Transaktionsanalyse fürs Ohr

Wir unterhalten uns mit unserem Gast, Steffen Raebricht, über das Dramadreieck und du erfähst auch noch, was  Bienen und die Transaktionsanalyse gemeinsam haben.

Jürg: Herzlich willkommen …

Christin: Ja, guten Morgen.

Jürg: … zu unserer 41. Episode. Und es ist eine Premiere, wir haben nämlich einen ersten Interviewgast bei uns.

Christin: Genau, wir haben den Steffen dazugeschaltet – von Bali – und freuen uns sehr.

Steffen: Hallo.

Jürg: Hallo Steffen, herzlich willkommen in unserer Show, …

Steffen: Vielen Dank.

Jürg: … in unserem Podcast. Der Steffen ist ja sehr aktiv im Internet. Vielleicht hast du, lieber Hörer, liebe Hörerin, ihn auch schon irgendwo gesehen oder von ihm gehört oder Videos gesehen. Er ist nicht nur im Internet aktiv als Online-Kursleiter und Online-Coach, sondern er ist auch noch Imker.

Jürg: Jetzt, Steffen, mal eine Frage im Vertrauen: wie kommst du zur Imkerei?

Steffen: (lacht) Erstmal vielen Dank, dass ich bei euch im Interview sein darf. Da freu’ ich mich sehr. Und zur Imkerei bin ich tatsächlich über einen Freund gekommen, einem Schamanen, der die Imkerei betreibt um das grössere Ganze zu verstehen. Also die Zusammenhänge in der Natur vor allen Dingen. Und das habe ich mir drei, vier Jahre angeguckt und dann habe ich mir gesagt: «Wenn ich es jetzt nicht mache, wann dann?» Und dann habe ich mich zum Imkerkurs in Berlin angemeldet und habe meine Bienen auf dem Balkon zum Imkern in Berlin. Und ernte da jedes Jahr eigenständig Honig.

Jürg: Und was machst du, wenn du in Bali bist, mit den Bienen?

Steffen: Ja, dann passt mein Imkerpate auf die Bienen auf.

Jürg: Ah, super.

Christin: Das heisst aber, da muss sich einer wirklich auch auskennen. Ich würde das jetzt nicht von dir übernehmen wollen, da auf den Balkon zu gehen. (lacht)

Steffen: Bietet sich auf jeden Fall an, dass das ein erfahrener Imker dann übernimmt. Und ja, deswegen vertraue ich da auch meinen Imkerpaten. Also derjenige, der mir das beigebracht hat. Und der betreut jetzt meine Bienen gerade, während ich auf Reisen bin.

Jürg: Gibt es irgendwelche Parallelen, von Bienen oder Imkerei zur TA?

Steffen: Ja, natürlich gibt es Parallelen, zum Beispiel, dass die Bienen drei Ringe auf dem Hinterleib haben.

Jürg: Ah, ja? Das sind drei?

Steffen: Ich behaupte es einfach mal.

Alle: (lachen)

Christin: Ja, vielleicht ist es auch wirklich mal was ganz anderes, also im Sinne eines Hobbys. Abschalten und sich mal woanders orientieren und hingucken.

Steffen: Ja, ansonsten lerne ich aber auch von den Bienen. Wenn ich mir … also … in meinem ersten Imkerjahr war es für mich interessant, Honig zu ernten. Und ich merkte, ab dem zweiten änderte sich das ganz entscheidend. Nämlich, dass ich eigentlich viel mehr vor dem Flugloch sass und mir die Bienen anschaute, wie die mit sich selbst interagieren. Und wenn man mit den Bienen arbeitet, also die ein bisschen nach ihrer Natur hält, dann ist ein Bienenvolk sehr friedlich und arbeitet … oder ist sehr gut mit sich selbst – sage ich jetzt mal – im Reinen und da sehe ich halt auch die Parallele zur Transaktionsanalyse: wenn ich selber mit mir gut bin, dann läuft die ganze Sache auch sehr rund bei mir. Das ist so …

Christin: Mhm.

Steffen: … diesen Vergleich kann ich sehr gut sehen.

Christin: Ja.

Steffen: Und beobachte mich dadurch, indem ich auch die Bienen beobachte.

Christin: Mhm.

Jürg: Das gibt mir gleich das Stichwort für eine nächste Frage. Du schreibst auf deiner Webseite:

Ich bin der festen Überzeugung, dass ein Mensch zuerst fortgeschritten in der Klärung seiner eigenen Tiefen sein sollte, bevor er sich mit denen von anderen befasst.

Weshalb weisst du, dass du dich, oder dass du deine eigenen Tiefen genügend geklärt hast?

Steffen: Das weiss ich, weil die Transaktionsanalyse Modelle anbietet, mit denen ich mich sehr gut selbst reflektieren kann. Beispielsweise das Dramadreieck bietet die Möglichkeit einmal der Selbstanalyse. Aber bietet halt auch Wege, wie ich mich reif und erwachsen verhalten kann. Und jedes Mal, wenn ich mich innerhalb des Dramadreiecks selbst erwische, dann weiss ich, ah, okay, hier gibt es vielleicht noch eine Arbeit zu tun. Und diese Arbeit, diese Klärung ist meiner Meinung nach jetzt zu einem Prozentsatz fortgeschritten, wo ich mir selbst zutraue, halt auch mit anderen zu arbeiten. Und das spiegelt mir meine Umwelt auch zurück.

Christin: Okay, ja. Das heisst, du hast schon ein bisschen was von dir und deiner persönlichen Tiefe und deinem Vorgehen erzählt. Jetzt sind wir vielleicht auch schon gleich beim Buch. Wie hast du denn den Titel gewählt? Oder weshalb hast du dieses Buch geschrieben? Es gibt ja schon sehr viele TA-Bücher. (lacht)

Steffen: Ich habe den Titel so gewählt, dass jeder, der sich für Transaktionsanalyse interessiert, sofort weiss, worum es geht. Also das Buch heisst ja „Transaktionsanalyse: Das Drama-Dreieck in Aktion“.

Christin: Mhm.

Steffen: Und mit diesem Titel möchte ich einfach deutlich machen, dass das Dramadreieck kein Theoriewerk ist, sondern dass das ein Buch für die Praxis ist. Das heisst, ich schreibe … die meisten Beispiele sind aus meinem eigenen Leben, die ich also selbst tatsächlich auch erlebt habe. Natürlich anonymisiert.

Christin: Mhm.

Steffen: Und ich beschreibe da viele Wege, die ich selbst in der Praxis durchlaufen habe und die für mich tatsächlich auch funktioniert haben. Also für mich ist das auch der Grund, weshalb ich das geschrieben habe. Für mich ist es ein Hands-on-Buch, mit vielen Beispielen, vielen Übungen. Es ist konkret und mir war es einfach ein Anliegen, das zu schreiben. Auch letztendlich für mich, weil ich mich selbst auch nochmal reflektiert habe.

Christin: Mhm.

Steffen: Und das Feedback, das ich auf das Buch bekomme, ist – kann ich sagen – durchaus positiv.

Christin: Okay, also es geht wirklich um Beziehungen und genügend Beispiele, in Beziehungen, so dass man sich da entlang hangeln kann. Und das finde ich das Charmante auch, sowohl an deinem Buch als auch im Umgang mit dem Dramadreieck. Das heisst, es ist einerseits hilfreich, viele Beispiele zu haben, und andererseits diese Theorie zu haben und das Dramadreieck für sich so im Kopf zu haben. Und ich fand das jetzt ganz schön, dass du auch gesagt hast, ich habe es im Kopf und gehe dann immer mal wieder durch.

Steffen: Auf jeden Fall, Christin, da bin ich ganz deiner Meinung. Also das Dramadreieck besteht ja aus drei Positionen: der Verfolger-Rolle, der Retter-Rolle und der Opfer-Rolle. Und es ist für mich einfach vorteilhaft, zu wissen, was meine sogenannte Lieblingsposition ist.

Christin: Ja.

Steffen: Also das ist die Position, die ich bevorzugt besetze, um mich ins Drama einladen zu lassen oder andere einzuladen. Und bei mir ist das beispielsweise die Retter-Rolle. Wenn ich im Alltag unterwegs bin, gucke ich … oder habe ich Antennen ausgebildet für Einladungen in die Retter-Rolle.

Christin: Mhm.

Steffen: Also wenn jemand mir beispielsweise sein Leid klagt, dann ist das für mich gerne mal so eine Einladung gewesen, mal so einen ungefragten Ratschlag rauszuhauen. Und wenn mir heute jemand ein Leid klagt, dann gibt halt direkt mein Sensor an. Und ich reagiere da halt einfach anders. Also beispielsweise mit Empathie. Dann versuche ich mich in die Person einzufühlen und nachzuvollziehen wie es der jetzt wohl gehen mag. Ohne dass ich jetzt gleich einen guten Ratschlag parat habe.

Christin: Ja, Fragen stellen ist ja auch eine gute Option oder so, genau.

Jürg: Du hast jetzt gerade die Retter-Rolle angesprochen. Du schreibst ja auch – oder du listest in deinem Buch auch Lösungsansätze zu jeder Rolle auf. Beim Retter schreibst du zum Beispiel:

Übernimm’ keine Aufgaben, die du nicht wirklich tun willst!

Jetzt, wenn ich das so höre, frage ich mich, könnte das nicht auch egoistisch werden? Also dass du nur noch machst, was du tun willst. Wo ist denn da auch das soziale Engagement drin? Oder mal jemandem zu helfen, auch wenn ich gerade nicht Lust habe. Wie siehst du das? Oder wie meinst du das?

Steffen: Also es geht nicht darum, egoistisch zu sein. Es geht eher darum, dass ich auf mich selbst achte. Ich möchte das mal … ich habe gerade ein ganz aktuelles Beispiel dafür.

Jürg: Mhm, schön.

Steffen: Beispielsweise plant gerade ein Freund von mir ein 8-tägiges Ausbildungscamp, bei dem ich mich dazu bereit erklärt habe, einen Workshop über psychologische Spiele zu geben. Also das ist sozusagen mein Entgegenkommen, was ich auch wirklich gerne mache. Und jetzt hat mich dieser Freund noch gefragt, ob ich in unterstütze beim Werbevideodrehen. Und da ich mich ja durch den Online-Grundkurs Transaktionsanalyse auch ganz gut mit Videos auskenne, ist das für mich schon wieder so eine Einladung in den Retter zu gehen. Das heisst, eigentlich mich selbst auszubeuten. Oder da besteht die Gefahr, dass ich mich selbst ausbeute, indem ich zu viel mache von dem, was ich eigentlich nicht mehr machen will. Und da eine gute Balance zu finden zwischen «was bin ich bereit zu geben, aus dem Überfluss heraus» und «wo gebe ich was und schade mir dann damit letztendlich selbst und meiner Energie» – diese Balance gilt es halt zu finden, nach meiner Meinung.

Christin: Ja und das bringt auch so ein schönes Bild nochmal deutlich, dass es nicht so ein Entweder-oder ist, sondern eher so eine Bandbreite und ich immer wieder so hinterfragen, schauen, reflektieren kann: wo befinde ich mich jetzt auf dieser Bandbreite? Oder Skala?

Steffen: Ja.

Christin: Und ist es ein Zuviel oder ist es so eine Mitte, die auch rechts und links Platz hat und die ganz gut ist. Ja.

Steffen: Ja. Und ich bin tatsächlich auch weiterhin hilfsbereit. Ich habe mir zum Beispiel auch eine schöne Strategie zurechtgelegt. Das war, als ich noch in Berlin war. Wenn mich Leute gefragt haben, ob sie sich mal ein Buch von mir leihen können, dann habe ich denen gesagt: «Ja klar, mache ich sehr gerne. Schreib mir doch eine kleine SMS oder eine WhatsApp und dann bringe ich es dir beim nächsten Mal mit.» Und damit habe ich ein Stück weit die Leute eingeladen, auch selber noch einen ganz kleinen Beitrag zu leisten, zu sehen, dass die auch wirklich selbst engagiert sind. Und wenn ich dann beispielsweise keine Mitteilung bekommen habe, dann habe ich das Buch auch nicht mehr mitgebracht. Weil ich habe mich häufig dann letztendlich darüber geärgert, dass ich dann halt das Buch mitschleppe und dann muss ich fragen: «Wann kriege ich es dann wieder?» Und dann musste ich da hinterherlaufen und das ging mir dann gegen den Strich. Und mit dieser Lösung, also dass sie selber noch einen kleinen Beitrag dazu fordere, kann ich mich sehr gut aus dem Dramadreieck raushalten.

Jürg: Ah, interessant.

Christin: Toll.

Jürg: Jetzt haben wir mal so einen Punkt für die Retter-Rolle rausgepickt, da gibt es im Buch noch mehr. Wir möchten ja noch nicht alles verraten, damit du, lieber Hörer oder liebe Hörerin, das Buch vielleicht dir auch mal noch aneignest. Es steckt wirklich viel Gutes drin. Aber gehen wir mal noch zu den anderen Rollen, was hast du für einen Geheimtipp, für Leute, die die Opfer-Rolle bevorzugen?

