Was sind Antreiber? Wie hängen sie mit Einschärfungen und Stress zusammen? Wie kannst du damit umgehen?

Vom ‘Sei nicht…!' zum ‘Du darfst…'

Bist du immun gegen Veränderung?

Christin: Ja, hallo, herzlich willkommen, …

Jürg: Hallo.

Christin: … liebe Hörerin, lieber Hörer, wieder zu unserm Podcast. Und es geht weiter mit dem Thema Skript.

Jürg: Letzte Woche waren in Rösrath Prüfungen, TA-Prüfungen. Und so Prüfungssituationen sind ja oftmals auch Stresssituationen. Für die Kandidaten, aber auch für Prüfer. Also ich finde das auch als Prüfer ist das so ein Stresselement …

Christin: … auch Stress, genau.

Jürg: Und in Stresssituationen wird häufig ja dann auch Skript aktiv – oder Skriptthemen.

Christin: Vor allen Dingen, genau. Also letztes Mal habe ich so ein bisschen das Thema Einschärfungen beschrieben. Wie die zutage treten, in Stresssituationen. Verknüpft auch mit möglichen körperlichen Reaktionen. Und genauso ist es mit dem Thema Antreiber oder Antreiberverhalten, das sich dann möglicherweise in stressigen Situationen nochmal viel stärker zeigt. Denn, was machen wir im Stress? Wir gucken auf ureigenste Muster zurück. Oder verfallen auf eigene Muster, die wir eben sehr häufig benutzt haben. Ob sie denn dann hilfreich sind oder nicht, das ist dann der Punkt.

Jürg: Und da hat ja eben der Taibi Kahler – der ist klinischer Psychologe und hat die Idee von Eric Berne aufgenommen, dass das Skript eben auch in ganz kurzen zeitlichen Sequenzen sichtbar sei, und hat mal Aufzeichnungen gemacht. Er hat Klienten beobachtet, hat Worte und auch nonverbale Signale aufgezeichnet und hat tatsächlich festgestellt, dass es da so Merkmale gibt – bzw. hat dann so fünf Kategorien rauskristallisiert, die er als Antreiber bezeichnet hat, die fünf Antreiber.

Christin: Ja.

Jürg: Und das Interessante ist, dass da wirklich etwas von Skriptthemen gegen aussen sichtbar ist.

Christin: Also viel schneller vielleicht auch als bei den Einschärfungen, die eben – wie wir es letztes Mal gesagt haben, dann auch Schichten drüber haben. Weshalb ich gar nicht so genau direkt sagen kann, welche Einschärfung darunterliegt.

Jürg: Was auch noch so ein Unterschied ist zu den Einschärfungen ist, dass die Antreiber in der Regel in einer späteren Phase des Kindes vermittelt. Und oftmals eben auch bewusster von den Eltern. Der Leonhard Schlegel sagt im Handwörterbuch

Antreiber sind (…) erzieherisch gemeinte elterliche Aufforderungen, die einem Kind bestimmte Verhaltensweisen vorschreiben, die es zu erfüllen trachtet, in seine innere Elternperson und in sein Skript übernimmt.

Also das wird viel bewusster gesagt:  „So sollst du sein!“ Und: „Das ist gut!“

Christin: Genau, so wird der Kreis nochmal schön deutlich zu auch den Ok-Positionen oder dieser Idee von Ok-ness oder sich ok zu verhalten. Denn was macht das Kind daraus? Es sagt: „Ich bin nur dann ok, wenn ich …“ Also: „… es anderen recht mache.“ Ich bleibe jetzt mal bei der Idee. Also es findet so eine Verknüpfung statt mit dieser Idee: Wenn ich's denn schaffe, mich so und so zu verhalten, dann bin ich ok. Im Gegensatz zu den Einschärfungen, die eben sehr deutlich sagen: du bist in dieser und jener Art nicht ok. Das habe ich davon abgeleitet oder ich erlebe mich als nicht ok bezüglich meiner Art Kind sein zu wollen, also bin ich eher erwachsen oder verhalte mich eher erwachsen.

Jürg: Ja, die Einschärfungen haben ja dann zur Folge, dass ich mich als nicht ok empfinde.

Christin: Ja

Jürg: Weil ich die eben nicht … weil ich eben nicht so sein darf, wie ich vielleicht wirklich bin. Und da sind dann die Antreiber auch ein Versuch, diese Einschärfungen aufzulösen.

Christin: Genau.

Jürg: Es gelingt nicht wirklich. Aber die Logik dahinter ist: solange ich mich eben dem Antreiber entsprechend verhalte, solange bin ich vielleicht doch ok. Obwohl darunter die Einschärfung ist. Das Problem ist, dass es nicht gelingt, weil die Antreiber haben so einen Anspruch, zu hundert Prozent, immer das zu erfüllen. Das gelingt uns nicht. Und deshalb erzeugen wir dann in solchen Situationen zusätzlichen Stress, den inneren Stress. Also nehmen wir nochmals eine Prüfungssituation und falls da dann wirklich Skriptthemen auftauchen, von vielleicht Sei nicht wichtig! oder Schaff's nicht! oder was auch immer. Und wir versuchten das aufzulösen – unbewusst – mit einem Antreiber. Und das schaffen wir dann auch nicht, eben es beispielsweise allen recht zu machen. Dann verstärken wir den Stress, der von aussen kommt durch den inneren Stress. Ich glaube, das ist dann der wirkliche Stress. Also das, was uns dann wirklich zu schaffen macht.

Christin: Und wie gesagt – ich möchte das nochmals verstärken – es ist dann Antreiberverhalten. Man kann das sehr schön sehen oder auch hören. Diese Idee von ich bin nur dann ok, wenn. … ich eben schnell die Dinge begreife oder sie perfekt mache oder Ähnliches, was dann dahinterliegt. Und das Verhalten ist dann sichtbar. Da gibt's dann die entsprechenden Tabellen, die auch so weiterentwickelt wurden. Die finde ich sehr schön. Sie laden allerdings auch dazu ein, es sehr – hm, wie soll ich's sagen – sehr stringent zu sehen oder zu sagen „ich muss nur in die Tabelle gucken und dann weiss ich …“ Und da bin ich wieder bei dem Punkt, den ich letztes Mal gesagt habe: wer einen Antreiber Sei perfekt! hat. Also auch da bitte gucken und sagen: „Ich erlebe gerade Verhalten im Sinne dieser Idee von Sei perfekt!“ Und dann mit dem Klienten oder wer auch immer vor euch jeweils sitzt, liebe Hörerin, lieber Hörer, zu gucken, inwiefern ist dieses Verhalten auch hinderlich. Auch hier haben wir zwei Seiten der Medaille. Es ist toll, wenn jemand sich in Leute … eine hohe, hohe Qualität, sich in andere Menschen reinzuversetzen oder reinversetzen zu können. Oder entsprechend anderen – bleiben wir mal beim Mach's recht! – entgegenzukommen, sich um die anderen zu kümmern und einfach so zu empfinden und eine Idee zu haben, was der andere braucht, ja. Es geht nur dann darum, wenn ich mich selber darin verliere.

Jürg: Und wenn ich eben mein Ok-Sein davon abhängig mach. Dann wird es zum Antreiber, dann wird's zu Stress. Wenn ich das lösen kann, dann haben diese Antreiber oder diese – wie's der Schlegel eben gesagt hat – diese erzieherisch gemeinten elterlichen Aufforderungen auch Gutes bewirkt. Da können wir dann nachher auch nochmal durchgehen – zu den Antreibern. Noch etwas allgemein, bevor wir dann mal auch noch die Antreiber einzeln anschauen, was ich auch so mitgenommen habe aus der TA-Ausbildung, ist auch so die Gefahr, die darin steckt, wenn wir den Antreiber einfach so „wegmachen“ wollen. Also, wenn wir sagen: „Sei perfekt! gilt nicht mehr, ich mache jetzt absichtlich Fehler.“ Dass das gefährlich sein kann, weil dann plötzlich die Einschärfung blank liegt. Gefährlich im Sinne von, dass da plötzlich noch etwas anders rauf kommt. Also es geht nicht einfach darum, Antreiber wegzumachen, sondern ein Stück weit auch sorgsam damit umzugehen. Wie gesagt, wir kommen dann am Schluss auch noch dazu, zu schauen, wie gehen wir denn damit um.

Christin: Ich finde, es ist gut, dass du das so nochmal sagst, denn auch diese Idee von etwas einfach wegmachen, das ist ja eine Verdinglichung auch des Antreibers. Und es geht hier eher darum, zu sagen, welches Verhalten wird dadurch angetriggert? Oder weshalb steuere ich mich wie? Also das auch wirklich generischer zu sehen als es zu verdinglichen. Sondern eher auf dieser Verhalten- und Systemebene auch so zu beschreiben, ja.

Jürg: Ja, also, gehen wir mal die fünf Antreiber, die der Taibi Kahler definiert hat, durch. Was ich schön finde an diesen Antreibern – du hast es schon erwähnt, es gibt so Verhaltenstabellen, die werden wir auch reinstellen auf unserer Internetseite, da könnt ihr mal reinschauen. Ich nutze die Tabelle eigentlich nicht so oft.

Christin: Ich auch nicht.

Jürg: Weil ich glaube, liebe Hörerin, lieber Hörer, wenn du dich mit der Antreiberthematik befasst und dir Gedanken gemacht hast über die Antreiber, dann kann man ganz intuitiv das auch wahrnehmen, wenn bei einer Person – sei das ich selbst oder auch eine andere Person – ein Antreiber aktiv ist. Ich nutze das beispielsweise, wenn ich Kurs beginne, dass ich zu Beginn auch mal – meistens in der Vorstellungsrunde – schon so ein Auge darauf habe, was kommt mir da entgegen? Was könnten mögliche Antreiber sein? Und das hilft mir dann, den Menschen individuell auch zu begegnen. Und nicht da gerade noch… Wenn ich merke, da ist bei jemandem Sei stark! ein Thema, dass ich da besonders vorsichtig bin, diese Person nicht in der Gruppe noch zu konfrontieren, wenn man die Leute noch nicht gut kennt. Oder irgend sowas. Und da finde ich das sehr hilfreich und da gehe ich jetzt nicht auf die Merkmale ein, die man da sammeln kann, die sicher auch berechtigt sind, sondern es geht mehr so ins Intuitive. Was spüre ich? Was nehme ich wahr?

Christin: Ja, genau. Zu was lädt der andere mich ein? Oder wenn ich so mit seiner Art mitschwinge oder mitgehe, zu was werde ich eingeladen? Was triggert mich an? Dann kommen häufig so Dinge, dass man das häufig so intuitiv sagt: „Mensch, das hört sich aber anstrengend an.“ Ja?

Jürg: Mhm, ja.

Christin: Oder: „Da beherrschst du dich aber sehr stark selbst.“ Oder, dass man eben sagt: „Meine Güte, da hast du aber … das fühlt sich für mich sehr gehetzt an.“ Also das sind auch gleichzeitig – finde ich – Einladungen in der Beratungsarbeit solche Angebote auch zu machen. Um es dann zu überprüfen und zu sagen: „Och, interessant, dass es so wirkt. Ne, es strengt mich gar nicht an.“ Oder: „Es ist für mich bewusst so mal in einer Situation ist es ok.“ Also auch da kann man gut in einen Dialog treten.

Jürg: Also schauen wir mal die fünf Antreiber an. Dass wir kurz mal schauen, wie sind die entstanden? Was hat das Kind da mitgekriegt. Wobei das oftmals schon vom Name her klar ist. Und dann können wir vielleicht auch ein oder zwei Anzeichen mal nennen, ohne eine ganze Tabelle durchzugehen. Die könnt ihr dann selbst noch nachlesen.

Sei perfekt! Da hört man schon, es geht um Perfektion.

Christin: Oder eine Liebe zur Vollkommenheit, ja.

Jürg: Da war sicher das Thema, dass darauf geachtet wurde, dass das Kind genau gearbeitet hat, sei das bei Schul-Hausaufgaben oder zu Hause. Wahrscheinlich wurde auch auf Ordnung grossen Wert gelegt. Da hört man ja schon, dass es nichts grundsätzlich Schlechtes ist, sondern dass es auch gut ist. Die Problematik hier wieder ist, dass das Kind seine Logik daraus macht: „ich bin nur ok, wenn ich immer perfekt bin.“ Und dann wird's zum Antreiber. Sonst ist nichts gegen genaues Arbeiten einzuwenden. Aber wenn ich mich nicht mehr ok fühle, wenn ich jetzt mal irgendetwas nicht perfekt oder eben einen Fehler gemacht habe, dann wird's zum Stress, zum Antreiber.

Christin: Mhm, genau. Oder auch so Dinge wie sehr korrektes Verhalten. Das kann einerseits in die Richtung des Mach's recht gehen. Auf der anderen Seite eben auch in so'ne Perfektion von sich verhalten, Ritualen, so formalisiertem Verhalten kann das gehen.

Jürg: Und um das so … wie sich das äussert … da erlebe ich oft – ich nehme jetzt das Beispiel wieder von einer Vorstellungsrunde – Leute, die dann sehr stark ins Detail gehen. Und sie beginnen vielleicht einen Satz und da fällt ihnen noch etwas ein, das man eben auch noch sagen müsste der Vollständigkeit halber – sonst ist es nicht perfekt.

Christin: Also so Einschübe.

Jürg: Genau. Und dann so aufzählen, vielleicht sogar mit den Fingern: erstens, zweitens, drittens, … Das können dann so Anzeichen sein, wo ich dann denke: Ja, da könnte eventuell dieser Antreiber ein Thema sein.

Christin: Genau. Also ich finde diese Einschübe sehr eingängig. Das erlebe ich immer wieder und es ist wirklich dieses Aufzählen, sehr detailliert, sehr nummerisch, ja. Das sind so die …

Jürg: Manchmal leidet dann die Geschwindigkeit etwas. Weil wenn der Anspruch, perfekt zu sein, aktiv ist, dann braucht es einfach mehr Zeit…

Christin: Ja.

Jürg: … meistens. Dann haben wir Sei stark! als nächsten Antreiber.

Christin: Ja, da habe ich gerade schon gesagt, es ist so dieses Thema der Selbstbeherrschung. Und ich finde auch ganz interessant: die Frage ist so, inwiefern geht das – diese Selbstbeherrschung – auch auf Kosten meines Sich-Wohlfühlens, im Sinne von sich verspannen. Oder Dinge auch locker sehen zu können.

Jürg: Ja.

Christin: Also, da erlebe ich sehr viel, was es da an Verspannung, Gespanntheit im Körper – da fange ich jetzt mal mit dem Körper an. Inwiefern ist es unbewegt oder auch wenig Ausdruck. Das finde ich nochmal sehr eingängig, ja.

Jürg: Und das Sei stark! kann ja dann auch verschiedene Ausprägungen haben, im Sinne von „zeige keine Gefühle“, „zeige keine Schwäche“, „nimm keine Hilfe an“. Und oftmals ist da eben sehr wenig oder gar keine Gestik und Mimik sichtbar. Und deshalb – wie du sagst – kann das sehr gut auch zu Verspannungen führen. Also dass sich das auch körperlich manifestiert. Das ist sicher bei jedem Antreiber auch ein Thema und ich glaube, hier besonders stark auch.

Christin: Ja, dann Streng dich an! Da hatte ich jetzt auch vor ein paar Tagen ein gutes Beispiel, dass jemand sagte: „Ja, meine Mutter hatte immer Angst gehabt, ich bleib sitzen.“ Wenn diese Idee so von der Familie getragen ist, dann … und obwohl das Kind gute Noten hat, dann steht immer so im Raum: „Streng dich an, denn hoffentlich passiert's nicht, dass du sitzen bleibst.“ Damit immer mit der Idee: ich bin nur ok, wenn ich mich anstrenge. Und dann werden häufig auch Erfolge nicht gefeiert, von einer Herausforderung zur nächsten gehetzt. Ich finde, das ist nochmal ein ganz gutes Zeichen auch, kann man so an sich selbst reflektieren.

Jürg: Oder sogar das Ziel nicht erreicht, unbewusst. Weil, wenn ich etwas erreich habe, kann ich mich nicht mehr anstrengen. Also ich arbeite lange und hart an irgendeiner Aufgabe und zögere so das Erreichen unbewusst hinaus, weil dann könnte ich mich nicht mehr anstrengen.

Christin: Ja.

Jürg: Ich glaube alle Antreiber haben auch etwas Ansteckendes. Und meine Erfahrung ist, Streng dich an! ist besonders ansteckend.

Christin: Ja, es passt auch so zum Zeitgeist. Es geht ja um sich reinhängen, ins Zeug legen, irgendwas wegschaffen … ja.

Jürg: Und da kommen so Worte wie „es ist schwierig“ und „ahh, es ist so hart und schwer“ und ich habe das Gefühl, das spring so auf mich rüber und plötzlich habe ich auch das Gefühl, alles ist schwierig. Und manchmal ist das, was so als schwierig angesehen wird, mit einer Handlung, vielleicht mit einem Telefonanruf, erledigt. Wenn man's macht, aber die Tendenz ist halt, das so „ahhh…“ und hinausschieben.

Christin: Ja, ja, ja, genau. Und beim Mach's recht oder Sei gefällig! oder Sei liebenswürdig! – das ist interessant, da gibt's jetzt mehrere Varianten. Ja, da ist es natürlich dieses Liebsein, Liebkind zu sein. Ich glaub, das ist auch sehr leicht eingängig. Sehr höflich zu sein, sehr nett zu sein. Was auch eben wiederum positiv ist. Zu sagen: Ich kann mich an eine Situation mit Leuten sehr gut anpassen. Ich kann auch sehr gut, mich in eine Situation reinfühlen. Und das ist eine Chance eben. Wie gesagt, wenn ich aber dann merke, es führt dazu, dass ich mich selbst vergesse – das ist dann wirklich so eine Situation, wo Mitarbeiter oder Führungskräfte im Coaching sagen: „Mensch, ich habe für alle da was gebucht. Und ich habe durchgezählt und komm immer nicht auf die Zahl. Ah, ich habe mich selber vergessen.“ Solche Situationen zum Beispiel. Oder so eine Situation: eine Mutter, die sagt: „Oh, jetzt muss ich auch noch an mich selber denken, weil ich jetzt krank bin.“

Jürg: Ja, und manchmal, wenn das sehr stark ausgeprägt ist, da ist es dann auch so, dass es andere fast erdrücken kann. Also es wird dann so dermassen hilfsbereit, dass ich das Gefühl habe, es wird mir selbst zu viel.

Christin: Mhm, ja, genau.

Jürg: Auch da wieder, das intuitive Spüren, was ist dahinter. Und ich glaube, wir spüren auch gut den Unterschied: ist es jetzt wirklich echte Hilfsbereitschaft, die auf einem Ich bin ok, du bist ok basiert oder ist es eben der Antreiber, der da sagt: du musst es allen recht machen, sonst bist du nicht mehr ok.

Christin: Ja, ja. Und dann so eine Idee von „sonst werde ich nicht mehr gebraucht“. Oder diese Idee von „ich muss gebraucht werden“. Oder andersrum „ich habe sonst Angst, dass ich nicht gebraucht werde“ gibt's ja auch immer wieder.

Jürg: Und dann der fünfte: Beeile dich! da geht's einfach schnell.

Christin: Genau.

Jürg: Und das wird dann auch als Wort häufig gebraucht: schnell und …

Christin: … und eilig …

Jürg: … und mach noch kurz …

Christin: Ja, ja. Na, und das kann man sich ja auch gut vorstellen. Du hast letztes Mal so von euch als Familie erzählt. Wenn eine Familie so in einem Zustand ist, wo eine Situation einfach ist über mehrere Wochen, Jahre, weil einfach Dinge schnell abgearbeitet werden müssen. Oder dann nächstes Kind gekommen ist oder die Eltern viel arbeiten, dann kann das einfach auch auftreten, dass die Kinder da, um Zeit zu haben, schnell agieren müssen. Und dann schnell sagen müssen, was in der Schule passiert ist oder schnell sagen müssen, was XYZ. Damit sie diese Zeit nutzen.

Jürg: Ja, das ist jetzt spannend. Ich habe mir das noch nie überlegt, aber wenn du das so sagst. Ich glaube, ich kenne so einen Beeil-dich-Antreiber, wenn es um's Essen geht. Also jetzt nicht mehr so, aber früher war das so, weil – ich habe letztes Mal erzählt, dass wir da im Altersheim gelebt haben – da hatten wir auch als Familie nicht so viel Zeit zum Essen, weil die Eltern und meine älteren Geschwister mussten dann auch wieder die andern, die Bewohner bedienen. Und das ist so ein … ja, das ist so ein Familienthema. Wir haben immer sehr schnell gegessen. Und ich habe das dann erst gemerkt später, als ich mit anderen Leuten gegessen habe, dass ich immer schon fertig war und die haben da noch gemütlich sich verpflegt. Mittlerweile habe ich mir das auch abgewöhnt. Ich kann mir auch etwas mehr Zeit lassen beim Essen. Aber das ist sowas, vielleicht auch ein situationbezogener Antreiber, eben auf die Situation Essen.

Christin: Genau, das ist auch nochmal ein schönes Beispiel dafür, es muss sich jetzt nicht komplett durchziehen, dass ich ständig renne oder nicht ruhig laufen kann. Es kann aber auch nur dieses Laufen sein, dass ich vielleicht schnell über die Gänge an meinem Arbeitsplatz gehe. Oder es kann zum Beispiel mit Essen oder anderem verbunden sein.

Jürg: Was mir schon aufgefallen ist – und das kling vielleicht irgendwie paradox, aber Leute, die den Beeil-dich-Antreiber gut kennen und oft aktiv haben, die kommen häufig zu spät. Und es kling widersprüchlich, weil wenn sie sich beeilen, sollten sie ja pünktlich da sein. Aber glaube, es hat damit zu tun, dass sie sich wie unbewusst unter Druck setzen, spät von zu Hause losgehen, um sich einen Grund zu schaffen, sich eben beeilen zu müssen. Dass dann halt das Risiko, zu spät zu kommen grösser wird.

Christin: Ja, ja, genau. Ich denke auch, wir haben immer wieder dieses Paradoxe darin, in dem Verhalten, weil wir ja diese Idee davon haben, von ich bin nur ok, wenn … Und dann ist so die Frage: wann gerät es ausser Kontrolle? Oder wann erlaube ich mir es auch mal anders zu tun? Und inwiefern – auch da sind wir wieder beim Skript – kann ich mir dann damit auch wieder bestätigen: „Ach, ich hätte mich…“ – ich nehme jetzt mal das Beispiel weiter – „… doch mehr beeilen müssen.“

Jürg: Ja. Weil wir diese Antreiber nie zu hundert Prozent erfüllen können, gibt es immer auch die Rechtfertigung, eben nächstes Mal noch mehr…

Christin: Genau, mehr des Selben.

Jürg: Da sind wir wieder beim sich verstärkenden System.

Christin: Ja.

Jürg: Gut, schauen wir doch mal noch, wie wir damit umgehen können.

Christin: Also das wichtige ist – jetzt haben wir viele Beispiele gebracht – wie kann man seine Lieblings- oder Hautpantreiber entdecken? Und das ist ebenso mit diesem mal spielen und gucken, hier reinlesen und reinhören, was du/ihr, liebe Hörerin, lieber Hörer, gehört habt. Was ist da, was ihr so entdeckt, welches häufige Verhalten erkennt ihr bei euch wieder.

Jürg: Und wenn ich das kenne – und ich glaube, das ist generell bei solchen Themen, Skript oder allgemein persönlichen Themen, das Kennen ist schon die halbe Miete.

Christin: Dann wird's mir auch viel bewusster.

Jürg: Dann nehme ich es wahr, wenn das aktiv ist, und kann dann im Moment je nach dem auch anders reagieren oder anders damit umgehen.

Christin: Oder mich auch nochmal mehr sortieren.

Christin: Und dann vielleicht zum Beispiel – als zweiten Punkt – pflege ich Kontakt mit Menschen, die mich so akzeptieren, wie ich bin. Die auch das auch das verstärken, vielleicht diese Seiten oder diese zwei Seiten der Medaille.

Jürg: Ja, und die mir eben auch das Ok-Gefühl vermitteln. Wo ich nicht etwas erfüllen muss, sondern wo ich ok sein kann, egal, was passiert. Und ich glaube im Kontakt mit anderen kann ich mein eigenes Ok-Empfinden dann auch stärken. Und wenn das besser genährt ist, dann glaube ich, ist die Gefahr kleiner, dass Antreiber aktiv werden. Weil ich muss ja mir das Ok-Sein nicht mehr erarbeiten, sondern da ist eine Basis da.

Christin: Genau.

Jürg: Drittens, da haben wir auch letztes Mal schon darüber gesprochen, über Erlaubnisse. Das hat natürlich auch Auswirkungen auf Antreiber. Das heisst, wenn ich einerseits Erlaubnisse integrieren kann, die meine Einschärfungen entschärfen, dann braucht es auch weniger Antreiber. Und auf der anderen Seite kann ich natürlich auch für Antreiber Erlaubnisse formulieren. Dass ich eben beispielsweise – wenn wir das Sei stark nehmen – auch sagen kann: „Ich darf auch mal Hilfe annehmen.“ „Ich darauf auch mal Gefühle zeigen.“ Und da ist es wichtig, dass es eben nicht ein komplettes Ich-muss-jetzt-immer-Gefühle-zeigen, sondern wirklich, dass ich darf. Und ich darf auch mal zurückhalten, wenn ich will.

