenn du eben bei einem dieser Punkte ansetzt.

Christin: Oder zu konfrontieren. Zum Beispiel, wenn du sagst: «Ich höre immer wieder, dass … xyz, was steckt denn da dahinter?» Oder: «Wir drehen uns immer wieder um dieses und jenes Thema. Interessant, dass das so viel Aufmerksamkeit hat.»

Jürg: Ja, schön. Wir werden und weiter in den nächsten Episoden mit dem Thema Skript befassen. Das war jetzt mal so der Auftakt, dieser Skriptzirkel. Liebe Hörerin, liebe Hörer, vielleicht hast du auch solche Skriptthemen, Situationen in denen du merkst, du stolperst immer wieder über Ähnliches. Das muss jetzt nicht so schwerwiegend sein wie dieses Beispiel, das wir gebracht haben. Vielleicht gibt es auch – ich sag mal oberflächlichere Themen. Und da nimm doch mal diesen Skriptzirkel für dich, schau mal: was könnte da für Überzeugung dahinter sein? Schau mal: wie verhältst du dich und welche Bestätigung holst du? Und dann hast du die Möglichkeiten zu schauen, wo setzt du an, um eben auszusteigen.

Christin: Und ähnlich mit einem Kunden / Klienten, dass du auch da mal sagst: was passiert da immer wieder? Oder was zeigt er oder sie immer wieder? Oder wo befinden wir uns immer wieder? In welcher Diskussion? Auch das. Und vielleicht bietet das auch ein Anlass und eine Idee, das mal kund zu tun. Das ist dann nicht so nah an einem selbst dran und da können wir auch nochmal weiter diskutieren.

Jürg: Genau. Und wir haben das Bild vom Skriptzirkel und werden das auch noch als Dokument zum Download zur Verfügung stellen, damit du das auch mal ausdrucken kannst, und vielleicht für dich, oder mit deinen Klienten auch durchzugehen. Auf transaktionsanalyse.audio/043 für die 43. Episode findest du alles, auch den Text von diesem Podcast, wenn du gerne liest oder nochmals nachlesen möchtest, kannst du das tun.

Christin: Dann hören wir uns beim nächsten Mal auch nochmal zum Skript. Eine gute Zeit euch!

Jürg: Bis bald. Tschüss!

Christin: Bis dann…

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Wir uns über psychologische Spiele und richten den Fokus auf die Spielformel und darauf, wie es dir gelingt, aus Spielen auszusteigen.

Christin: Hallo zusammen.

Jürg: Hallo… Wie verraten ein Geheimnis.

Christin: (lacht)

Jürg: Wir haben den ganzen Anfang schonmal gemacht, von dieser Episode und dann festgestellt, dass die Aufnahme nicht funktioniert hat. Bei der ersten Version hat Christin mit «Guten Morgen» begrüsst und mittlerweile ist nicht mehr so klar, ob bei uns Morgen ist, aber egal. Schön bist du dabei und hörst uns zu.

Christin: Genau. Prima. Und zwar geht es heute um das Thema Spiele. Also spielst du auch und bist du auch mit dabei beim Spielen?

Jürg: Mhm.

Christin: Wir haben angedockt an Steffen, letztes Mal, mit dem Dramadreieck. Und das Thema ist tatsächlich: wie strukturieren wir unsere Zeit? Also so als Grundbedürfnis steht das ganz oben drüber. Und dann hat Eric Berne ja verschiedene Zeitstruktur Möglichkeiten aufgeführt und eine davon, sind die psychologischen Spiele.

Jürg: Und da finde ich, ist der Begriff Spiele manchmal noch schwierig. Einerseits schön, dass Berne solche Begriffe aus dem Alltag genommen hat, wo eben auch psychologische Laien sich etwas darunter vorstellen können. Auf der anderen Seite, wenn wir ja daran arbeiten unser freies Kind-ich zu aktivieren, da spielen wir ja auch gerne sonstige Spiele. Also nicht jetzt die psychologischen. Wir hatten neulich hier in der Region, da haben wir ein TA-Netzwerk, da habe ich einen Spielnachmittag organisiert. Das war dann noch schwierig, das zu formulieren, dass allen klar ist, um welche Spiele es denn jetzt geht.