Steffen: Die Opfer-Rolle ist ja letztendlich eine Rolle mit einer scheinbaren Unterlegenheit. Und ich sage mit Absicht scheinbar, weil Menschen die andere aus der Opfer-Rolle ins Dramadreieck einladen schaffen es erstaunlich häufig dann eine der scheinbar überlegenen Rolle einzunehmen – also sprich die Retter- oder die Verfolger-Rolle. Und was ich Menschen, die die Opfer-Rolle gerne einnehmen, empfehlen kann, wäre das Thema Selbstverantwortung. Was ich zum Beispiel gerne mache, ist mir zu überlegen, wenn ich also etwas erreichen möchte, was ist der höchste Preis, den ich bereit bin zu zahlen? Weil häufig haben Menschen in der Opfer-Rolle Angst, Entscheidungen zu treffen und was falsch zu machen, beispielsweise. Indem sich Menschen in der Opfer-Rolle überlegen: was ist das Schlimmste, das passieren könnte? Und bin ich bereit das auch zu tragen? Vielleicht auch mal experimentell, also einfach mal auszuprobieren. Könnten diese Menschen halt eine Entscheidung treffen und sich selbst wirksam erleben. Das wäre vielleicht eine Sache, die für Menschen in der Opfer-Position sehr aufschlussreich sein könnte. Wo sie dann vielleicht eine neue Erfahrung machen könnten, die sie vielleicht sehr viel weiterbringt im Leben.

Jürg: Ja, interessant. Vielleicht gleich hier auch einen Aufruf an dich, liebe Hörerin, lieber Hörer: wir haben ja die Möglichkeit Kommentare zu schreiben. Oder du hast die Möglichkeit. Und da wäre es mal spannend zu hören, wie du mit deiner Lieblingsrolle umgehst. Du hast jetzt von Steffen mal einen Hinweis erhalten, vielleicht hast du noch andere Strategien. Schreib doch die mal rein. Und dann können wir schauen was da alles zusammenkommt.

Steffen: Ich gebe auch gerne noch einen.

Christin: Ah ja, gut.

Steffen: Also ich gebe auch gerne nochmal eine schöne Sache, die vielen hilft. Sich selbst eine Prüffrage zu stellen. Zum Beispiel: «Wie würde ich das Problem angehen, wenn ich jetzt alleine wäre?» Oder: «Wie würde jemand das Problem angehen, der die Lösung des Problems kennt?» Und danach handeln.

Christin: Mhm.

Steffen: Das wäre auch noch eine Möglichkeit, sozusagen die Selbstwirksamkeitskräfte zu aktivieren.

Christin: Das finde ich schön. Das hatte ich jetzt gerade auch so in Gedanken. Dieses wirklich Verantwortung – nicht nur fürs Handeln, sondern auch schonmal für den Schritt davor, für die Gedanken – zu übernehmen. Weil dieses Opfer, diese Opferhaltung, kommt dann häufig auch aus Gedanken die schon vorweg gegangen sind. So: «Oh ich schaffe es nicht, ich kann es nicht.» Oder: «Die anderen können es ja viel besser.» Das finde ich auch nochmal ganz spannend. Und ich finde auch spannend, dass dieses Dramadreieck wirklich auf diesem Opfer steht, ja also es ist ja ein umgekehrtes Achtung-Zeichen, kann man auch sagen. Und das es diese Dynamik, erst über diese Opfer-Rolle wirklich auch bekommt.

Jürg: Mhm.

Christin: Ja. Jetzt fragen wir dich aber gleich mal weiter, für den Verfolger. (lacht) Was gibts dafür Strategien?

Jürg: Wir wollen ja niemanden benachteiligen. (lacht)

Christin: Genau.

Steffen: Für Verfolger glaube ich, dass es sehr hilfreich sein kann, innere Verurteilung zunächst zurückzustellen. Also die gedanklichen Verurteilung zurückzustellen und sich selbst zu fragen: «Wie würde ich handeln, wenn ich die gleiche Geschichte wie der Mensch hätte, den ich jetzt eigentlich verurteilen möchte?» Und meine Erfahrung ist dahingehend – weil ich kenne mich auch ganz gut aus der Verfolger-Rolle – dass ich dann häufig kleinlaut geworden bin. Also für mich persönlich war es wirklich die schwerste Aufgabe, mich aus der Verfolger-Rolle auch auszuhalten, weil diese Position ist eine ganz offensichtlich überlegende Position. Also man stellt sich – oder ich habe mich dann auch wirklich über Leute gestellt und sagte: «Ja, ich kann das besser», beispielsweise.

Christin: Mhm.

Steffen: Und was es für Verfolger, glaub ich, braucht, ist, sich gesund zu schrumpfen und zu schauen: wie kann ich denn auf Augenhöhe mit dem Menschen mir gegenüber kommen? Und da ist diese Frage: «Okay, wie würde ich denn handeln, wenn ich die gleiche Geschichte, die gleichen Erfahrungen hätte, wie der Mensch, der vor mir ist und den ich gerade zu verurteilen suche?»

Jürg: Mhm.

Christin: Ja oder sowas auch wie … wahrscheinlich hat man dann so diese Idee von: «Wieso hast du nicht?» Oder: «Wieso macht er das nicht?» Eher auch nochmal die Frage anders zu formulieren und zu sagen: «Wie kam es dazu?» Oder: «Wieso hast du dich dafür entschieden?» Ich glaube da ist auch nochmal ein ganz interessanter Punkt.

Steffen: Mhm.

Jürg: Und wir haben jetzt zu jeder Rolle auch mal so eine mögliche Variante gehört, wie man damit umgehen kann oder eben nicht einsteigen kann. Du schreibst – ich zitiere nochmals aus deinem Buch – weiter vorne:

Für die Gestaltung von langfristig ausgeglichenen und freudvollen Beziehungen halte ich es für sehr erstrebenswert sich ein Menschenbild anzueignen, welches dem Selbst sowie den Mitmenschen einen positiven Wert zuspricht (+/+).

Also: ich bin ok, du bist ok. Ich denke da, wenn das gelingt, dann sind wir ja schon raus aus dem Dramadreieck. Die Frage, Steffen, an dich: hast du ein Beispiel aus deinem Leben, wo dir das gelungen ist, gerade auch in einer Konfliktsituation oder in einer anderen schwierigen Situation, weil dort steht man ja dann oftmals an. Hast du da irgendein Beispiel?

Steffen: Na klar habe ich da ein Beispiel. Ich kann direkt das Beispiel nehmen, von dem Freund, der dieses Ausbildungsprogramm oder dieses Ausbildungscamp plant. Wenn ich da beispielsweise mein Expertise für das Video direkt und ungefragt zur Verfügung stelle, dann habe ich ja beispielsweise die Vorannahme, dass ich es besser weiss oder besser kann als derjenige. Und indem ich mich auch aktiv zurückhalte und meine Einstellung dazu ändere, nämlich beispielsweise in: wenn mein Freund Hilfe braucht, dann wird er vielleicht nochmal fragen. Und ihm das auch wirklich zutraue, dass er auch alleine beispielsweise das Video erstellen kann, dieses Werbevideo. Da bleibe ich zum Beispiel in einer +/+ Haltung.

Jürg: Und wie gelingt dir das? Das braucht ja auch das bewusste Erkennen, dass du in Gefahr stehst, aus dieser +/+ Haltung heraus zu gehen. Wie erkennst du das? Oder wie gelingt dir das dann in der Situation selbst, das wahrzunehmen?

Steffen: Ich merke, den Sog, ungefragt Tipps geben zu wollen. Und an dieser Stelle setzt automatisch inzwischen – ja, setzt wirklich automatisch dieses Dramadreieck ein. Ich stelle mir die Frage: Okay, mache ich das jetzt aus einer Position heraus, die…? Also mache ich das jetzt eigentlich eher für mich, um mich besser zu fühlen? Um meine Expertise zu zeigen? Oder kann ich das auch zurückstellen? Oder kann ich den anderen so sein lassen, sowie er ist, auch wenn ich es vielleicht anders machen würde? Also dann merke ich … ich merke so ein Sog, jetzt aktiv werden zu wollen. Und dieses Aktivwerden, das überprüfe ich immer nochmal. Und dann komme ich häufig zu neuen Ergebnissen inzwischen.

Christin: Also dieses Unterscheiden zwischen Muster – was würde ich den normalerweise im Sinne eines Soges machen? Oder habe ich auch andere Möglichkeiten? Und das ich diese anderen Möglichkeiten jetzt … oder sagst du: «Ich habe inzwischen andere Möglichkeiten, ich habe eine grössere Bandbreite an Handlungsmöglichkeiten», und dass du die abprüfst und überprüfst.

Steffen: Ja genau. Sobald ich aktiv werden will, dann gibt es dieses Konzept aus der Alexandertechnik, das nennt sich inhibieren. Also halte ich an, was ich eigentlich machen will, und frage mich selbst nochmal: weswegen will ich das jetzt eigentlich machen?

Christin: Mhm.

Steffen: Und vergleiche das mit meinem inneren Referenzkonzept der Transaktionsanalyse: wenn ich das jetzt mache, wie wird sich das auswirken? Und das hilft mir eigentlich sehr viel, zu inhibieren, also anzuhalten, zu gucken: okay, was ist denn jetzt richtig? Und dann das Richtige zu machen, statt das gefühlt Richtige zu machen.

Christin: Mhm.

Jürg: Und das hat damit zu tun – und da sind wir auch wieder auch wieder bei dem, was wir am Anfang schon besprochen haben, wahrscheinlich -, dass du dich intensiv auch mit dir selbst auseinander gesetzt hast. Sonst wäre das wahrscheinlich gar nicht möglich.

Steffen: Davon gehe ich aus, also auf jeden Fall. Und ich bin sehr, sehr froh, dass ich diese Arbeit mache. Erstmal, weil die Arbeit Spass macht, mich selbst zu reflektieren. Und zweitens, weil es mir so unheimlich viel bringt für den Alltag, für meine Beziehung, Freunde, Familie. Ich merke ganz stetiges Auf in allen Beziehungsbereichen. Und ich weiss einfach durch diese Arbeit: es bleibt mir für den Rest meines Lebens erhalten und das finde ich einfach gut daran.

Christin: Mhm.

Jürg: Ja, schön…

Christin: Schön, jetzt nochmal eine Frage: wie war es Stephen Karpman zu treffen?

Steffen und Jürg: (lachen)

Steffen: Tatsächlich, der war ja neulich auf dem Weltkongress für Transaktionsanalyse in Berlin und ich wollte unbedingt mit Stephen Karpman persönlich sprechen. Also habe ich mir den Raumrausgesucht und bin zwei Stunden vorher in diesen Seminarraum gegangen und habe ihn dort ganz alleine getroffen, habe ihn dann gefragt, ob er was braucht. Und er wollte Wasser haben. Dann habe ich ihm Wasser gekauft und habe erstmal ein bisschen erzählt. Und das war wirklich eine sehr, sehr nette Begegnung und ich habe glücklicherweise auch das letzte Buch seines Dramadreiecks bekommen, was es gab. Also die waren ausverkauft.

Christin: Ah.

Steffen: Und ich habe sein Original bekommen, mit Widmung. Da habe ich mich jedenfalls sehr gefreut.

Christin: Schön.

Steffen: Das war wirklich eine tolle Begegnung.

Jürg: Bleibst du noch in Kontakt mit ihm?

Steffen: Ich hatte ihn ja letztes Jahr tatsächlich schonmal angeschrieben, als ich das Video-Lernmodul für den Onlinekurs erstellt habe. Und ich werde ihm wahrscheinlich nochmal eine Kopie meines Buches zukommen lassen, auch wenn es auf Deutsch ist. (lacht) Er kriegt auch eine Widmung von mir.

alle: (lachen)

Christin: Ein Austausch von Büchern. (lacht) Ja.

Jürg: Wir stellen auf unsere Internetseite zu diesem Beitrag auf jeden Fall noch das Bild, auf dem man dich mit Stephen Karpman sieht – als Beweis.

Christin: (lacht)

Jürg: Ja gut, wir kommen langsam aber sicher zum Ende dieser Episode. Steffen, du hast eine Möglichkeit, jetzt noch einen letzten Werbeaufruf zu machen, für dein Buch. Weshalb sollte jemand dein Buch kaufen? Vor allem jemand, der sich bereits schon mit Transaktionsanalyse auskennt?

Steffen: Also zunächst erstmal für dich, lieber Hörer, wenn du Transaktionsanalyse interessiert bist und deine Lieblingsposition im Dramadreieck herausfinden möchtest: ich schicke dem Jürg einen Fragebogen, wo du den ankreuzen kannst, wo du dann, nachdem du den bearbeitet hast, deine Lieblingsposition bestimmen kannst. Das ist meiner Meinung nach eines der wichtigsten Sachen im Umgang mit dem Dramadreieck. Das Buch habe ich extra so geschrieben, dass es für Einsteiger geeignet ist, aber auch für Fortgeschrittene. Ich habe sehr viel … also alle mögliche Literatur herangezogen und auch erfahrene TA-ler zum Dramadreieck befragt, also die haben auch mitgearbeitet an dem Buch. Und ich glaube, dass es ein sehr kurzweiliges und umfangreiches Werk zum Dramadreieck ist. Was meiner Meinung nach Beziehungen auf jeglichem Level, sei es im beruflichem oder im privatem Kontext … es kann Beziehungen einfach meiner Meinung nach einen Sprung nach vorne bringen. Und zu guter Letzt: ich biete, oder ich schicke dem Jürg auch noch einen Rabattcode, da kannst du es dir ein bisschen günstiger kaufen, 50 Prozent.

Jürg: Ah, super.

Christin: Perfekt.

Jürg: Und die Zeit reicht aus, sich das Buch jetzt zu kaufen, zu lesen und dann, wenn du es gut findest – und davon gehe ich mal aus – hast du auch schon einige gute Ideen für Weihnachtsgeschenke.

Christin und Steffen: (lachen)

Steffen: Da habe ich noch gar nicht darüber nachgedacht, guter Einfall.

Jürg: Ja, siehst du …

Christin: Schwierig auf Bali jetzt erstmal … (lacht) Okay, dann vielen, vielen herzlichen Dank Steffen, dir.