Christin: Genau, und dass ist diese Variabilität hat. Oder wenn du, liebe Hörerin, lieber Hörer, was ausprobieren möchtest, dass du nicht sagst: ich probier's jetzt – was weiss ich – in einem grossen Setting aus, sondern ich probier's im Kleinen aus, dass ich mich getraue, zum Beispiel, wenn ich's recht mache eher es in einer privaten Situation mit meinem Partner oder mit meinen Kindern zu sagen: „Ich würde aber lieber gerne ins Freibad gehen.“ Und nicht zum Beispiel beim Chef oder so. Sondern dass wir da wirklich lernen – und da bin ich wieder beim letzten Mal, bei der Idee vom Ulrich Dehner mit der Introvision -, dass da tatsächlich so ein innerer Alarm oder eine innere – ich hab auch das Thema Immunity to change mal eingebracht – so ein Schutzmechanismus innerlich deutlich wird, der mich dann immer wieder davon hindert. Das heisst, es ist gut, diesen Satz „ich darf…“ auch zu testen im Kleinen und sich dann immer wieder zu überzeugen: ich glaub dem jetzt auch. Am Anfang gibt es jetzt da vielleicht eher Widerstand. Dieses Ja, kann ja nicht sein. Aber dass ich mich da immer weiter annähere.

Jürg: Dann ein vierter und letzter Punkt im Umgang mit Antreibern – das haben wir auch schon angesprochen – das ist die Ressourcen schätzen lernen. Das heisst, die Antreiber eben bewusst einsetzen, ohne dass ich mein Ok-Sei davon abhängig mache. Beispielsweise, wenn Sei stark! mein Primärantreiber ist, dann hat es vielleicht die positive Seite, dass ich ausgeglichen bin, standfest, dass ich mich so leicht aus dem Konzept bringe. Und das kann ich bewusst auch mal einbringen.

Christin: Mhm, ja.

Jürg: Oder bei Sei perfekt! genaues Arbeiten, Präzision. Das sind ja wertvolle Ressourcen und Stärken und wenn es mir gelingt, das eben ohne das Ok-Sein davon abhängig zu machen, einzubringen, dann hat das auch viel Gutes.

Christin: Mhm.

Jürg: Bei Streng dich an! ist es vielleicht das Durchhaltevermögen, das gross ist. Oder die Leistungsbereitschaft allgemein. Sei anderen gefällig! das haben wir schon erwähnt auch: Einfühlungsvermögen, Hilfsbereitschaft usw.

Beeile dich! Effizienz, also auch in kurzer Zeit etwas zu erreichen. Das sind alles Ressourcen, die wir gut auch nutzen können, wenn wir es eben loslösen von unserem Ok-Empfinden.

Christin: Mhm, ja. Also nochmal die Einladung an euch, zu gucken:

Da so ein bisschen weiterzuarbeiten. Wir freuen uns da auch auf Fragen …

Jürg: … ja, oder Beispiele, wie du deine Antreiber erlebst, ist sicher auch spannend. Und wir werden uns dann in den nächsten zwei Episoden mit dem Thema Autonomie befassen, was ja dann so eine Ergänzung auch noch ist von Skriptthematik. Worauf arbeiten wir denn hin? Und worum geht es?

Christin: Gut, insofern…

Jürg: … danke für's Hören und …

Beide: … bis bald! Tschüss!

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Im zweiten Teil unserer Miniserie zum Thema Skript unterhalten wir uns über Einschärfungen und Erlaubnisse.

Christin: Ja, hallo

Jürg: Hallo. Wir sind wieder mal online, mit einer neuen Episode.

Christin: Genau, wir freuen uns, dass ihr wieder zugeschaltet habt.

Jürg: Wir haben ja letztes Mal mit einer Miniserie zum Thema Skript begonnen. Da haben wir uns über den Skriptzirkel unterhalten. Da fahren wir jetzt. Doch vielleicht vorweg noch, Christin, du warst vor kurzem in einem Seminar zum Thema „Introvision“.

Christin: Genau

Jürg: Erzähl doch mal, wie war das.

Christin: Ja, das war super spannend. Ich war bei der Introvisions-Coaching-Weiterbildung vom Ulrich Dehner. Und das hat ganz viel mit dysfunktionalem Stressverhalten zu tun, das wir damit auflösen können. Er hat ganz spannende Untersuchungen da, basierend auch auf Studien von einer Frau Wagner an der Uni Hamburg. Und was mich eigentlich jetzt so zu diesem Thema beschäftigt, ist, es ist genau das Thema Skript, an dem da gearbeitet wird.

Jürg: Ja.

Christin: Das wird nochmal ganz anders verquickt, nämlich mit der Idee der Amygdala, die da als Alarm funktioniert und eben viel mehr auch nicht nur das Kognitive, sondern auch das Körperliche und das Empfinden mit reingenommen. Also das ist ganz spannend. Und da auch eine hohe Wirksamkeit. Also diese Koppelung dieser Idee der Einschärfungen oder möglichen Botschaften, die dann innerlich diesen Alarm auslösen, also gekoppelt an ein körperliches System.

Jürg: Und er baut da auf Transaktionsanalyse auf?

Christin: Ja, genau. Es baut wirklich auf der Idee des Skriptes auf, auf den Einschärfungen und er sagt sowas Schönes: diese Suche nach den Imperativen, also „das darf nicht sein“ oder „das darf keinesfalls passieren“, die endet häufig in oder basierend dann drunterliegend auf diesen vier Dingen:

Also vier Grundängste und Grundbefürchtungen, die wir so auch entsprechend in den Einschärfungen finden, mit denen wir uns heute beschäftigen.

Jürg: Das passt ja wunderbar zu unserem heutigen Thema. Und wir versuchen auch mal den Ulrich Dehner einzuladen zu einem Interview im Podcast. Es ist sicher spannend, uns dann auch mit ihm darüber zu unterhalten.

Christin: Und es ist vielleicht gleich mal ein gutes Beispiel, das Thema Einschärfungen ein bisschen deutlich zu machen. Wo gibt es Situationen, die ich nicht aushalte, die mich nerven oder bei denen ich so sage, das darf nicht sein? Und eine Aussage von ihm war: das ist erstmal nur eine Ereignis. Also wenn jemand sagt: „Du, ich habe keine Zeit.“ Dann ist das erst mal eine Aussage oder ein Ereignis. Oder: „Ich stehe im Stau“. Das ist ersmal nur ein Ereignis. Und interessant ist ja, was wir daraus mache, entsprechend unserem Skript.

Jürg: Ja.

Christin: Und dann kommen solche Botschaften wie: „Man darf nicht zu spät kommen.“ Oder: „Es ist ganz fürchterlich, wenn man zu spät kommt.“ Also da sind wir schon bei den darunterliegenden Themen.

Jürg: Da sind wir mitten im Skript.

Christin: Genau.

Jürg: Und heute haben wir uns das Thema Einschärfungen vorgenommen. Nächstes Mal geht es dann noch um Antreiber. Aber heute sind die Einschärfungen im Fokus. Was ist denn eine Einschärfung, Christin?

Christin: Also eine Einschärfung oder auch genannt Bannbotschaft, die übernehme ich und ich lasse mich von der jeweils leiten. Das ist, wenn man's zeichnet, dann ist es vom Kind-Ich des Erwachsenen übernommen ins Kind-Ich des Kindes. Also eine Einschätzung, eine Entscheidung. Wenn ich als Kind meine Eltern gesehen habe: das mag Mama, das mag Papa, da werden sie wütend. Also ein unbewusster Prozess, dem ich da folge und aus dem ich etwas mache. Ja? Aus dem ich eben entsprechend eine Entscheidung, eine Botschaft ableite. Das ist nonverbal und liegt unterhalb sozusagen der Wahrnehmungsgrenze.

Jürg: Obwohl es dann, da kommen wir dann auch noch darauf, in Worte gefasst wird. Das verleitet ja manchmal zur Annahme, dass das wirklich so vermittelt worden ist von den Eltern.

Christin: Nee, genau.

Jürg: Und du sagst jetzt, das ist vom Kind-Ich der Eltern zum Kind-Ich des Kindes … Das heisst, von den Eltern wird das wahrscheinlich oft unbewusst vermittelt, weil das aus ihrem „Kind“, einem Bedürfnis oder einem Defizit her vermittelt…

Christin: Genau. Wenn die Mutter gestresst reagiert, weil die Oma da ist oder so, dann ist es nicht verbal und trotzdem merkt das Kind diese Ansprannung der Mutter oder das verzogene Gesicht. Und erlebt daraus: „Hm? Die Mutter ist anders als sonst. Und was heisst das denn?“ Es gibt auch so ein schönes Beispiel – und das ist bei Berne auch so gewesen – wenn ein Elternteil stirbt, welche Ableitung treffe ich denn dann? Heisst das dann: „Ah, ich muss jetzt an die Stelle des Erwachsenen treten.“ Das hat vielleicht gar keiner gesagt. Und trotzdem erlebe ich: Oh, der Vater stirbt. Das heisst, ich muss jetzt als Junge – als einziger Junge vielleicht in der Familie – seine Stelle, seine Rolle ersetzen. Das ist dann die Ableitung daraus.

Jürg: Genau, und wieder diese individuelle Ableitung, die wir letztes Mal auch schon besprochen haben, im Zusammenhang mit dem Skriptzirkel: dass jedes Kind sich seinen eigenen Reim darauf bildet, auf dem Geschehen. Das heisst, die Einschärfung, die wird primär vom Kind gebildet.

Christin: Und ich finde auch wichtig, das nochmal zu betonen: nicht „ich habe eine Einschärfung“, also als irgendetwas das mir in den Kopf gesetzt wurde. Sondern die hat sich entwickelt. Oder zu sagen: ich habe mich da entschieden. Natürlich jetzt in einer unbewussten Form. Oder auch: von welcher Einschärfung lasse ich mich leiten. Das macht's einfach noch mal mehr im Sinne des Verhaltens und veränderbar auch. Und nicht „ich bin“ – „ich bin meine Einschärfung.“

Jürg: Die Einschärfungen sind dann Skriptüberzeugungen, für die wir ja dann immer wieder auch Bestätigungen suchen. Also uns entsprechend verhalten und dann Bestätigung suchen. Das heisst, sie werden immer mehr verstärkt, solange wir diese aktiv halten und – ich sag mal – nichts dagegen unternehmen.

Christin: Ja, und sie können auch durch – wenn man System mal nennt – das System Familie aufrecht erhalten werden. Die Gouldings haben das beschrieben, sehr stark, in dieser Idee der negativen, frühkindlichen Beschlüsse und ich finde noch mal aufgebrochener ist es auch gut zu sehen: es gibt auch ein System drum, das möglicherweise diese Beschlüsse oder diese Kultur – kann man auch sagen – aufrecht erhält. Also diese Do's und Dont's in einer Familie gehören auch dazu.

Jürg: Ja, und wenn du sagst „System“, da bin ich ja dann auch Teil eines Systems. Oder eben diese Junge, der zum Vaterersatz wird. Das in einer frühen Zeit mal für sich zusammengereimt oder entschieden hat. Das wird ja dann wahrscheinlich auch von der Mutter geschätzt in einer gewissen Art und Weise, dass er da so hilfsbereit ist und auf die Kleinen schaut usw. Und er ist genauso Teil des Systems. Also das hängt dann wieder so mobilearatig zusammen.

Christin: Und wird verstärkt oder entspricht dann so einem Prozess, der sich weiterentwickelt, genau. Und andersherum sagen die Gouldings natürlich – deswegen haben sie dann auch diese Neuentscheidungs-Therapie oder -Schule gegründet – sagen sie: Na ja, wenn ich mich als Kind dafür entschieden habe und es sozusagen angenommen habe, dann kann ich mich später, wenn es dann – und das ist meistens der Fall – nicht mehr hilfreich ist, kann ich mich entsprechend wieder umentscheiden oder neu entscheiden und einlernen und sagen: „Ich darf sein, wer ich bin.“ Wenn ich vorher gedacht hatte: „Ich darf nicht mich selbst sein.“

Jürg: Und das ist oftmals auch ein gewisser Prozess.

Christin: Ja, definitiv.

Jürg: Es klingt so einfach: „Du kannst dich neu entscheiden.“ Rein rational ist es das. Weil aber diese Einschärfung in einer sehr frühen Phase entstanden sind und oftmals auch nicht mehr so bewusst zugänglich, was denn da geschehen ist, sind sie auch tief verankert. Deshalb braucht dieser Prozess des Sich-neu-entscheidens auch Zeit. Und die darf man sich geben.

Christin: Und auf mehrere Arten. Überhaupt erstmal zu entdecken: wo wird es sichtbar, wann ist es für mich hinderlich? Und das haben wir eben beim Thema Introvision auch gemacht. Wann bringe ich mich dadurch in Stress, dass ich denke: „Ich muss …“ Oder: „Es könnte sein, schlimmstenfalls, dass …“ Diese Korrelation da auch so aufzudenken und zu entdecken. Das ist wirklich, dass man eine Schicht nach der anderen auch so entdeckt und aufblättert.

Jürg: Interessant finde ich auch immer die Frage: Was haben denn diese – in diesem Fall Einschärfungen – was kann ich da vielleicht auch Positives rausnehmen. Die haben mich ja geprägt im negativen Sinn, also ich schränke mich damit ein. Und auf der anderen Seite gibt es vielleicht auch Themen, die ich dadurch gelernt habe oder die ich mir angeeignet habe, die ich konstruktiv nutzen kann, wenn ich es eben bewusst mache.

Christin: Genau, so mit der Idee zum Beispiel auch der Depatologisierung zu sagen: wie bin ich denn durch dieses Verhalten, für das ich mich entschieden oder mir angelernt habe, wie habe ich mich dadurch arrangiert? Welche Begabungen habe ich dadurch entwickelt? So diese beiden Seiten der Medaille auch zu sehen. Und dann auch bewusst zu sagen: diesen einen Teil behalte ich, der ist hilfreich in dieser und jener Situation. Und in diesen und jenen Situationen ist es dann wieder nicht hilfreich, wenn ich zusehr mich zum Beispiel in den Hintergrund rücke, anstatt zu sagen, wer ich denn sein möchte oder wie ich denn zu einer Gruppe beitragen möchte.

Jürg: Und schön an dieser Idee, dass es eben selbst entwickelt worden ist, nicht einfach von Eltern oder Bezugspersonen verordnet, so im Sinne von: „Ich habe jetzt halt eine schwierige Kindheit gehabt, deshalb kann ich mir alles erlauben.“

Christin: Oder: „Meine Eltern sind schuld.“

Jürg: Ja, genau. Die Idee ist ja wirklich: ich kann das auch wieder umgestalten.Und das finde ich so schön, dass da auch die Eigenverantwortung in den Vordergrund rückt: ich kann etwas dagegen tun. Allenfalls mit Unterstützung, klar, aber trotzdem: ich bin nicht einfach dem ausgeliefert, was ich früher einmal erlebt habe und muss jetzt mein Leben lang darunter leiden.

Christin: Und die Gouldings haben Folgendes gemacht. Das ist vielleicht auch ganz hilfreich als sozusagen Übung, um diese Schichten vielleicht schneller aufzublättern oder aufzublättern überhaupt. Die haben eine Zusammenstellung gemacht, wo sie gesagt haben: nach unseren Studien finde sich zwölf Themen, die sich immer wieder in der Therapie gezeigt haben. Und wie gesagt, der Ulrich Dehner hat da mal vier zugrunde gelegt, die sich darin auch selber finden. Und man kann da mal so drüber gehen und für sich so gucken: mit was schwinge ich denn mit? Wo ist denn das, wo ich den meisten Kontakt dazu kriege oder wo ich so erlebe: uh, das ist eine Botschaft, die ich verinnerlicht habe. Und wie wirkt sich die aus.

Christin: Also das geht von

Jürg: Oftmals bei den jüngstern Kindern.

Christin: Ja, genau.

Jürg: Ja.

Christin: Und wir stellen das gerne mit in den schriftlichen Teil unseres Podcasts mit rein.

Christin: Und ich finde auch, man kann auch gleichzeitig damit arbeiten, ganz gut, die Erlaubnisse zu sehen. Und auch dann zu sehen, was resoniert da. Oder wo kriege ich da einen Draht dazu und zu sagen: oh, das tut mir besonders gut.

Jürg: Erlaubnisse lösen im Prinzip diese Einschärfungen auf – mindestens ein Stück weit.

Christin: Ja, genau.

Jürg: Die haben dann auch die Formulierung nicht „Sei nicht…!“ sondern „Du darfst …“

Christin: Ja, und das sind jetzt auch recht grosse, klare, sehr deutliche Erlaubnisse als Pendant zu den Einschärfungen. Und du kannst, lieber Hörer, liebe Hörerin, da selber auch mal nachhören: was leitet sich da für mich einen Satz draus ab, der da mehr so mein Satz ist.

Jürg: Christin, kennst du das Rad der Erlaubnisse?

Christin: Ne, sag mal!

Jürg: Das haben wir mal in unserer Ausbildungsgruppe gehabt. Ich fand das noch spannend. Das sind die Erlaubnisse – auch zwölf, passend zu den Einschärfungen – im Kreis angeordnet. Und das war so ein Arbeitsblatt – wir stellen das auch rein, bei uns im Internet – da kann man dann so grafisch mal schauen, wie stark habe ich diese Erlaubnisse bei mir schon integriert.

Christin: Mhm

Jürg: Und ich finde es spannend, weil – erstens – ist der Fokus auf Erlaubnis, also nicht auf der Einschärfung. Ich sehe dann aber auch, wo habe ich einen kleinen Anteil an dieser Erlaubnis integriert. Und da ist wahrscheinlich die Einschärfung noch besonders stark. Und ich kann dann schauen, wo hole ich mir die, wie gehe ich damit um.

Christin: Schön, ja.

Jürg: Stellen wir rein, in die Shownotes.

Christin: Genau, dann kann man da noch mal ganz gut damit arbeiten und üben, genau.

Christin: Jetzt noch so ein Punkt, also gerade wo wir dabei waren: ich entscheide mich dafür und dagegen. Und da hängt es natürlich schon ein Stück weit von der Erwachsenen ab – bezüglich dieser Einschärfungen -, wie oft ein Kind die erlebt. Also wie oft erlebe ich, dass Eltern sich entsprechen so verhalten? Zu welchem Zeitpunkt? Also was ist da so ein herausragender Zeitpunkt oder eine herausragende Situation. Dann werde ich die natürlich viel stärker und deutlicher nochmal aufnehmen und daraus was ableiten, als wenn's irgend eine Kleinigkeit ist. Und eben entsprechend die Emotionalität des Erwachsenen auch.

Jürg: Ja.

Christin: Also wie stark emotional war der jeweilige Erwachsene in der Situation? Das sind einfach auch so diese Bedingungen, die das damit etwas verstärken, dass ich das aufnehmen kann.

Jürg: Ich glaube, gerade die Intensität der Emotionen des Erwachsenen, die haben wahrscheinlich eine starke Bedeutung, weil das Kind ja in dieser Phase vor allem über die Emotionen aufnimmt und empfänglich ist. Weil das noch nicht sprachlich läuft. Und das Kind möchte ja, dass es den Eltern gut geht. Und wenn dann da eben emotional etwas nicht stimmt, da versucht dann das Kind sich eben den Reim darauf zu machen – in seiner kindlichen Logik. Und so kann dann eben diese Einschärfung entstehen oder wachsen, wenn sie schon da ist.

Christin: Ja, ja.

Jürg: Welche dieser zwölf Einschärfungen kennst du am besten bei dir, Christin?

Christin: Also, ich glaube so dieses „Sei nicht du selbst!“ Da habe ich mir inzwischen sehr viel … erlaube ich mir sehr viel mehr, ich zu sein, Dinge auch auszuprobieren, mal auch anders zu sein. Und bei uns war schon auch so ein Thema diese „Sei kein Kind!“ Also nicht zu laut zu sein, bitteschön. Also das kenne ich und das finde ich sehr wichtig, dass Kinder spielen können, sich zeigen können. Natürlich gibt's Zeiten, in denen man sagt: „Guck mal, jetzt essen wir. Jetzt ist es gut, dass wir hier so gemeinsam essen.“ Oder ich möchte einfach auch, dass kein Essen aus dem Mund fällt oder so. Dann ist es aber verknüpft mit einer Diskusson, der Einsicht. Und dieses „Sei kein Kind!“ hat nochmal was viel Schärferes.

Jürg: Und es ist ja auch nicht ausgesprochen. In dem Sinn, wie wenn du eben am Tisch sagst, diese Regeln gelten.

Christin: Ja, genau.

Jürg: Es ist das Unausgesprochene, das eben mit den Emotionen vermittelt wird.

Christin: Und da fällt mir ein, nochmal vielleicht als Beispiel für unserer Hörer. So dieses wenn die Mutter, der Vater die Augen so verdreht. Also das kann man sich auch nochmal ganz live gut vorstellen. So dieses „Ah, nee, nicht schon wieder.“ Oder: „Nee, du schon wieder.“ Das wirkt viel stärker auch in dem sehr frühen Alter, ja.

Jürg: Ja, und was auch stark wirkt, ist, wenn Eltern oder Erwachsene allgemein miteinander über das Kind sprechen.

Christin: Ja.

Jürg: Später wenn es versteht, sowieso. Aber auch schon früher, wenn das Kind merkt, jetzt ist irgendetwas zwischen den Erwachsenen … läuft da was und das hat mit mir zu tun. Ich glaube, das hat auch eine starke Wirkung.

Christin: Ja, ja. Genau. So, es wird über mich gesprochen. Ja, bei dir?

Jürg: Bei mir ist … ich glaube, so meine Haupt-Einschärfung ist „Sei nicht wichtig!“, die ich da mitgenommen habe. Und ich kann es gut auch nachvollziehen, von meiner Geschichte her. Das finde ich auch noch spannend. Als ich geboren wurde, da haben meine Eltern ein Altersheim geleitet.

Christin: Mmmm, wow!

Jürg: Und das ist … das kannst du dir vorstellen, das ist nicht wie heute. Wir hatten keine eigene Wohnung, das war ein grosses Haus mit vielen Zimmern. Einen Teil davon haben wir als Familie belegt. Und im Zimmer nebenan war schon der erste Bewohner. Als das war wie eine grosse WG mit vielen ältern Leuten. Dann habe ich ältere Geschwister. Als ich geboren wurde, waren meine Geschwister 5, 10, 11 und 12 Jahre älter als ich. Und meine Eltern hatten einfach viel zu tun mit den Bewohnern. Die hatten nicht so viel Personal und haben sich da wirklich …

Christin: … viel selber gemacht, dann.

Jürg: Ja, viel selber gemacht, viel Energie investiert. Und wenn ich mir das so überlege aus Sicht der TA, da kann ich gut nachvollziehen, weshalb dieses „Sei nicht wichtig!“ bei mir auch entstanden ist. Weil ich eben der Kleine war. Da hats ältere Geschwister, die konnten schon mithelfen – mussten auch. Da bin ich noch drum herumgekommen. Es ist mir nicht schlecht gegangen, es war für mich sogar das Paradies. Es hatte immer Leute auch zum Spielen gehabt. Es gibt Fotos, wo man mich musizieren sieht mit einem Bewohner. Also wirklich schön, also eine schöne Kindheit. Aber ich war einfach einer von vielen. Also wenn ich da diese Bewohner auch noch zur Familie zähle – keine Ahnung wieviele es waren – da waren vielleicht 50 oder 60 Leute und ich war einer davon. Und das kann ich gut nachvollziehen, dass da etwas in mir entstanden ist oder dass ich mir da etwas zusammengereimt habe von „ich bin halt nicht so wichtig“.

Christin: Mhm, mhm

Jürg: Wir haben vorhin schon mal darüber gesprochen, auch zu schauen, was kann ich denn Positives rausnehmen. Wenn ich so bei mir das „Sei nicht wichtig!“ betrachte – ich glaube, ich habe das mittlerweile auch gut hingekriegt, mir die Erlaubnisse zu holen, auch wichtig zu sein oder sein zu dürfen. Ich bin da wirklich weiter gekommen. Und heute merke ich, ich habe dadurch auch die Möglichkeit – und das ist für mich auch eine Ressource -, mich eben auch mal zurückzunehmen. Und das ist für mich so ein Nutzen auch, wenn ich dieses „Sei nicht wichtig!“ – nicht die Einschärfungsseite betrachte, sondern das, was ich auch bei mir integriert habe in meine Persönlichkeit.

Christin: Also, das sind jetzt glaube ich so zwei, drei gute Beispiele, die wir nochmal aufgegriffen haben, um zu zeigen, wo kommt es her. Oder auch, man kann – oder du liebe Hörerin, lieber Hörer, kannst es auch nochmal machen mit Fragen. Da bin ich jetzt auch wieder bei der Introvisionsfortbildung. Da war nochmal für mich wichtig, so Fragen wie:

Jürg: Ja. Und diese Fragen, die listen wir auch noch auf – auf der Internetseite. Wenn du das jetzt mit irgendeiner App hörst, kannst du auf transaktionsanalyse.audio/044 – für Episode 44 – das auch noch nachlesen und diese Fragen auch nochmal anschauen, um das für dich zu beantworten und zu reflektieren.

Christin: Ja genau. Und nächstes Mal machen wir dann weiter mit dem Thema „Antreiber“. Also weiterhin das Thema Skript, wie gesagt. Und wir freuen uns jetzt auf Rückmeldungen, Fragen etc.

Jürg: Genau. Dann wünschen wir dir eine gute Zeit.

Christin: Bis zum näcshten Mal.

Jürg: Tschüss!

Christin: Tschüss!