Christin: (lacht) Um welche Spiele geht es jetzt eigentlich?

Jürg: (lacht) Lade ich jetzt offiziell per Mail zu einem psychologischen Spiel ein?

Christin: Ja, das ist aber auch ein gutes Stichwort, wirklich für Berne. Die Idee kam eben auch dabei: Spiele folgen Regeln und sie haben vorhersagbare oder nachvollziehbare Züge. Zum Beispiel beim Schach. Das ist, denke ich, ein gutes Bild auch für diese Idee von Spielen.

Jürg: Und vor allem von der Spielformel, die wir heute jetzt ja dann anschauen werden, weil da geht’s genau darum, um den Ablauf.

Christin: Ja.

Jürg: Wie laufen eben diese Spiele ab?

Christin: Und dieses Wiederkehrende, Vorhersagbare. Spätestens wenn du merkst, liebe Hörerin, lieber Hörer, dass du so Sätze sagst wie: «Ach, ich wollte doch nur…» oder: «Es war ja klar, dass es so endet…» oder: «Das gibt’s doch nicht, ist mir schon wieder passiert…», dann lohnt es sich in diese Formel reinzugucken. Also gerade, wenn ich … ich finde es ein interessantes Spiel oder sehr gut auch nachvollziehbar für den beruflichen Kontext: ein Spiel, wenn ich dich, Jürg, jetzt so fragen würde: «Mensch, ich habe eine Idee zu einem Projekt. Ich komme aber irgendwie nicht weiter. Hast du mir da ein paar Tipps?»

Jürg: Da hast du genau meinen wunden Punkt erwischt. (Lachen) Mein Spiel, bei dem ich wahrscheinlich am meisten gefährdet bin, dass ich jetzt nämlich Vorschläge mache: «Versuch doch mal mit dem Kollegen XY darüber zu sprechen, der hat da mehr Erfahrung.»

Christin: «Ja, das habe ich schon gemacht, aber das funktioniert irgendwie nicht, der ist da nicht geeignet.»

Jürg: «Okay. Vielleicht kannst du mal googlen, ob es da irgendwie Lösungsvorschläge schon gibt.»

Christin: «Ja, das habe ich auch gemacht und … ach, ich finde das alles so oberflächlich da. Ne ne!»

Jürg: «Dann sprich doch mal mit deinem Chef, der kann dich sicher da entlasten oder vielleicht das Projekt jemand anderem übergeben.»

Christin: «Ooohh ou ou! Ich glaube das ist gar keine gute Idee. Also habe ich mir auch schonmal überlegt, aber… ne! Da bin ich davon weggekommen. Ne ne!» Also das kann Stundenlang so weiter gehen.

Jürg: Ja.

Christin: Aber du merkst einfach selber wie dich diese Spiele auch Kraft kosten und nicht zu dem führen, was du eigentlich willst. Und da wird es interessant, denn da kommt nämlich diese Idee von: Was will ich denn eigentlich?

Jürg: Ja.

Christin: Das ist ein zentrales Thema auch bei dem Thema Spiele.

Jürg: Mhm.

Christin: Also vielleicht nochmal so zusammengefasst, es ist eine Theorie, ein Modell dahinter, mit dem du analysieren kannst, auf welche Weise Kommunikation und vor allem eindeutige Kommunikation verhindert wird. Wie auch Konflikte aufrechterhalten werden. Also wenn ich das weiss von dir, Jürg, dann gehe ich immer wieder zu dir hin. Vielleicht auch.

Jürg: Mhm.

Christin: Dann sind es immer wieder Konflikte zwischen uns, dass ich vielleicht auch dann irgendwann mal sagen kann: Also der Jürg als Kollege, da brauchst man nicht hinzugehen um Tipps zu bekommen.

