边角聊

50 激辩:《进击的巨人》究竟有没有烂尾,谏山创到底是不是天才?


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2021年4月9日,《进击的巨人》漫画完结于139话,中文互联网上随即涌现惊涛骇浪般的批评之声,这部全球流行的现象级作品被贴上了“烂尾”"粪作"等标签,与之前粉丝持续送上的热情赞美形成了残酷反差,而作者谏山创也受到铺天盖地的谩骂,一夜之间从“创哥哥”变成了“谏人”。

对巨人漫画139话,《边角聊》有两位主播抱着截然相反的态度(当然,他们在很多关乎动漫的选择上都是如此)。郑诗亮作为多年忠粉实在无法接受,一时间陷入巨大的沮丧之中,直到去年在友台《井户端会议》聊巨人时,还忍不住倾吐失望之情(“巨学巨擘”那种事情不要啊!)。姜源则表示,在漫画还被誉为“神作”的中期,他就觉得有些不太对劲,预感这部作品最终将会翻车,而139话的口碑反转恰恰坐实了他的判断。

两年过去,随着巨人动画最终季完结篇(后篇)播出,这部作品又迎来了完结。有意思的是,虽然作品“烂尾”、作者“摆烂”的指责仍触目即是,巨人的口碑却再一次出现反转,无论是知乎、B站上各种持肯定态度的评论和解读,还是豆瓣对后篇高达9.3分的评分(近5万人打分)都说明了这一点。为此,本期节目也采用较为别致的录制形式,由已然消化负面情绪、逐渐理解一切的郑诗亮担任正方,依然坚持巨人不行的姜源则担任反方,针对巨人展开辩论。而沙青青和肖文杰作为路人粉,除了围观正反双方激辩之外,也不断抛出自己的观点和看法。大家从巨人聊到新本格、EVA、《水浒》、金庸和高达,气氛十分热烈,场面相当欢腾。希望各位听友也能从中收获快乐。

另外,预先提醒诸位:一、本期节目包含大量剧透,建议先把动漫看完再来收听;二、主播们输出的内容带有高度主观色彩和强烈价值判断,虽然并非没有根据,也难保人人都能认同,意见若有分歧,还请友善商榷。

《边角聊》是一档跨界的谈话类播客节目,希望从“边角”出发探寻“本质”,让“闲聊”变得“有料”。欢迎在各大播客平台搜索“边角聊”订阅收听。另外,我们已经开通了“赞赏”功能。有兴趣的听友不妨通过赞赏的方式支持我们继续更新,谢谢大家!

-本期参与者-

郑诗亮(微博:PomBom,豆瓣:PomBom)
姜源 aka 小P(知乎:姜源)
肖文杰(即刻:tiller)
沙青青(微信公众号:13号埋立地、小红书:Sha-13号埋立地)