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Wir unterhalten uns über den Skriptzirkel und zeigen auf, wie er genutzt werden kann, um unbewusste Lebenspläne bewusst zu machen und zu verändern.

Was hinter den 3 P steckt

Jürg: Hallo, herzlich willkommen zu einer neuen Episode.

Christin: Ja mit dem Thema «Skriptdynamiken verstehen»

Jürg: Wir haben ja die letzten beiden Episoden uns mit Spielen befasst: Dramadreieck und Spielformel. Wir starten heute eine kleine Mini-Serie, dass wir ein paar Episoden über das Skript…

Christin: Mhm, weil das doch ein grosses Thema ist.

Jürg: Und gerade auch für Leute, die ausserhalb vom psychotherapeutischen Bereich arbeiten, ist das oftmals … so ich sag mal fast so was Dubioses. Also wir können Ich-Zustände und Transaktion und auch das Dramadreieck können wir sehr gut anwenden und bei Skript merke ich: was machen wir denn damit im Coaching oder in Beratung oder in der Bildung. Und da finde ich gerade den Skriptzirkel, den wir gleich vorstellen werden, sehr hilfreich. Weil er gerade auch diesen Punkt aufzeigt: wo haben wir denn die Möglichkeit, auch wenn wir nicht psychotherapeutisch tätig sind letztlich Skriptarbeit zu leisten, oder Menschen auch zu begleiten aus ihrem Skript auszusteigen. Das schon mal ein kleiner Ausblick auf das, was noch kommt, wir beginnen aber etwas weiter vorne. Vielleicht hast du schon mal etwas gehört von Racketsystem oder Skriptsystem von Erskine und Zalcman. Das zeigt so auf wie eben die Skriptdynamik ist, wie das abläuft. Und ich finde das immer recht komplex, ich nutze das nicht in Einführungskursen, weil ich finde, das ist zu detailliert und zu komplex.

Christin: Das ist dann eher für Fortgeschrittene und da wird auch tatsächlich die Herkunft oder die Beteiligung vieler Psychotherapeuten an der TA einfach sehr deutlich.

Jürg: Und es gibt ja – anstelle des offiziellen Einführungskurses – im Handbuch für Weiterbildung und Prüfung, diese Prüfungsfragen, die jemand der TA irgendwoher kennt, und sagt: «Ich hab die Kenntnisse schon, ich brauche diesen Kurs nicht.» Der kann die Fragen beantworten und das wird dann als gleichwertig angesehen. Und diese Prüfung die nutzen wir in Onlinekursen, weil es da einfach noch was braucht, um das abzufragen. Und da ist eben diese Frage nach dem Racket-System drin und deshalb muss ich es in Onlinekursen bringen, damit die Leute die Fragen überhaupt beantworten können. Und habe jetzt das gerade gemacht und bin dadurch nochmals auf diese Möglichkeit vom Skriptzirkel gekommen. Der Leonard Schlegel, der den Skriptzirkel aufgestellt hat, sagt:

Er ist eine leicht veränderte aber eingängigere Veranschaulichung des Racket-Systems.

Und das kann ich unterschreiben.

Christin: Ja das wird auch aus der Zeichnung sehr deutlich. Was findest du schicker da dran?

Jürg: Mir gefällt einerseits, dass es ein Kreis ist, eben dieser Zirkel. Beim Skriptsystem sind ja die Bereiche so nebeneinander, wie so eine Tabelle, und unten hat’s dann schon ein Pfeil zurück. Aber ich finde es ist schon anschaulich, weil es einfach zeigt wie wir uns eben im Kreis drehen können, wenn wir im Skript sind oder wenn Skriptthemen aktiv sind.

Christin: Und ich finde es ist ein gutes Bild, weil es soll ja aufzeigen, Skript ist unser Muster. Also es ist ein Muster: immer und immer und immer wieder die gleichen Muster fortzuführen oder auch die gleichen Überzeugungen zu nutzen oder auch das gleiche Verhalten zu zeigen. Also immer wieder die gleichen Möglichkeiten anzustreben.

Jürg: Ein zweiter Grund, warum es mir gut gefällt ist, dass Schlegel von den Begrifflichkeiten auch einfacher ist. Er hat zwar auch verschiedene Versionen, ich hab’ das auch gesehen in verschiedenen Büchern von ihm. Am Anfang wars noch sehr ähnlich wie das Skriptsystem und er hat es immer mehr vereinfacht. Wir stellen das auch als Bild rein, auf unserer Internetseite. Da haben wir wirklich jetzt eine Version, wo drei Schlagworte drin sind, die wir gerne jetzt mal durchgehen können. Und natürlich ist von den Informationen da auch viel mehr dahinter. Aber ich kann Leuten aufzeichnen, die noch nichts wissen von Transaktionsanalyse, die keine Ahnung haben… mit diesen drei Punkten relativ einfach erklären, was wir unter Skript verstehen und wie das dann so abläuft. Und das gefällt mir. Ich glaube es ist auch im Sinne von Eric Berne, wenn wir komplexe Zusammenhänge einfach darstellen können…

Christin: … ja, ja …und man dazu Anregungen bietet und Einstieg in die Reflektion bieten kann.

Jürg: Eben gerade auch für Laien, die sich noch nicht viel mit psychologischen Themen auseinandergesetzt haben.

Christin: Ja, ja.

Jürg: Und was auch noch das Wesen vom Skriptzirkel ist: diese drei Komponenten verstärken sich gegenseitig. Und da ist ein interessantes Detail wo Schlegel auch darauf hinweist: er hat immer die Pfeile in beide Richtungen gemacht, …

Christin: Genau: «Man beachte die Pfeile in beide Richtungen.»

Jürg: … weil es sich eben gegenseitig immer wieder beeinflusst. Und das ist beim Skriptsystem offenbar auch nicht so. Beziehungsweise er sagt dann, die Autoren hätten das schon so gemeint, aber die Pfeile einfach nicht so eingezeichnet.

Christin: Ne, sie sind einfach … in dieser Tabelle wirkt es sehr ingenieursmässig und von der Abfolge her genau so wie eine Tabelle. Sicherlich einladend, Ideen zu sammeln, wie ich meine eigenen Tabellenschritte füllen kann. Und hier das wirkt mehr so … das zeigt mehr diese Dynamik auf und die Zusammenhänge – ich bin wieder beim systemischen – also mehr das ganze System, was ich sozusagen bin und abbilde. Und eben auch so dieses nach aussen und innen. Also das heisst: dieses Innere, was passiert – nämlich meine Überzeugungen, wie ich mit mir selber rede. Und was ich dann im Aussen tue, um das zu bestätigen.

Jürg: Und da kann ich mal kurz diese drei Aspekte des Skriptzirkels nennen und dann anschliessend auch mit einem Beispiel füllen,

Christin: Wo fängst du denn an?

Jürg: Wir könnten theoretisch irgendwo anfangen. Von der Logik von der Skriptentstehung sind da mal die Skriptüberzeugungen.

Christin: Ja.

Jürg: Also was habe ich mir in meiner Kindheit für Skriptüberzeugungen gebildet. Da können wir dann auch in weiteren Episoden darauf eingehen – das können Entschärfungen sein, das können Grundpositionen sein. Überzeugungen über mich, über andere Menschen, über das Leben, was da auch immer alles drin ist.

Christin: Und häufig merken wir die gar nicht so stark, aber wenn du, liebe Hörerin, lieber Hörer, das von anderen so mitbekommst oder so etwas liest zum Beispiel auch, dann sagst du: «Ja, seh ich auch so.» Zum Beispiel: «Man kann Bankern nicht vertrauen.» … oder so. Also da sind gewisse Sätze zum Beispiel auch eben mit «man kann», «man darf» oder «man sollte», die so explizit uns gar nicht deutlich sind, die aber doch sehr hinter vielen Sätzen und Handhaben und Mustern stecken, die wir tun.

Jürg: Und das ist dann auch das Wesen, dass es und im Moment nicht bewusst ist, wenn das Skript aktiv wird. Und da noch eine kleine Klammerbemerkung: wir konzentrieren uns ja häufig so auf die negativen, auf die destruktiven Aspekte unseres Skripts. Und da scheint mir wichtig nochmal zu betonen: wir haben auch konstruktive Anteile. Wir haben in unserer Kindheit auch Gutes entwickelt, Gutes mitbekommen. Was man auch in den Skriptzirkel reinpacken könnte. Jedoch wenn wir eben von Skript sprechen, geht’s ja oftmals um die Themen die wir gerne verändern würden, weil wir merken, wir sind da irgendwo gefangen und deshalb konzentrieren wir uns heute auf diese eher destruktiven Überzeugungen, mit dem Wissen, dass es eben auch noch anderes gäbe.

Christin: Und es könnte ja auch eine Kombination sein. Dass ich früher mitbekommen habe: ich bin ein guter Schüler. Oder vielleicht konkreter noch: ich bin gut in Mathematik. Und dass ich dann irgendwann sage: «Jetzt hab ich da keine Lust mehr drauf.» Ich häng dem aber so nach und denk, ich müsste das weiter tun, weil ich das irgendwem schuldig bin. Also es könnte auch so eine Kombination sein.

Jürg: Dann der nächste Aspekt oder die nächste Komponente das ist dann skriptbedingtes Erleben und Verhalten. Das heisst, wenn ich in meinem Skript bin, oder wenn mein Skript aktiv ist – und das ist er nicht kontinuierlich, sondern da gibt’s Momente, wo wahrscheinlich aufgrund von bestimmten Situationen die Skriptthemen aktiv werden und ich in diesen Skriptzirkel einsteige – dann ist das eben das Erleben und das Verhalten, das heisst ich erlebe dann meine Umwelt, meine Mitmenschen, mich selbst so, dass es zu meinen Skriptüberzeugungen passt. Und ich verhalte mich auch entsprechend. Können wir dann nachher anhand vom Beispiel noch etwas konkretisieren.

Christin: Ich sag mal so viel: Menschen agieren in ihrer Logik. Das ist dann vielleicht manchmal das, wo jemand anders sagt: «Wie kann der nur?» Und für denjenigen ist es völlig klar, so zu reagieren.

Jürg: Genau und das ist die Logik des Skripts und nicht im Moment die Erwachsenen-Ich-Logik. Deshalb kann man es von aussen nicht verstehen. Aber für das Skript ist es logisch. Oder für den Kind-Ich-Anteil, wo das Skript auch beheimatet ist, ist es die logische Folge.

Christin: Genau.

Jürg: Und dieses Erleben und Verhalten hat dann auch wieder zur Folge, dass ich eben mein Skript bestätige. Also, dass ich mir Bestätigungen hole oder mich erinnere an andere Situationen, in denen es auch so war. Und das verstärkt letztlich meine Überzeugungen, die Skriptüberzeugungen wieder. Und hier kommt jetzt der Pfeil, den Schlegel speziell noch hervorgehoben hat, er sagt nämlich, dass die Skriptüberzeugungen meine Bestätigungen beeinflussen. Dass ich eben aufgrund dem was in meinem Skript geschrieben steht, also was ich mir da zusammengestellt habe, auch die Bestätigung entsprechend filtere. Ich nehme dann Situationen, in denen es anders gelaufen wäre, nicht meinem Skript entsprechend, die nehme ich gar nicht so war oder nehme sie nicht zur Kenntnis, discounte sie. Und deshalb sehr schön, dass eben diese Pfeile in beide Richtungen gehen, weil alles hat letztlich ein Einfluss aufeinander.

Christin: Also das ist wirklich so dieser Tunnelblick – und das kennt glaube ich jeder – auf was man so gepolt ist. Es gibt immer diese schönen Beispiele: Wenn du ein schwarzes Auto kaufst, dann siehst du nur schwarze Autos. Das ist jetzt mal ein ganz einfaches Beispiel. Aber – genau – zu sagen: «Mir passiert immer wieder…» Aber dass hundertmal auch was anderes passiert ist und es gut gelaufen ist, das nehm’ ich dann gar nicht mehr wahr. Weil natürlich unser Gehirn auch darauf ausgelegt ist, Muster … sozusagen: es mag Muster entdecken. Es mag Muster. Und bei diesem Muster bleibt es dann.

Jürg: Schwangere Frauen! Hat jetzt nichts mit Skript zu tun. Ich weiss nicht, wie das für dich als Frau ist, aber als Bea schwanger war beispielsweise, da habe ich so viele Schwangere Frauen gesehen, wie sonst nie in meinem Leben.

Christin: Ja, ja, genau.

Jürg: Das ist genau dieser Mechanismus. Wir sind dann fokussiert und nehmen das wahr. Und wenn ich heute eine schwangere Frau sehe, ist das einfach nichts Spezielles. Deshalb nehme ich es nicht so bewusst wahr. So ähnlich funktioniert’s dann auch mit Skript.

Christin: Ja, genau.

Jürg: Gut, jetzt nehmen wir doch mal ein Beispiel. Nehmen wir an, ein Mann der hat in seiner frühen Kindheit mal erlebt, dass seine Mutter einen Unfall gehabt hat oder was auch immer. Und die musste notfallmässig ins Krankenhaus. Also wirklich von einer Sekunde auf die andere war die nicht mehr da. Ich nehme dieses Beispiel, weil das auch zeigt, dass das Skripts letztlich nicht immer oder oft nicht von den Eltern böswillig verordnet wird, sondern die Frau hatte einfach einen Unfall und musste ins Krankenhaus. Dieser kleine Junge konnte das noch nicht einordnen. Der hat einfach gesehen: Mama war da und jetzt ist sie nicht mehr da.

Und hat sich in seiner kindlichen Logik etwas zusammengebaut, das da sein könnte: «Ich bin nicht liebenswert, weil sie hat mich ja verlassen. Wichtige Menschen halten es nicht lange mit mir aus. Ich muss alleine durchs Leben gehen.»

Christin: Oder: «Ich muss es alleine schaffen.»

Jürg: Ja, genau, oder vielleicht sogar: «Auf Frauen kann man sich nicht verlassen.» Weil die Mutter so der Inbegriff der Weiblichkeit ist, so seine erste Bezugsperson als Frau. Könnte sein. Und das sind jetzt Ideen. Da kann jedes Kind – und das ist ja auch spannend – jedes Kind … da könnten zehn Kinder die gleiche Situation erleben. Jedes Kind macht sein Eigenes daraus.

Christin: Genau. Also da wird nochmal deutlich, wie diese Logik auch entsteht. Die entsteht dann wirklich auch im eigenen Zuordnen oder Puzzleteile zusammensetzen. Und das ist dann meins. Und ein anderes Kind – wenn das zwei Kinder gewesen wären – hätte eine ganz andere Logik daraus entwickelt. Und sagt dann zum Beispiel nicht: «Man kann sich auf Frauen nicht verlassen.» Sondern sagt: «Männer können super versorgen.» Wenn der Vater dann da war. Also da ist ne andere Logik …

Jürg: Ja. Oder: «Sie vertraut mir, dass ich es auch alleine kann.» Also nimmt da vielleicht eben sehr viel Positives raus. Und auch das Kind, also dieser Junge nehmen wir an, der wurde versorgt. Da war der Vater, da war vielleicht noch eine Grossmutter, wer auch immer. Ihm fehlte nichts, ausser eben die Mutter, die nicht mehr da war. Und vielleicht war das mal so ein erstes Pflanzen einer Skriptüberzeugung. Vielleicht hat er später dann auch mal erlebt, dass sie kurz in die Waschküche gegangen ist, ihm nichts gesagt hat und er war beim Spielen, ist erschrocken: Mutter ist nicht mehr da. Und da wäre da schon im Skriptzirkel so eine Bestätigung. Wo er jedes oder viele Erlebnisse so deutet, dass es zu seinen Überzeugungen passt.

Christin: Und wo man glaube ich auch nochmal so, wenn man auf das körperliche guckt, nochmal dieses Erschrecken des Kindes sich vielleicht vorstellen kann und dass das ganz anders und vielleicht stärker ist bei diesem Kind. Was eben dann, und da sind wir jetzt wieder bei diesem eingeschränkten Blickwinkel, dann sofort die Angst hochschnellen lässt. Und das zweite Kind sitzt vielleicht gemütlich da und spielt weiter.

Jürg: Jetzt, wenn wir im Skriptzirkel weitergehen: jetzt ist dieser Mann erwachsen, hat diese Skriptüberzeugung noch irgendwo in sich drin. Jetzt könnte es sein – wenn wir beim Punkt von skriptbedingtem Erleben und Verhalten sind -, dass die Überzeugung «auf Frauen kann man sich nicht verlassen», «ich bin nicht liebenswert» und so weiter, dass das ihn dazu bringt, dass er sich immer wieder auf Frauen einlässt, Beziehungen eingeht mit Frauen, wo man von aussen her eigentlich schon sehen würde, das kann nicht klappen, das funktioniert nicht.

Christin: Oder er dann vielleicht in der Beziehung etwas tut, wo jemand sagen würde: «Wie kann man denn sowas machen?» Das ist ja auch wiederum klar, dass das dann schief geht.

Jürg: Mhm. Und da – ich weiss nicht ob du das auch schon erlebt hast, aber ich kenne diese Situation, wo man sieht, jemand trennt sich von seinem Partner, seiner Partnerin und geht eine nächste Beziehung ein und von aussen betrachtet sieht man: das ist ja genau die gleiche, also nicht die gleiche Person aber der gleiche Charakter. Und dann prompt ein halbes Jahr später ist er wieder gleich weit. Da ist das Skript eben eine Erklärung dafür. Das Erleben und Verhalten hat auch viel mit Fantasien zu tun. Also einerseits stellt er sich vor, dass er eben alleine stirbt, einsam wird er sein Leben irgendwann mal beenden. Manchmal können so Fantasien auch sein, so ein Riesenanspruch. Irgendwie hofft er darauf, dass irgendwann die perfekte Frau kommt. Seine persönliche Prinzessin, die all das Defizit, das er mitgenommen hat und die Enttäuschung, dass seine Mutter nicht mehr da war, die das löst. Die nur für ihn da ist und bei der er wichtig ist. Und das läuft auch wieder unbewusst, das könnte er nicht so formulieren, aber dieser Anspruch der schwingt wahrscheinlich mit und das kann dann sein das auch eine Frau, die zu ihm passen würde, abschreckt, weil sie merkt: «Uhh, irgendwie sind da komische Erwartungen mit im Spiel, die ich nicht abdecken kann oder nicht abdecken will.»

Christin: Genau, also wirklich im Sinne von: er trägt es so fort. Und man jetzt sehr schön, das ist von aussen her vielleicht sichtbar, aber für ihn ist es nicht dieser Satz: „Ich bin nicht liebenswert.“ Oder: „Auf Frauen kann man sich nicht verlassen.» Sondern in der Situation ist es die Frau, und auf die wird projiziert und das ist nicht deutlich. Ich könnte mir auch was anderes vorstellen, was jetzt grad so gesagt hat, dass er dieses „Ich bin nicht liebenswert“, dass das immer wieder durchkommt, wenn er dann in einer Beziehung ist, ab einem bestimmten Punkt, wenn Vertrauen da ist, nach ein paar Wochen / Monaten, dass er dann sich sozusagen zumutet und sagt: „Ach Mensch, ich kann doch eigentlich gar nichts und warum hast du dich denn mit mir eingelassen“, und so eine Art von Nölen da reinkommt. Und die Frau sich dann irgendwann trennt, weil er so nölt. Und auch das ist ein interessanter Zirkel, denke ich, da zu überprüfen. Und man sieht da sehr schön, was ist das Muster. Also das ist nicht so, dass es jetzt täglich zu entdecken ist. Aber ich kann, wenn ich ein paar Mal gucke, immer wieder das so sehen. Oder auch so eine Eigenart von jemandem, zum Beispiel wenn jemand so diese Skriptüberzeugung mitgenommen hat „Man muss höflich sein“, dass jemand grundsätzlich ein sehr höflicher Mensch ist, was aber dann häufig vielleicht dazu führt, dass er viel zu nett ist, oder zu viele Dinge bei anderen übernimmt. Und auch da so eine Spirale draus entsteht.

Jürg: Und das zeigt auch schön, wenn wir hier so Möglichkeiten aufzählen. dass auch diese Komponente, sehr individuell gestaltet wird oder werden kann. Also dass auch wieder zwei Menschen, die haben vielleicht sogar die gleichen Skriptüberzeugungen, die werden es aber unterschiedlich ausleben, je nachdem.

Christin: Genau. Und nur diese eine Skriptüberzeugung kann in bestimmten Situationen sehr hilfreich sein, wenn der nämlich höflich ist und Dankeskarten schreibt ist es okay. Aber wenn er an Weihnachten dasitzt und dreihundert Weihnachtskarten schreibt, dann ist das eher wieder hinderlich. Auch so diese Frage, vielleicht für dich lieber Leser, liebe Leserin: «Was mach ich denn häufig?» Und wo denk ich: «Warum mach ich das eigentlich?» Oder: «Dazu hab ich eigentlich keine Lust, ich fühle mich aber so dazu gedrängt.» Also das ich auch nochmal ganz interessant.

Jürg: Was dann auch noch zu diesem Teil gehört, Erleben und Verhalten, sind auch körperliche Folgen. Also es kann sein, dass er sich versteift, weil er eben hat sich auf andere einzulassen, dass er wenig Bezug zu seinem Körper hat, dass er irgendwelche psychosomatischen Krankheiten kriegt. Also das gehört auch noch dazu.

Christin: Und das könnte ja auch eher was sein, wo jetzt jemand zu uns als Berater kommt und sagt – das hatte ich jetzt nach einem Seminar, dass jemand auf mich zukam und sagte: «Wissen sie was, haben Sie eine Idee zum Thema Präsentationen? Ich bekomme immer einen steifen Kiefer, wenn ich präsentieren muss.» Lange Rede, kurzer Sinn, das war ganz eindeutig dass da ein Präsentationstraining erstmal nicht hilft, sondern man dahinter gucken muss und sagen muss: „Och, du meine Güte. Wie schafft er es denn, dass dieser Kiefer sich so versteift, dass er dann kaum auch antworten kann?»

Jürg: Ja. Gehen wir weiter im Skriptzirkel: die dritte und letzte Komponente sind die Skriptbestätigungen. Die können in zwei Richtungen gehen. Das eine ist, dass er sich wieder erinnert. Also eine Frau verlässt ihn oder ist daran ihn zu verlassen. Und da kommen all die alten Geschichten wieder auf: «Ach ja, das war ja jetzt schon mit jeder Frau so.» Plus er macht neue Erfahrungen, also er erlebt: «Es geht wieder eine, also stimmt es, dass ich nicht liebenswert bin, dass ich mich auf Frauen nicht verlassen kann.» Und er filtert eben die positiven Erlebnisse auch aus. Wenn er es positiv erleben würde, blendet er es aus nimmt das nicht wahr, weil es nicht in sein System passt.

Christin: Das ist auch so eine Eigenart natürlich von uns allen, dass wir ausblenden, sonst wäre unser Gehirn zu überfrachtet. Aber immer wieder zu gucken: Gibt’s denn Ausnahmen? Das find ich einfach eine schöne Frage: Gibt’s denn Ausnahmen? Oder: War es mal anders?

Jürg: Ja und da machst du schön die Überleitung zu dem, was der Skriptzirkel letztlich auch bringen soll. Weil es geht ja nicht nur darum aufzuzeigen, was geschieht. Sondern – und das finde ich auch das Geniale daran – der Skriptzirkel zeigt eben auch, wo wir diesen Kreislauf unterbrechen können, dass es da nicht nur eine Möglichkeit gibt, sondern wir können bei jedem dieser drei Punkte ansetzten. Das heisst, bei Skriptüberzeugung, ist wahrscheinlich so der Bereich, wo die Psychotherapeuten ansetzen. Mal zurückgehen, sagen: «Was hast du erlebt?» Und das aufarbeiten, in welcher Form dann auch immer.

Christin: Vielleicht aber auch sich selbst auch einfach mal überprüfen in diesem: «Was denk ich immer wieder?» Oder: «Was ist so da zugrundeliegend?» Vielleicht auch kombiniert mit meinen Werten. Also da könnte man auch so die Brücke drüber schlagen, oder dazu schlagen.

Jürg: Und das ist oftmals so die Idee, wenn man eben sagt, wir arbeiten am Skript oder möchten schauen, wie du aus dem Skript aussteigen kannst, dass wir oftmals – glaube ich – nur so die Idee haben: Ach da geht’s um die Skriptüberzeugung, da geht’s um Psychotherapie. Und da kommt jetzt eben der Skriptzirkel und sagt: Moment, da gibt’s noch andere Punkte wo wir einhaken können, nämlich eben beim skriptbedingten Erleben und Verhalten beispielsweise. Wenn ich mir das bewusstmache, da muss ich nicht jetzt in meine Vergangenheit zurück, in meine Kindheit. Ich muss mir nicht genau überlegen, was ich für Skriptüberzeugungen getroffen habe. Sondern wenn ich eben merke, oder wenn dieser Mann merkt, er lässt sich immer wieder auf Frauen ein und es funktioniert nicht, könnte er mal dort ansetzen. Sei das für sich alleine, sei das in einem Gespräch mit andern, mal schauen: was mache ich in diesen Beziehungen? Und da vielleicht mal Verhaltensänderungen ausprobieren: Ok, ich merke ich bin schon immer so ein ekelhafter Typ, ich könnte ja da mal versuchen … was auch immer … mich mal zu entschuldigen und Rosen nach Hause bringen. Dann hätte er dort mal den Zirkel unterbrochen.