Jürg: Ja.

Christin: Also da erhalten wir dann sehr schön so ein Muster zwischen uns aufrecht und das boykottiert einfach wirklich eine Lösung.

Jürg: Auf der anderen Seite, was aber stattfindet: wir sind in einem einigermassen intensiven Kontakt.

Christin: Ja.

Jürg: Also es werden sehr viele Strokes ausgetauscht. Wir sind im Kontakt miteinander. Die Spiele werden ja manchmal auch Scheinintimität genannt.

Christin: Mhm.

Jürg: Weil schon … – du hast das angesprochen: die Gestaltung der Zeit – die Spiele kommen ja kurz vor der Intimität, was eben die Intensität der Strokes betrifft.

Christin: Mhm.

Jürg: Also es ist schon ein sehr intensiver Kontakt. Eben einfach letztlich energieraubend und konfliktträchtig.

Christin: Ja. Und, wie gesagt, auch nochmal so ganz kurz die Merkmale von Spielen sind: es wiederholt. Man kann wirklich so diesen wiederholten charakteristischen Ablauf verfolgen. Du kannst auch vielleicht als Betrachter, der in der Situation ist selber oder als von aussen Betrachter auch irgendwie sagen: «Ou, ich weiss wo das endet.»

Jürg: Mhm.

Christin: Und dann gibt es eben diese verdeckte Botschaft. Also eine Erwartung kann man vielleicht auch sagen. An den anderen eigentlich. Oder eine Idee, wie ich möchte, dass mit mir umgegangen wird oder was erfüllt wird.

Jürg: Was könnte jetzt im Beispiel vom «Ja, aber», das wir vorher kurz angespielt haben, was könnte da die verdeckte Erwartung von dir sein? Wenn du so zu mir kommst mit «Projekt komme ich nicht weiter»?

Christin: Ja, es ist schon so die Absicherung: ich habe alles getan was ich konnte, vielleicht.

Jürg: Mhm.

Christin: Das könnte eine eher positive Absicht sein. Es könnte aber auch so eine ganz sehr weit zurückliegende Idee sein, von grundsätzlich «andere können mir nicht helfen».

Jürg: Mhm.

Christin: Ja, könnte das auch sein. Oder auch wirklich nur im Sinne von so: ich möchte eigentlich plauschen mit dir. Und weil ich weiss, dass du eher so ein Typ bist, der vielleicht auf sachliche Dinge anspringt, dann weiss ich auch: zu Jürg gehe ich mit einem sachlich-fachlichem Thema. Und dann habe ich ein schönes Pläuschchen mit dir gehabt, aber wir gehen leider verärgert dann wahrscheinlich beide auseinander.

Jürg: Ja, und was ich mir auch noch vorstellen könnte, dass gerade beim Ja-aber-Spiel oft dahinter ist, dass jemand einfach mal seinen Frust rauslassen will.

Christin: Mhm. Ja.

Jürg: Also du willst gar keine Lösungen, sondern du möchtest einfach mal mit jemandem darüber sprechen. Das ist dir aber im Moment nicht bewusst.

Christin: Genau. Also so dieser Frust darüber, was ich alles so versucht habe und anstatt es dir zu erzählen, genau, gehe ich so in dieses «Was ich schon gemacht habe, ja aber».

Jürg: Ja.

Christin: Ja, jetzt gucken wir uns mal die Spielformel an, die ist natürlich interessant und, wie gesagt, auch sehr plastisch. Es gibt da, du hast es gerade schon gesagt, es gibt da einen Köder und es gibt einen wunden Punkt.

Jürg: Mhm.

Christin: Also es müssen zwei zusammenkommen, wo – vielleicht auch anders formuliert – Haken und Öse ineinandergreifen.

Jürg: Ja.

Christin: Und daraus entstehen dann Transaktionen.