Steffen: Ich danke euch für die Möglichkeit.

Christin: Gut.

Jürg: Ja, schön warst du dabei, wir freuen uns auf Kommentare zum Dramadreieck oder auch Fragen etc.

Christin: Genau.

Jürg: Wir freuen uns darauf.

Christin: Bis zum nächsten Mal.

Jürg: Ja, tschüss.

Christin: Tschüss.

Steffen: Tschüss.

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Wir stellen ein (Selbst-) Coachingtool vor, das dabei hilft, gewünschte Veränderung auch wirklich umzusetzen.

Grundlage ist das Buch Immunity to Change von Robert Kegan und Lisa Lahey. Es beschreibt, wie individueller Wandel, individuelles Lernen wirksam in Gang gesetzt werden kann. Davon ausgehend, dass Verhalten über den Weg der Bewusstwerdung und des Verstehens verändert wird, setzt dieser Ansatz bei der Modifikation von Gedankenmustern an.

Im Mittelpunkt steht eine ‚Landkarte‘. Es ist ein Prozess und ein Werkzeug, mit dem jeder in sechs definierten Schritten sich seine Ziele setzen und sie auch wirklich erreichen kann. Der Weg geht über die Hindernisse, über Verhalten, das nicht dazu führt, dass die Ziele erreicht werden. Und er geht über die dahinterliegenden Gefühle und Denkmuster, die bisher hilfreich und sinnvoll waren. Diese können damit verstanden, überprüft und – bezogen auf das Ziel – angepasst werden.

Die Harvard-Professoren haben das Konzept entwickelt und auch mit tausenden Menschen mit diesem Ansatz gearbeitet.

Ein Artikel in Deutsch ist in der Zeitschrift für Organisationsentwicklung erschienen: 1/2014 ‚Immun gegen Change?‘.

Meine Landkarte und Prozess der Veränderung und Zielerreichung (PDF)

Artikel „Wie wir unserem Selbst im Weg“ von Robert Kegan in der Zeitschrift für Organisationsentwicklung (1/2014)

An Evening with Robert Kegan and Immunity to Change (Youtube)

Christin: Hallo …

Jürg: Herzlich willkommen. Hallo.

Christin: … und guten Morgen, zumindest bei uns ist Morgen.

Jürg: Ja, je nach dem, wann du es hörst: guten Abend, gute Nacht.

Christin: Genau, liebe Hörer. Ja, wir haben heute eine Episode, ich nenne sie mal mit dem Untertitel: „Immunity to Change“. So heisst das Buch, so hiess auch das MOOC (Massive Open Online Course), der Onlinekurs, den ich gemacht habe.

Jürg: Mhm.

Christin: Von Robert Kegan.

Jürg: Und das schliesst ja auch an. Wir haben uns letztes Mal über das Egogramm unterhalten. Vor allem auch darüber, wie du das Egogramm zur persönlichen Veränderung und Entwicklung nutzen kannst. Und mit diesem Tool, das wir heute vorstellen, gibt es dazu eine zusätzliche Möglichkeit.

Christin: Genau. Und zwar eine sehr strukturierte, wie ich finde. Und eine sehr interessante, wie ich finde. Denn sie bietet, wie gesagt, einmal eine Struktur und sie bietet wirklich auch – ähnlich der TA – eine Tiefe, hinter deine Muster zu gucken, lieber Hörer, liebe Hörerin. Hinter deine Glaubenssätze zu gucken. Und man kann es sowohl verwenden, als Selbstcoaching-Tool oder auch, wenn du Coach oder Berater bist, im Coaching mit deinen Klienten, Coachees. Dafür ist es auch sehr gut und da bin ich gespannt, was wir für Rückmeldungen kriegen.

Jürg: Ja und du hast jetzt schon mal die Spannung erzeugt. Die Neugier, mehr darüber zu erfahren. Vielleicht bevor wir einsteigen noch ganz kurz: es ist unsere 40. Episode. Ein Grund zu feiern!

Christin: Ja (lacht)

Jürg: Oder lassen wir dann die richtige Party bei der 50. steigen?

Christin: (lacht) genau.

Jürg: Da lassen wir uns was einfallen.

Christin: Eine kleine Party. Und bei der 100. Dann, geht‘s richtig los. (lacht)

Jürg: Okay, bleiben wir mal bei der 40. Episode. Ja, Christin, stell doch mal kurz das Modell vor!

Christin: Ja, also: die beiden, also Lisa Lahey und Robert Kegan sind Professoren, Harvard-Professoren. Und es geht um dieses Thema: Warum ist Veränderung so schwer? Warum schaffen wir Menschen es nicht, obwohl wir viele Neujahrsvorsätze oder auch wirklich grundsätzliche Vorsätze haben? Warum schaffen wir es so schwer Veränderungen voran zu treiben, die wir auch wollen? Ja?

Jürg: Mhm, ja.

Christin: Und dabei sind sie immer wieder darüber gestolpert – wir würden es in der TA Glaubenssätze nennen, die uns davon abhalten etwas zu tun. Wir könnten auch das innere Team sagen. Wenn wir dies nicht berücksichtigen, dann kommen wir eben nicht weiter.

Jürg: Mhm.

Christin: Und sie haben das in eine Landkarte – so nennen sie es – gebracht. In eine Landkarte, die du dann auch auf unserer Webseite sehen und herunterladen kannst. Mit der du arbeiten kannst, lieber Hörer, liebe Hörerin. Und die dazu dient, sich da etwas entlang zu hangeln.

Christin: Der erste Punkt ist – und da nehmen sich auch schon allein viel Zeit für: Was ist denn mein Ziel? Also was möchte ich tatsächlich erreichen?

Jürg: Mhm.

Christin: Ja, beispielsweise abzunehmen oder regelmässig Sport zu treiben oder eben ein bestimmtes Verhalten zu verändern.

Jürg: Das heisst in TA-Sprache wäre das Vertragsarbeit. Vertrag mit dir selbst.

Christin: Genau.

Jürg: Und haben sie da spezielle Tipps noch, wie das geht?

Chrstin: Ja, sie nehmen sich da wahnsinnig viel Zeit dafür und hinterfragen auch da schon. Ist es wirklich das was DU willst? Oder hast du das über Jahre hinweg von anderen gehört und du willst es gar nicht? Denn da fängt natürlich das Spannungsverhältnis schon an. Wenn ich etwas gar nicht will und es nur für andere tue, dann ist ja die Wahrscheinlichkeit, dass ich sie erreiche auch sehr gering.

Jürg: Mhm.

Christin: Insofern, sagen sie: hinterfrag dich da an diesem Punkt schon selbst.

Jürg: Und das finde ich aber auch anspruchsvoll, das wirklich herauszukristallisieren. Will ich es denn nun selbst? Oder sind die Erwartungen der andern vielleicht auch so tief, dass ich meine ich will es selbst? Und letztlich ist es doch nur eine Form der Anpassung?

Christin: Genau.

Jürg: Wie gehen sie da vor, um das zu prüfen? Haben sie ganz konkrete Hinweise?

Christin: Ja, sie sagen: „Nimm dir auch Zeit für Interviews. Also für Interviews, wenn du dein Ziel  definiert hast, beispielsweise hast du das Ziel ein besserer Zuhörer zu werden, zum Beispiel als Führungskraft. Du befragst dann die Mitarbeiter oder ein paar Mitarbeiter.

Jürg: Oh, ja.

Christin: Und sagst: „Was würde sich denn da erleichtern?“ Oder: „Was wäre denn da besser, wenn ich ein guter Zuhörer wäre?“ Oder du befragst den eigenen Chef. Oder fragst zu Hause. Also auch unterschiedliche Interviews führen, sich unterschiedliche Interviewpartner auszusuchen. So dass du die Rückmeldung kriegst: ist es wirklich das, was du möchtest oder das auch zu dir passt.

Jürg: Mhm.

Christin: Oder ist es gar nicht von Belang, von Interesse? Auch für die anderen. Was du natürlich da interessanterweise machst: du schaffst schon eine Audience, also ein Publikum, ja?

Jürg: Mhm.

Christin: Also das ist ja auch nochmal ein wichtiger Punkt im Veränderungsprozess. Wenn ich Veränderung vor mir aus vorantreibe, für mich alleine, ist es auch immer schwieriger, als wenn ich andere mit einbeziehe, ja?

Jürg: Ja, und es braucht erstens mal Mut, wahrscheinlich, dass ich da diese Interviews führe.

Christin: Ja.

Jürg: Du hast gesagt, eine Führungskraft, die dann auch ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter befragt. Das braucht so mal ein Heraustreten.

Christin: Mhm.

Jürg: Und was ich mir gerade überlege ist, wenn ich diese Interviews führe, ist dann da nicht auch wieder diese Gefahr, dass ich von anderen etwas höre, das mich dazu führt, dass ich mich deren Ziel anpasse. Du hast das Beispiel erwähnt, dass die Führungskraft dann fragt: „Wenn ich ein besserer Zuhörer bin, was ändert das, oder wie sollte es sein?“ Da kommen dann Forderungen und ich bin wieder in der Gefahr, mich dem anzupassen, was die anderen erwarten.

Christin: Deswegen wählst du ein sehr, sehr breites Publikum. Also du machst nicht nur ein, zwei Interviews, sondern du wählst wirklich sehr, sehr breit und eben auch nicht nur in eine Richtung, nicht nur – in dem Fall jetzt zum Beispiel – die Mitarbeiter, sondern vielleicht auch Kollegen, deinen Chef. Also dass du einfach unterschiedliche Perspektiven auch mit rein nimmst.

Jürg: Ja, auch aus verschiedenen Lebensbereichen Leute befragen.

Christin: Genau.

Jürg: Das ist dann bunt. Ich stelle mir gerade so ein bunter Strauss vor, …

Christin: Ja, genau.

Jürg: … der entsteht aus den Rückmeldungen. Wo ich dann auch entscheiden kann, was ist für mich relevant? Welche dieser Blumen stelle ich dann wirklich in die Vase und welche kipp ich wieder raus.

Christin: Genau. Und wie gesagt, nach diesen Interviews auch wirklich nochmal diese zentrale Frage zu stellen: Was genau möchte ich verändern? Und weswegen will ich das machen? Also was ist da meine eigene Motivation und Perspektive dahinter. Wie soll es mir nachher gehen? Was soll ich danach besser können, machen? Dass „mir geht‘s dann besser“ stärker in den Vordergrund tritt als „dann geht‘s den Mitarbeitern besser“ aber mir nicht.

Jürg: Ja.

Christin: Darum geht es erst mal auch. Du selbst bist ein wichtiger Teil bei dieser Suche nach dem Ziel und nach deinen Motiven.

Jürg: Ist da die Messbarkeit auch ein Thema?

Christin: Genau.

Jürg: Also wie messe ich beispielsweise, dass ich ein besserer Zuhörer bin? Gibt‘s da Kriterien?

Christin: Die Frage ist: woran würdest du das merken? Die Kriterien setzt du dir selber auf.

Jürg: Mhm.

Christin: Und dann finde ich die nächste Säule dieser Landkarte witzig und spannend. Was ist meine aktuelle Verhaltensweise? Also was tue ich, sozusagen, stattdessen? Was tue ich derzeit, dass ich nicht mein Ziel erreiche? Und da sagen sie auch, nimm dir dafür mindestens ein paar Tage, wenn nicht eine Woche Zeit, dein Verhalten selber zu beobachten. Und wir wissen inzwischen ja auch, dass allein durch Beobachtung deines Verhaltens schon eine Veränderung stattfindet.

Jürg: Mhm.

Christin: Also beobachte dich mal eine gewisse Zeit bei deiner aktuellen Verhaltensweise. Ich bleibe mal beim Beispiel „ich möchte ein besserer Zuhörer werden“. Du überlegst dann: was mach ich denn? Warum führ ich schon Argumente an? Warum bin ich schon in Gedanken viel, viel weiter? Und was denke ich über andere? Also in was manövriere ich mich immer wieder rein? Mit dem Beobachten kriegst du wahnsinnig viele interessante Informationen darüber, wie du dich verhältst, wie so deine Energie ist, wie dein Wille ist, wo du einfach so entlang gehst.

Jürg: Das heisst – wenn ich es in TA Sprache übersetze – Erwachsen-Ich aktivieren und sich selbst reflektieren.

Christin: Genau. Und wie gesagt auf Muster achten. Gegebenenfalls auch die Transaktionsanalyse hier hinzuziehen. Das schon in Modelle packen und zu sagen: Aha, ich gehe da immer wieder in die Retterrolle oder Verfolgerrolle. Oder: Ich gehe da immer wieder mit einer +/- Haltung ran. Oder …

Jürg: Ja.

Christin: Also da kannst du schon sehr, sehr viel sammeln.

Jürg: Ja, da haben wir auch viele wertvolle Modelle und Konzepte um eben genau solche Themen auch zu analysieren.

Christin: Genau.

Jürg: Ist hier auch die Frage von Interviews beziehungsweise andere Leute mit einzubeziehen ein Thema?

Christin: Eher nicht. Hier geht es wirklich darum, ehrlich zu sich selber zu sein und gar nicht so sehr nach dem Warum fragen. Sondern konkret beschreiben, was ich tagtäglich tue. Es geht auch darum, hier nicht zu beschämen, sondern eher zu ent-täuschen. Also Täuschungen aufzudecken.

Jürg: Im Beispiel «besserer Zuhörer» könnte das dann sein, dass ich in Gesprächen merke, dass ich beispielsweise immer wieder Ratschläge erteile anstatt zuzuhören. Das wäre so eine Möglichkeit?

