Brīvības bulvāris

Par demokrātijas un autoritārisma cīņu un to, kā šī cīņa beigsies, par pendeles principu politikā un atpalikšanu no citām Baltijas valstīm, kā arī par to, vai iekšpolitika svarīgāka par ārpolitiku, un to, vai Latvijai ir kāds īpašs attīstības ceļš, raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar politologu un Eiropas Parlamenta (EP)deputātu Ivaru Ījabu.

Ivars Ījabs pirms nu jau četriem gadiem iznākušā grāmatā rakstīja, ka viedokļu līderu loma esot atstājis pagātnē ar savu daļu nostalģijas, bet bez nožēlas vai skumjām. 

"Lietas tāda, ka pārskata periodā latviešu publicistikā ir nobīdījušās koordinātas," viņš rakstīja.  "Es nespēju konkurēt ar morālu eksaltāciju, kuru no saviem favorītiem arvien vairāk sagaida sabiedriskā doma. Nodarboties ar inteliģento "aģitpropu" man vienkārši neļauj audzināšana."

Kas notiek, ja pie valsts vadīšanas lietām ķeras politologs?

Ivars Ījabs: Vienkārši sakot, tas ir apmēram tāpat, kā futbola komentētājs mēģina pats spēlēt futbolu, kas varbūt no malas izskatās savdabīgi, bet, no otras puses, tu jau nekad nevari zināt, kā futbols ir jāspēlē un kā viņš tiek spēlēts, ja tu pats nekad neesi uzsitis pa bumbu ar kāju. 

Kaut kas līdzīgs noteikti ir arī ar tiem politologiem, kuri tādā tīri akadēmiskā kapacitātē lielākoties pēta tos procesus no ārienes, bet iekšā tajā sistēmā, protams, daudzas lietas izskatās krietni savādāk.

Tajā pašā grāmatā ir publicēta tava runa, saņemot Cicerona balvu, kurā teici, ka politikas virtuvē caur dūmiem un garaiņiem redzamais vai nojaušamais ļoti bieži ir tālu no tā, ko raksta politoloģijas mācību grāmatas.

Ivars Ījabs: Jautājums, vai politoloģijas izglītība ļauj cilvēkiem saprast un labi darboties politikā. Es domāju, ka varbūt jā, bet ar diezgan lielām iebildēm. Politikas zinātne kā visas zinātnes cenšas fiksēt kaut kādas lielās struktūras, savukārt tad, kad tu paraugies uz to politisko procesu tuvumā, tu redzi, ka tur ir tādas lietas kā, piemēram, personības - dažādi cilvēki ar dažādiem uzskatiem, dažādām simpātijām vai antipātijām viens pret otru, kurus nekad nevienā politoloģijas teorijā iekšā neierakstīsi. Tieši tāpēc tās ir tomēr divas diezgan atšķirīgas lietas.

No tā var secināt, ka politiķus

vispār negatavo skolas un augstskolas. Par politiķiem var kļūt ļaudis tikai darbojoties šajā jomā. Ir dažādas izglītības, kurām ir priekšrocības, lai darbotos politikā. Es domāju, ka juristi tādi ir, ekonomisti, arī politologi, nepārprotami, vai, piemēram, aktieri. Mēs zinām, ka tie bieži vismaz kādu mirkli ļoti veiksmīgi darbojas politikā.

Bet kopumā to darbu var iemācīties tikai darot un nevis skolas solā.

(..)

Ivars Ījabs: Es domāju, lielā mērā par to laikmetu, kurā mēs dzīvojam, kurš visdrīzāk, man vismaz tā šķiet, kā diletantam vēsturniekam, ka

nākotnes vēstures grāmatās par šo laikmetu varbūt mazāk runās par Trampu un tamlīdzīgām lietām, un Ķīnu. Bet vairāk runās par laikmetu, kurš ir digitālās revolūcijas laikmets.

Tas, ko mēs šobrīd redzam arī attiecībā uz demokrātijas ietekmēšanu caur soctīkliem, caur dažādām viltīgām tehnoloģijām, tas jau ir šobrīd no uzkrītoši redzams. Jautājums par socioloģiju, vai socioloģijai joprojām ir vērts veiktās aptaujas, kuras viņi veic, vai nākotnē varbūt socioloģijai vajadzēs pilnībā pāriet tikai uz "Facebook" analizēšanu, kur arī var ļoti daudz visādas lietas fiksēt.

Ivars Ījabs ir Eiropas Parlamenta deputāts, ievēlēts no partiju apvienības "Attīstībai/ Par!" saraksta 2019. gadā. Studija savulaik sācis Latvijas Mūzikas akadēmijā Mežraga klasē, vēlāk studējis filozofiju Latvijā un Vācijā. Ieguvis filozofijas bakalaura un maģistra grādu. Līdz ienākšanai politikā bijis Latvijas sabiedrībā plaši pazīstams politologs, publicists, asociētais profesors Latvijas Universitātē un pētnieks Latvijas Universitātes Sociālo un politisko pētījumu institūtā. Vairāku politiskās publicistikas grāmatu autors.