Also ein hin und her. Und es kann eine ganze Weile gehen. Das kann zwischen ein paar Sekunden, Minuten, bis hin zu Stunden, Tagen gehen.

Jürg: Oder Jahre – je nach Spiel.

Christin: Genau.

Jürg: Nochmal zu «Köder und wunder Punkt». Ich finde es manchmal nicht ganz klar, wo es begonnen hat?

Christin: Mhm.

Jürg: Und finde das auch nicht so schlimm. Weil es soll ja eben nicht darum gehen, Schuld zuzuweisen, zu sagen: «Du hast mir jetzt den Köder hingelegt, du bist Schuld.» Sondern es treffen zwei Personen aufeinander, die sich spielemässig gut ergänzen.

Christin: Ja.

Jürg: Also die eben ineinanderpassen, wie Haken und Öse.

Christin: Und wirklich eher auch im systemischen Sinne gesehen, genau. Also es gibt kein ‘Du bist Schuld’, sondern dieses ‘Es muss zusammenpassen’. Es ist ein sowohl, als auch und dieses gemeinsame Einhaken in eine Situation. Und damit nachher auch diese systemische Sicht: wer hat denn was dazu beigetragen? Und nicht nur der eine hat was beigetragen, sondern es sind immer mindestens zwei Beteiligte.

Jürg: Und dann hast du gesagt eben diese Transaktionen, das sind ja dann die verdeckten, hm?

Christin: Genau. Also da läuft zwar … man könnte vielleicht von aussen sagen: «Mensch, die unterhalten sich …» – wenn du das Thema Ich-Zustände mal hernimmst – «… die unterhalten sich von ER zu ER.» Und gleichzeitig hast du vielleicht von aussen als Betrachter oder auch als derjenige, der im Spiel ist, diese Intuition und dieses Gefühl von: hm, irgendwie ist doch da was. Oder irgendwas anderes ist doch da.

Jürg: Ja. Und hier passt dann ja auch gut wieder das Dramadreieck, das wir letztes Mal mit Steffen besprochen haben. Dieses hin und her, das ist dann eben beispielsweise zwischen Retter und Opfer. Jetzt hier in unserem Beispiel, mit dem «Ja, aber». Du übernimmst die Opferrolle und ich komme als Retter.

Christin: Mhm.

Jürg: Und das Wesen hier ist ja, dass immer ein Aspekt auch ausgeblendet, discountet wird.

Christin: Ja.

Jürg: Deshalb eben auch verdeckt, du bist ja nicht wirklich ein Opfer.

Christin: Genau. Also das ist auch nochmal eine schöne Verknüpfung. Ich habe jetzt gerade schon angefangen. Also Verknüpfung zu Ich-Zuständen, zu Transaktionen. Also Spiele bieten wirklich so ein Knotenpunkt auch in den Modellen der TA. Das ist einfach sehr spannend. Ja.

Jürg: Mhm. Jetzt hast du gesagt das kann Sekunden, Minuten, Stunden, Tage, Jahre dauern. Was geschieht dann? Also irgendwann geht es weiter, hm?

Christin: Ja, genau. Und dann wird es spannend, dann geht es weiter, Dann findet dieser Wechsel statt. Dann sage ich nämlich irgendwie auf einmal zu dir, wenn unser Beispiel bleibt: «Ach Mensch, Jürg, ich wusste doch, du kannst mir nicht helfen.»

Jürg: Mhm.

Christin: Zack! Und ich drehe mich vielleicht auch sogar noch um. Im körperlichen Sinne findet dieser Wechsel statt, von der Zuwendung und der Ausrichtung zu dir und Reden mit dir hin, drehe ich mich auf dem Absatz um und mache kehrt. Also da wird es dann interessant, da findet ein Wechsel oder auch sehr schnell kombiniert mit diesem Moment der Verwirrung statt, dass beide dann auf einmal sagen: «Was war'n das jetzt?» Auch Aussenstehende sagen: «Was war denn das?»