Christin: Da haben wir auch letztes Mal eine Vorlage geboten, da passt auch das Thema Spiele rein, was wir dazu hatten. Also auch im ganz Kleinen – also in der kleinen Einheit sozusagen – sei es Transaktionen, sei es Spiele, mal zu gucken: was tu ich da immer wieder und was führt dazu, dass … ?

Jürg: Ja und gerade in diesem Teil vom skriptbedingten Erleben und Verhalten, da passieren eben viele Spiele. Also von daher passt es gut, was wir letztes Mal besprochen haben. Und es passt gut, hier auch zu sagen: Wenn ich aus den Spielen aussteige, steige ich ein Stück weit auch aus diesem Skriptzirkel aus.

Christin: Was natürlich erstmal Unsicherheit bedeutet. Also ist es ganz klar, dieses System – jetzt vielleicht auch durch diesen Kreis deutlich – bietet Sicherheit. Das ist ein gewohntes Muster, das ist meine gewohnte Umgebung, das sind meine gewohnten Denkweisen, meine Logik. Die wird erstmal erschüttert, also ich begebe mich da auf neues Terrain. Und wie du gesagt hast: ich probiere aus, ich experimentiere. Und da gilt’s auch vielleicht sich Unterstützung zu holen. Irgendwelche Freunde, mit denen ich dann austauschen kann, was ich vorher probiert habe und ob’s gut geklappt hat oder weniger gut.

Jürg: Ja die einem auch den Rückhalt geben. Wir haben auch schon über die drei P gesprochen, wir können das auch nochmal verlinken. Eben dieser Rückhalt, auch jemand der hinter mir steht und sagt: «Jawohl!» Und wenn's nicht klappt: «Ich bin da für dich.»

Christin: Oder: «Probier’s nochmal!»

Jürg: Für mich war damals die TA-Ausbildungsgruppe auch so ein Ort, wo ich denke, wo ich viel ausprobieren konnte, und diesen Rückhalt auch erhielt, nicht nur von meiner Ausbildnerin, sondern auch von Kollegen / Kolleginnen. Also so eine Gruppe finde ich auch ein sehr guter Ort, um eben auch neues Verhalten mal auszuprobieren und zu schauen, was geschieht.

Christin: Und da wird auch deutlich dieser Teil Protection aus den 3 P, also im geschützten Rahmen das auch zu probieren. Das wäre auch eine Idee, zu sagen: Ich probiere das jetzt nicht grad bei meinem Chef aus.

Jürg: Ja, und da kommt es ja nicht von ungefähr, dass Eric Berne gerne in Gruppen gearbeitet hat, auch als Psychotherapeut, weil in Gruppen gibt’s ganz andere Möglichkeiten, als wenn er nur in der Einzelberatung tätig ist.

Wenn wir jetzt weiter gehen zu den Skriptbestätigungen und immer so mit der Frage: Wie können wir das unterbrechen? Da passt für mich sehr gut die Enttrübung dazu.

Christin: Was wir grade eben schon gemacht haben: «Ist es denn immer so?»

Jürg: Genau. Also vielleicht nochmal kurz: Trübung ist von den Ich-Zuständen her, wenn wir etwas für Erwachsenen-Ich halten, aber im Grunde genommen Eltern-Ich- oder Kind-Ich-Inhalt ist. Also wir halten etwas für Realität, das einer Prüfung letztlich nicht standhält. Und diese Skriptbestätigungen, das sind letztlich Trübungen. Das heisst wir sind davon überzeugt: es ist so und immer so und alles andere nicht. Und da kann’s helfen, mal zu enttrüben, mal zu schauen: Was habe ich denn wirklich erlebt? Wo habe ich auch anderes erlebt? Auch da wieder: möglicherweise geht das für sich allein und es kann sicher auch hilfreich sein, das im Gespräch, im Kontakt mit anderen oder in einer Gruppe auch zu machen.

Christin: Genau, also das ist wirklich so der Teil zu überprüfen: Sind alle Frauen oder sind alle Männer so und so? Und da genauer hinzugucken. Wirklich auch so als – du hast gesagt Reflexion – einfach mal einfach nur als Beobachtungsaufgabe könnte das sein. Und dann enttrübe ich da schon einiges auch selbst. Und gleichzeitig ist es sicherlich auch der harte Teil, immer wieder zu sagen: «Oh, ich falle da natürlich auch da wieder in ein Muster.» Was einfacher ist, zu sehen, dass es ja doch nicht gelingt oder dass es doch immer die … Frauen, Männer, was auch immer … sind.

Jürg: Und da jetzt nochmal zusammengefasst, wir haben das oft jetzt aus der Perspektive vom eigenen Skript betrachtet, ich glaube, das ist auf der anderen Seite auch hilfreich, wenn du in einer professionellen Rolle, als Coach, in Bildung, als Sozialpädagoge, wo auch immer du tätig bist und Leute begleitest, dass du eben Möglichkeiten hast, ohne therapeutisch tätig zu sein, auch Skript zu unterbrechen, oder mindestens Leute darin zu begleiten, aus ihrem Skript zu steigen, wenn du eben bei einem dieser Punkte ansetzt.

Christin: Oder zu konfrontieren. Zum Beispiel, wenn du sagst: «Ich höre immer wieder, dass … xyz, was steckt denn da dahinter?» Oder: «Wir drehen uns immer wieder um dieses und jenes Thema. Interessant, dass das so viel Aufmerksamkeit hat.»

Jürg: Ja, schön. Wir werden und weiter in den nächsten Episoden mit dem Thema Skript befassen. Das war jetzt mal so der Auftakt, dieser Skriptzirkel. Liebe Hörerin, liebe Hörer, vielleicht hast du auch solche Skriptthemen, Situationen in denen du merkst, du stolperst immer wieder über Ähnliches. Das muss jetzt nicht so schwerwiegend sein wie dieses Beispiel, das wir gebracht haben. Vielleicht gibt es auch – ich sag mal oberflächlichere Themen. Und da nimm doch mal diesen Skriptzirkel für dich, schau mal: was könnte da für Überzeugung dahinter sein? Schau mal: wie verhältst du dich und welche Bestätigung holst du? Und dann hast du die Möglichkeiten zu schauen, wo setzt du an, um eben auszusteigen.

Christin: Und ähnlich mit einem Kunden / Klienten, dass du auch da mal sagst: was passiert da immer wieder? Oder was zeigt er oder sie immer wieder? Oder wo befinden wir uns immer wieder? In welcher Diskussion? Auch das. Und vielleicht bietet das auch ein Anlass und eine Idee, das mal kund zu tun. Das ist dann nicht so nah an einem selbst dran und da können wir auch nochmal weiter diskutieren.

Jürg: Genau. Und wir haben das Bild vom Skriptzirkel und werden das auch noch als Dokument zum Download zur Verfügung stellen, damit du das auch mal ausdrucken kannst, und vielleicht für dich, oder mit deinen Klienten auch durchzugehen. Auf transaktionsanalyse.audio/043 für die 43. Episode findest du alles, auch den Text von diesem Podcast, wenn du gerne liest oder nochmals nachlesen möchtest, kannst du das tun.

Christin: Dann hören wir uns beim nächsten Mal auch nochmal zum Skript. Eine gute Zeit euch!

Jürg: Bis bald. Tschüss!

Christin: Bis dann…

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Wir uns über psychologische Spiele und richten den Fokus auf die Spielformel und darauf, wie es dir gelingt, aus Spielen auszusteigen.

Christin: Hallo zusammen.

Jürg: Hallo… Wie verraten ein Geheimnis.

Christin: (lacht)

Jürg: Wir haben den ganzen Anfang schonmal gemacht, von dieser Episode und dann festgestellt, dass die Aufnahme nicht funktioniert hat. Bei der ersten Version hat Christin mit «Guten Morgen» begrüsst und mittlerweile ist nicht mehr so klar, ob bei uns Morgen ist, aber egal. Schön bist du dabei und hörst uns zu.

Christin: Genau. Prima. Und zwar geht es heute um das Thema Spiele. Also spielst du auch und bist du auch mit dabei beim Spielen?

Jürg: Mhm.

Christin: Wir haben angedockt an Steffen, letztes Mal, mit dem Dramadreieck. Und das Thema ist tatsächlich: wie strukturieren wir unsere Zeit? Also so als Grundbedürfnis steht das ganz oben drüber. Und dann hat Eric Berne ja verschiedene Zeitstruktur Möglichkeiten aufgeführt und eine davon, sind die psychologischen Spiele.

Jürg: Und da finde ich, ist der Begriff Spiele manchmal noch schwierig. Einerseits schön, dass Berne solche Begriffe aus dem Alltag genommen hat, wo eben auch psychologische Laien sich etwas darunter vorstellen können. Auf der anderen Seite, wenn wir ja daran arbeiten unser freies Kind-ich zu aktivieren, da spielen wir ja auch gerne sonstige Spiele. Also nicht jetzt die psychologischen. Wir hatten neulich hier in der Region, da haben wir ein TA-Netzwerk, da habe ich einen Spielnachmittag organisiert. Das war dann noch schwierig, das zu formulieren, dass allen klar ist, um welche Spiele es denn jetzt geht.

Christin: (lacht) Um welche Spiele geht es jetzt eigentlich?

Jürg: (lacht) Lade ich jetzt offiziell per Mail zu einem psychologischen Spiel ein?

Christin: Ja, das ist aber auch ein gutes Stichwort, wirklich für Berne. Die Idee kam eben auch dabei: Spiele folgen Regeln und sie haben vorhersagbare oder nachvollziehbare Züge. Zum Beispiel beim Schach. Das ist, denke ich, ein gutes Bild auch für diese Idee von Spielen.

Jürg: Und vor allem von der Spielformel, die wir heute jetzt ja dann anschauen werden, weil da geht’s genau darum, um den Ablauf.

Christin: Ja.

Jürg: Wie laufen eben diese Spiele ab?

Christin: Und dieses Wiederkehrende, Vorhersagbare. Spätestens wenn du merkst, liebe Hörerin, lieber Hörer, dass du so Sätze sagst wie: «Ach, ich wollte doch nur…» oder: «Es war ja klar, dass es so endet…» oder: «Das gibt’s doch nicht, ist mir schon wieder passiert…», dann lohnt es sich in diese Formel reinzugucken. Also gerade, wenn ich … ich finde es ein interessantes Spiel oder sehr gut auch nachvollziehbar für den beruflichen Kontext: ein Spiel, wenn ich dich, Jürg, jetzt so fragen würde: «Mensch, ich habe eine Idee zu einem Projekt. Ich komme aber irgendwie nicht weiter. Hast du mir da ein paar Tipps?»

Jürg: Da hast du genau meinen wunden Punkt erwischt. (Lachen) Mein Spiel, bei dem ich wahrscheinlich am meisten gefährdet bin, dass ich jetzt nämlich Vorschläge mache: «Versuch doch mal mit dem Kollegen XY darüber zu sprechen, der hat da mehr Erfahrung.»

Christin: «Ja, das habe ich schon gemacht, aber das funktioniert irgendwie nicht, der ist da nicht geeignet.»

Jürg: «Okay. Vielleicht kannst du mal googlen, ob es da irgendwie Lösungsvorschläge schon gibt.»

Christin: «Ja, das habe ich auch gemacht und … ach, ich finde das alles so oberflächlich da. Ne ne!»

Jürg: «Dann sprich doch mal mit deinem Chef, der kann dich sicher da entlasten oder vielleicht das Projekt jemand anderem übergeben.»

Christin: «Ooohh ou ou! Ich glaube das ist gar keine gute Idee. Also habe ich mir auch schonmal überlegt, aber… ne! Da bin ich davon weggekommen. Ne ne!» Also das kann Stundenlang so weiter gehen.

Jürg: Ja.

Christin: Aber du merkst einfach selber wie dich diese Spiele auch Kraft kosten und nicht zu dem führen, was du eigentlich willst. Und da wird es interessant, denn da kommt nämlich diese Idee von: Was will ich denn eigentlich?

Jürg: Ja.

Christin: Das ist ein zentrales Thema auch bei dem Thema Spiele.

Jürg: Mhm.

Christin: Also vielleicht nochmal so zusammengefasst, es ist eine Theorie, ein Modell dahinter, mit dem du analysieren kannst, auf welche Weise Kommunikation und vor allem eindeutige Kommunikation verhindert wird. Wie auch Konflikte aufrechterhalten werden. Also wenn ich das weiss von dir, Jürg, dann gehe ich immer wieder zu dir hin. Vielleicht auch.

Jürg: Mhm.

Christin: Dann sind es immer wieder Konflikte zwischen uns, dass ich vielleicht auch dann irgendwann mal sagen kann: Also der Jürg als Kollege, da brauchst man nicht hinzugehen um Tipps zu bekommen.

Jürg: Ja.

Christin: Also da erhalten wir dann sehr schön so ein Muster zwischen uns aufrecht und das boykottiert einfach wirklich eine Lösung.

Jürg: Auf der anderen Seite, was aber stattfindet: wir sind in einem einigermassen intensiven Kontakt.

Christin: Ja.

Jürg: Also es werden sehr viele Strokes ausgetauscht. Wir sind im Kontakt miteinander. Die Spiele werden ja manchmal auch Scheinintimität genannt.

Christin: Mhm.

Jürg: Weil schon … – du hast das angesprochen: die Gestaltung der Zeit – die Spiele kommen ja kurz vor der Intimität, was eben die Intensität der Strokes betrifft.

Christin: Mhm.

Jürg: Also es ist schon ein sehr intensiver Kontakt. Eben einfach letztlich energieraubend und konfliktträchtig.

Christin: Ja. Und, wie gesagt, auch nochmal so ganz kurz die Merkmale von Spielen sind: es wiederholt. Man kann wirklich so diesen wiederholten charakteristischen Ablauf verfolgen. Du kannst auch vielleicht als Betrachter, der in der Situation ist selber oder als von aussen Betrachter auch irgendwie sagen: «Ou, ich weiss wo das endet.»

Jürg: Mhm.

Christin: Und dann gibt es eben diese verdeckte Botschaft. Also eine Erwartung kann man vielleicht auch sagen. An den anderen eigentlich. Oder eine Idee, wie ich möchte, dass mit mir umgegangen wird oder was erfüllt wird.

Jürg: Was könnte jetzt im Beispiel vom «Ja, aber», das wir vorher kurz angespielt haben, was könnte da die verdeckte Erwartung von dir sein? Wenn du so zu mir kommst mit «Projekt komme ich nicht weiter»?

Christin: Ja, es ist schon so die Absicherung: ich habe alles getan was ich konnte, vielleicht.

Jürg: Mhm.

Christin: Das könnte eine eher positive Absicht sein. Es könnte aber auch so eine ganz sehr weit zurückliegende Idee sein, von grundsätzlich «andere können mir nicht helfen».

Jürg: Mhm.

Christin: Ja, könnte das auch sein. Oder auch wirklich nur im Sinne von so: ich möchte eigentlich plauschen mit dir. Und weil ich weiss, dass du eher so ein Typ bist, der vielleicht auf sachliche Dinge anspringt, dann weiss ich auch: zu Jürg gehe ich mit einem sachlich-fachlichem Thema. Und dann habe ich ein schönes Pläuschchen mit dir gehabt, aber wir gehen leider verärgert dann wahrscheinlich beide auseinander.

Jürg: Ja, und was ich mir auch noch vorstellen könnte, dass gerade beim Ja-aber-Spiel oft dahinter ist, dass jemand einfach mal seinen Frust rauslassen will.

Christin: Mhm. Ja.

Jürg: Also du willst gar keine Lösungen, sondern du möchtest einfach mal mit jemandem darüber sprechen. Das ist dir aber im Moment nicht bewusst.

Christin: Genau. Also so dieser Frust darüber, was ich alles so versucht habe und anstatt es dir zu erzählen, genau, gehe ich so in dieses «Was ich schon gemacht habe, ja aber».

Jürg: Ja.

Christin: Ja, jetzt gucken wir uns mal die Spielformel an, die ist natürlich interessant und, wie gesagt, auch sehr plastisch. Es gibt da, du hast es gerade schon gesagt, es gibt da einen Köder und es gibt einen wunden Punkt.

Jürg: Mhm.

Christin: Also es müssen zwei zusammenkommen, wo – vielleicht auch anders formuliert – Haken und Öse ineinandergreifen.

Jürg: Ja.

Christin: Und daraus entstehen dann Transaktionen.

Also ein hin und her. Und es kann eine ganze Weile gehen. Das kann zwischen ein paar Sekunden, Minuten, bis hin zu Stunden, Tagen gehen.

Jürg: Oder Jahre – je nach Spiel.

Christin: Genau.

Jürg: Nochmal zu «Köder und wunder Punkt». Ich finde es manchmal nicht ganz klar, wo es begonnen hat?

Christin: Mhm.

Jürg: Und finde das auch nicht so schlimm. Weil es soll ja eben nicht darum gehen, Schuld zuzuweisen, zu sagen: «Du hast mir jetzt den Köder hingelegt, du bist Schuld.» Sondern es treffen zwei Personen aufeinander, die sich spielemässig gut ergänzen.

Christin: Ja.

Jürg: Also die eben ineinanderpassen, wie Haken und Öse.

Christin: Und wirklich eher auch im systemischen Sinne gesehen, genau. Also es gibt kein ‘Du bist Schuld’, sondern dieses ‘Es muss zusammenpassen’. Es ist ein sowohl, als auch und dieses gemeinsame Einhaken in eine Situation. Und damit nachher auch diese systemische Sicht: wer hat denn was dazu beigetragen? Und nicht nur der eine hat was beigetragen, sondern es sind immer mindestens zwei Beteiligte.

Jürg: Und dann hast du gesagt eben diese Transaktionen, das sind ja dann die verdeckten, hm?

Christin: Genau. Also da läuft zwar … man könnte vielleicht von aussen sagen: «Mensch, die unterhalten sich …» – wenn du das Thema Ich-Zustände mal hernimmst – «… die unterhalten sich von ER zu ER.» Und gleichzeitig hast du vielleicht von aussen als Betrachter oder auch als derjenige, der im Spiel ist, diese Intuition und dieses Gefühl von: hm, irgendwie ist doch da was. Oder irgendwas anderes ist doch da.

Jürg: Ja. Und hier passt dann ja auch gut wieder das Dramadreieck, das wir letztes Mal mit Steffen besprochen haben. Dieses hin und her, das ist dann eben beispielsweise zwischen Retter und Opfer. Jetzt hier in unserem Beispiel, mit dem «Ja, aber». Du übernimmst die Opferrolle und ich komme als Retter.

Christin: Mhm.

Jürg: Und das Wesen hier ist ja, dass immer ein Aspekt auch ausgeblendet, discountet wird.

Christin: Ja.

Jürg: Deshalb eben auch verdeckt, du bist ja nicht wirklich ein Opfer.

Christin: Genau. Also das ist auch nochmal eine schöne Verknüpfung. Ich habe jetzt gerade schon angefangen. Also Verknüpfung zu Ich-Zuständen, zu Transaktionen. Also Spiele bieten wirklich so ein Knotenpunkt auch in den Modellen der TA. Das ist einfach sehr spannend. Ja.

Jürg: Mhm. Jetzt hast du gesagt das kann Sekunden, Minuten, Stunden, Tage, Jahre dauern. Was geschieht dann? Also irgendwann geht es weiter, hm?

Christin: Ja, genau. Und dann wird es spannend, dann geht es weiter, Dann findet dieser Wechsel statt. Dann sage ich nämlich irgendwie auf einmal zu dir, wenn unser Beispiel bleibt: «Ach Mensch, Jürg, ich wusste doch, du kannst mir nicht helfen.»

Jürg: Mhm.

Christin: Zack! Und ich drehe mich vielleicht auch sogar noch um. Im körperlichen Sinne findet dieser Wechsel statt, von der Zuwendung und der Ausrichtung zu dir und Reden mit dir hin, drehe ich mich auf dem Absatz um und mache kehrt. Also da wird es dann interessant, da findet ein Wechsel oder auch sehr schnell kombiniert mit diesem Moment der Verwirrung statt, dass beide dann auf einmal sagen: «Was war'n das jetzt?» Auch Aussenstehende sagen: «Was war denn das?»

Jürg: Ja. Und schon so eine leise Andeutung deutlich wird – oh, es ging nicht wirklich um das Thema – in unserem Fall ‘Tipps geben’.

Christin: Ja.

Jürg: Können beide Spieler diesen Wechsel vollziehen? Also könnte jetzt auch ich wechseln?

Christin: Mhm, ja, du könntest ja auch, deine Idee ist ja den Leuten zu helfen und wenn du dann vielleicht auf den zweiten, dritten getroffen bist, der ein Ja-aber-Spiel mit dir spielt, dann könnte es ja sein, dass du sagst: «Nie will jemand meine Tipps von mir annehmen.» Na? Und könntest auch mit Ärger reagieren oder mit Trauer. Oder bin ich verblüfft, na, weil ich sag: «Ups, mein eigentliches Spiel hier geht gar nicht weiter.»

Jürg: Ja, das also jetzt im Dramadreieck ausgedrückt, würde ich von der Retter-Rolle in die Verfolger-Rolle wechseln und sagen: «Du willst ja überhaupt nicht. Scher dich irgendwo anders hin.»

Christin: Ja, genau. Also das kann von beiden passieren und eben mit dieser Idee kommt so zum Tragen, was ich eigentlich wollte. Na, und das habe ich nicht erfüllt bekommen und dann findet dieser Wechsel statt.

Jürg: Ja. Gefolgt dann eben von diesem Moment der Verwirrung.

Christin: Ja, genau, sehr eng darauf, na sozusagen. Denn dann stehen beide auf einmal da oder der eine zumindest steht da und sagt: «Huch, was war das denn?»

Jürg: Wahrscheinlich je länger das Spiel eben oder dieses hin und her, diese Reaktionen gedauert haben, umso grösser ist die Verwirrung.

Christin: Ja, genau, denn nehmen wir mal dieses Beispiel von uns jetzt mit dir auch, du machst es mit vielen Leuten, dass du sagst: «Immer wieder helf ich Leuten und immer wieder na passiert dasselbe.» Ich reagier aber nicht, aber beim fünfzigsten reagierst du! Und dann reagierst du mit eben einem viel stärkeren Gefühl und da sind wir bei den Rabattmarken, die auch einen schönen Link hierzu bilden. Und dann sind die Anderen perplex. Die sagen: «Ja, eh? Ich wollte doch eigentlich nur ganz kurz einen Tipp.» Ja?

Jürg: Ja.

Christin: Und auch hier also kommt recht schnell – ich denk diese Abfolge ist dann recht schnell -Wechsel, Moment der Verwirrung und eben diese Auszahlung, die dann wiederum meinen Skriptglaubenssatz bestätigt. Zum Beispiel, da waren wir gerade: «Andere können mir nicht helfen.» Oder auch ein Gefühl oder und ein Gefühl bestätigt von zum Beispiel Hilflosigkeit oder Wut.

Jürg: So diese vertrauten Gefühle, Maschengefühle oder Ersatzgefühle oder Lieblingsgefühle oder wie auch immer man sie nennt. Aber so das, was vertraut ist, ist, das ist dann Auszahlung oder Spielgewinn. Da find ich manchmal auch die, Bezeichnung verwirrend. Ich habe dann schon Leute erlebt, die, wenn ich das erkläre: «Ja, aber die Auszahlung? Krieg ich da noch was?» Oder: «Gewinn klingt ja positiv.» Da braucht es wieder das Denken, wieder die Idee vom Vergleich mit einem Spiel. Wo du am Schluss etwas davon hast. Und im psychologischen Spiel ist es eben in der Regel destruktiv. Dass es Skriptbestätigung sind, das Erleben von solchen Ersatzgefühlen, Maschengefühlen, was auch immer ich da noch rausnehme. Grundposition bestätigen. ‘Ich bin nicht ok, du bist ok’, «Ich hab’s doch immer gewusst, etc. etc.

Christin: Und du hast hier dieses Bild, dieses Beutels drinnen. Ich finde es ganz gut, denn es ist schon so eine Art: ich sammle Erlebnisse, die meinen Sack oder mein Beutel vermehren und meine Sicht auf die Dinge bestätigen. «Ich wusste es ja.» Oder: «Es ist ja klar, dass ich so bin. Ich wusste es, dass andere so sind, und dass die Welt so ist, wie ich sie sehe.» Ja, also auch das wächst sozusagen. Insofern ist es eine Auszahlung, im Sinne des ‘Es wächst ein Bestand darüber, dass «ich weiss», wie ich bin und wie die anderen sind und wie die Welt zu sehen ist.

Jürg: Genau. Du hast jetzt diesen Beutel oder das Bild angesprochen und, lieber Hörer, liebe Hörerin, wenn du unseren Podcast jetzt irgend mit einer App hörst und nicht weisst, von was für einem Bild wir sprechen: du kannst auf transaktionsanalyse.audio/042 für unsere 42. Episode, das aufrufen im Internet. Und dann setzen wir da das Bild rein, wo wir die Spielformel auch noch mal optisch, grafisch darstellen.

Christin: Mh, genau. Und ich finde eine ganz kleine Übung, die jeder so für sich mal so durchgehen kann, ist wirklich dieses: «Was passiert mir immer wieder mit bestimmten Personen?» Und dann so die Frage: «Wie fängt es an?» Manchmal kann man das – das hast du vorhin auch gesagt – eh nicht so genau beantworten, aber dann lass es vielleicht so in Gedanken einfach mal stehen und füll’s vielleicht später aus. Und dann schreib mal auf: «Was passiert dann?», «Was passiert dann?» und «Was passiert dann?» Also dieses weiter reingehen und immer wieder auch zu überprüfen: gab's eigentlich eine Idee wie ich es gerne anders gehabt hätte und wie endete es dann.