Christin: Genau. Oder auch ich blicke auf die Uhr. Und ich merke dann erstmal selber, wie häufig ich auf die Uhr blicke, zum Beispiel. Oder wie ich anfange mit den Fingern zu trommeln. Oder wie ich mir, während der andere spricht, schon das Argument überlege und gar nicht zuhöre.

Jürg: Ja.

Christin: Und diese Kleinigkeiten, wirklich im Bit sozusagen, sich anzuhören und anzugucken, die sind teilweise dann sehr interessant aber auch erschreckend, dass man sagt: Oha was mach ich denn da alles um eben nicht zuzuhören, ja?

Jürg: Ja. Es braucht zum zweiten Mal Mut, hm?

Christin: Definitiv viel Mut, in der Auseinandersetzung mit sich.

Jürg: Mut und Zeit auch. Also das machst du ja nicht einfach mal so fünf Minuten vor dem Schlafengehen, sondern da lohnt es sich auch Zeit zu investieren, für diese Reflektionen.

Christin: Ja, genau. Deswegen geht es nicht nur darum, das in einer Stunde runter zu schreiben, sondern auch über Tage zu bewegen und dir als quasi Beobachtungsaufgabe auch aufzuerlegen.

Jürg: Wahrscheinlich ist es auch gut, wenn man sich eine Frist setzt?

Christin: Ja.

Jürg: Also, dass ich sage: ich nehme mir jetzt zwei Wochen. Die Gefahr könnte dann ja auch sein, so als Strategie eben der Veränderung auszuweichen, dass ich beobachte und beobachte und ich beobachte immer noch. Und komme deswegen nicht weiter.

Christin: Ja, genau.

Jürg: Also ich setze mir einen Termin, also ich sage ich nehme mir die Woche, zwei Wochen, was auch immer, um da durch zu gehen.

Christin: Genau. Also das reicht wirklich in diesem Zeitraum von einer Woche, zwei Wochen und du brauchst dieses Material nachher auch nochmal um dann Veränderungen in den Verhaltensweisen zu definieren, ja? Also deswegen sammelt man hier auch ganz, ganz viele, detaillierte Informationen.

Jürg: Die schreibst du auf?

Christin: Genau, die schreibst du auf, die hältst du fest.

Christin: Im nächsten Schritt gucken wir nochmal weg von den aktuellen Verhaltensweisen. Wir schauen nochmal auf die Säule 1, also nochmal auf das Ziel. Leute, die mit systemischer Beratung zu tun haben, kennen sicherlich die Frage: Wenn ich mein Ziel erreicht hätte und ich damit leben kann, was ist da trotzdem für eine leise Befürchtung dahinter?

Jürg: Ja.

Christin: Also wenn ich dann ein guter Zuhörer bin, was ist denn dann? Und das ist körperlich wirklich auch spürbar. Der Körper liefert gute Hinweise. Was zwickt dann da so ein bisschen? Oder was dreht mir da vielleicht im Magen um? Was befürchte ich? Und wir kommen da ganz häufig an Ängste und Fragen, die dahinter liegen. Zum Beispiel bei dem besseren Zuhörer: ich befürchte, dass ich Zeit verliere.

Jürg: Mhm.

Christin: Ja. Also wenn das meine Befürchtung ist, denke ich deswegen während der Andere spricht schon nach, wie wir hier Zeit einsparen können. Wie wir in der Diskussion vorankommen. Dass wir nicht schnell genug sind. Und das sind ja valide Gründe, die sind erstmal positiv und deswegen nennen sie es auch Immunsystem, also das hatte mal einen positiven Hintergrund, ja?

Jürg: Ja.

Christin: Daher gilt hier auch im Sinne eines ++ (ich bin ok – du bist ok) mit mir umzugehen und zu sagen: Aha, was ist denn die verborgene Dynamik dahinter? Und wie wird die deutlich, dass die mich vor einem Risiko auch bewahrt hat, oder bewahrt? Also in meiner Logik ist sie logisch.

Jürg: Mhm.

Christin: Und trotzdem hat es mich im Griff, das ist dann der springende Punkt. Ja?

Jürg: Ja. Das ist Skriptanalyse.

Christin: Genau.

Jürg: Da geht es darum, zu schauen, welche Strategien waren in der Kindheit berechtigt und sind jedoch heute nicht mehr angemessen.

Christin: Genau.

Jürg: Beim Beispiel besserer Zuhörer könnte es auch eine Angst sein, dass ich nicht damit umgehen kann, was mir mein Gegenüber sagt. Also die Überforderung.

Christin: Ja, genau.

Jürg: Und das sind ja dann Ängste im Kind-Ich. Es lohnt dem mal auf den Grund zu gehen.

Christin: Ja. Und hier komme ich mit der Idee des Skripts genau an dieses Problem ran. Es hat mich inzwischen im Griff. Es ist nicht mehr die hilfreiche Strategie, die ich damals angewendet habe. Ich kann nicht mehr frei bestimmen, sondern das Muster läuft jetzt sozusagen automatisch ab.

Jürg: Und in wie weit ist es möglich, das in der Selbstreflexion zu tun? Also da gibt es ja auch Themen, die sind so tief, da braucht es wahrscheinlich mehr.

Christin: Mhm. Also da kann es gut sein, wenn man jemanden hat, der das vielleicht auch macht, diese Landkarte, der einem auch interviewt. Oder man nimmt eben aus dem Buch diese Fragen, die haben natürlich da in diesem Buch, das ist ein dickes Buch, sehr sehr viele Fragen, dass man da Stück für Stück immer wieder hinterkommt und ich glaube es gibt auch diese Methode von «warum, warum, warum». Also immer wieder hinterfragen: Warum machst du das? Warum machst du das? Warum machst du das? Dann komme ich immer weiter an diesen Impuls.

Jürg: Ja.

Christin: Und das könnten auch Sätze sein, die man sozusagen ergänzt in der Einzelarbeit. «Ich befürchte das…» Oder: «Ich mache es, damit…» Oder: «Ich behalte das bei, weil ich Angst habe, dass…»

Jürg: Mhm.

Christin: Manche Menschen reagieren auf das Wort «Angst» etwas ängstlich. Deswegen ist «befürchten» ein ganz gutes Wort. Eine Alternative dazu.

Jürg: Und ich glaube, das Thema Schutz ist da auch noch wichtig. Also gerade wenn ich das auch anwende im professionellen Kontext. Dass ich auch Schutz bieten kann. Also dass wir nicht Themen angehen und dann quasi den Klienten wieder entlassen und das sind irgendwelche Themen aufgebrochen. Oder eben die Ängste sind noch nicht wirklich beseitigt und er kommt nicht alleine damit zurecht. Dass wir dann auch Schutz bieten können.

Christin: Ja, genau. Also ich bleib nochmal so bei den Beispielen. Ich glaube, die sind ganz hilfreich. Gerade bei dem besseren Zuhörer. Der fühlt sich dann vielleicht auch nutzlos. Da kommt so dieses unsichere Gefühl raus. Wenn es sich erstmal so als Gefühl zeigt oder als komisches Empfinden im Körper, dann diesem nachzugehen und sagen: Ja, da ist ein Gefühl von Angst, sich nutzlos zu fühlen. Oder in der Diskussion nicht hilfreich zu sein. Und das versuche ich zu verhindern, indem ich sehr viel reingebe und wenig zuhöre.

Jürg: Mhm.

Christin: Ich finde ein ganz spannendes Beispiel bringt auch der Kegan. Die haben viel im Gesundheitsbereich gearbeitet. Er bringt das Beispiel eines Mannes, den er interviewt (dieses Beispiel gibt es auch auf Youtube). Der Mann ist herzkrank. Er muss seine Medizin nehmen, damit er nicht einen Herzinfarkt kriegt, ja? Und er kriegt es nicht hin, diese Pillen zu nehmen. Sein Ziel in der ersten Säule wäre: ich möchte regelmässig meine Pillen nehmen. In der zweiten Säule beschreibt er, was er alles so macht um die nicht zu nehmen: um sie drum rum laufen, sie zu verstecken… Also da wird auch schon nochmal sehr, sehr deutlich, was da für eine Aversion dahinter steckt, ja?

Jürg: Mhm.

Christin: Und dann fragt er ihn bei der dritten Säule: «Was würde denn passieren, wenn du die täglich nimmst?» Und der Mann antwortet jedes Mal, was er gerade tut. Also der lässt sich auch auf diese Frage nicht ein. Das hast du gerade auch gesagt: wenn du zu der dritten Säule kommst, dann geht es ans Eingemachte. Der Mann sprang immer wieder zur ersten Säule und sagte: «Ich nehme die ja nicht und deshalb gehe ich auch immer drum rum.» Und so: «Und wenn ich so weitermache, dann sterbe ich sicherlich.» Dann hat der Kegan ihn immer wieder unterbrochen und gesagt: «Halt, meine Frage ist jetzt eine andere. Wir sind jetzt bei Säule drei und ich möchte von dir wissen: wenn du die Medikamente nehmen würdest, was wäre dann?»

Jürg: Mhm.

Christin: «Was wäre denn so schlimm dran?» Und dann platzt dieser Mann aus sich raus: «Dann wäre ich doch einer dieser alten Säcke und ich würde mich total alt fühlen.»

Jürg: Ah.

Christin: Und dann bist du zack bei dieser Idee von: aha, die Befürchtung ist, dass man mich als alt ansehen könnte und dass ich nicht mehr nützlich bin.

Christin: Und hier geht Säule drei auch schon in Säule vier über. Die vierte Säule, die dominante Grundannahme, die liegt einfach dahinter. Sie wird einfach nur nochmal explizit in einen Satz gegossen: «Meine Befürchtung ist, ich bin ein alter Sack.»

Jürg: Mhm.

Christin: «Man darf kein alter Sack sein, denn dann ist es ganz furchtbar.» Also bei Säule vier geht es um die Frage: was ist das schlimmste, das passieren kann, wenn ich das Ziel in der Säule eins erreiche? Und das ist dann dieses Immunsystem. Dieses Warnschild oder die Absicht: das darf nie passieren! …dass du ein alter Sack bist. Oder beim besseren Zuhörer: …dass du kein Beeinfluser bist oder dass du ein Loser bis.

Jürg: Mhm.

Christin: Ja, also hier ist wirklich nochmal ein explizites Wort gegeben. Ich hatte das bei einer Führungskraft, in einem Coaching. Da war es auch ganz klar, dass sie sagte: «Es darf mir nicht passieren, dass ich verliere. Also ich muss immer ein Gewinner sein. Warum gibt es denn Gewinner und Verlierer? Na, damit ich ein Gewinner bin.

Jürg: Und da glaube ich, ist es ja auch gut das wirklich in Worte zu fassen, also dass so aus dem dubiosen Gefühl Worte werden.

Christin: Mhm, ja.

Jürg: Und wahrscheinlich eben auch einfache Worte. Also da sagen wir auch, ein 8 jähriger muss das verstehen, damit eben das Kind-Ich auch merkt, worum es geht.

Christin: Genau und da kommst du tatsächlich auch an so Kind-Ich-Botschaften, die dann deutlich werden und die hochkommen. Oder wenn man abgespeichert hat, was ich damals in der Zeit vielleicht gehört habe, wie man NIE dastehen sollte. Sei es von einem Lehrer, sei es von den Eltern, oder, oder, oder… oder eben diese Ableitung, die ich selber getroffen habe.

Jürg: Mhm.

Christin: Und damit bist du jetzt schon wirklich auch an diesen Skriptbegriffen dran, bis tief in den Details drinnen und hast da vielleicht auch schon einiges mehr aufgedeckt, ja?

Jürg: Ja.

Christin: In der Selbstarbeit mit dir oder auch in einem Coaching. Und du kannst hier sehr gut Modelle der Transaktionsanalyse anknüpfen. Jetzt ist hier erstmal diese Landkarte zu Ende. Sie geht jetzt weiter in die Umsetzung. Dass du diese Daten jetzt nochmal hinterfragst, interpretierst, Verbindungen herstellst und auch dann Selbstbeobachtungen durchführst. Also was passiert mir in diesen Mustern? In welcher Situation denke ich: «Oh bloss jetzt nicht verlieren!»? Oder: «Bloss jetzt hier nicht wie ein alter Sack rüberkommen!» Also in welchen Situationen kommen diese Muster wieder raus? Auch hier wieder nur eine Selbstbeobachtungsaufgabe. Sie arbeiten sehr, sehr stark mit der Selbstbeobachtung.

Jürg: Ja. Und da hast du noch nichts verändert? Also du beobachtest dich nochmal, wie es bisher war, einfach neu mit der Erkenntnis, welche dominanten Grundannahmen dahinter sind?

Christin: Ja, genau. Und deckst dann entweder auf, bei welchen Leuten dir das vorrangig passiert. Und bei welchen passiert es mir zum Beispiel nicht.

Jürg: Mhm.

Christin: Oder im Beispiel mit dem, der die Medizin nicht genommen hat, hat er gesagt: «Also ich beobachte mich eigentlich, wie ich mich fühle und ich fühle mich jung und gut. Also es ist völlig unabhängig ob ich diese Pille nehme oder nicht. Aha!» Dann ist es bei dem natürlich ein sehr kleiner Sprung, zu sagen: «Na, jetzt habe ich allen Grund, die Pillen zu nehmen. Ist ja kein Problem, ich fühle mich gut und jung.» Während bei dem anderen, zum Beispiel bei dem Zuhörer, der merkt: «Oh, also ich merke, wie ich dieses Muster weiterhin benutze. Mir fällt aber auch schon auf, dass ich natürlich nicht in jeder Situation die Weisheit gepachtet habe. Oder mir fällt es vielleicht mit dem und dem leichter zuzuhören. Zum Beispiel zu Hause oder mit besonderen Personen.» So dass hier schon in der Beobachtung eine Unterscheidung stattfindet.