Ukrainā karš norisinās jau vairāk nekā 250 dienas, un katra jauna Vladimira Putina publiskās uzstāšanās izplata melus vai rada jaunus draudus. Kas ir tā pasaule, kas būs tuvākos 10  gadus – ko ir iespējams un ko nav iespējams prognozēt? Vai Krievija sabruks, vai tiks lietoti kodolieroči, vai Putinam ir atkāpšanās ceļš – par to saruna ar NATO Stratēģiskās izcilības komunikācijas centra vadītāju Jāni Sārtu, kurš apgalvojis, ka ir pagājusi tā stabilitāte, kurā dzīvojām pēdējos 25 gadus.

Kad jūs sakāt, ka ir pagājusi tā stabilitāte, kurā dzīvojām pēdējos 25 gadus, ko jūs ar to domājat?

Jānis Sārts: Atcerēsimies, bija tāds "Romas impērijas miers", kā tajā, kas atradās zem Romas impērijas kontroles, labāk vai mazāk, bet kaut kāds miers bija. Principā mums pēdējos 25 - 30 gadus bija tāds salīdzinošs miers tādēļ, ka Amerika bija visspēcīgākā vadošā valsts. Ar savām kļūdām, bet mūsu reģionā tas noteikti noteica tādu kopēju, teiksim, stabilitāti. Pie viena bija arī izteikta globalizācijas tendences, jā, kur mēs savstarpējo atkarību attīstījām tajā pašā enerģētikā, daudzās citās jomās. Tas, kas šobrīd ir noticis, ko arī ASV jaunā drošības stratēģija raksta, ka mēs esam iegājuši jaunā fāzē, kur globāli cīnās autoritārisms ar demokrātiju. Tam nav jābūt obligāti karam, ir tāda sistēmu cīņa, kas notiek un notiks globāli, ne obligāti kara veidā. Bet kurš modelis ir labāks?

Tas nozīmēs, pirmkārt, nestabilitātes, daudzas un dažādas dažādos reģionos. Otrs, es domāju, ka tā daļa no globālā tirgus arī mainīsies visās jomās, kas ir būtiskas nacionālai drošībai. Sāks izvērtēt, cik tu vari un uz ko tu vari paļauties savās piegādes ķēdēs. Mēs dabūjām savu mācību par enerģētiku, bet arī attīstījās tehnoloģijas, paskatīsimies uz pusvadītājiem, kas ir ļoti liels nodrošinājums visai digitālajai pasaulei, kas šobrīd ir tik svarīga un kļūs vēl svarīgāka. Tā pati nākotnes tehnoloģija - mākslīgais intelekts. Viņa būs būvēta pēc autoritārisma vai demokrātijas principiem, tas arī šobrīd ļoti atvērts jautājums.  Šobrīd notiek zinātnisko prātu cīņa, kura pieeja varētu prevalēt. Tas viss radīs nestabilitātes elementus.

Pieņēmums, ka tāds globālus miers ir konstants, un tad tur ir kaut kādas krīzītes, mainījusies, ka globālas nemiers ir tā jaunā konstante, un, ja tev sanāk kaut kāds tāds miera un izaugsmes periods, nu tad tu esi labā vietā.

Visa pēdējā gada laikā tieši vai netieši Putins draud ar atomieročiem un to izmantošanu dažādos veidos. Vai viņš tiešām tos lietos?

Jānis Sārts: Es domāju, tā iespēja nav augsta, bet nav izslēdzama. Pirmkārt, tā loģika, kāpēc viņš draud, ka tas principā viņa arsenālā pēc mobilizācijas, uz kuru viņš joprojām kaut kādas cerības, šķiet, ir licis, ir viens no pēdējiem līdzekļiem, kā nostabilizēt situāciju.

Mums visiem jāsaprot, ka zaudējums Ukrainā nozīmē tiešus draudus Putinam personīgi. Līdz ar to tas ir ne tikai Krievijas kaut kāda sejas zaudēšana, nespēja uzvarēt Ukrainu. Es domāju, viņš tīri labi varētu apzināties, ka tas ir arī viņa personīgās drošības jautājums. Tāpēc tā nodrošināšanai nekādi līdzekļi droši vien neliksies mazi, vai tādi, kas nebūtu izmantojami. Šobrīd, protams, tas ir retorikas līmenī, bet,

pieņemot, ka ukraiņi spēs virzīties uz priekšu un turpinās uzvarēt, šis jautājums par pielietošanu, vai nē, droši vien diezgan nopietni  būs uz galda vienā brīdī šī kara laikā. Tad mēs redzēsim, uz ko viņš spējīgs. Es sliektos, ka diez vai, bet nu liela loma tajā būs arī tam, cik atsevišķas Rietumu valstis varēs būt pārliecinošas savā komunikācijā ar Kremli par to, cik lielas varētu būt sekas pašam Putinam un viņam apkārt stāvošajam šādas situācijas attīstības gadījumā.