Jürg: Ja. Und schon so eine leise Andeutung deutlich wird – oh, es ging nicht wirklich um das Thema – in unserem Fall ‘Tipps geben’.

Christin: Ja.

Jürg: Können beide Spieler diesen Wechsel vollziehen? Also könnte jetzt auch ich wechseln?

Christin: Mhm, ja, du könntest ja auch, deine Idee ist ja den Leuten zu helfen und wenn du dann vielleicht auf den zweiten, dritten getroffen bist, der ein Ja-aber-Spiel mit dir spielt, dann könnte es ja sein, dass du sagst: «Nie will jemand meine Tipps von mir annehmen.» Na? Und könntest auch mit Ärger reagieren oder mit Trauer. Oder bin ich verblüfft, na, weil ich sag: «Ups, mein eigentliches Spiel hier geht gar nicht weiter.»

Jürg: Ja, das also jetzt im Dramadreieck ausgedrückt, würde ich von der Retter-Rolle in die Verfolger-Rolle wechseln und sagen: «Du willst ja überhaupt nicht. Scher dich irgendwo anders hin.»

Christin: Ja, genau. Also das kann von beiden passieren und eben mit dieser Idee kommt so zum Tragen, was ich eigentlich wollte. Na, und das habe ich nicht erfüllt bekommen und dann findet dieser Wechsel statt.

Jürg: Ja. Gefolgt dann eben von diesem Moment der Verwirrung.

Christin: Ja, genau, sehr eng darauf, na sozusagen. Denn dann stehen beide auf einmal da oder der eine zumindest steht da und sagt: «Huch, was war das denn?»

Jürg: Wahrscheinlich je länger das Spiel eben oder dieses hin und her, diese Reaktionen gedauert haben, umso grösser ist die Verwirrung.

Christin: Ja, genau, denn nehmen wir mal dieses Beispiel von uns jetzt mit dir auch, du machst es mit vielen Leuten, dass du sagst: «Immer wieder helf ich Leuten und immer wieder na passiert dasselbe.» Ich reagier aber nicht, aber beim fünfzigsten reagierst du! Und dann reagierst du mit eben einem viel stärkeren Gefühl und da sind wir bei den Rabattmarken, die auch einen schönen Link hierzu bilden. Und dann sind die Anderen perplex. Die sagen: «Ja, eh? Ich wollte doch eigentlich nur ganz kurz einen Tipp.» Ja?

Jürg: Ja.

Christin: Und auch hier also kommt recht schnell – ich denk diese Abfolge ist dann recht schnell -Wechsel, Moment der Verwirrung und eben diese Auszahlung, die dann wiederum meinen Skriptglaubenssatz bestätigt. Zum Beispiel, da waren wir gerade: «Andere können mir nicht helfen.» Oder auch ein Gefühl oder und ein Gefühl bestätigt von zum Beispiel Hilflosigkeit oder Wut.

Jürg: So diese vertrauten Gefühle, Maschengefühle oder Ersatzgefühle oder Lieblingsgefühle oder wie auch immer man sie nennt. Aber so das, was vertraut ist, ist, das ist dann Auszahlung oder Spielgewinn. Da find ich manchmal auch die, Bezeichnung verwirrend. Ich habe dann schon Leute erlebt, die, wenn ich das erkläre: «Ja, aber die Auszahlung? Krieg ich da noch was?» Oder: «Gewinn klingt ja positiv.» Da braucht es wieder das Denken, wieder die Idee vom Vergleich mit einem Spiel. Wo du am Schluss etwas davon hast. Und im psychologischen Spiel ist es eben in der Regel destruktiv. Dass es Skriptbestätigung sind, das Erleben von solchen Ersatzgefühlen, Maschengefühlen, was auch immer ich da noch rausnehme. Grundposition bestätigen. ‘Ich bin nicht ok, du bist ok’, «Ich hab’s doch immer gewusst, etc. etc.