-时间轴-

00:31 激辩之前,先来一些活跃气氛的彩蛋 
04:14 正方出场,“大家听我来给你们洗” 
05:04 反方出场,半路弃坑巨人,138话出来之后紧急补番的乐子人
05:34 路人粉讲述追巨人的心路历程
08:18 巨人剧情的大致介绍 
9:42 除了剧情的跌宕起伏,巨人一开始最能吸引路人粉的是血腥、恐怖的画面
12:38 反方谈追巨人的感受:可能是那一波带有“黑深残”色彩的“邪道”漫画中最出色的一部作品 
13:23 正方谈追巨人的感受:一开始觉得画得太差,但却欲罢不能 
17:17 巨人的动画让它火遍全球,却也改变了作品的基调,某种程度上也导致了漫画完结时的舆论风暴 
18:34 正方自我反省:之所以在巨人漫画完结时感到失望、不满,一半是因为陷入了“我执”,一半是因为谏山创太“狡猾” 
20:12 反方质疑:谏山创真的一开始就想好故事的结局了吗
22:26 正方回应:谏山创确实是这样的,我有证据
25:14 路人粉的疑问:如果一开始就想好了结局,谏山创最后把整个故事圆上了吗
27:38 岔开来,聊一下巨人的全球影响力有多大
31:14 反方开喷,“我对《进击的巨人》最不满的就是,我觉得《进击的巨人》很像一部新本格……” 
34:46 反方表示:谏山创在创作过程中积累了太多设定圆不回去,最终整个故事走向失控 
37:08 正方回应:长篇漫画连载不失控的作者,还没在这个星球上诞生 
38:38 路人粉表示,漫画到了最后10话还在抛出新设定又不给解释,实在难以接受
40:14 正方回应:其实围绕巨人漫画产生的争议,有些类似于围绕《水浒传》产生的争议 
42:16 谏山创最强的一点在于,利用高明的叙事手法来“欺骗”读者
48:31 大家很容易把艾伦当作其他王道漫画中,那种满腔热血、头脑简单,却会一步一步成长的男主角 
49:17 艾伦追求的“自由”,与调查兵团追求的“自由”,不是一回事 
50:45 反方申论:巨人是一部虚无主义的作品,它提出了问题,却没有给出解答(划重点:作为正面案例与巨人比较的是EVA) 
53:56 艾伦驱使巨人吃掉母亲这个桥段,让反方从根本上质疑谏山创对剧情的把握能力 
56:43 又岔开来,比较一下EVA和巨人:EVA是不是一部虚无主义的作品 
57:54 路人粉吐槽:EVA的TV版真的算得上是负责任吗…… 
62:10 正方回应第一弹:如果不双标的话,喜欢EVA的理由同样可以喜欢巨人,反过来,讨厌巨人的理由同样也可以讨厌EVA 
63:06 正方回应第二弹:如今创作多元的环境下,巨人并不一定非要给一个光明、积极的结尾,而且,巨人的结尾与EVA的结尾在内在气质上有共通之处 
64:04 路人粉提问:抛开“灭世”结局不谈,巨人在创作手法上算是虚无吗
65:15 正方以《天龙八部》为例回应:其实巨人在剧情即将完结时抛出一个新设定来收尾,是一种常规创作手法,而且角色的动机也在合理范围内
67:25 正方回应反方对“吃妈巨”的质疑:结合另一处剧情来看,这恰恰体现出“对称狂魔”谏山创对剧情主旨的精彩诠释
70:27 正方申论:艾伦其实不是那个体现故事主旨的角色,兵长才是
75:04 正方申论:巨人从整体上来看是一部对热血少年漫的解构式作品,艾伦解构了那种拯救世界的男主角,就像《鹿鼎记》解构了武侠世界,韦小宝解构了郭靖、萧峰这些大侠一样,而这两部作品在局部仍然有许多温暖、动人的角色
78:02 反方质疑:艾伦拥有穿越时空的力量,认知却依然幼稚、极端,这种剧情让人难以理解和接受
78:50 正方回应:一个人拥有巨大的力量,并不代表他拥有造福他人的意愿,相反,他的极端认知反而可能因为这种力量得到强化
81:35 反方质疑:谏山创把阿尔敏这个作者“嘴替”搞砸了,既让他沦为笑柄,也让一些有意义的内容没能很好地诠释
88:51 路人粉再次岔开来聊EVA:巨人和EVA对“理解”这个主题的表现有哪些异同
91:33 路人粉吐槽:谏山创你不懂爱不要强行画……
91:17 正方回应:其实阿尔敏在诠释人与人之间需要对话和理解这一点上,是有高光表现的
95:09 虽然谏山创通过主角艾伦表达了对人类达成互相理解的悲观,却也通过其他许多配角,表达了对爱、理解、和平与自由的不懈追求
96:44 路人粉提问:我们应该怎样看待贾碧这个可能最令粉丝厌恶的角色
98:02 两个不起眼的配角,也起到了很好的“点题”的作用
101:58 巨人与当下时局存在的关联,以及巨人带给我们的现实启迪
107:53 巨人与高达所探讨的话题有共通之处

-音乐/素材-

《边角聊》主题曲
红莲の弓矢-Linked Horizon-『自由への進撃』
僕の戦争-神聖かまってちゃん-『進撃の巨人』The Final Season

-延伸资料-

一篇相当有代表性、诚意十足的知乎评论,答主认为巨人是烂尾之作,并给出了详尽的分析:

如何评价「进击的巨人」最终季完结篇(后篇)? - 北冰洋的阿祖拉的回答https://www.zhihu.com/question/629108941/answer/3277163735

b站up主“我就是想做啊”对巨人不吝溢美之词,引发了广泛的关注与争议,虽被指为“生搬硬套”“过度解读”,但也不乏发人深省之处:

完结封神!媲美《红楼梦》的悲剧文学!从“顶级烂完”到“社会批判”——全面解析《进击的巨人》中“逃避自由”的左翼思想(上)https://b23.tv/0b4D9K4
另,作者本人在知乎针对批评给出了直接回应:
如何看待某up主认为《进击的巨人》的文学性媲美《红楼梦》? - 我就是想做啊的回答https://www.zhihu.com/question/629353267/answer/3281232170

对谏山创“欺骗”读者的叙事手法的分析,以及与动画改编的对比:

如何评价「进击的巨人」最终季完结篇(后篇)? - 蔡厌清IV的回答
https://www.zhihu.com/question/629108941/answer/3277682235?utm_psn=1708412687569182720

谏山创在动画最终季完结篇后篇播出后,近日接受《纽约时报》的采访:

‘Attack on Titan’ Ends How Its Creator Always Envisioned
https://www.nytimes.com/2023/11/05/arts/television/attack-on-titan.html
另,这篇采访有公号“大胡子阿细”的中译文:
谏山创:《进击的巨人》故事结局,从一开始我就想好是那样的了https://mp.weixin.qq.com/s/xT0ZTXVRQBe3UvTYhXmwiA

谏山创本人所接受的不同采访,从中可以看到他创作巨人时的种种想法:

『中字・进击的巨人』最终季预热,采访谏山创,探讨巨人的各种设定灵感... https://b23.tv/ricTznn
谏山创在纽约漫展为巨人争议结局道歉,并回答了一些问题! https://b23.tv/eZq4cyX
【中字】谏山创于安古兰漫画节接受法国媒体采访https://b23.tv/qz5fCoa
【熟肉】谏山创带你解析进击的巨人的深层含义 2018.5NHK谏山创访谈 https://b23.tv/4gxqoMe

2021年漫画完结之后,一些堪称“大型破防现场”的知乎问答,粉丝们从各种角度表达了自己对作品“烂尾”的失望与愤怒:

如何评价漫画《进击的巨人》第139话(最终话)?https://www.zhihu.com/question/453468442/answer/1823886929
你是从什么时候开始觉得进击的巨人这部作品变得不对劲的?
https://www.zhihu.com/question/453646927
《进击的巨人》的烂尾能否算的上日本漫画史上的重大恶性事件之一?https://www.zhihu.com/question/453573225/answer/1832792307
为什么人们大多能接受《火影忍者》和《死神》烂尾,却不能接受《进击的巨人》烂尾?https://www.zhihu.com/question/453988761/answer/1835336287

b站up主“壮烈成仁”对动画最终季完结篇后篇的解读,解读细致,配乐上乘(这位up主对巨人的解读还有许多,质量都很高,尤其是“人物志”系列):

剧情解读【进击的巨人最终季】后篇--不负十年--完结撒花-哔哩哔哩 https://b23.tv/0qj1GUd

b站up主“中二电波台”对巨人的评论,表述看似戏谑、夸张,实则有独到之处,譬如对“软暴力”概念的诠释:

[TV2] 重新吹捧进击的巨人:从不屑到理解【巨人专题第一集】 https://b23.tv/zItMoHi

b站up主“需要笑”的“《进击的巨人》到底在讲一个什么故事?” 系列,对故事主旨做了深入而不牵强的解读(且调动了丰富的人文社科知识),此处推荐的一篇,对萨夏父亲做了深度解读,从中可以体现这些配角对阐发作品主旨有多么重要:

【谏山创密码】爱之深,刀之切:萨夏为什么必须死?https://b23.tv/JO6RW3k

节目中提到的对《叛逆的鲁鲁修》《机动战士高达:闪光的哈萨维》与巨人之间的对比:

如果让鲁路修或哈撒韦魂穿艾伦的身体,结局会有什么变化? - Kirin的回答https://www.zhihu.com/question/629346921/answer/3280019327

b站up主“侯小邪yu”怀着对作品/兵长的深爱而剪辑的MAD,有极强的情绪感染力,也能体现兵长这个角色的特殊性:

这次真的要说再见啦,人类最强的家伙。https://b23.tv/jEY7n8w

关于《进击的巨人》的评论与解读可谓汗牛充栋,这里仅只列举部分具有代表性的、质量较高的资料,不免挂一漏万,谨供诸位听友参考。

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剪辑制作:沙青青
节目统筹:伯樵
发布运营:肖文杰、Lambda aka 码农 
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