Kas var likt Putinam apstāties?

Jānis Sārts: Šobrīd mēs redzam, viņš nav gatavs apstāties. Tas, ko viņš būtu gatavs izdarīt, viņš būtu gatavs iesaldēt esošo situāciju ar domu, ka kaut kad pārskatāmā nākotnē pie izdevīgākiem apstākļiem varētu atjaunot karadarbību, bet jau labāk sagatavotiem. Varbūt mirklī, kad Rietumi vai Ukraina ir vājāka. 

Tas ir tas, uz ko viņš būtu gatavs, kas acīmredzot nav tas, uz ko ukraiņi būtu gatavi, un es gribētu cerēt un ticēt, ka arī Eiropa, ASV un Kanāda nav šādam risinājuma gatava, jo tagad viss ir pietiekami skaidrs un saprotams, kas ir uz spēles. Tā ir kopējā Eiropas drošība un kopumā lielā pasaules dinamika vismaz nākamās pāris dekādes. Līdz ar to ir skaidrs, ka

vajag acīmredzamu izšķirošu zaudējumu Krievijai radīt, lai mums tās nākamās dekādes - viena, divas - būtu, teiksim, salīdzinoši stabilākas. Līdz ar to - kas atliek, atliek apturēt Putinu ar ukraiņu karaspēku.

Ko vispār grib Putins?

Jānis Sārts: Domāju, racionāli to droši vien līdz galam nevar izskaidrot, bet ja mēs vadāmies pēc viņu runām, viņš gribētu tādu 19. gadsimta Krievijas impēriju atjaunot, ja man būtu atļauts tā spekulēt, Es domāju, viņš grib pievienot Ukrainu Krievijai.

Jūs strādājat NATO Stratēģiskās komunikācijas izcilības centrā kopš 2015. gada, gadu pēc Krimas aneksijas. Putins visu šo laiku ir uzstājies ar dažādām runām, psiholoģiskiem draudiem, meliem. Ko vispār tajā melu un draudu apjomā ir iespējams ir saprast, kas ir tas slēptais vēstījums? 

Jānis Sārts: Es domāju, ka tur, kur viņš stāsta, kas patiesībā notiek, nu viņam melot ir tā kā elpot. To mēs arī redzējām visā Krimas epopejā, viņa tur nav un pēc gada ir filma, kurā - es visu vadīju. Faktoloģiskā materiālā droši vien tur īsti neko nav jēgas ņemt, bet to, ko mēs vismaz retrospektīvi varam pateikt, ka tur, kur viņš par idejām, tādām ideoloģiskām lietām runā, tur bieži vien tās runas īstenībā iezīmē to, kā viņš tiešām domā un kā viņš redz. Iespējams, pat ieskicē, kur tas ies. 

(..) un tas, kas ir mans pārsteigums, ka šobrīd 21. gadsimtā pietiekami lielas valsts līderis principā domā 19. gadsimta vidus kategorijās, tātad impēriski.

(..) Pēc visiem parametriem viņa [Krievija] ir norietoša valsts. Un tas savā ziņā arī izskaidro, kāpēc viņa uzvedas tā, kā viņa uzvedas. Tā apziņa, ka rīt droši vien varētu būt sliktāk, skatāmies no demogrāfijas perspektīvas, no ekonomikas struktūras perspektīvas, inovācija, tehnoloģijas, visur mēs redzam, ka Krievija ir norietošs elements. Un nekas nerāda, ka kaut kas mainīsies. Tas ir viens. Otrs faktors, noteikti, kāpēc Putins šobrīd izlēma rīkoties, bija viņa priekšstats, ka Rietumi tiešām ir pavisam vāji palikuši. Un viņš šajā analīzē pirms gada ne nebūt nebija vientuļš. (..) Bija signāli, kur pietiekami daudzi redzēja šo šādā veidā. Tāpēc, ka laika kurpe spiež, tāpēc droši vien arī tika nolemts rīkoties. 

Var piekrist, ka šis ir tiešām atvēris kopējo pasaules nestabilitātes periodu vaļā. Tas vienīgais kairinājums nav karš Ukrainā, viņš ir tāds pirmais impulss tam, bet mēs redzam ir sava dinamika Ķīnā, ir kopējā dinamika vispār, Āfrikā daudzas interesantas lietas notiek, kur Ķīna iet iekšā, arī Krievija iet iekšā. Savā ziņā var piekrist, ka lielā lietu kārtībā daudziem šķiet, ka Rietumu dominētā pasaules kārtība ir norietā, un tāpēc tiks atvērtas daudzas...

Un šeit būs svarīgi, kā karš Ukrainā beigsies, ja viņš beigsies tā, ka var tiešām secināt, ka Rietumi ir vāji, tad daudzas jaunas lapaspuses konfliktos, kas ir ilgi varbūt bijuši noslēpti, atvērsies.