Christin: Und du hast hier dieses Bild, dieses Beutels drinnen. Ich finde es ganz gut, denn es ist schon so eine Art: ich sammle Erlebnisse, die meinen Sack oder mein Beutel vermehren und meine Sicht auf die Dinge bestätigen. «Ich wusste es ja.» Oder: «Es ist ja klar, dass ich so bin. Ich wusste es, dass andere so sind, und dass die Welt so ist, wie ich sie sehe.» Ja, also auch das wächst sozusagen. Insofern ist es eine Auszahlung, im Sinne des ‘Es wächst ein Bestand darüber, dass «ich weiss», wie ich bin und wie die anderen sind und wie die Welt zu sehen ist.

Jürg: Genau. Du hast jetzt diesen Beutel oder das Bild angesprochen und, lieber Hörer, liebe Hörerin, wenn du unseren Podcast jetzt irgend mit einer App hörst und nicht weisst, von was für einem Bild wir sprechen: du kannst auf transaktionsanalyse.audio/042 für unsere 42. Episode, das aufrufen im Internet. Und dann setzen wir da das Bild rein, wo wir die Spielformel auch noch mal optisch, grafisch darstellen.

Christin: Mh, genau. Und ich finde eine ganz kleine Übung, die jeder so für sich mal so durchgehen kann, ist wirklich dieses: «Was passiert mir immer wieder mit bestimmten Personen?» Und dann so die Frage: «Wie fängt es an?» Manchmal kann man das – das hast du vorhin auch gesagt – eh nicht so genau beantworten, aber dann lass es vielleicht so in Gedanken einfach mal stehen und füll’s vielleicht später aus. Und dann schreib mal auf: «Was passiert dann?», «Was passiert dann?» und «Was passiert dann?» Also dieses weiter reingehen und immer wieder auch zu überprüfen: gab's eigentlich eine Idee wie ich es gerne anders gehabt hätte und wie endete es dann.

Jürg: Ja.

Christin: Wie endet es und guck da auch nach sowohl: wie endete es von dem Wortwörtlichen? Wie endete es aber auch mit den Gefühlen? Wie endete es aber auch mit dem Glaubenssätzen oder dem Inneren Dialog? Da nochmal so nachzugucken.

Jürg: Und diese Fragen, die werden wir auch in die Shownotes reinstellen, dass du die auf unserer Internetseite nochmals nachlesen kannst, wenn es vielleicht ein bisschen schnell gegangen ist. Und ich denke, es ist eine gute Möglichkeit, diese Reflexion, um sich auch vorzubereiten, beziehungsweise so herauszufinden: wo sind denn meine wunden Punkte? Wo werde ich geködert oder wo ködere ich auch andere? Um dann eben nur schon … ich glaube also bei mir und auch bei anderen Leuten, die ich kenne … nur schon durch’s Bewusstsein, dass solche Spiele laufen, gehe ich weniger darauf ein. Ich glaube es gelingt mir, mich aus dem einen oder anderen Spiel rauszuhalten, weil ich mir der Thematik bewusst bin. Und da finde ich die Spielformel eben auch wunderbar, weil sie doch wieder so klar ist und so gut nachvollziehbar.

Christin: Ja. Ja, und es ist dann eben – du hast eben grad angesprochen – du kannst ja beides damit machen, du kannst sozusagen rückblickend immer wieder gucken: was mach ich da? Und um sozusagen vorausblickend zu sagen: was möcht ich den ändern? Also mit wem möchte ich was ändern? So rum, gibt's vielleicht Leute mit denen es auch sinniger ist einen klareren Vertrag zu machen, vorab. Zum Beispiel, wenn ich sag: «Oh Besprechungen laufen bei uns immer ähnlich.» Gibt's nicht eine Möglichkeit, vorher zu sagen, wie hätte ich's den gerne? Und zu sagen, können wir's denn so machen? Oder und auch das Thema Erwartungsklärung haben wir jetzt schon angesprochen. Also auch bei sich selbst zu sehen, was brauch ich denn und wenn ich von dir einfach möchte, dass du mal anhörst was ich jetzt alles schon getan habe und mich bemitleidest, probier mal, ob das auch geht. Ja, also, dass du zu jemand hingehst und sagst: «Du, ich will jetzt keine Tipps von dir, aber kannst du mich mal ne Runde bemitleiden?» Das ist eine offene, transparente Kommunikation.