Jürg: Mhm.

Christin: Ja. Und ich mir dann auch bewusst diese Situation raussuche. Und dann kommt im nächsten Schritt das Üben. Und das Üben in Situationen, in denen es mir leichter fällt. Eben nicht in Situationen, die wahnsinnig schwierig sind, sondern ich übe dann bewusst nicht auf die Uhr zu gucken, mit Person XY. Auch ganz, ganz konkret. Ja?

Jürg: Und das nimmst du dir konkret vor? Also du sagst jetzt, ich nehme mir jetzt nur mal den Fokus auf die Uhr gucken und achte darauf und übe das. Eben nicht nur «es nicht zu tun», sondern dann in dieser Zeit auch zuzuhören.

Christin: Ja. genau. Als wirklich konkrete, kleine Übungen und dazu brauchst du wieder die Säule 2, um zu sagen, was tu ich denn. Und wie gesagt dann im Sinne der Beobachtung von Säule 4 weitergehend. Dass du sagst: «Aha, wie kombiniere ich denn das?» Ja? Und übe, übe, übe, um diesen neuen Mustern… Das wissen wir ja inzwischen von der Neurologie, dass wir Muster neu üben können, ähnlich wie Radfahren. Dass ich das aber kontinuierlich tun muss, über eine gewisse Zeit, so dass sie wieder dann zu selbstständigen Mustern werden.

Jürg: Ja, das ist interessant. Das ist ja wirklich wie beim Arzt, so zu diagnostizieren: woran liegt es denn? Und dort anzusetzen. Und mir gefällt auch, dass hier ja letztlich wirklich Skriptarbeit gemacht wird. Aber nicht einfach nur der Skriptarbeit willen, sondern dass es einen konkreten Aufhänger gibt. Nämlich: ich möchte diesen Punkt, diesen einen Punkt ändern und gehe dann gezielt aufgrund dieses Punktes schauen, was mich daran hindert. Ich schaue nicht was da sonst noch alles an Einschärfungen oder was auch immer rum ist, sondern einfach nur auf diesen Punkt bezogen.

Christin: Ja.

Jürg: Und wenn ich das verändert habe, dann kommt vielleicht das nächste Thema, wo ich wieder gezielt hinschauen kann.

Christin: Ja. Und ich finde an diesem Modell sehr schön. Einmal weil es sehr neu ist. Es ist passend zum Thema Vertrag. Ich nehme für das Ziel sehr viel Zeit und dadurch entsteht auch schon ein neues Bild und auch schon ein Commitment oder eine andere Idee von Veränderung.

Jürg: Mhm.

Christin: Und neu ist bei diesem Konzept auch – man sieht es ja sehr schön über die Landkarte – ich habe Fühlen, Denken und Verhalten in einem Konzept.

Jürg: Ja.

Christin: Ich habe das Denken über die Landkarte. Ich habe das Fühlen mit drin, bei meinen Grundannahmen. Und ich habe das Verhalten, das ich immer wieder beobachte und wo es immer wieder sowohl Beobachtungs- als auch Veränderungsaufgaben gibt.

Jürg: Mhm.

Christin: Und was halt neu ist, so dieses… was wir mit Skript abdecken. Ich sehe in diesem Konzept meine bisherigen Annahmen und damit meinen Nutzen.

Jürg: Mhm. ja.

Christin: Und kann so einerseits wertschätzend damit umgehen und gleichzeitig auch sagen, es kostet mich was. Was sind denn so die Kosten dieses Selbstschutzes, dass mich das eben nicht weiterbringt? Und damit mache ich dieses Unsichtbare einfach auch sichtbar.

Jürg: Ja, das klingt wirklich sehr spannend. Und liebe Hörerin, lieber Hörer, wenn du uns hörst über unsere Webseite, dann hast du sicher schon gesehen, dass wir dir das auch zum Download zur Verfügung stellen und auch grafisch darstellen. Wenn du den Podcast mit einer App hörst, dann geh mal auf transaktionsanalyse.audio/040 für Episode 40. Und da findest du alles was wir jetzt besprochen haben auch nochmal in schriftlicher Form

Christin: Genau.

Jürg: Und das Video mit den Herzpillen verlinken wir auch.

Christin: Ja, prima. Ja und insofern wünschen wir euch viel Spass damit und sind sehr gespannt, was ihr in den Kommentaren berichtet, wie ihr das seht. So dass wir in den Austausch darüber gehen können, was euch an der Landkarte gefällt, was euch an dem Vorgehen gefällt und wie ihr das seht.

Jürg: Ja, und nutzt das mal und schreibt die Erfahrungen. Vielleicht auch nutzt es für euch oder eben auch im beruflichen Kontext mit Klienten oder wo auch immer du tätig bist.

Christin: Genau.

Jürg: Toll. Machen wir noch einen kleinen Ausblick auf die nächste Episode, die in zwei Wochen erscheint? Da haben wir eine Premiere. Wir haben einen Interviewgast bei uns. Wollen wir schon verraten, wer es ist?

Christin: Ja. Wir sagen auf jeden Fall, dass es ein Kollege ist.

Jürg: Ein Kollege der sich auch stark mit dem Dramadreieck auseinander gesetzt hat. Und das ist dann auch das Schwerpunktthema, dieses Gesprächs, das wir dann auch zu dritt führen.

Christin: Genau. Und da freuen wir uns schon sehr drauf, da gibt es auch wieder ganz praktisch pragmatische Dinge für euch zum Mitnehmen, liebe Hörerin, lieber Hörer. Und wir sind gespannt auch hier, wie ihr das findet, ein Interview. Wir werden da auch noch ein paar Interviews führen. Wir denken, das ist nochmal eine gute Abwechslung und eine andere Möglichkeit, unsere Podcasts hier zu bereichern.

Jürg: Genau. Bis es aber soweit ist, habt ihr noch Zeit – zwei Wochen – dieses Veränderungstool zu testen, auszuprobieren und Rückmeldungen zu schreiben.

Christin: Genau. Also viel Spass und bis zum nächsten Mal.

Jürg: Bis dann!

Beide: Tschüüüsss!

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Wir unterhalten uns über das Egogramm und stellen verschiedene Möglichkeiten vor, wie du es nutzen kannst.

Egogramm-Formular (PDF)

So erstellst du ein Egogramm (Youtube-Video von Steffen Raebricht)

Egogramm – Fragen zur Reflexion (PDF)

Online Egogramm-Fragebogen auf touchdown.ch

TA-Tool: Das Egogramm – von Renate und Ulrich Dehner

Christin: Ja, hallo.

Jürg: Hallo Christin. Und hallo ihr da draußen.

Christin: Genau, ihr lieben Zuhörer, seid ihr alle vom Urlaub wieder zurückgekehrt?

Jürg: Ja, diejenigen, die waren. Ich war ja nicht wirklich im Urlaub.

Christin: Genau

Jürg: Außer in Berlin. Also doch, in Brüssel war ich auch noch, mit meiner Tochter. Und Berlin war auch ein bisschen wie Urlaub, oder?

Christin: Schon. Find ich auch, ja.

Jürg: Es war ja Weltkongress – für diejenigen, die das noch nicht wissen. Und wir haben auch ein bisschen Urlaub Stimmung genossen.

Christin: Zumindest auch abends. Wir waren zentral in der Stadt, da konnte man sich schön bewegen und es war schönes Wetter. Die Sonne genießen, die Umgebung genießen.

Jürg: Ja, und was ich an diesen Kongressen schon schätze, ist, auch einfach mal Zeit zu haben, mit Leuten die man sonst nicht so oft trifft.

Christin: Ja.

Jürg: Also auch wir zwei. Wir verbringen ja viel Zeit miteinander, online.

Christin: Mhm.

Jürg: Uns wiedermal live zu sehen… Oder der Steffen, mit dem ich den Online Grundkurs mache. Wir haben uns zum ersten Mal live gesehen und dann gleich einen Workshop gehalten, das ist schon auch toll.

Christin: Ja, das war toll genau. Ich habe Steffen auch das erste Mal kennengelernt.

Jürg: Für mich war Stephen Karpman auch sehr spannend.

Christin: Mhm.

Jürg: Der Raum war zwar überfüllt. Ich hatte irgendwie 50 Quadratzentimeter Platz für mich, gefühlt.

Christin: Hahaha, ja.

Jürg: Und es war wirklich spannend mal jemanden zu erleben, der live mit Eric Berne in der Anfangsphase dabei war.

Christin: Ja.

Jürg: Er hat dann auch erzählt, wie es gewesen war, an diesem Treffen mit Berne. Und das fand ich schon sehr interessant.

Christin: Ja.

Jürg: Und da ist mir auch nochmal diese Fähigkeit bewusstgeworden, die Eric Berne auch hatte. Nicht nur, neue Ideen zu entwickeln, sondern auch Leute zu unterstützen, diese jungen Typen von damals. Die Ideen hatten, von Dramadreieck und so weiter. Diese zu unterstützen und zu begleiten. Das fand ich dann wirklich sehr spannend.

Christin: Mhm, ja.

Jürg: Oder da haben wir heute auch gleich das Thema „Egogramm“. Das war ja auch so ein junger Typ, der John Dusay, oder wie spricht man diesen Namen aus? Weißt du das?

Christin: „Dasey“ sagen wahrscheinlich die Amerikaner.

Jürg: Klingt vom Ursprung schon irgendwie so französisch, aber ich weiß es nicht. Das spielt auch nicht so eine große Rolle. Und der hat das Egogramm entwickelt. Was mir beim Workshop mit Stephen Kaprman so bewusstgeworden ist: die haben nicht einfach im stillen Kämmerchen ihre Modelle entwickelt, sondern haben das immer wieder eingebracht und sich auch gegenseitig beteiligt mit den Ideen. Also da ist dann der John Dusay in die Gruppe gekommen und hat gesagt: „Ich habe die Idee vom Egogramm.“ Und da hat vielleicht der Karpman gesagt: „Ach, das könnte man noch …“ Und Claude Steiner: „Und so…“ usw. Also das waren nicht Einzelkämpfer, sondern die haben ihre Ideen im Gespräch miteinander entwickelt.

Christin: Ja, und was ich noch spannend fand: wenn man es nicht aufmalen kann – ich sag jetzt mal in meinen Worten – dann ist es noch nicht reif oder dann ist es kein Konzept. Ja, also das spricht mir sehr aus dem Herzen.

Jürg: Ja, und das soll Eric Berne wirklich so als Regel gesagt haben: „Wenn du‘s nicht aufzeichnen kannst, musst du es gar nicht bringen.“ Ich glaube das hat damit zu tun, dass er keine Theoretiker heranzüchten wollte, sondern Leute, die Modelle für die Praxis entwickeln.

Christin: Ja.

Jürg: Oder die sich eben aufzeichnen lassen, damit man sie gut erklären und verstehen kann.

Christin: Ja.

Jürg: Deshalb haben wir so viele geniale Modelle, die man gut und einfach aufzeichnen kann. Wie eben auch das Egogramm, auf das wir hier in dieser Episode zusprechen kommen. Bzw. nicht primär nur auf das Egogramm als solches, sondern speziell mit dem Fokus: wie lässt sich das Egogramm nutzen für die persönliche Entwicklung? Entweder für die eigene oder auch für Leute, die du begleitest als Coach, als Trainer, als Sozialarbeiter, wo auch immer du im Einsatz bist.

Christin: Mhm, genau. Das Modell basiert auf den Ich-Zuständen. Es ist jetzt gekippt, wenn man es auch mal veranschaulichen möchte. Die Ich-Zustände liegen sozusagen und werden in Säulen gezeichnet. Was damit zu tun hat, dass man eben die Energie darstellen möchte oder wie viel davon sozusagen spürbar, erlebbar, sichtbar ist.

Jürg: Und das lässt sich dann anwenden. Ich kann spezielle Bereiche meines Lebens fokussieren. Also ich kann sagen, ich zeichne mal ein Egogramm für meinen Beruf, Berufsalltag, Privatleben. Ich habe manchmal die Tendenz zu sagen, es gibt eine Art Grund-Egogramm. Also meine Persönlichkeit, wie die ist. Und das Berufliche ist oftmals schon eine Form der Anpassung.

Christin: Mhm, Mhm, ja.

Jürg: Ich zeige in meinem Beruf gewisse Verhaltensweisen, weil die einfach dazu gehören. Die kann ich aktivieren. Im Privatleben zeige ich das weniger. Weil sie aber zum Beruf das dazu gehören, kann ich sie dort aktivieren.

Christin: Ja, ja.

Jürg: Und deshalb kann es sein, dass es abweicht. Wenn ich eins für privat mache und eins für Beruf. Oder vielleicht sogar innerhalb vom Beruf. Für verschiedene Rollen oder Funktionen, die ich einnehme, sehen die Egogramme anders aus.

Christin: Wenn ich das Egogramm nutze – in Weiterbildungsgruppen oder in einem Führungstraining – dann frage ich die anderen oder lade sie ein, als Gruppenübung von den anderen ein Egogramm zu erstellen. So habe ich die Chance, die Egogramme zu vergleichen. Dann wird das selbsterstellte möglicherweise anders aussehen, als dasjenige der anderen – wenn die Leute mich in der Rolle als Führungskraft oder in einer Weiterbildungsgruppe erleben.