Jürg: Ja.

Christin: Wie endet es und guck da auch nach sowohl: wie endete es von dem Wortwörtlichen? Wie endete es aber auch mit den Gefühlen? Wie endete es aber auch mit dem Glaubenssätzen oder dem Inneren Dialog? Da nochmal so nachzugucken.

Jürg: Und diese Fragen, die werden wir auch in die Shownotes reinstellen, dass du die auf unserer Internetseite nochmals nachlesen kannst, wenn es vielleicht ein bisschen schnell gegangen ist. Und ich denke, es ist eine gute Möglichkeit, diese Reflexion, um sich auch vorzubereiten, beziehungsweise so herauszufinden: wo sind denn meine wunden Punkte? Wo werde ich geködert oder wo ködere ich auch andere? Um dann eben nur schon … ich glaube also bei mir und auch bei anderen Leuten, die ich kenne … nur schon durch’s Bewusstsein, dass solche Spiele laufen, gehe ich weniger darauf ein. Ich glaube es gelingt mir, mich aus dem einen oder anderen Spiel rauszuhalten, weil ich mir der Thematik bewusst bin. Und da finde ich die Spielformel eben auch wunderbar, weil sie doch wieder so klar ist und so gut nachvollziehbar.

Christin: Ja. Ja, und es ist dann eben – du hast eben grad angesprochen – du kannst ja beides damit machen, du kannst sozusagen rückblickend immer wieder gucken: was mach ich da? Und um sozusagen vorausblickend zu sagen: was möcht ich den ändern? Also mit wem möchte ich was ändern? So rum, gibt's vielleicht Leute mit denen es auch sinniger ist einen klareren Vertrag zu machen, vorab. Zum Beispiel, wenn ich sag: «Oh Besprechungen laufen bei uns immer ähnlich.» Gibt's nicht eine Möglichkeit, vorher zu sagen, wie hätte ich's den gerne? Und zu sagen, können wir's denn so machen? Oder und auch das Thema Erwartungsklärung haben wir jetzt schon angesprochen. Also auch bei sich selbst zu sehen, was brauch ich denn und wenn ich von dir einfach möchte, dass du mal anhörst was ich jetzt alles schon getan habe und mich bemitleidest, probier mal, ob das auch geht. Ja, also, dass du zu jemand hingehst und sagst: «Du, ich will jetzt keine Tipps von dir, aber kannst du mich mal ne Runde bemitleiden?» Das ist eine offene, transparente Kommunikation.

Jürg: Ja. Ja, das ist ein Vertrag und ich glaube Verträge sind wahrscheinlich eines der stärksten Mittel um prophylaktisch Spiele zu vermeiden oder eben möglichst zu vermeiden. Oder auch dann, wenn eben ein Köder schon kommt, mal eine Frage. Also wenn du kommst wieder mit deinem Projekt und überfordert und kommst nicht weiter, anstelle von Vorschlägen bringen kann ich ja mal die Frage stellen: «Was erwartest du nun von mir?»

Christin: Genau. Ja.

Jürg: Und damit nehmen wir das Gespräch – oder es ist mindestens die Einladung, das Erwachsenen-Ich zu aktivieren. Und darum geht's ja letztlich. Weil das eben irgendwo bei den Spielen nicht aktiv beteiligt ist. Und dann ist die Chance gross, dass wir nicht Spiele spielen, sondern, dass du dann einfach sagst: «Ach, ich brauch einfach mal jemanden, der mir zuhört, ich muss diesen Frust loslassen.»

Christin: Und das kann ich ja sogar auch während dem Spiel noch machen, na. Dass ich sag: «Mensch, ich merk grad, ich geb dir lauter Tipps und du sagst ja, aber wie könnten wir denn weitermachen? Also so ist es für mich – merk ich grad – nicht gut. Was könnten wir denn machen oder was bräuchtest du denn, oder was brauch ich auch?» Also da, nochmal so reinsteigen und verhandeln auch.

Jürg: Ich glaube mittlerweile bin ich soweit, dass ich sage, der Ausstieg ist gar nicht so schwierig. Der schwierige Punkt ist zu realisieren, dass du in einem Spiel bist. Und sobald du das merkst, dann bist du ja schon im Erwachsenen-Ich und dann ist es klar, du benennst es eben wie du es eben gerade gesagt hast. Sagst: «Irgendetwas läuft hier nicht rund. Können wir mal schauen, worum es eigentlich geht?» Und dann bist du draussen aus dem Spiel.

Christin: Mh. Genau, ja. Und ich finde auch dieses Wort, aus der Kommunikationspsychologie ‘auf die Metaebene gehen’ oder eben systemisch gesehen, auch eine andere Flughöhe einnehmen, sozusagen, die find ich einfach auch gut. Und das tust du ja, indem du dann sagst. «Was passiert denn hier eigentlich? Das fühlt sich nicht gut an für mich.» Oder: «Ich merkw, wir kommen hier nicht weiter, was ist denn hier grade los?»

Jürg: Mhm.

Christin: Ja. Mhm.

Jürg: Gut, wir kommen zeitlich so langsam zum Schluss, ich habe grad noch die Idee gehabt. Mir ist ein Beispiel eingefallen aus meiner Situation, dass ich dann gern noch erzählen möchte. Wie es mir eben gelungen ist aus einem Spiel auszusteigen. Und vielleicht können wir das gleich als Aufruf auch rausgeben, liebe Hörerin, lieber Hörer, wenn du auch ein Beispiel hast, wie es dir gelungen ist aus einem Spiel auszusteigen oder nicht einzusteigen, schreib das doch rein in die Kommentare. Da können wir uns gegenseitig bereichern und vielleicht auch ermutigen.

Christin: Genau.

Jürg: So mein Beispiel ist Folgendes: Ich bin, wenn ich Kurse oder Seminare halte, gerne morgens frühzeitig dort. Ich brauch die Zeit für mich, bin mindestens eine Stunde vor Seminarbeginn da und brauch die Zeit einfach. Und ich hatte mal ein Kurs, einen mehrtägigen, und eine Kursteilnehmerin, die hat herausgefunden, dass ich morgens früh da bin. Und hat die Gunst der Stunde genutzt, hat gesagt: da ist der Kursleiter für mich alleine verfügbar. Und die war dann auch früh da. Und kam mit ihren Fragen und ihren Sorgen und ihren Bedenken. Ich hab beim ersten Mal noch zugehört und ja, mir die Zeit genommen und hab dann gemerkt: ups, mir fehlt jetzt etwas. Ich war zu früh aktiv, ich brauch die Zeit für mich am Anfang. Früher hätte ich wahrscheinlich das jeden Morgen wieder durchlebt. Mir ist es damals aber gelungen, am zweiten Tag, als sie dann wieder auf der Matte stand, zu sagen: «Hör mal, ich find's schön, dass du dich so interessierst und dich mit dir auseinandersetzt und für mich ist diese Zeit am Morgen sehr wichtig, ich brauch die für mich, ich nehme mir gerne am Nachmittag Zeit wo wir deine Themen besprechen können.» Für sie war das kein Problem. Sie hat gesagt: «Ach ja, machen wir das so.» Und da kam sie nicht mehr. Und das war für mich wirklich schön, es hat zuerst etwas Überwindung gekostet, sie auch darauf anzusprechen und es war dann so schön zu merken: ach ja, es ist ja gar kein Problem, auch für sie. Sie kam dann halt am Nachmittag und da war auch der Rahmen dann dafür da.

Christin: Ja. Und ein guter Tipp find ich auch und eine Erlaubnis zu sagen. Sprich drüber. Sprich drüber im Sinne der Plus-Plus-Haltung: was brauchst du und wie geht's dir? Oder was hättest du gern anders und probier’s, genau. Du mutest dich damit dem anderen nicht zu oder du verlangst nichts Unmögliches. Diskutiers mit dem andern.

Jürg: Und ich glaub es ist mir nur gelungen, weil ich eben die Kenntnis von diesen Spielen habe, weiss, dass ich gefährdet bin, die Retter-Rolle zu übernehmen – wenn wir das Dramadreieck wieder hinzuziehen. Und das ist mir dann eben im Moment bewusstgeworden und deshalb ist es mir gelungen.

Christin: Gut, ja. Prima. Also, wir sind sehr gespannt auf eure Beispiele oder gegebenenfalls auch Fragen, das Thema ist sehr komplex und wir haben es jetzt in der Zeit entsprechend so gefüllt. Es geht auch weiter, wir haben grade auch schon dahingehend gesprochen, es geht weiter, die nächste Serie geht um das Thema Skript. Und da ist eben ein Teil davon ja auch das Thema Spiele. Was sind meine Lieblingsspiele oder wie du gerad gesagt hast, was sind meine Maschengefühle oder Ähnliches.

Jürg: Genau, so der Zusammenhang auch zwischen Skript und Spielen … hängt ja zusammen.

Christin: Genau. Dann gibt es noch Termine. Und zwar ist in Biel vom 24. bis 26. November ein 101-Kurs. Also wer den Einstieg in die Transaktionsanalyse live machen möchte, der kann das in Biel tun und im Januar, 11. / 12. Januar in Karlsruhe.

Jürg: Genau. Und diese Kurse, die sind wirklich dazu gedacht so eine Einführung zu geben in die zentralen Themen der Transaktionsanalyse und wenn du jetzt unsern Podcast hörst, vielleicht schon ein paar Mal gehört hast, und mehr wissen möchtest, auch etwas mehr Zeit mal verwenden, dann ist dieser 101-Einführungskurs eine sehr gute Möglichkeit.

Christin: Mhm. In diesem Sinne, bis zum nächsten Mal.

Jürg: Ja, bis dann. Tschüss!

Christin: Tschüss!

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Wir unterhalten uns mit unserem Gast, Steffen Raebricht, über das Dramadreieck und du erfähst auch noch, was  Bienen und die Transaktionsanalyse gemeinsam haben.

Jürg: Herzlich willkommen …

Christin: Ja, guten Morgen.

Jürg: … zu unserer 41. Episode. Und es ist eine Premiere, wir haben nämlich einen ersten Interviewgast bei uns.

Christin: Genau, wir haben den Steffen dazugeschaltet – von Bali – und freuen uns sehr.

Steffen: Hallo.

Jürg: Hallo Steffen, herzlich willkommen in unserer Show, …

Steffen: Vielen Dank.

Jürg: … in unserem Podcast. Der Steffen ist ja sehr aktiv im Internet. Vielleicht hast du, lieber Hörer, liebe Hörerin, ihn auch schon irgendwo gesehen oder von ihm gehört oder Videos gesehen. Er ist nicht nur im Internet aktiv als Online-Kursleiter und Online-Coach, sondern er ist auch noch Imker.

Jürg: Jetzt, Steffen, mal eine Frage im Vertrauen: wie kommst du zur Imkerei?

Steffen: (lacht) Erstmal vielen Dank, dass ich bei euch im Interview sein darf. Da freu’ ich mich sehr. Und zur Imkerei bin ich tatsächlich über einen Freund gekommen, einem Schamanen, der die Imkerei betreibt um das grössere Ganze zu verstehen. Also die Zusammenhänge in der Natur vor allen Dingen. Und das habe ich mir drei, vier Jahre angeguckt und dann habe ich mir gesagt: «Wenn ich es jetzt nicht mache, wann dann?» Und dann habe ich mich zum Imkerkurs in Berlin angemeldet und habe meine Bienen auf dem Balkon zum Imkern in Berlin. Und ernte da jedes Jahr eigenständig Honig.

Jürg: Und was machst du, wenn du in Bali bist, mit den Bienen?

Steffen: Ja, dann passt mein Imkerpate auf die Bienen auf.

Jürg: Ah, super.

Christin: Das heisst aber, da muss sich einer wirklich auch auskennen. Ich würde das jetzt nicht von dir übernehmen wollen, da auf den Balkon zu gehen. (lacht)

Steffen: Bietet sich auf jeden Fall an, dass das ein erfahrener Imker dann übernimmt. Und ja, deswegen vertraue ich da auch meinen Imkerpaten. Also derjenige, der mir das beigebracht hat. Und der betreut jetzt meine Bienen gerade, während ich auf Reisen bin.

Jürg: Gibt es irgendwelche Parallelen, von Bienen oder Imkerei zur TA?

Steffen: Ja, natürlich gibt es Parallelen, zum Beispiel, dass die Bienen drei Ringe auf dem Hinterleib haben.

Jürg: Ah, ja? Das sind drei?

Steffen: Ich behaupte es einfach mal.

Alle: (lachen)

Christin: Ja, vielleicht ist es auch wirklich mal was ganz anderes, also im Sinne eines Hobbys. Abschalten und sich mal woanders orientieren und hingucken.

Steffen: Ja, ansonsten lerne ich aber auch von den Bienen. Wenn ich mir … also … in meinem ersten Imkerjahr war es für mich interessant, Honig zu ernten. Und ich merkte, ab dem zweiten änderte sich das ganz entscheidend. Nämlich, dass ich eigentlich viel mehr vor dem Flugloch sass und mir die Bienen anschaute, wie die mit sich selbst interagieren. Und wenn man mit den Bienen arbeitet, also die ein bisschen nach ihrer Natur hält, dann ist ein Bienenvolk sehr friedlich und arbeitet … oder ist sehr gut mit sich selbst – sage ich jetzt mal – im Reinen und da sehe ich halt auch die Parallele zur Transaktionsanalyse: wenn ich selber mit mir gut bin, dann läuft die ganze Sache auch sehr rund bei mir. Das ist so …

Christin: Mhm.

Steffen: … diesen Vergleich kann ich sehr gut sehen.

Christin: Ja.

Steffen: Und beobachte mich dadurch, indem ich auch die Bienen beobachte.

Christin: Mhm.

Jürg: Das gibt mir gleich das Stichwort für eine nächste Frage. Du schreibst auf deiner Webseite:

Ich bin der festen Überzeugung, dass ein Mensch zuerst fortgeschritten in der Klärung seiner eigenen Tiefen sein sollte, bevor er sich mit denen von anderen befasst.

Weshalb weisst du, dass du dich, oder dass du deine eigenen Tiefen genügend geklärt hast?

Steffen: Das weiss ich, weil die Transaktionsanalyse Modelle anbietet, mit denen ich mich sehr gut selbst reflektieren kann. Beispielsweise das Dramadreieck bietet die Möglichkeit einmal der Selbstanalyse. Aber bietet halt auch Wege, wie ich mich reif und erwachsen verhalten kann. Und jedes Mal, wenn ich mich innerhalb des Dramadreiecks selbst erwische, dann weiss ich, ah, okay, hier gibt es vielleicht noch eine Arbeit zu tun. Und diese Arbeit, diese Klärung ist meiner Meinung nach jetzt zu einem Prozentsatz fortgeschritten, wo ich mir selbst zutraue, halt auch mit anderen zu arbeiten. Und das spiegelt mir meine Umwelt auch zurück.

Christin: Okay, ja. Das heisst, du hast schon ein bisschen was von dir und deiner persönlichen Tiefe und deinem Vorgehen erzählt. Jetzt sind wir vielleicht auch schon gleich beim Buch. Wie hast du denn den Titel gewählt? Oder weshalb hast du dieses Buch geschrieben? Es gibt ja schon sehr viele TA-Bücher. (lacht)

Steffen: Ich habe den Titel so gewählt, dass jeder, der sich für Transaktionsanalyse interessiert, sofort weiss, worum es geht. Also das Buch heisst ja „Transaktionsanalyse: Das Drama-Dreieck in Aktion“.

Christin: Mhm.

Steffen: Und mit diesem Titel möchte ich einfach deutlich machen, dass das Dramadreieck kein Theoriewerk ist, sondern dass das ein Buch für die Praxis ist. Das heisst, ich schreibe … die meisten Beispiele sind aus meinem eigenen Leben, die ich also selbst tatsächlich auch erlebt habe. Natürlich anonymisiert.

Christin: Mhm.

Steffen: Und ich beschreibe da viele Wege, die ich selbst in der Praxis durchlaufen habe und die für mich tatsächlich auch funktioniert haben. Also für mich ist das auch der Grund, weshalb ich das geschrieben habe. Für mich ist es ein Hands-on-Buch, mit vielen Beispielen, vielen Übungen. Es ist konkret und mir war es einfach ein Anliegen, das zu schreiben. Auch letztendlich für mich, weil ich mich selbst auch nochmal reflektiert habe.

Christin: Mhm.

Steffen: Und das Feedback, das ich auf das Buch bekomme, ist – kann ich sagen – durchaus positiv.

Christin: Okay, also es geht wirklich um Beziehungen und genügend Beispiele, in Beziehungen, so dass man sich da entlang hangeln kann. Und das finde ich das Charmante auch, sowohl an deinem Buch als auch im Umgang mit dem Dramadreieck. Das heisst, es ist einerseits hilfreich, viele Beispiele zu haben, und andererseits diese Theorie zu haben und das Dramadreieck für sich so im Kopf zu haben. Und ich fand das jetzt ganz schön, dass du auch gesagt hast, ich habe es im Kopf und gehe dann immer mal wieder durch.

Steffen: Auf jeden Fall, Christin, da bin ich ganz deiner Meinung. Also das Dramadreieck besteht ja aus drei Positionen: der Verfolger-Rolle, der Retter-Rolle und der Opfer-Rolle. Und es ist für mich einfach vorteilhaft, zu wissen, was meine sogenannte Lieblingsposition ist.

Christin: Ja.

Steffen: Also das ist die Position, die ich bevorzugt besetze, um mich ins Drama einladen zu lassen oder andere einzuladen. Und bei mir ist das beispielsweise die Retter-Rolle. Wenn ich im Alltag unterwegs bin, gucke ich … oder habe ich Antennen ausgebildet für Einladungen in die Retter-Rolle.

Christin: Mhm.

Steffen: Also wenn jemand mir beispielsweise sein Leid klagt, dann ist das für mich gerne mal so eine Einladung gewesen, mal so einen ungefragten Ratschlag rauszuhauen. Und wenn mir heute jemand ein Leid klagt, dann gibt halt direkt mein Sensor an. Und ich reagiere da halt einfach anders. Also beispielsweise mit Empathie. Dann versuche ich mich in die Person einzufühlen und nachzuvollziehen wie es der jetzt wohl gehen mag. Ohne dass ich jetzt gleich einen guten Ratschlag parat habe.

Christin: Ja, Fragen stellen ist ja auch eine gute Option oder so, genau.

Jürg: Du hast jetzt gerade die Retter-Rolle angesprochen. Du schreibst ja auch – oder du listest in deinem Buch auch Lösungsansätze zu jeder Rolle auf. Beim Retter schreibst du zum Beispiel:

Übernimm’ keine Aufgaben, die du nicht wirklich tun willst!

Jetzt, wenn ich das so höre, frage ich mich, könnte das nicht auch egoistisch werden? Also dass du nur noch machst, was du tun willst. Wo ist denn da auch das soziale Engagement drin? Oder mal jemandem zu helfen, auch wenn ich gerade nicht Lust habe. Wie siehst du das? Oder wie meinst du das?

Steffen: Also es geht nicht darum, egoistisch zu sein. Es geht eher darum, dass ich auf mich selbst achte. Ich möchte das mal … ich habe gerade ein ganz aktuelles Beispiel dafür.

Jürg: Mhm, schön.

Steffen: Beispielsweise plant gerade ein Freund von mir ein 8-tägiges Ausbildungscamp, bei dem ich mich dazu bereit erklärt habe, einen Workshop über psychologische Spiele zu geben. Also das ist sozusagen mein Entgegenkommen, was ich auch wirklich gerne mache. Und jetzt hat mich dieser Freund noch gefragt, ob ich in unterstütze beim Werbevideodrehen. Und da ich mich ja durch den Online-Grundkurs Transaktionsanalyse auch ganz gut mit Videos auskenne, ist das für mich schon wieder so eine Einladung in den Retter zu gehen. Das heisst, eigentlich mich selbst auszubeuten. Oder da besteht die Gefahr, dass ich mich selbst ausbeute, indem ich zu viel mache von dem, was ich eigentlich nicht mehr machen will. Und da eine gute Balance zu finden zwischen «was bin ich bereit zu geben, aus dem Überfluss heraus» und «wo gebe ich was und schade mir dann damit letztendlich selbst und meiner Energie» – diese Balance gilt es halt zu finden, nach meiner Meinung.

Christin: Ja und das bringt auch so ein schönes Bild nochmal deutlich, dass es nicht so ein Entweder-oder ist, sondern eher so eine Bandbreite und ich immer wieder so hinterfragen, schauen, reflektieren kann: wo befinde ich mich jetzt auf dieser Bandbreite? Oder Skala?

Steffen: Ja.

Christin: Und ist es ein Zuviel oder ist es so eine Mitte, die auch rechts und links Platz hat und die ganz gut ist. Ja.

Steffen: Ja. Und ich bin tatsächlich auch weiterhin hilfsbereit. Ich habe mir zum Beispiel auch eine schöne Strategie zurechtgelegt. Das war, als ich noch in Berlin war. Wenn mich Leute gefragt haben, ob sie sich mal ein Buch von mir leihen können, dann habe ich denen gesagt: «Ja klar, mache ich sehr gerne. Schreib mir doch eine kleine SMS oder eine WhatsApp und dann bringe ich es dir beim nächsten Mal mit.» Und damit habe ich ein Stück weit die Leute eingeladen, auch selber noch einen ganz kleinen Beitrag zu leisten, zu sehen, dass die auch wirklich selbst engagiert sind. Und wenn ich dann beispielsweise keine Mitteilung bekommen habe, dann habe ich das Buch auch nicht mehr mitgebracht. Weil ich habe mich häufig dann letztendlich darüber geärgert, dass ich dann halt das Buch mitschleppe und dann muss ich fragen: «Wann kriege ich es dann wieder?» Und dann musste ich da hinterherlaufen und das ging mir dann gegen den Strich. Und mit dieser Lösung, also dass sie selber noch einen kleinen Beitrag dazu fordere, kann ich mich sehr gut aus dem Dramadreieck raushalten.

Jürg: Ah, interessant.

Christin: Toll.

Jürg: Jetzt haben wir mal so einen Punkt für die Retter-Rolle rausgepickt, da gibt es im Buch noch mehr. Wir möchten ja noch nicht alles verraten, damit du, lieber Hörer oder liebe Hörerin, das Buch vielleicht dir auch mal noch aneignest. Es steckt wirklich viel Gutes drin. Aber gehen wir mal noch zu den anderen Rollen, was hast du für einen Geheimtipp, für Leute, die die Opfer-Rolle bevorzugen?

Steffen: Die Opfer-Rolle ist ja letztendlich eine Rolle mit einer scheinbaren Unterlegenheit. Und ich sage mit Absicht scheinbar, weil Menschen die andere aus der Opfer-Rolle ins Dramadreieck einladen schaffen es erstaunlich häufig dann eine der scheinbar überlegenen Rolle einzunehmen – also sprich die Retter- oder die Verfolger-Rolle. Und was ich Menschen, die die Opfer-Rolle gerne einnehmen, empfehlen kann, wäre das Thema Selbstverantwortung. Was ich zum Beispiel gerne mache, ist mir zu überlegen, wenn ich also etwas erreichen möchte, was ist der höchste Preis, den ich bereit bin zu zahlen? Weil häufig haben Menschen in der Opfer-Rolle Angst, Entscheidungen zu treffen und was falsch zu machen, beispielsweise. Indem sich Menschen in der Opfer-Rolle überlegen: was ist das Schlimmste, das passieren könnte? Und bin ich bereit das auch zu tragen? Vielleicht auch mal experimentell, also einfach mal auszuprobieren. Könnten diese Menschen halt eine Entscheidung treffen und sich selbst wirksam erleben. Das wäre vielleicht eine Sache, die für Menschen in der Opfer-Position sehr aufschlussreich sein könnte. Wo sie dann vielleicht eine neue Erfahrung machen könnten, die sie vielleicht sehr viel weiterbringt im Leben.

Jürg: Ja, interessant. Vielleicht gleich hier auch einen Aufruf an dich, liebe Hörerin, lieber Hörer: wir haben ja die Möglichkeit Kommentare zu schreiben. Oder du hast die Möglichkeit. Und da wäre es mal spannend zu hören, wie du mit deiner Lieblingsrolle umgehst. Du hast jetzt von Steffen mal einen Hinweis erhalten, vielleicht hast du noch andere Strategien. Schreib doch die mal rein. Und dann können wir schauen was da alles zusammenkommt.

Steffen: Ich gebe auch gerne noch einen.

Christin: Ah ja, gut.

Steffen: Also ich gebe auch gerne nochmal eine schöne Sache, die vielen hilft. Sich selbst eine Prüffrage zu stellen. Zum Beispiel: «Wie würde ich das Problem angehen, wenn ich jetzt alleine wäre?» Oder: «Wie würde jemand das Problem angehen, der die Lösung des Problems kennt?» Und danach handeln.

Christin: Mhm.

Steffen: Das wäre auch noch eine Möglichkeit, sozusagen die Selbstwirksamkeitskräfte zu aktivieren.

Christin: Das finde ich schön. Das hatte ich jetzt gerade auch so in Gedanken. Dieses wirklich Verantwortung – nicht nur fürs Handeln, sondern auch schonmal für den Schritt davor, für die Gedanken – zu übernehmen. Weil dieses Opfer, diese Opferhaltung, kommt dann häufig auch aus Gedanken die schon vorweg gegangen sind. So: «Oh ich schaffe es nicht, ich kann es nicht.» Oder: «Die anderen können es ja viel besser.» Das finde ich auch nochmal ganz spannend. Und ich finde auch spannend, dass dieses Dramadreieck wirklich auf diesem Opfer steht, ja also es ist ja ein umgekehrtes Achtung-Zeichen, kann man auch sagen. Und das es diese Dynamik, erst über diese Opfer-Rolle wirklich auch bekommt.