Jürg: Ja. Ja, das ist ein Vertrag und ich glaube Verträge sind wahrscheinlich eines der stärksten Mittel um prophylaktisch Spiele zu vermeiden oder eben möglichst zu vermeiden. Oder auch dann, wenn eben ein Köder schon kommt, mal eine Frage. Also wenn du kommst wieder mit deinem Projekt und überfordert und kommst nicht weiter, anstelle von Vorschlägen bringen kann ich ja mal die Frage stellen: «Was erwartest du nun von mir?»

Christin: Genau. Ja.

Jürg: Und damit nehmen wir das Gespräch – oder es ist mindestens die Einladung, das Erwachsenen-Ich zu aktivieren. Und darum geht's ja letztlich. Weil das eben irgendwo bei den Spielen nicht aktiv beteiligt ist. Und dann ist die Chance gross, dass wir nicht Spiele spielen, sondern, dass du dann einfach sagst: «Ach, ich brauch einfach mal jemanden, der mir zuhört, ich muss diesen Frust loslassen.»

Christin: Und das kann ich ja sogar auch während dem Spiel noch machen, na. Dass ich sag: «Mensch, ich merk grad, ich geb dir lauter Tipps und du sagst ja, aber wie könnten wir denn weitermachen? Also so ist es für mich – merk ich grad – nicht gut. Was könnten wir denn machen oder was bräuchtest du denn, oder was brauch ich auch?» Also da, nochmal so reinsteigen und verhandeln auch.

Jürg: Ich glaube mittlerweile bin ich soweit, dass ich sage, der Ausstieg ist gar nicht so schwierig. Der schwierige Punkt ist zu realisieren, dass du in einem Spiel bist. Und sobald du das merkst, dann bist du ja schon im Erwachsenen-Ich und dann ist es klar, du benennst es eben wie du es eben gerade gesagt hast. Sagst: «Irgendetwas läuft hier nicht rund. Können wir mal schauen, worum es eigentlich geht?» Und dann bist du draussen aus dem Spiel.

Christin: Mh. Genau, ja. Und ich finde auch dieses Wort, aus der Kommunikationspsychologie ‘auf die Metaebene gehen’ oder eben systemisch gesehen, auch eine andere Flughöhe einnehmen, sozusagen, die find ich einfach auch gut. Und das tust du ja, indem du dann sagst. «Was passiert denn hier eigentlich? Das fühlt sich nicht gut an für mich.» Oder: «Ich merkw, wir kommen hier nicht weiter, was ist denn hier grade los?»

Jürg: Mhm.

Christin: Ja. Mhm.

Jürg: Gut, wir kommen zeitlich so langsam zum Schluss, ich habe grad noch die Idee gehabt. Mir ist ein Beispiel eingefallen aus meiner Situation, dass ich dann gern noch erzählen möchte. Wie es mir eben gelungen ist aus einem Spiel auszusteigen. Und vielleicht können wir das gleich als Aufruf auch rausgeben, liebe Hörerin, lieber Hörer, wenn du auch ein Beispiel hast, wie es dir gelungen ist aus einem Spiel auszusteigen oder nicht einzusteigen, schreib das doch rein in die Kommentare. Da können wir uns gegenseitig bereichern und vielleicht auch ermutigen.

Christin: Genau.