Jürg: Genau. Das erlebe ich oft auch in Kursen und Seminaren, wenn ich das mache: Selbstbild und Fremdbild. Oft ist beispielsweise der Balken für das angepasste Kind-Ich im Fremdbild höher. Weil in einem Kurs einfach auch eine angepasste Atmosphäre ist. Man kennt sich nur in diesem Rahmen, wo gewisse Vorgaben da sind. Und es ist dann immer spannend zu sehen, wie erleben mich die anderen. Immer in Bezug zum Kontext.

Christin: Ja.

Jürg: Und da habe ich übrigens, bei Leonhard Schlegel im Handwörterbuch gelesen, dass das Egogramm genau genommen dasjenige Diagramm ist, das durch Beziehungspersonen verfertigt wird. Dasjenige, das ich selber zeichne, nennt er Psychogramm.

Christin: Ja, da hat er diese Unterscheidung, genau.

Jürg: Ich weiß nicht, ob das schon von Dusay herkommt. Für mich ist es einfacher, es Egogramm zu nennen. Ich zeichne es für mich oder kann es von andern für mich zeichnen lassen und dann vergleichen.

Christin: Ja, ja. Und hier wird auch nochmal deutlich: es ist intuitiv. Ich zeichne es für mich intuitiv auf und die anderen machen es ja auch sehr intuitiv. Damit bildet sich auch gleichzeitig die Beziehung ab. Es ist nicht die Wahrheit, sondern es sind unterschiedliche Perspektiven. Weil du jetzt gerade gesagt hast, angepasstes Kind, als ein hilfreicher Teil in dieser Gruppe. Möglicherweise wird sich das Egogramm auch, wenn es die Gruppe am Ende der Ausbildung macht, nochmals anders aussehen, weil andere Aspekte sichtbar und erlebbar sind.

Jürg: Mhm.

Christin: Woraus ich wiederum – da sind wir dann schon beim Thema Veränderung – was ableiten kann: was habe ich in dieser Gruppe bereits verändert. Oder wo sagen die anderen, du darfst davon ruhig mehr zeigen.

Jürg: Ja, und noch zum Thema „intuitives Instrument“: manchmal ist es auch gut, wenn du nicht zu viele Informationen von jemandem hast oder diese nicht miteinbeziehst. Ich hatte mal in einem 101-Kurs einen Arzt und habe dann auch diese Übung gemacht, dass sie Fremdbilder füreinander erstellt haben. Und da haben ihm die Leute ein sehr großes, fürsorgliches Eltern-Ich zugeschrieben. Er bei sich ein sehr kleines. Und als wir das dann diskutiert haben, haben die anderen gesagt: „Ja, wir haben gedacht als Arzt musst du doch fürsorglich sein.“

Christin: Ah!

Jürg: Das heißt sie sind abgewichen von ihm als Person und haben etwas hineingezogen, …

Christin: die Rolle

Jürg: … was sie wussten. Und dann ihre Interpretationen mit hineinbezogen. Und da ist es hilfreich, möglichst auszublenden, was ich sonst noch von jemandem weiß und darauf schauen, wie erlebe ich diese Person im direkten Kontakt.

Christin: Da sind wir wieder bei der Idee der Ich-Zustände im Erleben. Also was erlebe ich an Fühlen, Denken und Verhalten. Nicht die Rolle, ich erlebe den ja nicht als Arzt. Sondern was erlebe ich von ihm in der Weiterbildungsgruppe an Reaktionen, an Gedanken die derjenige ausspricht. Und was ist daraufhin meine Idee oder Intuition.

Jürg: Ja.

Christin: Oder wirklich auch nochmal zu verstärken. Das Bauchgefühl, was für ein Bauchgefühl hab ich bei dem bezüglich kritischem Eltern-ich oder fürsorglichem Eltern-ich?

Jürg: Dann gibt es ja auch Tests, die du machen kannst. Irgendwelche Fragen beantworten und das Ergebnis ist dann ein Egogramm. Da gibt es mittlerweile auch Online-Möglichkeiten. Die können wir verlinken in den Shownotes. Du kannst es dir dann mal anschauen. Bei den Tests bin ich manchmal etwas kritisch, ich erlebe oft das Leute einem Test, oder dem Ergebnis eines Tests mehr vertrauen als der eigenen Intuition.

Christin: Ja.

Jürg: Ich denke, so ein Test kann eine gute Ergänzung sein – ähnlich wie ein Fremdbild – auch nochmal zu schauen, wie stark deckt sich das mit meinem Ergebnis oder dem anderer. Und das ist mit gewisser Vorsicht zu genießen. Es könnte sein, dass derjenige, der den Test verfasst hat, bei einer Frage oder einer Aussage den Inhalt anders definiert als du, der du den Test ausfüllst. Und dann gibt es natürlich eine Abweisung im Resultat.

Christin: Genau. Also das finde ich auch nochmal ganz wichtig, das Egogramm wiederspiegelt nicht die komplette Persönlichkeit, es wiederspiegelt erstmal die Ich-Zustände.

Jürg: Ja.

Christin: Das heißt, es ist meine Ausgangsbasis. Es ist eine Anregung, darüber nachzudenken. Das ist ein gewisser Ich-Zustand. So erlebe ich mich. Vielleicht merke ich, dass ich deswegen in der Situation X, Y immer wieder Schwierigkeiten habe. Und gleichzeitig fallen mir deswegen die Situationen X, Y, Z leicht. Das einfach mal als Ausgangsbasis zu nehmen und das dann mit Beispielen und Situationen füllen, ja?

Jürg: Mhm. Es kann auch sein, dass ich heute ein Egogramm von mir zeichne und in einem Jahr sieht es schon anders aus. Da sind wir beim eigentlichen Thema dieser Episode: wie kann ich das Egogramm für persönliche Entwicklung oder Veränderungen nutzen? Da erstmal die Frage: lässt sich eine Persönlichkeit, die ja ein Stück weit auch mit dem Egogramm abgebildet wird, verändern? Was meinst du?

Christin: Das ist immer wieder eine spannende Diskussion. Wenn ich jetzt bei den Ich-Zuständen bleibe und sie wie einen Gegenstand sehe, dann ist die Frage, kann ich das überhaupt verändern. Wenn ich das in der Kombination sehe mit Skript, Glaubenssätzen. Mit wie gesagt auch Fühlen, Denken und Verhalten, dann gibt es genug Ansätze, an denen ich ansetzen kann und mit denen ich umgehen kann. Ja, das lässt sich verändern, weil ich reagiere auf… Und dann breche ich es runter auf Situationen. Vielleicht auch auf mögliche Glaubenssätze dahinter, mögliches angelerntes Verhalten dahinter und das wiederum kann ich verändern.

Jürg: Ja, das glaub ich auch. Wenn keine Veränderung möglich wäre – oder Entwicklung, dann müssten wir unsere Arbeit als Coach, als Erwachsenbildner, Berater oder wo auch immer wir im Einsatz sind, nicht mehr tun. Dann ist auch die Frage ob es die Transaktionsanalyse überhaupt brauchen würde.

Christin: Haha, genau.

Jürg: Ich glaube wir werden uns nicht komplett um 180 Grad verändern können. Das ist ja auch nicht das Ziel. Ich sage immer: „Schau mal, wenn es Themen gibt, mit denen du nicht zufrieden bist, setz dort an.“

Christin: Genau.

Jürg: Und da ist es möglich – wenn wir das Egogramm nehmen – das auch sichtbar zu machen. Wenn ich zurückblicke auf meine Zeit vor TA-Ausbildung, hätte mein Egoramm anders ausgesehen als heute. Die Grundstruktur wäre wahrscheinlich ähnlich gewesen. Und gewisse Themen konnte ich verändern. Und da wollen wir mal hinschauen. Da haben wir mal drei Schritte oder drei Möglichkeiten, die wir dir vorstellen möchten, um zu schauen, wie du das Egogramm zur Veränderung nutzen kannst.

Christin: Also Schritt 1 habe ich schon angedeutet. Das Egogramm sehen und akzeptieren als eine Art Ist-Zustand. Zu sagen: das ist mein Gewordensein.

Jürg: Ja.

Christin: Und vielleicht auch meine unterschiedlichen Rollen. Daran wird auch schon deutlich, dass Veränderung möglich ist, weil ich mich in unterschiedlichen Rollen unterschiedlich verhalte, ja?

Jürg: Ja.

Christin: Also diesen Ist-Zustand mal zu nehmen und zu sagen: Aha. Was heißt das denn, wenn hier ein kleiner Balken für den freien Kind-Ich-Zustand ist? Oder wenn ich einen hohen Balken beim fürsorgliches Eltern-Ich habe? Also welche Chancen liegen darin, welche Stärken sind da drin und was heißt das?

Jürg: Genau und das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Wenn ich an den Anfang der TA-Ausbildung zurückdenke, habe ich mir damals einen sehr hohen Anteil angepasstes Kind-Ich gezeichnet. Und ich war nicht wirklich glücklich und zufrieden damit. Nun lief es zuerst mal darüber, dies zu akzeptieren, zu sagen: das ist ein Teil von mir.

Christin: Ja.

Jürg: Bei mir war es beispielsweise so, dass ich in Sitzungen war und ich hatte keine eigene Meinung. Ich saß oft einfach ruhig da. Und das hat mich begonnen zu stressen. Irgendwann habe ich dann auch Rückmeldungen erhalten, wo Leute gesagt haben: „Hey das ist so gut, wenn du dabei bist, du bist so ein ruhiger Pol. Auch wenn es hektisch zu und her geht, bringst du etwas Beruhigendes rein in diese Gruppe. Und da habe ich dann mal gesehen: okay, ich bin nicht zufrieden – und das ist ja auch gut so, ich will ja etwas verändern, ich will ich entwickeln. Und auf er anderen Seite hat es eben auch Vorteile und Stärken.

Christin: Ja.

Jürg: Ich konnte dann diesen hohen Anteil an Anpassung auch plötzlich als Stärke sehen und sagen: okay, da habe ich etwas zu bieten, etwas zu geben. Es war dann nicht mehr ein Feindbild, das ich unbedingt bekämpfen musste.

Christin: Ja und es wird so schön deutlich, dass es beide Seiten hat. Einerseits kann ich immer wieder zurück auf sozusagen meinen Charakter. Und ich addiere etwas hinzu, was vielleicht auch nochmal eine andere Idee ist von Veränderung, nicht ausradieren, wegradiere, wegnehmen, sondern eigentlich die Optionen zu erweitern.

Jürg: Mhm.

Christin: Ja.

Jürg: Und da schlägst du jetzt gleich die Brücke zu unserem nächsten Schritt. Der erste Schritt war, dein Egogramm so zu akzeptieren, wie es ist. Im Sinne von: es gibt auch Gutes dabei. Es sind auch Stärken damit verbunden.

Christin: Genau.

Jürg: Und der zweite Schritt, wenn du bezüglich Egogramm etwas verändern willst, also wenn du beispielsweise sagst, du möchtest weniger Anpassung. Dann ist die Frage: wovon will ich mehr? Irgendetwas muss ja anstelle dieses Wenigers sein. Bei mir war das konkret so, dass ich beim freien Kind-ich angesetzt habe, das ich relativ tief eingezeichnet hatte. Ich war eingespannt in Beruf, Familie usw. Da habe ich mal geschaut, wie kann ich etwas tun, das mein freies Kind-Ich stärkt. Ich habe verschiedene Dinge ausprobiert, unter anderem habe ich drei Jahre lang einen Schauspielkurs besucht, der mir sehr gut getan hat. Und so ist es mir gelungen, den freien Kind-Ich-Anteil zu steigern und dadurch ist automatisch auch der angepasste Teil zurückgegangen.

Christin: Ja, gut.

Jürg: Wenn ich heute das Egogramm zeichne, ist Anpassung immer noch ein wichtiger Teil, aber nicht mehr dermaßen extrem, wie sie vielleicht vor 20 Jahren noch gewesen ist.

Christin: Ja.

Jürg: Dafür ist das freie Kind-ich höher als damals.

Christin: Das ist ein tolles Beispiel. Ich denke, da wird auch nochmal so deutlich, dass es auch heißt, um die Ecke zu denken. Und nicht zu sehr starr und eng da dran zu kleben, das freie Kind muss sich jetzt erhöhen indem ich – was weiß ich – in der Situation oder in der Rolle mehr freies Kind ich zeige. Es kann sein, dass ich eben so einen Kurs mache, der nicht direkt damit zu tun hat. Der mir aber vielleicht Spaß macht und der einfach die Kreativität steigert und heraus holt.

Jürg: Ja. Und da ist auch noch einmal wichtig: das Egogramm ist ja nur ein Hilfsmittel. Oder ein Versuch, etwas darzustellen – nämlich unsere Persönlichkeit – die man nie in Diagrammen abschließend darstellen kann.

Christin: Ja.

Jürg: Aber es gibt einen Anhaltspunkt, zu schauen, wo ich etwas verändern will. Wo kann ich etwas tun? Wo kann ich etwas stärken? Und das ist dann der zweite Schritt: zu schauen, was will ich entwickeln? Wie kann ich das tun? Wo kann ich das einsetzen? Wo kann ich mir Zeit dafür nehmen?

Christin: Ja, genau. Also ich finde das nochmal spannend:  zu sagen ich nehme nicht etwas weg, sondern ich nehme etwas hinzu. Was will ich stärken? Und um die Ecke zu denken, kreativ zu sein, das find ich ein ganz, ganz wichtiger Punkt.

Jürg: Mhm. Gut, ich schaue jetzt schon ein bisschen auf die Zeit und ich denke wir gehen jetzt weiter zum Schritt drei. Damit wir den auch noch reinkriegen in diese Episode.