Mēs varam runāt pat Taivānas jautājumu, ko daudzi ir citējuši, bet ir pietiekami daudzas citas vietas pasaulē. Kopējā aina varētu būt nestabila. Ja mēs redzēsim ar Rietumu palīdzību, ka Ukraina uzvarēs, tad tas tos jautājumus par Rietumu spēku noteikt dienaskārtību pasaulē nenoņems kā tādus, bet varbūt apetīti samazinās. Tur varbūt ir tas svarīgais elements. Mums, protams, karš Ukrainā ir eksistenciāli svarīgs,  tādā globālā pasaules kārtībā viņš arī nozīmīgs faktors.

Jānis Sārts ir NATO Stratēģiskās komunikācijas izcilības centra direktors. Centrs ir starptautiska organizācija, kas veic analītisko darbu un sniedz padomus alianses dalībvalstīm un tās sadarbības valstīm stratēģiskās komunikācijas jautājumos. Viņš ir bijis Aizsardzības ministrijas valsts sekretārs nepilnus astoņus gadus, realizējot aizsardzības sektora reformu ekonomiskās krīzes apstākļos, strādājot pie jaunas Valsts aizsardzības koncepcijas izstrādes, kā arī veicinot reģionālo sadarbību NATO un Eiropas Savienības ietvaros.

Kā Latvijas mūsdienas atspoguļos nākotnes vēsturnieki un kādēļ padomju laiki būtu jādēvē par okupācijas laikiem? Par Latvijas vēsturiskās un mūsdienu politiskās elites līdzībām un atšķirībām raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar vēstures zinātņu doktoru, Latvijas Nacionālās enciklopēdijas galveno redaktoru Valteru Ščerbinski.

Ir uzskats, ka katra jauna vēsturnieku paaudze pārraksta vēsturi no jauna, kam, jūsuprāt, būtu jāpievērš uzmanība?

Valters Ščerbinskis: Es teiktu, ka militārā vēsture ir diezgan izpētīta, politiskā vēsture šajā periodā ir diezgan izpētīta. Protams, pa laikam rodas jautājumi varbūt kādu lieta niansētāk aplūkot, pārskatīt, pārvērtēt. Sevišķi vācbaltiešu konteksts, liekas, ir nedaudz novārtā atstāts. Bet  tajā pašā laikā , runājot par lielām lietām, es teiktu, ka varbūt tādas lielas pārmaiņas vēstures interpretācijā, vienkāršiem vārdiem runājot, pārrakstīšanā šobrīd nav nepieciešamas un varbūt nav iespējamas. Tajā pašā laikā lauks, kas ir diezgan balts, ir saistīts lielā mērā ar tās sabiedrības dzīvi vienkārša cilvēka līmenī, cilvēku attiecību līmenī. Jautājums par to, ko pētīt, ir viens, jautājums, kā interpretēt to, kas ir, savādāk, ir otrs.

"Padomju laiki vai padomju okupācijas laiki, nerunājot par tiem 50 gadiem, mēdz lietot dažādus apzīmējumus - krievu laiki, Padomju Savienības laiki, okupācijas laiki, bet visplašāk padomju laiki. Šī vārdu savienojuma popularitāte lielā mērā atspoguļo to, ko mēs, sabiedrība, saprotam ar šo aizgājušo laikmetu. Jēdziena apzīmējumus norāda arī uz attiecīgā jēdziena saturu. Padomju laiki ir visai neitrāls jēdziens, kas neietver sevī emocionāli negatīvo saturu, ko radījis šis totalitārais režīms. Šie vārdi var palīdzēt aizmirst vai arī nekad neuzzināt šī necilvēcīgā režīma īsto dabu." Tā izdevumā "Domuzīme" rakstīja vēsturnieks Valters Ščerbinskis.

Pēc jūsu domām valodā jau diezgan precīzi lietojot būtu jānorāda, ka mēs runājam nevis par padomju laiku, bet padomju okupācijas periods vai tamlīdzīgi.

Valters Ščerbinskis: Es tā arī daru, un es sagaidītu, ka gan žurnālisti, gan citi darbinieki ik pa laikam atcerētos, ka mums tomēr sabiedrībā ir piekrišana vēsturnieku viedoklim, ka Latvija bija okupēta. Nešaubīgi. Šis vārds "okupēts, okupācija" nes līdzi negatīvu kontekstu. Un šim laikam, šim periodam kopumā, neatkarīgi no tā, ka cilvēki dzīvoja, iemīlējās, svinēja dzimšanas dienas un varbūt kāds prēmijas saņēma, var saistīties ar kaut kādām labām atmiņām. Skaidrs, ka tā ir jebkuros apstākļos, cilvēks iemācās izdzīvot un saskatīt labās lietas, bet, no otras puses, lielās lietas (..) ir ārkārtīgi svarīgi saprast. 