Jürg: So mein Beispiel ist Folgendes: Ich bin, wenn ich Kurse oder Seminare halte, gerne morgens frühzeitig dort. Ich brauch die Zeit für mich, bin mindestens eine Stunde vor Seminarbeginn da und brauch die Zeit einfach. Und ich hatte mal ein Kurs, einen mehrtägigen, und eine Kursteilnehmerin, die hat herausgefunden, dass ich morgens früh da bin. Und hat die Gunst der Stunde genutzt, hat gesagt: da ist der Kursleiter für mich alleine verfügbar. Und die war dann auch früh da. Und kam mit ihren Fragen und ihren Sorgen und ihren Bedenken. Ich hab beim ersten Mal noch zugehört und ja, mir die Zeit genommen und hab dann gemerkt: ups, mir fehlt jetzt etwas. Ich war zu früh aktiv, ich brauch die Zeit für mich am Anfang. Früher hätte ich wahrscheinlich das jeden Morgen wieder durchlebt. Mir ist es damals aber gelungen, am zweiten Tag, als sie dann wieder auf der Matte stand, zu sagen: «Hör mal, ich find's schön, dass du dich so interessierst und dich mit dir auseinandersetzt und für mich ist diese Zeit am Morgen sehr wichtig, ich brauch die für mich, ich nehme mir gerne am Nachmittag Zeit wo wir deine Themen besprechen können.» Für sie war das kein Problem. Sie hat gesagt: «Ach ja, machen wir das so.» Und da kam sie nicht mehr. Und das war für mich wirklich schön, es hat zuerst etwas Überwindung gekostet, sie auch darauf anzusprechen und es war dann so schön zu merken: ach ja, es ist ja gar kein Problem, auch für sie. Sie kam dann halt am Nachmittag und da war auch der Rahmen dann dafür da.

Christin: Ja. Und ein guter Tipp find ich auch und eine Erlaubnis zu sagen. Sprich drüber. Sprich drüber im Sinne der Plus-Plus-Haltung: was brauchst du und wie geht's dir? Oder was hättest du gern anders und probier’s, genau. Du mutest dich damit dem anderen nicht zu oder du verlangst nichts Unmögliches. Diskutiers mit dem andern.

Jürg: Und ich glaub es ist mir nur gelungen, weil ich eben die Kenntnis von diesen Spielen habe, weiss, dass ich gefährdet bin, die Retter-Rolle zu übernehmen – wenn wir das Dramadreieck wieder hinzuziehen. Und das ist mir dann eben im Moment bewusstgeworden und deshalb ist es mir gelungen.

Christin: Gut, ja. Prima. Also, wir sind sehr gespannt auf eure Beispiele oder gegebenenfalls auch Fragen, das Thema ist sehr komplex und wir haben es jetzt in der Zeit entsprechend so gefüllt. Es geht auch weiter, wir haben grade auch schon dahingehend gesprochen, es geht weiter, die nächste Serie geht um das Thema Skript. Und da ist eben ein Teil davon ja auch das Thema Spiele. Was sind meine Lieblingsspiele oder wie du gerad gesagt hast, was sind meine Maschengefühle oder Ähnliches.

Jürg: Genau, so der Zusammenhang auch zwischen Skript und Spielen … hängt ja zusammen.

Christin: Genau. Dann gibt es noch Termine. Und zwar ist in Biel vom 24. bis 26. November ein 101-Kurs. Also wer den Einstieg in die Transaktionsanalyse live machen möchte, der kann das in Biel tun und im Januar, 11. / 12. Januar in Karlsruhe.

Jürg: Genau. Und diese Kurse, die sind wirklich dazu gedacht so eine Einführung zu geben in die zentralen Themen der Transaktionsanalyse und wenn du jetzt unsern Podcast hörst, vielleicht schon ein paar Mal gehört hast, und mehr wissen möchtest, auch etwas mehr Zeit mal verwenden, dann ist dieser 101-Einführungskurs eine sehr gute Möglichkeit.

Christin: Mhm. In diesem Sinne, bis zum nächsten Mal.

Jürg: Ja, bis dann. Tschüss!

Christin: Tschüss!

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