Jürg: Mhm.

Christin: Ja. Jetzt fragen wir dich aber gleich mal weiter, für den Verfolger. (lacht) Was gibts dafür Strategien?

Jürg: Wir wollen ja niemanden benachteiligen. (lacht)

Christin: Genau.

Steffen: Für Verfolger glaube ich, dass es sehr hilfreich sein kann, innere Verurteilung zunächst zurückzustellen. Also die gedanklichen Verurteilung zurückzustellen und sich selbst zu fragen: «Wie würde ich handeln, wenn ich die gleiche Geschichte wie der Mensch hätte, den ich jetzt eigentlich verurteilen möchte?» Und meine Erfahrung ist dahingehend – weil ich kenne mich auch ganz gut aus der Verfolger-Rolle – dass ich dann häufig kleinlaut geworden bin. Also für mich persönlich war es wirklich die schwerste Aufgabe, mich aus der Verfolger-Rolle auch auszuhalten, weil diese Position ist eine ganz offensichtlich überlegende Position. Also man stellt sich – oder ich habe mich dann auch wirklich über Leute gestellt und sagte: «Ja, ich kann das besser», beispielsweise.

Christin: Mhm.

Steffen: Und was es für Verfolger, glaub ich, braucht, ist, sich gesund zu schrumpfen und zu schauen: wie kann ich denn auf Augenhöhe mit dem Menschen mir gegenüber kommen? Und da ist diese Frage: «Okay, wie würde ich denn handeln, wenn ich die gleiche Geschichte, die gleichen Erfahrungen hätte, wie der Mensch, der vor mir ist und den ich gerade zu verurteilen suche?»

Jürg: Mhm.

Christin: Ja oder sowas auch wie … wahrscheinlich hat man dann so diese Idee von: «Wieso hast du nicht?» Oder: «Wieso macht er das nicht?» Eher auch nochmal die Frage anders zu formulieren und zu sagen: «Wie kam es dazu?» Oder: «Wieso hast du dich dafür entschieden?» Ich glaube da ist auch nochmal ein ganz interessanter Punkt.

Steffen: Mhm.

Jürg: Und wir haben jetzt zu jeder Rolle auch mal so eine mögliche Variante gehört, wie man damit umgehen kann oder eben nicht einsteigen kann. Du schreibst – ich zitiere nochmals aus deinem Buch – weiter vorne:

Für die Gestaltung von langfristig ausgeglichenen und freudvollen Beziehungen halte ich es für sehr erstrebenswert sich ein Menschenbild anzueignen, welches dem Selbst sowie den Mitmenschen einen positiven Wert zuspricht (+/+).

Also: ich bin ok, du bist ok. Ich denke da, wenn das gelingt, dann sind wir ja schon raus aus dem Dramadreieck. Die Frage, Steffen, an dich: hast du ein Beispiel aus deinem Leben, wo dir das gelungen ist, gerade auch in einer Konfliktsituation oder in einer anderen schwierigen Situation, weil dort steht man ja dann oftmals an. Hast du da irgendein Beispiel?

Steffen: Na klar habe ich da ein Beispiel. Ich kann direkt das Beispiel nehmen, von dem Freund, der dieses Ausbildungsprogramm oder dieses Ausbildungscamp plant. Wenn ich da beispielsweise mein Expertise für das Video direkt und ungefragt zur Verfügung stelle, dann habe ich ja beispielsweise die Vorannahme, dass ich es besser weiss oder besser kann als derjenige. Und indem ich mich auch aktiv zurückhalte und meine Einstellung dazu ändere, nämlich beispielsweise in: wenn mein Freund Hilfe braucht, dann wird er vielleicht nochmal fragen. Und ihm das auch wirklich zutraue, dass er auch alleine beispielsweise das Video erstellen kann, dieses Werbevideo. Da bleibe ich zum Beispiel in einer +/+ Haltung.

Jürg: Und wie gelingt dir das? Das braucht ja auch das bewusste Erkennen, dass du in Gefahr stehst, aus dieser +/+ Haltung heraus zu gehen. Wie erkennst du das? Oder wie gelingt dir das dann in der Situation selbst, das wahrzunehmen?

Steffen: Ich merke, den Sog, ungefragt Tipps geben zu wollen. Und an dieser Stelle setzt automatisch inzwischen – ja, setzt wirklich automatisch dieses Dramadreieck ein. Ich stelle mir die Frage: Okay, mache ich das jetzt aus einer Position heraus, die…? Also mache ich das jetzt eigentlich eher für mich, um mich besser zu fühlen? Um meine Expertise zu zeigen? Oder kann ich das auch zurückstellen? Oder kann ich den anderen so sein lassen, sowie er ist, auch wenn ich es vielleicht anders machen würde? Also dann merke ich … ich merke so ein Sog, jetzt aktiv werden zu wollen. Und dieses Aktivwerden, das überprüfe ich immer nochmal. Und dann komme ich häufig zu neuen Ergebnissen inzwischen.

Christin: Also dieses Unterscheiden zwischen Muster – was würde ich den normalerweise im Sinne eines Soges machen? Oder habe ich auch andere Möglichkeiten? Und das ich diese anderen Möglichkeiten jetzt … oder sagst du: «Ich habe inzwischen andere Möglichkeiten, ich habe eine grössere Bandbreite an Handlungsmöglichkeiten», und dass du die abprüfst und überprüfst.

Steffen: Ja genau. Sobald ich aktiv werden will, dann gibt es dieses Konzept aus der Alexandertechnik, das nennt sich inhibieren. Also halte ich an, was ich eigentlich machen will, und frage mich selbst nochmal: weswegen will ich das jetzt eigentlich machen?

Christin: Mhm.

Steffen: Und vergleiche das mit meinem inneren Referenzkonzept der Transaktionsanalyse: wenn ich das jetzt mache, wie wird sich das auswirken? Und das hilft mir eigentlich sehr viel, zu inhibieren, also anzuhalten, zu gucken: okay, was ist denn jetzt richtig? Und dann das Richtige zu machen, statt das gefühlt Richtige zu machen.

Christin: Mhm.

Jürg: Und das hat damit zu tun – und da sind wir auch wieder auch wieder bei dem, was wir am Anfang schon besprochen haben, wahrscheinlich -, dass du dich intensiv auch mit dir selbst auseinander gesetzt hast. Sonst wäre das wahrscheinlich gar nicht möglich.

Steffen: Davon gehe ich aus, also auf jeden Fall. Und ich bin sehr, sehr froh, dass ich diese Arbeit mache. Erstmal, weil die Arbeit Spass macht, mich selbst zu reflektieren. Und zweitens, weil es mir so unheimlich viel bringt für den Alltag, für meine Beziehung, Freunde, Familie. Ich merke ganz stetiges Auf in allen Beziehungsbereichen. Und ich weiss einfach durch diese Arbeit: es bleibt mir für den Rest meines Lebens erhalten und das finde ich einfach gut daran.

Christin: Mhm.

Jürg: Ja, schön…

Christin: Schön, jetzt nochmal eine Frage: wie war es Stephen Karpman zu treffen?

Steffen und Jürg: (lachen)

Steffen: Tatsächlich, der war ja neulich auf dem Weltkongress für Transaktionsanalyse in Berlin und ich wollte unbedingt mit Stephen Karpman persönlich sprechen. Also habe ich mir den Raumrausgesucht und bin zwei Stunden vorher in diesen Seminarraum gegangen und habe ihn dort ganz alleine getroffen, habe ihn dann gefragt, ob er was braucht. Und er wollte Wasser haben. Dann habe ich ihm Wasser gekauft und habe erstmal ein bisschen erzählt. Und das war wirklich eine sehr, sehr nette Begegnung und ich habe glücklicherweise auch das letzte Buch seines Dramadreiecks bekommen, was es gab. Also die waren ausverkauft.

Christin: Ah.

Steffen: Und ich habe sein Original bekommen, mit Widmung. Da habe ich mich jedenfalls sehr gefreut.

Christin: Schön.

Steffen: Das war wirklich eine tolle Begegnung.

Jürg: Bleibst du noch in Kontakt mit ihm?

Steffen: Ich hatte ihn ja letztes Jahr tatsächlich schonmal angeschrieben, als ich das Video-Lernmodul für den Onlinekurs erstellt habe. Und ich werde ihm wahrscheinlich nochmal eine Kopie meines Buches zukommen lassen, auch wenn es auf Deutsch ist. (lacht) Er kriegt auch eine Widmung von mir.

alle: (lachen)

Christin: Ein Austausch von Büchern. (lacht) Ja.

Jürg: Wir stellen auf unsere Internetseite zu diesem Beitrag auf jeden Fall noch das Bild, auf dem man dich mit Stephen Karpman sieht – als Beweis.

Christin: (lacht)

Jürg: Ja gut, wir kommen langsam aber sicher zum Ende dieser Episode. Steffen, du hast eine Möglichkeit, jetzt noch einen letzten Werbeaufruf zu machen, für dein Buch. Weshalb sollte jemand dein Buch kaufen? Vor allem jemand, der sich bereits schon mit Transaktionsanalyse auskennt?

Steffen: Also zunächst erstmal für dich, lieber Hörer, wenn du Transaktionsanalyse interessiert bist und deine Lieblingsposition im Dramadreieck herausfinden möchtest: ich schicke dem Jürg einen Fragebogen, wo du den ankreuzen kannst, wo du dann, nachdem du den bearbeitet hast, deine Lieblingsposition bestimmen kannst. Das ist meiner Meinung nach eines der wichtigsten Sachen im Umgang mit dem Dramadreieck. Das Buch habe ich extra so geschrieben, dass es für Einsteiger geeignet ist, aber auch für Fortgeschrittene. Ich habe sehr viel … also alle mögliche Literatur herangezogen und auch erfahrene TA-ler zum Dramadreieck befragt, also die haben auch mitgearbeitet an dem Buch. Und ich glaube, dass es ein sehr kurzweiliges und umfangreiches Werk zum Dramadreieck ist. Was meiner Meinung nach Beziehungen auf jeglichem Level, sei es im beruflichem oder im privatem Kontext … es kann Beziehungen einfach meiner Meinung nach einen Sprung nach vorne bringen. Und zu guter Letzt: ich biete, oder ich schicke dem Jürg auch noch einen Rabattcode, da kannst du es dir ein bisschen günstiger kaufen, 50 Prozent.

Jürg: Ah, super.

Christin: Perfekt.

Jürg: Und die Zeit reicht aus, sich das Buch jetzt zu kaufen, zu lesen und dann, wenn du es gut findest – und davon gehe ich mal aus – hast du auch schon einige gute Ideen für Weihnachtsgeschenke.

Christin und Steffen: (lachen)

Steffen: Da habe ich noch gar nicht darüber nachgedacht, guter Einfall.

Jürg: Ja, siehst du …

Christin: Schwierig auf Bali jetzt erstmal … (lacht) Okay, dann vielen, vielen herzlichen Dank Steffen, dir.

Steffen: Ich danke euch für die Möglichkeit.

Christin: Gut.

Jürg: Ja, schön warst du dabei, wir freuen uns auf Kommentare zum Dramadreieck oder auch Fragen etc.

Christin: Genau.

Jürg: Wir freuen uns darauf.

Christin: Bis zum nächsten Mal.

Jürg: Ja, tschüss.

Christin: Tschüss.

Steffen: Tschüss.

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Wir stellen ein (Selbst-) Coachingtool vor, das dabei hilft, gewünschte Veränderung auch wirklich umzusetzen.

Grundlage ist das Buch Immunity to Change von Robert Kegan und Lisa Lahey. Es beschreibt, wie individueller Wandel, individuelles Lernen wirksam in Gang gesetzt werden kann. Davon ausgehend, dass Verhalten über den Weg der Bewusstwerdung und des Verstehens verändert wird, setzt dieser Ansatz bei der Modifikation von Gedankenmustern an.

Im Mittelpunkt steht eine ‚Landkarte‘. Es ist ein Prozess und ein Werkzeug, mit dem jeder in sechs definierten Schritten sich seine Ziele setzen und sie auch wirklich erreichen kann. Der Weg geht über die Hindernisse, über Verhalten, das nicht dazu führt, dass die Ziele erreicht werden. Und er geht über die dahinterliegenden Gefühle und Denkmuster, die bisher hilfreich und sinnvoll waren. Diese können damit verstanden, überprüft und – bezogen auf das Ziel – angepasst werden.

Die Harvard-Professoren haben das Konzept entwickelt und auch mit tausenden Menschen mit diesem Ansatz gearbeitet.

Ein Artikel in Deutsch ist in der Zeitschrift für Organisationsentwicklung erschienen: 1/2014 ‚Immun gegen Change?‘.

Meine Landkarte und Prozess der Veränderung und Zielerreichung (PDF)

Artikel „Wie wir unserem Selbst im Weg“ von Robert Kegan in der Zeitschrift für Organisationsentwicklung (1/2014)

An Evening with Robert Kegan and Immunity to Change (Youtube)

Christin: Hallo …

Jürg: Herzlich willkommen. Hallo.

Christin: … und guten Morgen, zumindest bei uns ist Morgen.

Jürg: Ja, je nach dem, wann du es hörst: guten Abend, gute Nacht.

Christin: Genau, liebe Hörer. Ja, wir haben heute eine Episode, ich nenne sie mal mit dem Untertitel: „Immunity to Change“. So heisst das Buch, so hiess auch das MOOC (Massive Open Online Course), der Onlinekurs, den ich gemacht habe.

Jürg: Mhm.

Christin: Von Robert Kegan.

Jürg: Und das schliesst ja auch an. Wir haben uns letztes Mal über das Egogramm unterhalten. Vor allem auch darüber, wie du das Egogramm zur persönlichen Veränderung und Entwicklung nutzen kannst. Und mit diesem Tool, das wir heute vorstellen, gibt es dazu eine zusätzliche Möglichkeit.

Christin: Genau. Und zwar eine sehr strukturierte, wie ich finde. Und eine sehr interessante, wie ich finde. Denn sie bietet, wie gesagt, einmal eine Struktur und sie bietet wirklich auch – ähnlich der TA – eine Tiefe, hinter deine Muster zu gucken, lieber Hörer, liebe Hörerin. Hinter deine Glaubenssätze zu gucken. Und man kann es sowohl verwenden, als Selbstcoaching-Tool oder auch, wenn du Coach oder Berater bist, im Coaching mit deinen Klienten, Coachees. Dafür ist es auch sehr gut und da bin ich gespannt, was wir für Rückmeldungen kriegen.

Jürg: Ja und du hast jetzt schon mal die Spannung erzeugt. Die Neugier, mehr darüber zu erfahren. Vielleicht bevor wir einsteigen noch ganz kurz: es ist unsere 40. Episode. Ein Grund zu feiern!

Christin: Ja (lacht)

Jürg: Oder lassen wir dann die richtige Party bei der 50. steigen?

Christin: (lacht) genau.

Jürg: Da lassen wir uns was einfallen.

Christin: Eine kleine Party. Und bei der 100. Dann, geht‘s richtig los. (lacht)

Jürg: Okay, bleiben wir mal bei der 40. Episode. Ja, Christin, stell doch mal kurz das Modell vor!

Christin: Ja, also: die beiden, also Lisa Lahey und Robert Kegan sind Professoren, Harvard-Professoren. Und es geht um dieses Thema: Warum ist Veränderung so schwer? Warum schaffen wir Menschen es nicht, obwohl wir viele Neujahrsvorsätze oder auch wirklich grundsätzliche Vorsätze haben? Warum schaffen wir es so schwer Veränderungen voran zu treiben, die wir auch wollen? Ja?

Jürg: Mhm, ja.

Christin: Und dabei sind sie immer wieder darüber gestolpert – wir würden es in der TA Glaubenssätze nennen, die uns davon abhalten etwas zu tun. Wir könnten auch das innere Team sagen. Wenn wir dies nicht berücksichtigen, dann kommen wir eben nicht weiter.

Jürg: Mhm.

Christin: Und sie haben das in eine Landkarte – so nennen sie es – gebracht. In eine Landkarte, die du dann auch auf unserer Webseite sehen und herunterladen kannst. Mit der du arbeiten kannst, lieber Hörer, liebe Hörerin. Und die dazu dient, sich da etwas entlang zu hangeln.

Christin: Der erste Punkt ist – und da nehmen sich auch schon allein viel Zeit für: Was ist denn mein Ziel? Also was möchte ich tatsächlich erreichen?

Jürg: Mhm.

Christin: Ja, beispielsweise abzunehmen oder regelmässig Sport zu treiben oder eben ein bestimmtes Verhalten zu verändern.

Jürg: Das heisst in TA-Sprache wäre das Vertragsarbeit. Vertrag mit dir selbst.

Christin: Genau.

Jürg: Und haben sie da spezielle Tipps noch, wie das geht?

Chrstin: Ja, sie nehmen sich da wahnsinnig viel Zeit dafür und hinterfragen auch da schon. Ist es wirklich das was DU willst? Oder hast du das über Jahre hinweg von anderen gehört und du willst es gar nicht? Denn da fängt natürlich das Spannungsverhältnis schon an. Wenn ich etwas gar nicht will und es nur für andere tue, dann ist ja die Wahrscheinlichkeit, dass ich sie erreiche auch sehr gering.

Jürg: Mhm.

Christin: Insofern, sagen sie: hinterfrag dich da an diesem Punkt schon selbst.

Jürg: Und das finde ich aber auch anspruchsvoll, das wirklich herauszukristallisieren. Will ich es denn nun selbst? Oder sind die Erwartungen der andern vielleicht auch so tief, dass ich meine ich will es selbst? Und letztlich ist es doch nur eine Form der Anpassung?

Christin: Genau.

Jürg: Wie gehen sie da vor, um das zu prüfen? Haben sie ganz konkrete Hinweise?

Christin: Ja, sie sagen: „Nimm dir auch Zeit für Interviews. Also für Interviews, wenn du dein Ziel  definiert hast, beispielsweise hast du das Ziel ein besserer Zuhörer zu werden, zum Beispiel als Führungskraft. Du befragst dann die Mitarbeiter oder ein paar Mitarbeiter.

Jürg: Oh, ja.

Christin: Und sagst: „Was würde sich denn da erleichtern?“ Oder: „Was wäre denn da besser, wenn ich ein guter Zuhörer wäre?“ Oder du befragst den eigenen Chef. Oder fragst zu Hause. Also auch unterschiedliche Interviews führen, sich unterschiedliche Interviewpartner auszusuchen. So dass du die Rückmeldung kriegst: ist es wirklich das, was du möchtest oder das auch zu dir passt.

Jürg: Mhm.

Christin: Oder ist es gar nicht von Belang, von Interesse? Auch für die anderen. Was du natürlich da interessanterweise machst: du schaffst schon eine Audience, also ein Publikum, ja?

Jürg: Mhm.

Christin: Also das ist ja auch nochmal ein wichtiger Punkt im Veränderungsprozess. Wenn ich Veränderung vor mir aus vorantreibe, für mich alleine, ist es auch immer schwieriger, als wenn ich andere mit einbeziehe, ja?

Jürg: Ja, und es braucht erstens mal Mut, wahrscheinlich, dass ich da diese Interviews führe.

Christin: Ja.

Jürg: Du hast gesagt, eine Führungskraft, die dann auch ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter befragt. Das braucht so mal ein Heraustreten.

Christin: Mhm.

Jürg: Und was ich mir gerade überlege ist, wenn ich diese Interviews führe, ist dann da nicht auch wieder diese Gefahr, dass ich von anderen etwas höre, das mich dazu führt, dass ich mich deren Ziel anpasse. Du hast das Beispiel erwähnt, dass die Führungskraft dann fragt: „Wenn ich ein besserer Zuhörer bin, was ändert das, oder wie sollte es sein?“ Da kommen dann Forderungen und ich bin wieder in der Gefahr, mich dem anzupassen, was die anderen erwarten.

Christin: Deswegen wählst du ein sehr, sehr breites Publikum. Also du machst nicht nur ein, zwei Interviews, sondern du wählst wirklich sehr, sehr breit und eben auch nicht nur in eine Richtung, nicht nur – in dem Fall jetzt zum Beispiel – die Mitarbeiter, sondern vielleicht auch Kollegen, deinen Chef. Also dass du einfach unterschiedliche Perspektiven auch mit rein nimmst.

Jürg: Ja, auch aus verschiedenen Lebensbereichen Leute befragen.

Christin: Genau.

Jürg: Das ist dann bunt. Ich stelle mir gerade so ein bunter Strauss vor, …

Christin: Ja, genau.

Jürg: … der entsteht aus den Rückmeldungen. Wo ich dann auch entscheiden kann, was ist für mich relevant? Welche dieser Blumen stelle ich dann wirklich in die Vase und welche kipp ich wieder raus.

Christin: Genau. Und wie gesagt, nach diesen Interviews auch wirklich nochmal diese zentrale Frage zu stellen: Was genau möchte ich verändern? Und weswegen will ich das machen? Also was ist da meine eigene Motivation und Perspektive dahinter. Wie soll es mir nachher gehen? Was soll ich danach besser können, machen? Dass „mir geht‘s dann besser“ stärker in den Vordergrund tritt als „dann geht‘s den Mitarbeitern besser“ aber mir nicht.

Jürg: Ja.

Christin: Darum geht es erst mal auch. Du selbst bist ein wichtiger Teil bei dieser Suche nach dem Ziel und nach deinen Motiven.

Jürg: Ist da die Messbarkeit auch ein Thema?

Christin: Genau.

Jürg: Also wie messe ich beispielsweise, dass ich ein besserer Zuhörer bin? Gibt‘s da Kriterien?

Christin: Die Frage ist: woran würdest du das merken? Die Kriterien setzt du dir selber auf.

Jürg: Mhm.

Christin: Und dann finde ich die nächste Säule dieser Landkarte witzig und spannend. Was ist meine aktuelle Verhaltensweise? Also was tue ich, sozusagen, stattdessen? Was tue ich derzeit, dass ich nicht mein Ziel erreiche? Und da sagen sie auch, nimm dir dafür mindestens ein paar Tage, wenn nicht eine Woche Zeit, dein Verhalten selber zu beobachten. Und wir wissen inzwischen ja auch, dass allein durch Beobachtung deines Verhaltens schon eine Veränderung stattfindet.

Jürg: Mhm.

Christin: Also beobachte dich mal eine gewisse Zeit bei deiner aktuellen Verhaltensweise. Ich bleibe mal beim Beispiel „ich möchte ein besserer Zuhörer werden“. Du überlegst dann: was mach ich denn? Warum führ ich schon Argumente an? Warum bin ich schon in Gedanken viel, viel weiter? Und was denke ich über andere? Also in was manövriere ich mich immer wieder rein? Mit dem Beobachten kriegst du wahnsinnig viele interessante Informationen darüber, wie du dich verhältst, wie so deine Energie ist, wie dein Wille ist, wo du einfach so entlang gehst.

Jürg: Das heisst – wenn ich es in TA Sprache übersetze – Erwachsen-Ich aktivieren und sich selbst reflektieren.

Christin: Genau. Und wie gesagt auf Muster achten. Gegebenenfalls auch die Transaktionsanalyse hier hinzuziehen. Das schon in Modelle packen und zu sagen: Aha, ich gehe da immer wieder in die Retterrolle oder Verfolgerrolle. Oder: Ich gehe da immer wieder mit einer +/- Haltung ran. Oder …

Jürg: Ja.

Christin: Also da kannst du schon sehr, sehr viel sammeln.

Jürg: Ja, da haben wir auch viele wertvolle Modelle und Konzepte um eben genau solche Themen auch zu analysieren.

Christin: Genau.

Jürg: Ist hier auch die Frage von Interviews beziehungsweise andere Leute mit einzubeziehen ein Thema?

Christin: Eher nicht. Hier geht es wirklich darum, ehrlich zu sich selber zu sein und gar nicht so sehr nach dem Warum fragen. Sondern konkret beschreiben, was ich tagtäglich tue. Es geht auch darum, hier nicht zu beschämen, sondern eher zu ent-täuschen. Also Täuschungen aufzudecken.

Jürg: Im Beispiel «besserer Zuhörer» könnte das dann sein, dass ich in Gesprächen merke, dass ich beispielsweise immer wieder Ratschläge erteile anstatt zuzuhören. Das wäre so eine Möglichkeit?

Christin: Genau. Oder auch ich blicke auf die Uhr. Und ich merke dann erstmal selber, wie häufig ich auf die Uhr blicke, zum Beispiel. Oder wie ich anfange mit den Fingern zu trommeln. Oder wie ich mir, während der andere spricht, schon das Argument überlege und gar nicht zuhöre.

Jürg: Ja.

Christin: Und diese Kleinigkeiten, wirklich im Bit sozusagen, sich anzuhören und anzugucken, die sind teilweise dann sehr interessant aber auch erschreckend, dass man sagt: Oha was mach ich denn da alles um eben nicht zuzuhören, ja?

Jürg: Ja. Es braucht zum zweiten Mal Mut, hm?

Christin: Definitiv viel Mut, in der Auseinandersetzung mit sich.

Jürg: Mut und Zeit auch. Also das machst du ja nicht einfach mal so fünf Minuten vor dem Schlafengehen, sondern da lohnt es sich auch Zeit zu investieren, für diese Reflektionen.

Christin: Ja, genau. Deswegen geht es nicht nur darum, das in einer Stunde runter zu schreiben, sondern auch über Tage zu bewegen und dir als quasi Beobachtungsaufgabe auch aufzuerlegen.