Lielā, svarīgā lieta ir tāda, ka mēs bijām okupēti. Mēs kā nacionāla valsts, kā neatkarīga Latvijas valsts pārstājām eksistēt de facto, otrs punkts, ka mēs nebijām brīvi. 

Bieži vien, spēlējoties ar vārdiem un valodu, lieto vārda brīvības cīņas, un brīvības cīņas, lieto gan par Neatkarības karu, gan par neatkarības atgūšanas procesu 90. gadu sākumā. Es uzskatu, ka tā lielā atšķirība ir, ka 1918. - 20. gadā tās nevarēja būt brīvības cīņas. Tas, ka kāds dzejnieks tās ir nosaucis par brīvības cīņām, ir labi, bet tas neatbilst patiesībai, jo cilvēki jau bija brīvi pirms tam. Arī 1917. gadā cilvēki bija brīvi. Savukārt 90. gadā, 1989. un 1988. gadā mēs nebijām brīvi, mēs atradāmies totalitārā režīmā, kurā bija neiedomājami ierobežojumi. Cilvēki dzīvoja, teiksim, ar kājām gaisā, salīdzinot ar šodienu.

Man ir bažas, ka pakāpeniski atmiņas pazūd, un, protams, varbūt kaut kur cilvēciski labi, ka paliek labas atmiņas un sliktās aizmirstas, bet nedrīkst aizmirst arī sliktās. 

Vēstures politika ir sarežģīta lieta. No vienas puses, protams, vārdu politika mēs varam piekabināt jebkam. Mēs varam runāt par putnkopības politiku, varam runāt par kuģu būvēšanas politiku un varam runāt arī par vēstures politiku. Bet vēstures politikas saturs, protams, demokrātiskā valstī atšķiras no totalitāras vai autoritāras valsts. Arī autoritārā valstī pēc 1934. gada ļoti sistemātiski tika veicināta vēsture, bet veicināta noteiktā virzienā, varbūt nepasakot brutāli priekšā, kas tiem vēsturniekiem ir "jāatklāj", bet, no otras puses, akcentējot, nepārprotami dodot signālus, ka jūs iegūsiet un būsiet sekmīgi, ja izdarīsiet tādus un tādus secinājumus, vai uzgleznosiet Viestartu gleznā. 

Demokrātiskā valstī ir apstākļu nodrošināšana brīvai pētniecībai. Brīvai pētniecībai un, iespējams, ja valsts lielās politikas veidotāji jūt, ka ir kaut kādas lietas, kur mums ir kaut kādas neskaidrības, šīs neskaidrības var noskaidrot tikai profesionāli vēsturnieki.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar Latvijas Universitātes Vēstures un filozofijas fakultātes asociēto profesoru Raivi Bičevski par mūsdienu Latvijas un pasaules idejām un to vēsturi, par līguma nepieciešamību starp intelektuāļiem un sabiedrību, par bailēm dotajos vēstures brīžos, demokrātiju kā labāk artikulēto grupu varu un intelektuāļu atbildību.

"Es domāju, ka īsti filozofi ir tie, kas spējīgi uz vienkāršām un bīstamām domām, tas var būt bīstams arī savā palikt nekorektumā. Ja filozofija sāks ķemmēt savas domas, vadoties pēc politkorektuma, tad tā visdrīzāk ir jau pavisam kas cits, nevis filozofija." To ir teicis mūsu šīsdienas raidījuma dalībnieks filozofs Raitis Bičevskis pirms kādiem gadiem žurnālā "Punctum Magazine".

Kas ir šis politkorektums vai politnekorektums, par ko labāk nerunāt vai par ko labāk neizteikties. Kas šobrīd varētu skaitīties, kā tas nav īpaši politkorekti?

Raitis Bičevskis: Noteikti šīs tēmas ir tieši tās, no kurām šobrīd sabiedrība visdrīzāk novēršas, varbūt nevis tāpēc, ka tās nav politikorektas, bet tāpēc, ka no šīm tēmām sabiedrībai ir bailes. Bailes ir milzīgs dzinulis, gan pretēji vērsts, gan ļoti komplekss fenomens, bet šīs tēmas noteikti, par kurām būtu jārunā, bet kuras mēs varētu pieskaitīt pie šīm politnekorektajām tēmām, ir tieši tās, kuras izraisa bailes, ar kurām paši cilvēki vai pati sabiedrība tik vienkārši netiek galā. 

Viena tāda tēma noteikti ir karš. Viena noteikti ir arī jautājums par to, uz kurieni vispār sabiedrība kopumā virzās vai dodas. Tāpat arī par nākotnes plāniem un par iecerēm sabiedrības tiek runāts. 

Vismaz viena no filozofu iezīmēm ir tā, ka viņi neuzskata, ka tad, kad tiek vārstīta mute, tad arī kaut kas tiek pateikts. Citiem vārdiem, daudz runāšana nenozīmē, ka tiek runāts. Daudz runāšana vēl nenozīmē, ka mēs saskatām cēloņus un iemeslus un saskatām arī, no kurienes rodas bailes sabiedrībā, kuras var tikpat lielā mērā izraisīt vārdu plūdus, cik arī aizsegt šo baiļu īstenos iemeslus.