Christin: Ja den haben wir auch schon angedeutet: wo zeige ich welchen der Ich-Zustände stärker, wo fällt es mir leichter, was passt zu den Situationen, in denen ich auch bin.

Jürg: Mhm. Und da gehört für mich auch dazu: wo kommt „mein Egogramm“ – so in Anführungszeichen-, also meine Persönlichkeit gut zur Geltung oder wo hindert eine Situation, mich zu entwickeln. Da kann ich auch wieder aus meiner Situation berichten. Ich hab dann mal in so einer Sitzung – durch meine Entwicklung – auch einen Beitrag geleistet. Ich habe mal etwas gesagt. Und die andern? Die haben weiter diskutiert, als wenn ich nichts gesagt hätte. Das war dann erst mal frustrierend. Ich habe gemerkt, es ist schwierig. Ich war in einem Unternehmen – im ganzen waren es 10 Jahre. In dieser Zeit habe ich mich entwickelt. Doch für einige war ich immer noch der gleiche, der ich früher war. Oder sie wollten mich in dieser Rolle haben.

Christin: Mhm.

Jürg: Das hat unter anderem auch dazu geführt, dass ich dort weggegangen bin. Weil ich gemerkt habe, ich passe da nicht mehr rein. Beziehungsweise, es ist nicht mehr kompatibel, so wie ich jetzt bin und so wie sie mich gerne haben möchten.

Christin: Mhm.

Jürg: So kann das Egogramm auch genutzt werden, um zu schauen – wenn ich merke, ich bin nicht ganz zufrieden, nicht ganz glücklich in meiner Situation, beruflich meistens – kommen denn da meine Stärken auch zur Geltung? Kann ich das, was ich will auch gut einsetzen? Und gibt es da eventuell Veränderungsbedarf? Das muss jetzt nicht gleich sein, dass ich die Kündigung einreiche. Einfach mal schauen, welche Lösungen es gibt.

Christin: ja.

Jürg: Bis aber hin auch zu sagen, ich brauche eine Veränderung. Es braucht etwas Neues, damit ich in meiner Entwicklung auch weitergehen kann.

Christin: Ja. Also das ist das Thema „Passung“. Inwiefern passe ich? In diese Rolle, in diesen Beruf, in dieses Unternehmen? Oder inwiefern passt es für mich gerade privat? Zum Beispiel könnte ich ja auch sagen: „Mensch in meinem Freundeskreis, da kann ich grad …“, bleiben wir mal mal beim freien Kind, „… da kann ich mein freies Kind gar nicht so zeigen.“ Weil alle Freunde oder sehr viele Freunde eher – was weiß ich – immer nur in die Oper gehen oder so.

Jürg: Mhm.

Christin: Und danach darüber sehr im Erwachsenen-Ich oder im Eltern-Ich diskutieren. Ein Beispiel – weit hergeholt – um mal zu verdeutlichen, was heißt es denn auch privat. Wie passt denn da vielleicht etwas nicht? Oder wie merke ich, dass ich vielleicht meinen Freundeskreis ergänzen könnte oder sollte, um etwas mehr freies Kind zu leben. Oder wo ich auch anknüpfen kann und sagen: das habe ich früher mehr gemacht, das fehlt mir jetzt.

Jürg: Ja, ich stelle mir „Passung“ gerade bildlich vor. Ich kann ja auch mal ein Egogramm zeichnen, der beruflichen Rolle bzw. der Erwartungen. Was wird in dieser Funktion, sei das beruflich oder auch privat – wo auch immer – was wird da verlangt? Wird da viel kritisches Eltern-ich verlangt usw. dann nehme ich mein Egogramm und leg es drüber, da sehe ich dann wirklich, passt das einigermaßen? Wenn es große Abweichungen gibt, dann ist die Frage, was machst du damit? Geht das für dich noch so oder besteht eben Handlungsbedarf? Dass du sagst: da braucht es auch eine Veränderung meiner Situation. Da geht es nicht mehr nur um die persönliche Entwicklung sondern da besteht Handlungsbedarf an der Situation.

Christin: Mhm. Gut also das ist jetzt mal so ein Spektrum an Ideen, an Möglichkeiten, mit dem Egoramm umzugehen. Jetzt sind wir natürlich gespannt, wie ihr das Egogramm nutzt. Vielleicht auch schon genutzt habt, liebe Hörer. Da lässt sich vielleicht auch nochmal weiter diskutieren. Wie gesagt, schließen wir nächstes Mal auch noch mal mit dem Thema Veränderung an.

Jürg: Ja und nochmal kurz zusammengefasst, unsere drei Vorschläge:

Das sind unsere Punkte, vielleicht hast du noch andere Ideen. Oder nutzt das Egogramm auch noch anders, um Entwicklung zu unterstützen. Schreibe einen Kommentar. Du findest diese Episode auf transaktionsanalyse.audio/039 für die Episode 39.

Christin: Mhm.

Jürg: Wir sind sehr gespannt, zu hören beziehungsweise zu lesen, wie du persönlich das Egogramm nutzt.

Christin: Genau. Das heißt, wir freuen uns auf Kommentare und Diskussionen. Und guckt auch in die Shownotes, da sind Dokumente, Links, Formulare, Tests verlinkt.

Jürg: Jawohl, wunderbar. Dann hören wir uns schon bald wieder, auch nochmal zum Thema Entwicklung …

Christin: … und Veränderung …

Jürg: … und wünschen dir eine gute Zeit.

Beide: Bis dann…

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Wir stellen dir das Segelschiff „Erfolg“ von Julie Hay vor und sprechen darüber, wie wir unsere Segel gesetzt haben und sie neu setzen.

Die Transaktionsanalytikerin Julie Hay stellt in Donkey Bridges for Developmental TA das Segelschiff „Erfolg“ vor (Sailship Success). Das Schiff veranschaulicht, worauf Organisationen zu achten haben, wenn sie effektiv mit Veränderungen umgehen wollen.

Das Meer steht für die Situation, in der sich die Organisation befindet. Darin gibt es Haie, welche Probleme (snags) symbolisieren. Auf das Wetter haben wir keinen Einfluss. So gibt es auch glückliche Zufälle (serendipity), die Einfluss auf den Erfolg haben können. Auf dem Schiff gibt es eine Crew – Menschen mit unterschiedlichen Fähigkeiten (skills).

Um mit all diesen Einflussfaktoren weiter Richtung Erfolg unterwegs zu sein, braucht das Schiff Stabilität. Wie wird dies erreicht? Durch ein sechs-teiliges Segel. Diese Segel stehen für Strategien, Strukturen, Systeme, Sicherheit, Strokes und Stimulation.

Die Fahne steht für den Slogan und das Symbol. Der Slogan fasst die Mission der Organisation zusammen und das Symbol liefert ein Bild dazu.

Strategien

Wie setzen wir unsere Vision um und erreichen unsere Ziele?

Strukturen

Welche Strukturen sind angemessen, um die Ziele zu erreichen?

Systeme

Fuktionieren die Systeme effektiv und sind sie auf die Strukturen und Strategien ausgerichtet?

Sicherheit

Fühlen sich die Beteiligten emotional sicher? Dürfen sie ehrlich sein und Bedenken äussern? Herrscht eine Atmosphäre, in welcher Fragen offen diskutiert werden können, ohne Angst vor Konsequenzen zu haben?

Strokes

Wie sehen die Strokemuster innerhalb der Organisation aus? Was muss sich diesbezüglich ändern, damit die neue Kultur gestärkt wird und nicht Verhalten aus der Vergangenheit?

Stimulation

In welcher Weise wird Kreativität und Initiative gefördert? Welche Aktivitäten, Veranstaltungen und Rituale gibt es, die kleine und grosse Erfolge fördern und verstärken?

Und…

Slogans haben die wichtige Funktion, die Mission zusammenzufassen und sie in ständiger Erinnerung zu halten. Und Symbole haben eine starke Wirkung, weil sie den Geist in einer Weise ansprechen, wie es Worte nicht tun können.

Wir stellen uns als Beispiel für die Anwendung des Segelschiffs zur Verfügung. Dabei werfen wir einen Blick auf die Geschichte unseres Podcasts. Wie haben wir die Segel zu Beginn gesetzt. Und wir unterhalten uns auch darüber, welche Segel wir neu setzen und was das für Auswirkungen auf die zukünftigen Episoden haben wird.

Vielleicht hast du bemerkt, dass wir neuerdings die Episoden zählen oder nummerieren. Wir waren selbst überrascht als wir festgestellt haben, dass wir bereits bei Nummer 38 angekommen sind. Weiter hast du vielleicht das neue Intro wahrgenommen und den neuen Namen. Bisher haben wir unseren Podcast TA audio genannt. Neu heisst er Transaktionsanalyse für's Ohr. Dieser Solgan fasst im Sinne von Julie Hay unsere Mission gut zusammen: wir wollen Transaktionsanalyse in dein Ohr liefern.

All das zeigt an, dass im Podcast ein neuer Wind weht. Oder anders gesagt: wir setzen unsere Segel neu.

Im November 2014 hatten wir die Idee, einen Podcast zu starten. Am 1. Februar 2015 haben wir die erste Episode veröffentlicht. Wir haben spontan umgesetzt. Das war gut. Und vielleicht hat die anfängliche Strategie etwas darunter gelitten. Wir wollten einerseits Menschen ansprechen, welche noch nichts von der Transaktionsanalyse wissen und gleichzeitig Mehrwert für TA-Kundige liefern. Dafür haben wir die Kategorien Talk und Training unterschieden.

Mittlerweile haben wir gemerkt: wir wollten zu viel. Die Kategorien sind per sofort abgeschafft.

Neu konzentrieren wir uns auf Menschen, welche schon über Transaktionsanalyse-Kenntnisse verfügen.

Im Zusammenhang mit Systemen und Strukturen haben wir unsere Zusammenarbeit immer wieder optimiert. Am Anfang haben wir uns noch gemeinsam an einen Tisch vor ein Mikrofon gesetzt. Das war für uns gut und wichtig. Nachteil war ein grosser Reiseaufwand: Karlsruhe Biel oder Biel – Karlsruhe. Dann haben wir Google Hangouts genutzt, um unser Episoden aufzunehmen. Mittlerweile haben wir Zencastr entdeckt. Diese Episode ist die erste, welche wir mit diesem Tool aufgenommen haben.

Bezüglich Sicherheit stellten wir uns anfangs drei Fragen:

Mittlerweile haben wir in allen Bereichen Sicherheit gewonnen. Unser Miteinander hat sich gut eingespielt. Die Technik haben wir so gut es geht im Griff. Und die Rückmeldungen, die wir erhalten sind ermutigend.

Und da sind wir auch schon bei den Strokes. Die Strokes von Hörerinnen und Hörer tun immer wieder gut. Und wir wünschen uns vermehrt Rückmeldungen, Anregungen und Fragen. Nutze dazu die Kommentarfunktion, unsere Social-Media-Seiten oder E-Mail.

Auch zwischen uns beiden funktioniert der Strokeaustausch. Vor allem die gegenseitige Wertschätzung ist für uns eine wichtige Basis für die  Zusammenarbeit.

Stimulation erleben wir, indem wir in unseren Gesprächen immer wieder gegenseitig angeregt werden. Der Podcast bietet uns eine gute Möglichkeit, kreativ zu sein und zu experimentieren. Auch die Frage, wie es uns gelingt, komplexe Themen im Gespräch auf eine gut verständliche Art rüberbringen können, weckt unsere Kreativität. Und wir hoffen, wir regen mit unseren Gesprächen auch dich an.

Für uns ist es auch wichtig, gemeinsam Zeit zu verbringen, ohne zu arbeiten. Gemeinsam essen, plaudern, etwas erleben.

Zusammengefasst: wir sind sehr motiviert, weiterzusegeln. Dir weiterhin Transaktionsanalyse in's Ohr zu liefern.

PS: Liebe Grüsse an denjenigen, der während der Aufnahme im Hintergrund den Rasen mäht (oder ist es eine Motorsäge?).

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Wir unterhalten uns über Discounts, die Problemlösungstreppe und eine Pilzvergiftung.

Discounten: unbewusst Informationen nicht zur Kenntnis nehmen, die für die Lösung eines Problems relevant sind.

Problemlösungstreppe im Blog von Jürg Bolliger

Christin: Hallo

Jürg: Hallo. Wir besprechen das Thema Discounts – Abwertung, Ausblendung – es wird ja verschieden übersetzt auf Deutsch.

Christin: Genau.

Jürg: Mir gefällt es, auch im deutschen Sprachraum den englischen Begriff zu behalten, weil er alles abdeckt.

Christin: Genau, das deckt doch mehr ab, als wir dafür als Begriff haben. Und es gehört klar in die Schiffschule, die auf verschiedenste Art und Weise das Thema das Thema Passivität beschrieben haben. Unter anderem durch das Thema Discounts. Dabei ist eine Abwertungstabelle entstanden, von Ken Mellor mit den Schiffs zusammen, die sehr komplex ist und auch in der Ausbildung immer wieder für Fragezeichen sorgt. Eine viel praktikablere Lösung wollen wir euch heute vorstellen, nämlich eine Treppe.