Jürg: Wahrscheinlich ist es auch gut, wenn man sich eine Frist setzt?

Christin: Ja.

Jürg: Also, dass ich sage: ich nehme mir jetzt zwei Wochen. Die Gefahr könnte dann ja auch sein, so als Strategie eben der Veränderung auszuweichen, dass ich beobachte und beobachte und ich beobachte immer noch. Und komme deswegen nicht weiter.

Christin: Ja, genau.

Jürg: Also ich setze mir einen Termin, also ich sage ich nehme mir die Woche, zwei Wochen, was auch immer, um da durch zu gehen.

Christin: Genau. Also das reicht wirklich in diesem Zeitraum von einer Woche, zwei Wochen und du brauchst dieses Material nachher auch nochmal um dann Veränderungen in den Verhaltensweisen zu definieren, ja? Also deswegen sammelt man hier auch ganz, ganz viele, detaillierte Informationen.

Jürg: Die schreibst du auf?

Christin: Genau, die schreibst du auf, die hältst du fest.

Christin: Im nächsten Schritt gucken wir nochmal weg von den aktuellen Verhaltensweisen. Wir schauen nochmal auf die Säule 1, also nochmal auf das Ziel. Leute, die mit systemischer Beratung zu tun haben, kennen sicherlich die Frage: Wenn ich mein Ziel erreicht hätte und ich damit leben kann, was ist da trotzdem für eine leise Befürchtung dahinter?

Jürg: Ja.

Christin: Also wenn ich dann ein guter Zuhörer bin, was ist denn dann? Und das ist körperlich wirklich auch spürbar. Der Körper liefert gute Hinweise. Was zwickt dann da so ein bisschen? Oder was dreht mir da vielleicht im Magen um? Was befürchte ich? Und wir kommen da ganz häufig an Ängste und Fragen, die dahinter liegen. Zum Beispiel bei dem besseren Zuhörer: ich befürchte, dass ich Zeit verliere.

Jürg: Mhm.

Christin: Ja. Also wenn das meine Befürchtung ist, denke ich deswegen während der Andere spricht schon nach, wie wir hier Zeit einsparen können. Wie wir in der Diskussion vorankommen. Dass wir nicht schnell genug sind. Und das sind ja valide Gründe, die sind erstmal positiv und deswegen nennen sie es auch Immunsystem, also das hatte mal einen positiven Hintergrund, ja?

Jürg: Ja.

Christin: Daher gilt hier auch im Sinne eines ++ (ich bin ok – du bist ok) mit mir umzugehen und zu sagen: Aha, was ist denn die verborgene Dynamik dahinter? Und wie wird die deutlich, dass die mich vor einem Risiko auch bewahrt hat, oder bewahrt? Also in meiner Logik ist sie logisch.

Jürg: Mhm.

Christin: Und trotzdem hat es mich im Griff, das ist dann der springende Punkt. Ja?

Jürg: Ja. Das ist Skriptanalyse.

Christin: Genau.

Jürg: Da geht es darum, zu schauen, welche Strategien waren in der Kindheit berechtigt und sind jedoch heute nicht mehr angemessen.

Christin: Genau.

Jürg: Beim Beispiel besserer Zuhörer könnte es auch eine Angst sein, dass ich nicht damit umgehen kann, was mir mein Gegenüber sagt. Also die Überforderung.

Christin: Ja, genau.

Jürg: Und das sind ja dann Ängste im Kind-Ich. Es lohnt dem mal auf den Grund zu gehen.

Christin: Ja. Und hier komme ich mit der Idee des Skripts genau an dieses Problem ran. Es hat mich inzwischen im Griff. Es ist nicht mehr die hilfreiche Strategie, die ich damals angewendet habe. Ich kann nicht mehr frei bestimmen, sondern das Muster läuft jetzt sozusagen automatisch ab.

Jürg: Und in wie weit ist es möglich, das in der Selbstreflexion zu tun? Also da gibt es ja auch Themen, die sind so tief, da braucht es wahrscheinlich mehr.

Christin: Mhm. Also da kann es gut sein, wenn man jemanden hat, der das vielleicht auch macht, diese Landkarte, der einem auch interviewt. Oder man nimmt eben aus dem Buch diese Fragen, die haben natürlich da in diesem Buch, das ist ein dickes Buch, sehr sehr viele Fragen, dass man da Stück für Stück immer wieder hinterkommt und ich glaube es gibt auch diese Methode von «warum, warum, warum». Also immer wieder hinterfragen: Warum machst du das? Warum machst du das? Warum machst du das? Dann komme ich immer weiter an diesen Impuls.

Jürg: Ja.

Christin: Und das könnten auch Sätze sein, die man sozusagen ergänzt in der Einzelarbeit. «Ich befürchte das…» Oder: «Ich mache es, damit…» Oder: «Ich behalte das bei, weil ich Angst habe, dass…»

Jürg: Mhm.

Christin: Manche Menschen reagieren auf das Wort «Angst» etwas ängstlich. Deswegen ist «befürchten» ein ganz gutes Wort. Eine Alternative dazu.

Jürg: Und ich glaube, das Thema Schutz ist da auch noch wichtig. Also gerade wenn ich das auch anwende im professionellen Kontext. Dass ich auch Schutz bieten kann. Also dass wir nicht Themen angehen und dann quasi den Klienten wieder entlassen und das sind irgendwelche Themen aufgebrochen. Oder eben die Ängste sind noch nicht wirklich beseitigt und er kommt nicht alleine damit zurecht. Dass wir dann auch Schutz bieten können.

Christin: Ja, genau. Also ich bleib nochmal so bei den Beispielen. Ich glaube, die sind ganz hilfreich. Gerade bei dem besseren Zuhörer. Der fühlt sich dann vielleicht auch nutzlos. Da kommt so dieses unsichere Gefühl raus. Wenn es sich erstmal so als Gefühl zeigt oder als komisches Empfinden im Körper, dann diesem nachzugehen und sagen: Ja, da ist ein Gefühl von Angst, sich nutzlos zu fühlen. Oder in der Diskussion nicht hilfreich zu sein. Und das versuche ich zu verhindern, indem ich sehr viel reingebe und wenig zuhöre.

Jürg: Mhm.

Christin: Ich finde ein ganz spannendes Beispiel bringt auch der Kegan. Die haben viel im Gesundheitsbereich gearbeitet. Er bringt das Beispiel eines Mannes, den er interviewt (dieses Beispiel gibt es auch auf Youtube). Der Mann ist herzkrank. Er muss seine Medizin nehmen, damit er nicht einen Herzinfarkt kriegt, ja? Und er kriegt es nicht hin, diese Pillen zu nehmen. Sein Ziel in der ersten Säule wäre: ich möchte regelmässig meine Pillen nehmen. In der zweiten Säule beschreibt er, was er alles so macht um die nicht zu nehmen: um sie drum rum laufen, sie zu verstecken… Also da wird auch schon nochmal sehr, sehr deutlich, was da für eine Aversion dahinter steckt, ja?

Jürg: Mhm.

Christin: Und dann fragt er ihn bei der dritten Säule: «Was würde denn passieren, wenn du die täglich nimmst?» Und der Mann antwortet jedes Mal, was er gerade tut. Also der lässt sich auch auf diese Frage nicht ein. Das hast du gerade auch gesagt: wenn du zu der dritten Säule kommst, dann geht es ans Eingemachte. Der Mann sprang immer wieder zur ersten Säule und sagte: «Ich nehme die ja nicht und deshalb gehe ich auch immer drum rum.» Und so: «Und wenn ich so weitermache, dann sterbe ich sicherlich.» Dann hat der Kegan ihn immer wieder unterbrochen und gesagt: «Halt, meine Frage ist jetzt eine andere. Wir sind jetzt bei Säule drei und ich möchte von dir wissen: wenn du die Medikamente nehmen würdest, was wäre dann?»

Jürg: Mhm.

Christin: «Was wäre denn so schlimm dran?» Und dann platzt dieser Mann aus sich raus: «Dann wäre ich doch einer dieser alten Säcke und ich würde mich total alt fühlen.»

Jürg: Ah.

Christin: Und dann bist du zack bei dieser Idee von: aha, die Befürchtung ist, dass man mich als alt ansehen könnte und dass ich nicht mehr nützlich bin.

Christin: Und hier geht Säule drei auch schon in Säule vier über. Die vierte Säule, die dominante Grundannahme, die liegt einfach dahinter. Sie wird einfach nur nochmal explizit in einen Satz gegossen: «Meine Befürchtung ist, ich bin ein alter Sack.»

Jürg: Mhm.

Christin: «Man darf kein alter Sack sein, denn dann ist es ganz furchtbar.» Also bei Säule vier geht es um die Frage: was ist das schlimmste, das passieren kann, wenn ich das Ziel in der Säule eins erreiche? Und das ist dann dieses Immunsystem. Dieses Warnschild oder die Absicht: das darf nie passieren! …dass du ein alter Sack bist. Oder beim besseren Zuhörer: …dass du kein Beeinfluser bist oder dass du ein Loser bis.

Jürg: Mhm.

Christin: Ja, also hier ist wirklich nochmal ein explizites Wort gegeben. Ich hatte das bei einer Führungskraft, in einem Coaching. Da war es auch ganz klar, dass sie sagte: «Es darf mir nicht passieren, dass ich verliere. Also ich muss immer ein Gewinner sein. Warum gibt es denn Gewinner und Verlierer? Na, damit ich ein Gewinner bin.

Jürg: Und da glaube ich, ist es ja auch gut das wirklich in Worte zu fassen, also dass so aus dem dubiosen Gefühl Worte werden.

Christin: Mhm, ja.

Jürg: Und wahrscheinlich eben auch einfache Worte. Also da sagen wir auch, ein 8 jähriger muss das verstehen, damit eben das Kind-Ich auch merkt, worum es geht.

Christin: Genau und da kommst du tatsächlich auch an so Kind-Ich-Botschaften, die dann deutlich werden und die hochkommen. Oder wenn man abgespeichert hat, was ich damals in der Zeit vielleicht gehört habe, wie man NIE dastehen sollte. Sei es von einem Lehrer, sei es von den Eltern, oder, oder, oder… oder eben diese Ableitung, die ich selber getroffen habe.

Jürg: Mhm.

Christin: Und damit bist du jetzt schon wirklich auch an diesen Skriptbegriffen dran, bis tief in den Details drinnen und hast da vielleicht auch schon einiges mehr aufgedeckt, ja?

Jürg: Ja.

Christin: In der Selbstarbeit mit dir oder auch in einem Coaching. Und du kannst hier sehr gut Modelle der Transaktionsanalyse anknüpfen. Jetzt ist hier erstmal diese Landkarte zu Ende. Sie geht jetzt weiter in die Umsetzung. Dass du diese Daten jetzt nochmal hinterfragst, interpretierst, Verbindungen herstellst und auch dann Selbstbeobachtungen durchführst. Also was passiert mir in diesen Mustern? In welcher Situation denke ich: «Oh bloss jetzt nicht verlieren!»? Oder: «Bloss jetzt hier nicht wie ein alter Sack rüberkommen!» Also in welchen Situationen kommen diese Muster wieder raus? Auch hier wieder nur eine Selbstbeobachtungsaufgabe. Sie arbeiten sehr, sehr stark mit der Selbstbeobachtung.

Jürg: Ja. Und da hast du noch nichts verändert? Also du beobachtest dich nochmal, wie es bisher war, einfach neu mit der Erkenntnis, welche dominanten Grundannahmen dahinter sind?

Christin: Ja, genau. Und deckst dann entweder auf, bei welchen Leuten dir das vorrangig passiert. Und bei welchen passiert es mir zum Beispiel nicht.

Jürg: Mhm.

Christin: Oder im Beispiel mit dem, der die Medizin nicht genommen hat, hat er gesagt: «Also ich beobachte mich eigentlich, wie ich mich fühle und ich fühle mich jung und gut. Also es ist völlig unabhängig ob ich diese Pille nehme oder nicht. Aha!» Dann ist es bei dem natürlich ein sehr kleiner Sprung, zu sagen: «Na, jetzt habe ich allen Grund, die Pillen zu nehmen. Ist ja kein Problem, ich fühle mich gut und jung.» Während bei dem anderen, zum Beispiel bei dem Zuhörer, der merkt: «Oh, also ich merke, wie ich dieses Muster weiterhin benutze. Mir fällt aber auch schon auf, dass ich natürlich nicht in jeder Situation die Weisheit gepachtet habe. Oder mir fällt es vielleicht mit dem und dem leichter zuzuhören. Zum Beispiel zu Hause oder mit besonderen Personen.» So dass hier schon in der Beobachtung eine Unterscheidung stattfindet.

Jürg: Mhm.

Christin: Ja. Und ich mir dann auch bewusst diese Situation raussuche. Und dann kommt im nächsten Schritt das Üben. Und das Üben in Situationen, in denen es mir leichter fällt. Eben nicht in Situationen, die wahnsinnig schwierig sind, sondern ich übe dann bewusst nicht auf die Uhr zu gucken, mit Person XY. Auch ganz, ganz konkret. Ja?

Jürg: Und das nimmst du dir konkret vor? Also du sagst jetzt, ich nehme mir jetzt nur mal den Fokus auf die Uhr gucken und achte darauf und übe das. Eben nicht nur «es nicht zu tun», sondern dann in dieser Zeit auch zuzuhören.

Christin: Ja. genau. Als wirklich konkrete, kleine Übungen und dazu brauchst du wieder die Säule 2, um zu sagen, was tu ich denn. Und wie gesagt dann im Sinne der Beobachtung von Säule 4 weitergehend. Dass du sagst: «Aha, wie kombiniere ich denn das?» Ja? Und übe, übe, übe, um diesen neuen Mustern… Das wissen wir ja inzwischen von der Neurologie, dass wir Muster neu üben können, ähnlich wie Radfahren. Dass ich das aber kontinuierlich tun muss, über eine gewisse Zeit, so dass sie wieder dann zu selbstständigen Mustern werden.

Jürg: Ja, das ist interessant. Das ist ja wirklich wie beim Arzt, so zu diagnostizieren: woran liegt es denn? Und dort anzusetzen. Und mir gefällt auch, dass hier ja letztlich wirklich Skriptarbeit gemacht wird. Aber nicht einfach nur der Skriptarbeit willen, sondern dass es einen konkreten Aufhänger gibt. Nämlich: ich möchte diesen Punkt, diesen einen Punkt ändern und gehe dann gezielt aufgrund dieses Punktes schauen, was mich daran hindert. Ich schaue nicht was da sonst noch alles an Einschärfungen oder was auch immer rum ist, sondern einfach nur auf diesen Punkt bezogen.

Christin: Ja.

Jürg: Und wenn ich das verändert habe, dann kommt vielleicht das nächste Thema, wo ich wieder gezielt hinschauen kann.

Christin: Ja. Und ich finde an diesem Modell sehr schön. Einmal weil es sehr neu ist. Es ist passend zum Thema Vertrag. Ich nehme für das Ziel sehr viel Zeit und dadurch entsteht auch schon ein neues Bild und auch schon ein Commitment oder eine andere Idee von Veränderung.

Jürg: Mhm.

Christin: Und neu ist bei diesem Konzept auch – man sieht es ja sehr schön über die Landkarte – ich habe Fühlen, Denken und Verhalten in einem Konzept.

Jürg: Ja.

Christin: Ich habe das Denken über die Landkarte. Ich habe das Fühlen mit drin, bei meinen Grundannahmen. Und ich habe das Verhalten, das ich immer wieder beobachte und wo es immer wieder sowohl Beobachtungs- als auch Veränderungsaufgaben gibt.

Jürg: Mhm.

Christin: Und was halt neu ist, so dieses… was wir mit Skript abdecken. Ich sehe in diesem Konzept meine bisherigen Annahmen und damit meinen Nutzen.

Jürg: Mhm. ja.

Christin: Und kann so einerseits wertschätzend damit umgehen und gleichzeitig auch sagen, es kostet mich was. Was sind denn so die Kosten dieses Selbstschutzes, dass mich das eben nicht weiterbringt? Und damit mache ich dieses Unsichtbare einfach auch sichtbar.

Jürg: Ja, das klingt wirklich sehr spannend. Und liebe Hörerin, lieber Hörer, wenn du uns hörst über unsere Webseite, dann hast du sicher schon gesehen, dass wir dir das auch zum Download zur Verfügung stellen und auch grafisch darstellen. Wenn du den Podcast mit einer App hörst, dann geh mal auf transaktionsanalyse.audio/040 für Episode 40. Und da findest du alles was wir jetzt besprochen haben auch nochmal in schriftlicher Form

Christin: Genau.

Jürg: Und das Video mit den Herzpillen verlinken wir auch.

Christin: Ja, prima. Ja und insofern wünschen wir euch viel Spass damit und sind sehr gespannt, was ihr in den Kommentaren berichtet, wie ihr das seht. So dass wir in den Austausch darüber gehen können, was euch an der Landkarte gefällt, was euch an dem Vorgehen gefällt und wie ihr das seht.

Jürg: Ja, und nutzt das mal und schreibt die Erfahrungen. Vielleicht auch nutzt es für euch oder eben auch im beruflichen Kontext mit Klienten oder wo auch immer du tätig bist.

Christin: Genau.

Jürg: Toll. Machen wir noch einen kleinen Ausblick auf die nächste Episode, die in zwei Wochen erscheint? Da haben wir eine Premiere. Wir haben einen Interviewgast bei uns. Wollen wir schon verraten, wer es ist?

Christin: Ja. Wir sagen auf jeden Fall, dass es ein Kollege ist.

Jürg: Ein Kollege der sich auch stark mit dem Dramadreieck auseinander gesetzt hat. Und das ist dann auch das Schwerpunktthema, dieses Gesprächs, das wir dann auch zu dritt führen.

Christin: Genau. Und da freuen wir uns schon sehr drauf, da gibt es auch wieder ganz praktisch pragmatische Dinge für euch zum Mitnehmen, liebe Hörerin, lieber Hörer. Und wir sind gespannt auch hier, wie ihr das findet, ein Interview. Wir werden da auch noch ein paar Interviews führen. Wir denken, das ist nochmal eine gute Abwechslung und eine andere Möglichkeit, unsere Podcasts hier zu bereichern.

Jürg: Genau. Bis es aber soweit ist, habt ihr noch Zeit – zwei Wochen – dieses Veränderungstool zu testen, auszuprobieren und Rückmeldungen zu schreiben.

Christin: Genau. Also viel Spass und bis zum nächsten Mal.

Jürg: Bis dann!

Beide: Tschüüüsss!

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Wir unterhalten uns über das Egogramm und stellen verschiedene Möglichkeiten vor, wie du es nutzen kannst.

Egogramm-Formular (PDF)

So erstellst du ein Egogramm (Youtube-Video von Steffen Raebricht)

Egogramm – Fragen zur Reflexion (PDF)

Online Egogramm-Fragebogen auf touchdown.ch

TA-Tool: Das Egogramm – von Renate und Ulrich Dehner

Christin: Ja, hallo.

Jürg: Hallo Christin. Und hallo ihr da draußen.

Christin: Genau, ihr lieben Zuhörer, seid ihr alle vom Urlaub wieder zurückgekehrt?

Jürg: Ja, diejenigen, die waren. Ich war ja nicht wirklich im Urlaub.

Christin: Genau

Jürg: Außer in Berlin. Also doch, in Brüssel war ich auch noch, mit meiner Tochter. Und Berlin war auch ein bisschen wie Urlaub, oder?

Christin: Schon. Find ich auch, ja.

Jürg: Es war ja Weltkongress – für diejenigen, die das noch nicht wissen. Und wir haben auch ein bisschen Urlaub Stimmung genossen.

Christin: Zumindest auch abends. Wir waren zentral in der Stadt, da konnte man sich schön bewegen und es war schönes Wetter. Die Sonne genießen, die Umgebung genießen.

Jürg: Ja, und was ich an diesen Kongressen schon schätze, ist, auch einfach mal Zeit zu haben, mit Leuten die man sonst nicht so oft trifft.

Christin: Ja.

Jürg: Also auch wir zwei. Wir verbringen ja viel Zeit miteinander, online.

Christin: Mhm.

Jürg: Uns wiedermal live zu sehen… Oder der Steffen, mit dem ich den Online Grundkurs mache. Wir haben uns zum ersten Mal live gesehen und dann gleich einen Workshop gehalten, das ist schon auch toll.

Christin: Ja, das war toll genau. Ich habe Steffen auch das erste Mal kennengelernt.

Jürg: Für mich war Stephen Karpman auch sehr spannend.

Christin: Mhm.

Jürg: Der Raum war zwar überfüllt. Ich hatte irgendwie 50 Quadratzentimeter Platz für mich, gefühlt.

Christin: Hahaha, ja.

Jürg: Und es war wirklich spannend mal jemanden zu erleben, der live mit Eric Berne in der Anfangsphase dabei war.

Christin: Ja.

Jürg: Er hat dann auch erzählt, wie es gewesen war, an diesem Treffen mit Berne. Und das fand ich schon sehr interessant.

Christin: Ja.

Jürg: Und da ist mir auch nochmal diese Fähigkeit bewusstgeworden, die Eric Berne auch hatte. Nicht nur, neue Ideen zu entwickeln, sondern auch Leute zu unterstützen, diese jungen Typen von damals. Die Ideen hatten, von Dramadreieck und so weiter. Diese zu unterstützen und zu begleiten. Das fand ich dann wirklich sehr spannend.

Christin: Mhm, ja.

Jürg: Oder da haben wir heute auch gleich das Thema „Egogramm“. Das war ja auch so ein junger Typ, der John Dusay, oder wie spricht man diesen Namen aus? Weißt du das?

Christin: „Dasey“ sagen wahrscheinlich die Amerikaner.

Jürg: Klingt vom Ursprung schon irgendwie so französisch, aber ich weiß es nicht. Das spielt auch nicht so eine große Rolle. Und der hat das Egogramm entwickelt. Was mir beim Workshop mit Stephen Kaprman so bewusstgeworden ist: die haben nicht einfach im stillen Kämmerchen ihre Modelle entwickelt, sondern haben das immer wieder eingebracht und sich auch gegenseitig beteiligt mit den Ideen. Also da ist dann der John Dusay in die Gruppe gekommen und hat gesagt: „Ich habe die Idee vom Egogramm.“ Und da hat vielleicht der Karpman gesagt: „Ach, das könnte man noch …“ Und Claude Steiner: „Und so…“ usw. Also das waren nicht Einzelkämpfer, sondern die haben ihre Ideen im Gespräch miteinander entwickelt.

Christin: Ja, und was ich noch spannend fand: wenn man es nicht aufmalen kann – ich sag jetzt mal in meinen Worten – dann ist es noch nicht reif oder dann ist es kein Konzept. Ja, also das spricht mir sehr aus dem Herzen.

Jürg: Ja, und das soll Eric Berne wirklich so als Regel gesagt haben: „Wenn du‘s nicht aufzeichnen kannst, musst du es gar nicht bringen.“ Ich glaube das hat damit zu tun, dass er keine Theoretiker heranzüchten wollte, sondern Leute, die Modelle für die Praxis entwickeln.

Christin: Ja.

Jürg: Oder die sich eben aufzeichnen lassen, damit man sie gut erklären und verstehen kann.

Christin: Ja.

Jürg: Deshalb haben wir so viele geniale Modelle, die man gut und einfach aufzeichnen kann. Wie eben auch das Egogramm, auf das wir hier in dieser Episode zusprechen kommen. Bzw. nicht primär nur auf das Egogramm als solches, sondern speziell mit dem Fokus: wie lässt sich das Egogramm nutzen für die persönliche Entwicklung? Entweder für die eigene oder auch für Leute, die du begleitest als Coach, als Trainer, als Sozialarbeiter, wo auch immer du im Einsatz bist.

Christin: Mhm, genau. Das Modell basiert auf den Ich-Zuständen. Es ist jetzt gekippt, wenn man es auch mal veranschaulichen möchte. Die Ich-Zustände liegen sozusagen und werden in Säulen gezeichnet. Was damit zu tun hat, dass man eben die Energie darstellen möchte oder wie viel davon sozusagen spürbar, erlebbar, sichtbar ist.

Jürg: Und das lässt sich dann anwenden. Ich kann spezielle Bereiche meines Lebens fokussieren. Also ich kann sagen, ich zeichne mal ein Egogramm für meinen Beruf, Berufsalltag, Privatleben. Ich habe manchmal die Tendenz zu sagen, es gibt eine Art Grund-Egogramm. Also meine Persönlichkeit, wie die ist. Und das Berufliche ist oftmals schon eine Form der Anpassung.

Christin: Mhm, Mhm, ja.

Jürg: Ich zeige in meinem Beruf gewisse Verhaltensweisen, weil die einfach dazu gehören. Die kann ich aktivieren. Im Privatleben zeige ich das weniger. Weil sie aber zum Beruf das dazu gehören, kann ich sie dort aktivieren.

Christin: Ja, ja.

Jürg: Und deshalb kann es sein, dass es abweicht. Wenn ich eins für privat mache und eins für Beruf. Oder vielleicht sogar innerhalb vom Beruf. Für verschiedene Rollen oder Funktionen, die ich einnehme, sehen die Egogramme anders aus.

Christin: Wenn ich das Egogramm nutze – in Weiterbildungsgruppen oder in einem Führungstraining – dann frage ich die anderen oder lade sie ein, als Gruppenübung von den anderen ein Egogramm zu erstellen. So habe ich die Chance, die Egogramme zu vergleichen. Dann wird das selbsterstellte möglicherweise anders aussehen, als dasjenige der anderen – wenn die Leute mich in der Rolle als Führungskraft oder in einer Weiterbildungsgruppe erleben.