Raivis Bičevskis ir Latvijas Universitātes Vēstures filozofijas fakultātes profesors, studējis filozofiju Latvijas, Maincas un Minsteres universitātēs. Viņa zinātniskās intereses ir vācu filozofija no vēlīnajiem viduslaikiem līdz mūsdienām, fenomenoloģija, hermeneitika, ideju un intelektuālā vēsture, humanitāro zinātņu problēmas, pieredzes teorijas un filozofiskā antropoloģija. 

Šajā gadā iznākusi viņa grāmata "Sabiedrība bez pasaules: analīze par modernās rietumu sabiedrības attīstību pēdējos divos gadsimtos". Bičevskis apkopojis daudzu modernā laikmeta filozofu un zinātnieku skatījumus un mēģinājusi noteikt arī diagnoze sabiedrībai, kurā dzīvojam šobrīd. 

Raivis Bičevskis: Izteikumos par moderno sabiedrību filozofa uzdevums nav no sākta gala vērsties pret šo sabiedrību. Sabiedrības kritika jau nenozīmē vēršanos pret to, vispirms konstatēt, mēģināt kaut cik saprast, kas notiek. No vienas puses, mēs varētu teikt, modernās sabiedrības ietvaros anonimitāte, tas ir ļoti slikti. Tad saskaņā ar modernās sabiedrības kopējo izpratni par cilvēku un tiem aicinājumiem, kas cilvēkam izskan, proti, domā pats un līdz ar to arī domā ne tikai pats, bet esi arī atbildīgs par saviem vārdiem. Šis aicinājums, kas neizskan jau 18. gadsimta beigās, drīzāk ieskicē tāda cilvēka tēlu, kurš ir gana drosmīgs un gana arī atbildīgs par saviem vārdiem atbildētu. 

No otras puses, mēs redzam modernā sabiedrībā tendenci, kas ir sākusies arī visdrīzāk jau kopš Franču revolūcijas, ka indivīds saplūst ar masu, notiek tas, ko kādreiz Hosē Ortega i Gasets sauca par masu sacelšanos, ka indivīdam zūd viņa vārds un viņa iespējas pašam kaut ko pateikt; ka daudzi procesi, ko arī ir lielā mērā veicinājusi tehnika mūsdienās, ir anonīmizējusi cilvēku. Pirmkārt, pavērusi daudzas, gan nišas, kur viņš var būt anonīms, gan no otras puses, tomēr viņu kā tādu sabiedrības elementu arī pavērusi iespējas uzraudzīt, bet nedot vārdu. 

Mūsdienu cilvēks šajās, gribētu teikt, ir spīlēs starp anonimitāti un uzraudzīšanu, prasību pēc tā, lai viņš parādītos, kā demokrātisku sabiedrību subjekts, kuram pašam ir, ko teikt, un kurš pauž savu gribu un izrāda kādu refleksīvu arī interesi par sevi un sabiedrību. Ja šī prasība, anonimizācija un uzraudzība ir tās ambivalences divas puses, kuru ietvarā subjekts nejūtas pārāk labi. Es domāju, ka anonimitāte neceļas no tā, ka cilvēks jūtas labi, drīzāk viņš ir pazudis gan mediju, gan vispār kopumā modernās sabiedrības džungļos.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar filozofijas doktori, reliģiju zinātnieci un ideju vēsturnieci Agitu Misāni par pārejas sabiedrības beigām, Satversmes lasījumu nepieciešamību, nākotnes  vīziju un pēcvēlēšanu diskusijām, kā arī sabiedrības atsvešinātību un tās cēloņiem.

Pirms četriem gadiem iznāca Latvijas Universitātes rakstu krājums "Apmaldījušies brīvībā. Anomija mūsdienu Latvijā". Anomija esot tāds ārkārtējs stāvoklis, kad sarūk indivīda saites ar kopienu, no grieķu valodas tulkojumā tas nozīmē bezlikumību jeb stāvokli, kurā likumi nedarbojas. Un izpausmes tam var būt visdažādākās, gan intereses zudums par politiku vai sabiedriskajiem procesiem, apolitiskums, arī vēlēšanu aktivitāte, kā cilvēki veido saites ar sabiedrību. Raidījumā par to, vai mēs vēl aizvien esam pārejas sabiedrība ar visām tās izpausmēm, vērtē Agita Misāne. 