Jürg: Ich habe damals schon in meiner Ausbildung – wir haben immer wieder über diese Tabelle diskutiert – und ich hatte manchmal das Gefühl: es ist niemandem wirklich klar, was das soll. Und ich finde aber die Idee dahinter sehr genial, vor allem die Verbindung mit den Diagonalen. Da wollen wir jetzt nicht weiter darauf eingehen. Ich habe dann mal im Rahmen einer Präsentation in der Ausbildung diese Problemlösungstreppe – hab ich sie genannt – vorgestellt. Ich habe sie auch auf meinem Blog veröffentlicht und habe viele positive Feedbacks erhalten, dass Leute sagen: «Ja, damit kann ich etwas anfangen.» Ich weiss, es haben auch andere Leute ähnliche Ideen gehabt, allen voran Julie Hay mit den Steps to Success – nennt sie's, glaub ich. Nicht ganz identisch mit dem, was ich gemacht habe, aber eine ähnliche Idee natürlich dahinter. Und wir beziehen uns jetzt mal auf meine Version. Ich hab’ sie übrigens auch teilweise mit Lego- oder Lego-Duplo-Steinen gebaut. Ich habe das auch mal vorgestellt. Da war eine – glaub ich – Schulsolzialarbeiterin, die hat gesagt: «Ach super! Jetzt nehme ich immer kleine Legos mit. Und wenn ich mit Kindern arbeite, kann ich das gleich durchgehen.»

Christin: Ja, genau. Und ich finde auch, es ist gut. Ich benutze es sehr häufig für oder in Kommunikationstrainings mit Führungskräften. Da ist es auch einfach ein ganz prägnantes Beispiel oder Idee. Wenn ich als Führungskraft sage: «Warum lösen sie das Problem denn nicht? Sie haben doch die Fähigkeiten.» Da setze ich ganz oben an. Habe ich denn überprüft, dass der andere mir überhaupt folgen kann? Oder ist der noch ganz woanders auf der Treppe?

Jürg: Und das ist ja die geniale Idee hinter der Discounttabelle und dann natürlich auch der Treppe, dass wenn ich auf einer Stufe etwas discounte – nicht sehe, nicht wahrnehme, ausblende, dann sind die folgenden Stufen zwangsläufig auch mit involviert. Deshalb – wie du gesagt hast – bringt es nichts über Lösungsmöglichkeiten zu diskutieren, wenn jemand schon nicht sieht, dass ein Problem existiert – beispielsweise.

Christin: Genau.

Jürg: Und da…. wir können es mal durchgehen. Vielleicht, was auch noch speziell ist: beim Discount ist ja so der Aspekt auf dem Negativen und ich hab's darum bei mir Problemlösungstreppe genannt oder die Julie Hay stellt den Erfolg in den Vordergrund. Also, zu schauen, was braucht es denn, um Erfolg zu haben oder ein Problem zu lösen? Und da ist die unterste Stufe, die ich mal überhaupt wahrnehmen sollte, dass es Hinweise gibt, die auf ein Problem hinweisen. Ich habe das Beispiel mal genommen von einer Pilzvergiftung. Ich habe keine Ahnung, wie das ist mit giftigen Pilzen. Vielleicht ist das ganz anders, aber so in meiner Vorstellung, kriegt man Bauchschmerzen, wenn man einen giftigen Pilz ist. Wenn ich jetzt diese Schmerzen schon nicht wahrnehme, dann habe ich kein Problem und dann musst du mit mir auch nicht über die Lösung eines Problems diskutieren.

Christin: Also, ich denke, das passt auch noch mal sehr schön zu der Idee, was wir auch ganz viel in Trainings machen, dass wir sagen – zum Beispiel auch, wenn es um Bedürfnisse geht oder um Fühlen, Denken und Verhalten – vor allen Dingen auch im Fühlen – so diese Vorstufe zum Beispiel auch bevor ich mit dem Denken einsetze und sage: «Mhm, ich denke, da ist ein Problem.» Also diese kleinen Signale und Symptome – was häufig dann am Schluss ist: «Ach da war vorher was, das ich wahrgenommen habe.» Und wo genauso eine Diskussion entsteht wie: «Ach interessant, wie kann es sein, dass du es ausgeblendet hast?» Also auch zum Thema Konflikt. Wenn ich die Treppe nehme für Konflikte, dann heisst es ein Unwohlsein, dem Kollegen zu begegnen. Bis ich dann merke: «Oh, wir haben ein Problem.» Denn wir reden ganz häufig aneinander vorbei – zum Beispiel. Also die nächste Stufe ist Vorhandensein des Problems, das wirklich ausgesprochen ist oder ich in meinem Kopf formuliert habe: das ist das Problem und es sieht so und so aus.

Jürg: Und das könnte sein, im Pilz-Beispiel oder Vergiftungs-Beispiel: ich nehme die Schmerzen wahr, gehe aber darüber hinweg und sage: «Das ist ja nicht so schlimm!» Und dann discounte ich die Existenz des Problems. Es gibt ja dann kein Problem. Es sind zwar Bauchschmerzen da, «aber es geht dann schon wieder vorbei». So in diese Richtung.

Christin: Bei dem Kollegen, dass ich da einfach die Option habe, ich arbeite nur lose mit dem zusammen, dann gibt es auch insofern kein Problem, weil da können wir uns aus dem Weg gehen. Dann gibt’s keine ungute Kommunikation mehr, sondern das hat sich dann damit vielleicht auch schon «gelöst», wenn wir bei dieser Lösung bleiben. Wenn ich mit ihm länger zusammenarbeite, dann ist klar, ich habe ein Problem und dann komme ich auch schon auf die nächste Stufe und sage, das hat eine gewisse Bedeutsamkeit. Denn es hat Auswirkungen auf unser Miteinander, ich kriege die Informationen von demjenigen – zum Beispiel – nicht mehr. Und zum Beispiel als Führungskraft würde ich dann mit den beiden doch noch mal drüber sprechen, inwiefern sie sich gegenseitig auch brauchen.

Jürg: Ja, und das ist ja tatsächlich so: ich kann etwas als Problem zwar sehen, dem aber keine Bedeutung zugestehen – aus irgendwelchen Gründen. In der Vergiftungsgeschichte würde das dann heissen: «Ja, ich habe Schmerzen, das scheint ein Problem zu sein, weil ich da einen giftigen Pilz gegessen habe. Aber ist ja nicht so schlimm. Geschieht ja auch immer wieder, dass Leute giftige Pilze essen …

Christin: Ich trink einfach mal ‘nen Schluck.»

JÜRG: Ja, genau, «… geht dann schon wieder.»

Christin: Genau, das heisst aber, wenn ich dann auf der Stufe Bedeutsamkeit des Problems bin – also ich habe anerkannt, dass da Schmerzen sind, dass da ein Problem besteht oder dass ich mit dem Kollegen weiter arbeiten muss – dann geht es im nächsten Schritt darum: gibt’s da eine Lösung dafür? Oder gäbe es Lösungen dafür, wenn wir dieses Thema angehen? Und auch da ist es wichtig, auf dieser Stufe zu bleiben und zunächst mal in die möglichen Richtungen auch zu gucken. Ohne vorschnell zu sagen: «Und wer macht's jetzt?»

Jürg: Genau das ist noch personenunabhängig. Da geht’s wirklich nur darum, zu akzeptieren oder zu sehen, ob es überhaupt Lösungen gibt. Und wenn ich das auch discounte, dann kann das Problem Bedeutung haben. Ich sehe: «Oh, Vergiftung, das ist schlimm! Könnte vielleicht mit dem Tod enden.» Also sehr bedeutsam. Und sage: «Pech, …

Christin: … wer kann mir denn schon helfen …

Jürg: … da gibts kein zurück, da muss ich jetzt durch und schade!» So in diesem Sinn.

Christin: Ja, oder im Sinn von Konflikten: «Konflikte gibt's immer und die müssen wir jetzt ertragen und Punkt.» Lösbarkeit wäre dann im Sinne der Lösungstreppe, dass ich die Lösbarkeit tatsächlich anerkenne und nicht abwerte. Und dann im nächsten Schritt geht es darum, Fähigkeiten zur Problemlösung – wie du jetzt gerade schon gesagt hast – in mir, in den anderen – zu suchen. Also tatsächlich auch in Personen zu suchen. Das dann mit Verantwortungsklärung, vielleicht mit Vertrag, Vereinbarungen zusammenhängt, also mit ganz konkreten Schritten.

Jürg: Und da könnte es im Pilzbeispiel sein, dass ich sage: «Ja es gäbe Lösungen. Ich könnte … Es gibt sicher Ärzte, die das behandeln können.» Und dann gibt’s verschiedene Optionen. Ich kann sagen: «Ich kann jetzt doch nicht zu meinem Arzt gehen. Was denkt der von mir?» Vielleicht ist das noch ein alter Pilzsammlerkollege. «Und jetzt muss ich zu dem und sagen: ‘Ich habe einen giftigen…’ Nein, das kann ich nicht.» Oder ich sage: «Ja, es gäbe sicher Ärzte, aber mein Arzt kann das nicht.» Da kann ich in Bezug auf verschiedenen Personen discounten. Und erst wenn ich diese Stufe auch noch nehme und sage: «Jawohl, es gibt Lösungen. Ich kann etwas tun und da gibt’s Leute, die können mir helfen, die können mich unterstützen. Erst dann ist die Problemlösung möglich. Im Beispiel gehe ich zum Arzt und der … keine Ahnung, was der macht …

Christin: Oder im Beispiel des Konfliktes: man hat dann vereinbart, wir lösen es, aber wir sehen nicht die Führungskraft als angemessen oder adäquat. Und die beiden Personen sagen:  «Mensch, uns wär's lieber, es macht jemand aus einer anderen Rolle, vielleicht auch mit einer Schweigepflicht oder mit einer neutraleren Position.» Das sind ja alles Optionen. Kombiniert mit den Fähigkeiten sagt die Julie Hay noch Strategie. Für mich gehört das zusammen auf dieser Ebene, dass man nicht nur guckt, welche Fähigkeiten, sondern auch, welche Personen und damit, welche Strategie fahren wir – wer zur Lösung beitragen kann.

Jürg: Ja, und zusammenfassend oder abschliessend nochmal, was du am Anfang gesagt hast. Ich glaube, das Entscheidende ist, dort wo wir mit Menschen arbeiten – sei das im Beratungskontext oder als Führungskraft oder sonst irgendwie: wenn es darum geht, Leute durch einen Prozess zur Problemlösung zu begleiten, ist das Bewusstsein ganz entscheidend, dass auf den unteren Stufen die Discounts aufgelöst werden müssen, bevor ich oben Lösungen finden kann.

Christin: … ja, und nicht nur abgewertet, sondern wirklich auch besprochen sind. Es kann mir auch passieren, dass ich einfach zu schnell denke: «Der andere weiss ja schon oder ist schon soweit in seinen Überlegungen wie ich.» Und da ist es gut, die Stufen noch einmal ganz kurz wieder runter zu gehen. Oder eben gemeinsam hoch zu gehen. Und zu fragen: «Ist das klar?», «Ist das klar?», «Ist das klar?» «Ok, das heisst wir können hier am Thema Lösungen oder an Fähigkeiten weiterarbeiten.» Gut, wir hoffen, ihr nutzt das in der Praxis auch und sind gespannt auf eure Kommentare.

Jürg: Bis dann

Christin: Bis dann…

Jürg: Tschüss

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Permission, Protection, Potency – die 3 P. Woher kommt diese „Formel“? Wie nutzen wir die 3 P in unserer Arbeit? Welche Bedeutung haben sie für die Persönlichkeitsentwicklung?

Pat Crossman sowie später Claude Steiner und Eric Berne beschreiben die Wichtigkeit der 3 P-Aspekte (Permission, Protection, Potency) im psychotherapeutischen Kontext. Wir unterhalten uns in diesem Podcastbeitrag darüber und diskutieren, welche Bedeutung die 3 P in anderen Anwendungsfelden und im Zusammenhang mit Persönlichkeitsentwicklung haben.

Höre jetzt unseren Beitrag und erfahre mehr über die 3 P.

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Weshalb hat die Ethik in der Transaktionsanalyse einen hohen Stellenwert? Im heutigen Podcast-Beitrag gehen wir dieser Frage nach.

Unsere Beziehung zum Thema Ethik hat sich im Laufe der Jahre verändert. Heute ist Ethik für uns nichts Schwammiges, keine Theorie und hat nichts mit einschränkenden Eltern-Ich-Regeln zu tun. Es geht um die Frage, was leitet mich in meinem Tun. Es geht um die Praxis. Ethik wird gelebt.

Besonders hilfreich erachten wir diesbezüglich das Raster zur Analyse der ethischen Praxis aus dem Ethik-Kodex der EATA. Es fasst die TA-Ethik zusammen und gibt uns ein konkretes Instrument in die Hand.

Höre jetzt unseren Beitrag und erfahre mehr über unseren Weg mit der Ethik und wie wir damit umgehen.

Das Zitat zum Thema Ethik, das wir am Ende des Beitrags erwähnen:

Am Ende eines 101-Kurses sage ich häufig: „Wenn Ihr die konstruktive Haltung ‚Ich bin O.K. – du bist O.K.‘ anderen Menschen gegenüber einnehmt, dann könnt ihr nicht wirklich etwas falsch machen mit den Modellen, die ihr im Kurs kennengelernt habt“.

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Man begegnet uns immer wieder an den verschiedensten Orten. Doch wer ist dieser ominöse „Man“?

Im heutigen Podcast-Beitrag unterhalten wir uns über das Wort „man“. Weshalb kommt es in unserem Sprachgebrauch immer wieder vor? Wie gehen wir damit um?

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Wenn du unglücklich bist, brauchst du dich nur zu entscheiden, glücklich zu sein!

Kennst du solche Ratschläge? Und funktioniert das? Kann ich mich einfach so entscheiden, glücklich zu sein?

In der heutigen Podcast-Folge gehen wir der Frage nach, ob Glücklichsein tatsächlich durch eine Entscheidung erreicht werden kann. Höre jetzt den Beitrag und erfahre, was wir darüber denken.

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