Jürg: Genau. Das erlebe ich oft auch in Kursen und Seminaren, wenn ich das mache: Selbstbild und Fremdbild. Oft ist beispielsweise der Balken für das angepasste Kind-Ich im Fremdbild höher. Weil in einem Kurs einfach auch eine angepasste Atmosphäre ist. Man kennt sich nur in diesem Rahmen, wo gewisse Vorgaben da sind. Und es ist dann immer spannend zu sehen, wie erleben mich die anderen. Immer in Bezug zum Kontext.

Christin: Ja.

Jürg: Und da habe ich übrigens, bei Leonhard Schlegel im Handwörterbuch gelesen, dass das Egogramm genau genommen dasjenige Diagramm ist, das durch Beziehungspersonen verfertigt wird. Dasjenige, das ich selber zeichne, nennt er Psychogramm.

Christin: Ja, da hat er diese Unterscheidung, genau.

Jürg: Ich weiß nicht, ob das schon von Dusay herkommt. Für mich ist es einfacher, es Egogramm zu nennen. Ich zeichne es für mich oder kann es von andern für mich zeichnen lassen und dann vergleichen.

Christin: Ja, ja. Und hier wird auch nochmal deutlich: es ist intuitiv. Ich zeichne es für mich intuitiv auf und die anderen machen es ja auch sehr intuitiv. Damit bildet sich auch gleichzeitig die Beziehung ab. Es ist nicht die Wahrheit, sondern es sind unterschiedliche Perspektiven. Weil du jetzt gerade gesagt hast, angepasstes Kind, als ein hilfreicher Teil in dieser Gruppe. Möglicherweise wird sich das Egogramm auch, wenn es die Gruppe am Ende der Ausbildung macht, nochmals anders aussehen, weil andere Aspekte sichtbar und erlebbar sind.

Jürg: Mhm.

Christin: Woraus ich wiederum – da sind wir dann schon beim Thema Veränderung – was ableiten kann: was habe ich in dieser Gruppe bereits verändert. Oder wo sagen die anderen, du darfst davon ruhig mehr zeigen.

Jürg: Ja, und noch zum Thema „intuitives Instrument“: manchmal ist es auch gut, wenn du nicht zu viele Informationen von jemandem hast oder diese nicht miteinbeziehst. Ich hatte mal in einem 101-Kurs einen Arzt und habe dann auch diese Übung gemacht, dass sie Fremdbilder füreinander erstellt haben. Und da haben ihm die Leute ein sehr großes, fürsorgliches Eltern-Ich zugeschrieben. Er bei sich ein sehr kleines. Und als wir das dann diskutiert haben, haben die anderen gesagt: „Ja, wir haben gedacht als Arzt musst du doch fürsorglich sein.“

Christin: Ah!

Jürg: Das heißt sie sind abgewichen von ihm als Person und haben etwas hineingezogen, …

Christin: die Rolle

Jürg: … was sie wussten. Und dann ihre Interpretationen mit hineinbezogen. Und da ist es hilfreich, möglichst auszublenden, was ich sonst noch von jemandem weiß und darauf schauen, wie erlebe ich diese Person im direkten Kontakt.

Christin: Da sind wir wieder bei der Idee der Ich-Zustände im Erleben. Also was erlebe ich an Fühlen, Denken und Verhalten. Nicht die Rolle, ich erlebe den ja nicht als Arzt. Sondern was erlebe ich von ihm in der Weiterbildungsgruppe an Reaktionen, an Gedanken die derjenige ausspricht. Und was ist daraufhin meine Idee oder Intuition.

Jürg: Ja.

Christin: Oder wirklich auch nochmal zu verstärken. Das Bauchgefühl, was für ein Bauchgefühl hab ich bei dem bezüglich kritischem Eltern-ich oder fürsorglichem Eltern-ich?

Jürg: Dann gibt es ja auch Tests, die du machen kannst. Irgendwelche Fragen beantworten und das Ergebnis ist dann ein Egogramm. Da gibt es mittlerweile auch Online-Möglichkeiten. Die können wir verlinken in den Shownotes. Du kannst es dir dann mal anschauen. Bei den Tests bin ich manchmal etwas kritisch, ich erlebe oft das Leute einem Test, oder dem Ergebnis eines Tests mehr vertrauen als der eigenen Intuition.

Christin: Ja.

Jürg: Ich denke, so ein Test kann eine gute Ergänzung sein – ähnlich wie ein Fremdbild – auch nochmal zu schauen, wie stark deckt sich das mit meinem Ergebnis oder dem anderer. Und das ist mit gewisser Vorsicht zu genießen. Es könnte sein, dass derjenige, der den Test verfasst hat, bei einer Frage oder einer Aussage den Inhalt anders definiert als du, der du den Test ausfüllst. Und dann gibt es natürlich eine Abweisung im Resultat.

Christin: Genau. Also das finde ich auch nochmal ganz wichtig, das Egogramm wiederspiegelt nicht die komplette Persönlichkeit, es wiederspiegelt erstmal die Ich-Zustände.

Jürg: Ja.

Christin: Das heißt, es ist meine Ausgangsbasis. Es ist eine Anregung, darüber nachzudenken. Das ist ein gewisser Ich-Zustand. So erlebe ich mich. Vielleicht merke ich, dass ich deswegen in der Situation X, Y immer wieder Schwierigkeiten habe. Und gleichzeitig fallen mir deswegen die Situationen X, Y, Z leicht. Das einfach mal als Ausgangsbasis zu nehmen und das dann mit Beispielen und Situationen füllen, ja?

Jürg: Mhm. Es kann auch sein, dass ich heute ein Egogramm von mir zeichne und in einem Jahr sieht es schon anders aus. Da sind wir beim eigentlichen Thema dieser Episode: wie kann ich das Egogramm für persönliche Entwicklung oder Veränderungen nutzen? Da erstmal die Frage: lässt sich eine Persönlichkeit, die ja ein Stück weit auch mit dem Egogramm abgebildet wird, verändern? Was meinst du?

Christin: Das ist immer wieder eine spannende Diskussion. Wenn ich jetzt bei den Ich-Zuständen bleibe und sie wie einen Gegenstand sehe, dann ist die Frage, kann ich das überhaupt verändern. Wenn ich das in der Kombination sehe mit Skript, Glaubenssätzen. Mit wie gesagt auch Fühlen, Denken und Verhalten, dann gibt es genug Ansätze, an denen ich ansetzen kann und mit denen ich umgehen kann. Ja, das lässt sich verändern, weil ich reagiere auf… Und dann breche ich es runter auf Situationen. Vielleicht auch auf mögliche Glaubenssätze dahinter, mögliches angelerntes Verhalten dahinter und das wiederum kann ich verändern.

Jürg: Ja, das glaub ich auch. Wenn keine Veränderung möglich wäre – oder Entwicklung, dann müssten wir unsere Arbeit als Coach, als Erwachsenbildner, Berater oder wo auch immer wir im Einsatz sind, nicht mehr tun. Dann ist auch die Frage ob es die Transaktionsanalyse überhaupt brauchen würde.

Christin: Haha, genau.

Jürg: Ich glaube wir werden uns nicht komplett um 180 Grad verändern können. Das ist ja auch nicht das Ziel. Ich sage immer: „Schau mal, wenn es Themen gibt, mit denen du nicht zufrieden bist, setz dort an.“

Christin: Genau.

Jürg: Und da ist es möglich – wenn wir das Egogramm nehmen – das auch sichtbar zu machen. Wenn ich zurückblicke auf meine Zeit vor TA-Ausbildung, hätte mein Egoramm anders ausgesehen als heute. Die Grundstruktur wäre wahrscheinlich ähnlich gewesen. Und gewisse Themen konnte ich verändern. Und da wollen wir mal hinschauen. Da haben wir mal drei Schritte oder drei Möglichkeiten, die wir dir vorstellen möchten, um zu schauen, wie du das Egogramm zur Veränderung nutzen kannst.

Christin: Also Schritt 1 habe ich schon angedeutet. Das Egogramm sehen und akzeptieren als eine Art Ist-Zustand. Zu sagen: das ist mein Gewordensein.

Jürg: Ja.

Christin: Und vielleicht auch meine unterschiedlichen Rollen. Daran wird auch schon deutlich, dass Veränderung möglich ist, weil ich mich in unterschiedlichen Rollen unterschiedlich verhalte, ja?

Jürg: Ja.

Christin: Also diesen Ist-Zustand mal zu nehmen und zu sagen: Aha. Was heißt das denn, wenn hier ein kleiner Balken für den freien Kind-Ich-Zustand ist? Oder wenn ich einen hohen Balken beim fürsorgliches Eltern-Ich habe? Also welche Chancen liegen darin, welche Stärken sind da drin und was heißt das?

Jürg: Genau und das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Wenn ich an den Anfang der TA-Ausbildung zurückdenke, habe ich mir damals einen sehr hohen Anteil angepasstes Kind-Ich gezeichnet. Und ich war nicht wirklich glücklich und zufrieden damit. Nun lief es zuerst mal darüber, dies zu akzeptieren, zu sagen: das ist ein Teil von mir.

Christin: Ja.

Jürg: Bei mir war es beispielsweise so, dass ich in Sitzungen war und ich hatte keine eigene Meinung. Ich saß oft einfach ruhig da. Und das hat mich begonnen zu stressen. Irgendwann habe ich dann auch Rückmeldungen erhalten, wo Leute gesagt haben: „Hey das ist so gut, wenn du dabei bist, du bist so ein ruhiger Pol. Auch wenn es hektisch zu und her geht, bringst du etwas Beruhigendes rein in diese Gruppe. Und da habe ich dann mal gesehen: okay, ich bin nicht zufrieden – und das ist ja auch gut so, ich will ja etwas verändern, ich will ich entwickeln. Und auf er anderen Seite hat es eben auch Vorteile und Stärken.

Christin: Ja.

Jürg: Ich konnte dann diesen hohen Anteil an Anpassung auch plötzlich als Stärke sehen und sagen: okay, da habe ich etwas zu bieten, etwas zu geben. Es war dann nicht mehr ein Feindbild, das ich unbedingt bekämpfen musste.

Christin: Ja und es wird so schön deutlich, dass es beide Seiten hat. Einerseits kann ich immer wieder zurück auf sozusagen meinen Charakter. Und ich addiere etwas hinzu, was vielleicht auch nochmal eine andere Idee ist von Veränderung, nicht ausradieren, wegradiere, wegnehmen, sondern eigentlich die Optionen zu erweitern.

Jürg: Mhm.

Christin: Ja.

Jürg: Und da schlägst du jetzt gleich die Brücke zu unserem nächsten Schritt. Der erste Schritt war, dein Egogramm so zu akzeptieren, wie es ist. Im Sinne von: es gibt auch Gutes dabei. Es sind auch Stärken damit verbunden.

Christin: Genau.

Jürg: Und der zweite Schritt, wenn du bezüglich Egogramm etwas verändern willst, also wenn du beispielsweise sagst, du möchtest weniger Anpassung. Dann ist die Frage: wovon will ich mehr? Irgendetwas muss ja anstelle dieses Wenigers sein. Bei mir war das konkret so, dass ich beim freien Kind-ich angesetzt habe, das ich relativ tief eingezeichnet hatte. Ich war eingespannt in Beruf, Familie usw. Da habe ich mal geschaut, wie kann ich etwas tun, das mein freies Kind-Ich stärkt. Ich habe verschiedene Dinge ausprobiert, unter anderem habe ich drei Jahre lang einen Schauspielkurs besucht, der mir sehr gut getan hat. Und so ist es mir gelungen, den freien Kind-Ich-Anteil zu steigern und dadurch ist automatisch auch der angepasste Teil zurückgegangen.

Christin: Ja, gut.

Jürg: Wenn ich heute das Egogramm zeichne, ist Anpassung immer noch ein wichtiger Teil, aber nicht mehr dermaßen extrem, wie sie vielleicht vor 20 Jahren noch gewesen ist.

Christin: Ja.

Jürg: Dafür ist das freie Kind-ich höher als damals.

Christin: Das ist ein tolles Beispiel. Ich denke, da wird auch nochmal so deutlich, dass es auch heißt, um die Ecke zu denken. Und nicht zu sehr starr und eng da dran zu kleben, das freie Kind muss sich jetzt erhöhen indem ich – was weiß ich – in der Situation oder in der Rolle mehr freies Kind ich zeige. Es kann sein, dass ich eben so einen Kurs mache, der nicht direkt damit zu tun hat. Der mir aber vielleicht Spaß macht und der einfach die Kreativität steigert und heraus holt.

Jürg: Ja. Und da ist auch noch einmal wichtig: das Egogramm ist ja nur ein Hilfsmittel. Oder ein Versuch, etwas darzustellen – nämlich unsere Persönlichkeit – die man nie in Diagrammen abschließend darstellen kann.

Christin: Ja.

Jürg: Aber es gibt einen Anhaltspunkt, zu schauen, wo ich etwas verändern will. Wo kann ich etwas tun? Wo kann ich etwas stärken? Und das ist dann der zweite Schritt: zu schauen, was will ich entwickeln? Wie kann ich das tun? Wo kann ich das einsetzen? Wo kann ich mir Zeit dafür nehmen?

Christin: Ja, genau. Also ich finde das nochmal spannend:  zu sagen ich nehme nicht etwas weg, sondern ich nehme etwas hinzu. Was will ich stärken? Und um die Ecke zu denken, kreativ zu sein, das find ich ein ganz, ganz wichtiger Punkt.

Jürg: Mhm. Gut, ich schaue jetzt schon ein bisschen auf die Zeit und ich denke wir gehen jetzt weiter zum Schritt drei. Damit wir den auch noch reinkriegen in diese Episode.

Christin: Ja den haben wir auch schon angedeutet: wo zeige ich welchen der Ich-Zustände stärker, wo fällt es mir leichter, was passt zu den Situationen, in denen ich auch bin.

Jürg: Mhm. Und da gehört für mich auch dazu: wo kommt „mein Egogramm“ – so in Anführungszeichen-, also meine Persönlichkeit gut zur Geltung oder wo hindert eine Situation, mich zu entwickeln. Da kann ich auch wieder aus meiner Situation berichten. Ich hab dann mal in so einer Sitzung – durch meine Entwicklung – auch einen Beitrag geleistet. Ich habe mal etwas gesagt. Und die andern? Die haben weiter diskutiert, als wenn ich nichts gesagt hätte. Das war dann erst mal frustrierend. Ich habe gemerkt, es ist schwierig. Ich war in einem Unternehmen – im ganzen waren es 10 Jahre. In dieser Zeit habe ich mich entwickelt. Doch für einige war ich immer noch der gleiche, der ich früher war. Oder sie wollten mich in dieser Rolle haben.

Christin: Mhm.

Jürg: Das hat unter anderem auch dazu geführt, dass ich dort weggegangen bin. Weil ich gemerkt habe, ich passe da nicht mehr rein. Beziehungsweise, es ist nicht mehr kompatibel, so wie ich jetzt bin und so wie sie mich gerne haben möchten.

Christin: Mhm.

Jürg: So kann das Egogramm auch genutzt werden, um zu schauen – wenn ich merke, ich bin nicht ganz zufrieden, nicht ganz glücklich in meiner Situation, beruflich meistens – kommen denn da meine Stärken auch zur Geltung? Kann ich das, was ich will auch gut einsetzen? Und gibt es da eventuell Veränderungsbedarf? Das muss jetzt nicht gleich sein, dass ich die Kündigung einreiche. Einfach mal schauen, welche Lösungen es gibt.

Christin: ja.

Jürg: Bis aber hin auch zu sagen, ich brauche eine Veränderung. Es braucht etwas Neues, damit ich in meiner Entwicklung auch weitergehen kann.

Christin: Ja. Also das ist das Thema „Passung“. Inwiefern passe ich? In diese Rolle, in diesen Beruf, in dieses Unternehmen? Oder inwiefern passt es für mich gerade privat? Zum Beispiel könnte ich ja auch sagen: „Mensch in meinem Freundeskreis, da kann ich grad …“, bleiben wir mal mal beim freien Kind, „… da kann ich mein freies Kind gar nicht so zeigen.“ Weil alle Freunde oder sehr viele Freunde eher – was weiß ich – immer nur in die Oper gehen oder so.

Jürg: Mhm.

Christin: Und danach darüber sehr im Erwachsenen-Ich oder im Eltern-Ich diskutieren. Ein Beispiel – weit hergeholt – um mal zu verdeutlichen, was heißt es denn auch privat. Wie passt denn da vielleicht etwas nicht? Oder wie merke ich, dass ich vielleicht meinen Freundeskreis ergänzen könnte oder sollte, um etwas mehr freies Kind zu leben. Oder wo ich auch anknüpfen kann und sagen: das habe ich früher mehr gemacht, das fehlt mir jetzt.

Jürg: Ja, ich stelle mir „Passung“ gerade bildlich vor. Ich kann ja auch mal ein Egogramm zeichnen, der beruflichen Rolle bzw. der Erwartungen. Was wird in dieser Funktion, sei das beruflich oder auch privat – wo auch immer – was wird da verlangt? Wird da viel kritisches Eltern-ich verlangt usw. dann nehme ich mein Egogramm und leg es drüber, da sehe ich dann wirklich, passt das einigermaßen? Wenn es große Abweichungen gibt, dann ist die Frage, was machst du damit? Geht das für dich noch so oder besteht eben Handlungsbedarf? Dass du sagst: da braucht es auch eine Veränderung meiner Situation. Da geht es nicht mehr nur um die persönliche Entwicklung sondern da besteht Handlungsbedarf an der Situation.

Christin: Mhm. Gut also das ist jetzt mal so ein Spektrum an Ideen, an Möglichkeiten, mit dem Egoramm umzugehen. Jetzt sind wir natürlich gespannt, wie ihr das Egogramm nutzt. Vielleicht auch schon genutzt habt, liebe Hörer. Da lässt sich vielleicht auch nochmal weiter diskutieren. Wie gesagt, schließen wir nächstes Mal auch noch mal mit dem Thema Veränderung an.

Jürg: Ja und nochmal kurz zusammengefasst, unsere drei Vorschläge:

Das sind unsere Punkte, vielleicht hast du noch andere Ideen. Oder nutzt das Egogramm auch noch anders, um Entwicklung zu unterstützen. Schreibe einen Kommentar. Du findest diese Episode auf transaktionsanalyse.audio/039 für die Episode 39.

Christin: Mhm.

Jürg: Wir sind sehr gespannt, zu hören beziehungsweise zu lesen, wie du persönlich das Egogramm nutzt.

Christin: Genau. Das heißt, wir freuen uns auf Kommentare und Diskussionen. Und guckt auch in die Shownotes, da sind Dokumente, Links, Formulare, Tests verlinkt.

Jürg: Jawohl, wunderbar. Dann hören wir uns schon bald wieder, auch nochmal zum Thema Entwicklung …

Christin: … und Veränderung …

Jürg: … und wünschen dir eine gute Zeit.

Beide: Bis dann…

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Wir stellen dir das Segelschiff „Erfolg“ von Julie Hay vor und sprechen darüber, wie wir unsere Segel gesetzt haben und sie neu setzen.

Die Transaktionsanalytikerin Julie Hay stellt in Donkey Bridges for Developmental TA das Segelschiff „Erfolg“ vor (Sailship Success). Das Schiff veranschaulicht, worauf Organisationen zu achten haben, wenn sie effektiv mit Veränderungen umgehen wollen.

Das Meer steht für die Situation, in der sich die Organisation befindet. Darin gibt es Haie, welche Probleme (snags) symbolisieren. Auf das Wetter haben wir keinen Einfluss. So gibt es auch glückliche Zufälle (serendipity), die Einfluss auf den Erfolg haben können. Auf dem Schiff gibt es eine Crew – Menschen mit unterschiedlichen Fähigkeiten (skills).

Um mit all diesen Einflussfaktoren weiter Richtung Erfolg unterwegs zu sein, braucht das Schiff Stabilität. Wie wird dies erreicht? Durch ein sechs-teiliges Segel. Diese Segel stehen für Strategien, Strukturen, Systeme, Sicherheit, Strokes und Stimulation.

Die Fahne steht für den Slogan und das Symbol. Der Slogan fasst die Mission der Organisation zusammen und das Symbol liefert ein Bild dazu.

Strategien

Wie setzen wir unsere Vision um und erreichen unsere Ziele?

Strukturen

Welche Strukturen sind angemessen, um die Ziele zu erreichen?

Systeme

Fuktionieren die Systeme effektiv und sind sie auf die Strukturen und Strategien ausgerichtet?

Sicherheit

Fühlen sich die Beteiligten emotional sicher? Dürfen sie ehrlich sein und Bedenken äussern? Herrscht eine Atmosphäre, in welcher Fragen offen diskutiert werden können, ohne Angst vor Konsequenzen zu haben?

Strokes

Wie sehen die Strokemuster innerhalb der Organisation aus? Was muss sich diesbezüglich ändern, damit die neue Kultur gestärkt wird und nicht Verhalten aus der Vergangenheit?

Stimulation

In welcher Weise wird Kreativität und Initiative gefördert? Welche Aktivitäten, Veranstaltungen und Rituale gibt es, die kleine und grosse Erfolge fördern und verstärken?

Und…

Slogans haben die wichtige Funktion, die Mission zusammenzufassen und sie in ständiger Erinnerung zu halten. Und Symbole haben eine starke Wirkung, weil sie den Geist in einer Weise ansprechen, wie es Worte nicht tun können.

Wir stellen uns als Beispiel für die Anwendung des Segelschiffs zur Verfügung. Dabei werfen wir einen Blick auf die Geschichte unseres Podcasts. Wie haben wir die Segel zu Beginn gesetzt. Und wir unterhalten uns auch darüber, welche Segel wir neu setzen und was das für Auswirkungen auf die zukünftigen Episoden haben wird.

Vielleicht hast du bemerkt, dass wir neuerdings die Episoden zählen oder nummerieren. Wir waren selbst überrascht als wir festgestellt haben, dass wir bereits bei Nummer 38 angekommen sind. Weiter hast du vielleicht das neue Intro wahrgenommen und den neuen Namen. Bisher haben wir unseren Podcast TA audio genannt. Neu heisst er Transaktionsanalyse für's Ohr. Dieser Solgan fasst im Sinne von Julie Hay unsere Mission gut zusammen: wir wollen Transaktionsanalyse in dein Ohr liefern.

All das zeigt an, dass im Podcast ein neuer Wind weht. Oder anders gesagt: wir setzen unsere Segel neu.

Im November 2014 hatten wir die Idee, einen Podcast zu starten. Am 1. Februar 2015 haben wir die erste Episode veröffentlicht. Wir haben spontan umgesetzt. Das war gut. Und vielleicht hat die anfängliche Strategie etwas darunter gelitten. Wir wollten einerseits Menschen ansprechen, welche noch nichts von der Transaktionsanalyse wissen und gleichzeitig Mehrwert für TA-Kundige liefern. Dafür haben wir die Kategorien Talk und Training unterschieden.

Mittlerweile haben wir gemerkt: wir wollten zu viel. Die Kategorien sind per sofort abgeschafft.

Neu konzentrieren wir uns auf Menschen, welche schon über Transaktionsanalyse-Kenntnisse verfügen.

Im Zusammenhang mit Systemen und Strukturen haben wir unsere Zusammenarbeit immer wieder optimiert. Am Anfang haben wir uns noch gemeinsam an einen Tisch vor ein Mikrofon gesetzt. Das war für uns gut und wichtig. Nachteil war ein grosser Reiseaufwand: Karlsruhe Biel oder Biel – Karlsruhe. Dann haben wir Google Hangouts genutzt, um unser Episoden aufzunehmen. Mittlerweile haben wir Zencastr entdeckt. Diese Episode ist die erste, welche wir mit diesem Tool aufgenommen haben.

Bezüglich Sicherheit stellten wir uns anfangs drei Fragen:

Mittlerweile haben wir in allen Bereichen Sicherheit gewonnen. Unser Miteinander hat sich gut eingespielt. Die Technik haben wir so gut es geht im Griff. Und die Rückmeldungen, die wir erhalten sind ermutigend.

Und da sind wir auch schon bei den Strokes. Die Strokes von Hörerinnen und Hörer tun immer wieder gut. Und wir wünschen uns vermehrt Rückmeldungen, Anregungen und Fragen. Nutze dazu die Kommentarfunktion, unsere Social-Media-Seiten oder E-Mail.

Auch zwischen uns beiden funktioniert der Strokeaustausch. Vor allem die gegenseitige Wertschätzung ist für uns eine wichtige Basis für die  Zusammenarbeit.

Stimulation erleben wir, indem wir in unseren Gesprächen immer wieder gegenseitig angeregt werden. Der Podcast bietet uns eine gute Möglichkeit, kreativ zu sein und zu experimentieren. Auch die Frage, wie es uns gelingt, komplexe Themen im Gespräch auf eine gut verständliche Art rüberbringen können, weckt unsere Kreativität. Und wir hoffen, wir regen mit unseren Gesprächen auch dich an.

Für uns ist es auch wichtig, gemeinsam Zeit zu verbringen, ohne zu arbeiten. Gemeinsam essen, plaudern, etwas erleben.

Zusammengefasst: wir sind sehr motiviert, weiterzusegeln. Dir weiterhin Transaktionsanalyse in's Ohr zu liefern.

PS: Liebe Grüsse an denjenigen, der während der Aufnahme im Hintergrund den Rasen mäht (oder ist es eine Motorsäge?).

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