"Veids, kā novērtē citādākās idejas, tas, man liekas, ir drusku uztraucoši, jo normāli būtu pieņemt - nu labi, viņi tur šoreiz vinnēja, varbūt manējie palika mazākumā, vai vispār nekur netika, neko darīt, mēģināsim vēlreiz. Bet tas, kā sociālajos tīklos un ikdienas sarunās interpretē tos pretiniekus nevis kā citādi domājošos, kuri arī vēlētu mūsu valstij to labāko, mums tikai ir dažādi priekšstati par to, pirmkārt, kas ir tas labākais, un, otrkārt, kā nonākt pie tā labuma, bet ir tāda maniheimiska melnbalta, diezgan agresīva retorika vērojama, ka Latvija uzreiz būs briesmās, gandrīz vai velna kalpi mūsu vidu," situāciju pēc Saeimas vēlēšanām raksturo Agita Misāne.

Viena no versijām, kas parādījās pēcvēlēšanu dienās, vieni saka, ka atgriezās oligarhi, citi saka - uzvarēja konservatīvo vērtību nesēji vairākumā. Kā varam novērtēt no šāda viedokļa.

Agita Misāne: Kādas oligarhu vēsmas gan jau, ka ir. Jautājums kāpēc?

Es pat cenšos izvairīties no konservatīvs, liberāls un tamlīdzīgu vārdu lietošanas. Jo konservatīvs tādā klasiskā izpratnē ir cilvēks, kurš negrib labot to, kas nav salūzis. Un, ja mēs skatāmies 19. gadsimta kontekstā, 20. gadsimta kontekstā, kas ir konservatīvisms, kas sevi apzinās ka konservatīvu - cilvēks, kuram dzīvē viss ir apmēram kārtībā, viņam ir stabili ienākumi, viņam ir pārliecība par nākotni, viņam ir laba ģimene, varbūt patriarhāla, bet vienalga tāda, kas viņu apmierina, viņam varbūt reliģija ir nozīmīga. Tas ir stāvoklis, ko viņš negrib mainīt, grib to saglabāt, paturēt.

Man liekas, ka tie cilvēki, kas sevi identificē kā konservatīvi mūsdienu Latvijā, tieši grib mainīt, viņus kaut kas šausmīgi neapmierina. Es drīzāk teiktu, ka tas ir mēģinājums atgriezties kaut kur, kur mēs esam bijuši, vai varbūt mēs neesam bijuši, mēs vēlamies kaut kur doties, bet nevis saglabāt kaut kādu esošo stāvokli.

Vai mēs atkal esam pārmaiņu sabiedrība?

Agita Misāne: Mēs noteikti atrodamies lielu pārmaiņu priekšā, kad mēs neesam viņu priekšā atradušies? (..) Pārmaiņas jau visu laiku notiek, jautājums, ko mēs ar tām pārmaiņām darām, vai mēs iestrēgstam tādā stāvoklī, kad šķiet, ka viss labais jau ir kaut kad bijis, vai tas tomēr ir jālauž kaut kā un jāvienojas par to, kas mēs gribam būt. 

Man liekas, viena no lielajām Latvijas sabiedrības problēmām ir tā, ka mums kā nācijai vai valstij nav tāda definēta mērķa, par ko visa sabiedrība varētu kaut cik vienoties, kas mēs esam pasaulē?

Varam iedomāties visādus piemērus, neviens no viņiem nav bez problēmām. Piemēram, ja jūs esat sabiedrība, kurā teorētiski ikvienam uzņēmīgam, strādīgam cilvēkam ir iespēja kļūt labklājībam, tad jūs droši vien esat ASV. Ja jūs esat sabiedrība, kas postulē, ka nekur nepievienojoties, var atrast kaut kādu dzīves modeli, tad esat Šveice. Ja jūs esat sabiedrība, kur visdažādākajām kultūrām ir vienlīdzīgas iespējas attīstīties un sadzīvot, tad esat Kanāda. Man šķiet, ka mūsu problēma ir, ka mēs tā īsti to neesam definējuši. Kas cilvēcei no tā, ka mēs esam? 

Mums ir kaut kādi diskursi bijuši šo 30 gadu laikā (..) Neatceros, kāds bija skaitījis, cik mums visādu attīstības plānu un stratēģiju saražots šajos 30 gados, tie bija daži desmiti. Tie parasti tiek aizmirsti drīz pēc tam, kad tiek radīti. 

Igauņi vienmēr ļoti uzsver, pirmkārt, to, ka viņi ir Eiropas mazākā demokrātija cilvēku skaita ziņā, nevis teritorijas ziņā. Otra lieta, viņi sliecās uz to modeli, ka viņim būs tāda ziemeļu demokrātija, kas ir ļoti racionāla un neražo lieku birokrātiju. Tiešām tas reizēm kaitina, cik maz tur ir birokrātijas. Kas būs digitāla, ļoti attīstīta, sekulāra, ar visādām brīvībām cilvēkiem un tā tālāk. Kaut kas tajā virzienā notiek, vai katrs individuālais igaunis tam ir notecējis, to es, protams, nevaru teikt. 

Bet, atgriežoties pie mūsu plāniem un vēstījuma, tas nav stāsts par kaut kādu stratēģiju, ko uzrakstījusi kāda PR kompānija, ko mēs aizmirsīsim. Bet, man šķiet, mums nav tādas apziņas par mūsu vietu Eiropā un pasaulē, kas būtu pieņemama lielam cilvēku skaitam Latvijā. 

Atceroties Atmodas laiku un drusku vēlāk, vienubrīd tika tiražēts, ka mēs būsim tilts starp Austrumiem un Rietumiem, kas, man liekas, pilnīgi izgāzies. Redzam mēs, kādi ir tie Austrumi. Kas mēs vēl varētu būt? Tagad pēdējo varbūt 10 gadu mērķis būtu neizmirt, līdz ar to politika, demogrāfiju veicināsim. Bet kā jūs pārliecināsiet visu pārējo cilvēci, ka ir labi, ka Latvija neizmirst? Tur jābūt kaut kam vairāk. Viena problēma ir, ka mums nav kaut kāda ļoti tāda skaidra mērķa kā sabiedrībai, pret kuru tad tiktu atmērīts viss pārējais. 

Vai šis ir īstais brīdis, kad mazai valstij, kas ir blakus Krievijai, kā eksperti saka, brūkošais impērijai, atrast savu identitāti?

Agita Misāne: Lielām idejām un katrs laiks ir labs, bet es droši vien piekristu, ka to vajadzēja darīt ātrāk. Tam bija jānotiek 90. gados. Vēl viena lieta, mēs esam labi sprinteri, bet slikta maratonisti kā sabiedrība. Mēs diezgan labi organizējamies tad, kad mēs redzam skaidru mērķi un mums ir līdzekļi, lai to sasniegtu, kas, starp citu, ir viens no tādiem anomijas trūkuma pierādījumiem.

Līdzko ir konkrēts mērķis, mēs kā sabiedrība, vienalga, vai tā būtu, sākot no zeķu adīšanas ukraiņu karavīriem, vai ik pa laikam ir, teiksim, naudas vākšanas kampaņas kādu bērnu izglābt. Mēs to varam. Ļoti labi cilvēki iesaistās. Tajā pašā laikā, ja ir runa par kaut kādu ilgstošu procesu, viss kaut kā izčākst. Varbūt mums visi mērķi ir jāsadala mazākos, aizsniedzamos definējumos mērķos.

Agita Misāne ir filozofijas doktore, reliģiju zinātniece un ideju vēsturniece, pēta Latvijas reliģiskās kopienas un kultūras, arī latviešu nacionālismu. Patlaban strādā Latvijas Universitātes Literatūras, folkloras un mākslas institūtā, kā arī Rīgas Stradiņa universitātē. Viena no autorēm pirms četriem gadiem iznākušajam krājumam "Apmaldījušies brīvībā. Anomijas mūsdienu Latvijā".

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar filozofu un politologu Juri Rozenvaldu par to, cik demokrātiska ir Latvija. Kas iepriekšējos “demokrātijas auditos” ir par Latviju identificētās problēmas, kuras novērojamas vēl aizvien mūsdienu Latvijā, kas mainījies Latvijas krievu elektorātā un kādēļ mūsdienu Latvijas politikā tik bieži sākuši piesaukt Kārli Marksu?

Latvijas Universitātes profesors, politikas zinātnieks Juris Rozenfelds pirms 15 gadiem sāka vadīt "demokrātijas auditu", pētījumu, cik demokrātiska ir Latvija. Toreiz tas kļuva par pirmo sistemātisko demokrātijas izvērtējumu, kas kopš 80. gadu beigām un 90. gadu sākuma fundamentālajām transformācijām tika veikts kādā no postkomunistiskajām valstīm. 

Nākamais "demokrātijas audita" pētījums bija par to, cik veiksmīga bija Latvijas attīstība pēc iestāšanās Eiropas Savienībā un NATO, ko publicēja 2015. gadā.

Ir pagājuši septiņi gadi. Daudzi pēc vēlēšanām ir sašutuši, vieni par liberālo vērtību samazinājumu parlamentā, citi par oligarhu atgriešanos vai vēlētāju īso atmiņu. Kas būtu aktuālākais jautājums šobrīd attiecībā uz Latvijas demokrātiju?

Juris Rozenvalds: Trīs galvenās problēmas, ko mēs konstatējām 2015. gadā, bija tādas, ko tagad varētu atkārtot. Protams, pa gadiem kaut kas mainās, tomēr pamatproblēmas atkārtojas. Mēs runājām, pirmām kārtām, par nevienlīdzības problēmu, kas neapšaubāmi ir kavēklis. Ja mēs runājam par demokrātiju, tā tomēr savos pamatos ir uz kompromisu balstīts politiskais režīms. Bet, ja mums ir pārāk lielas atšķirības ienākumu ziņā, (tām vienmēr jābūt, protams, lai būtu stimuls iet kaut kur uz augšu), tad tas demokrātiju apdraud. Otrkārt, mēs toreiz konstatējām, ka neizdevās kopš iestāšanās Eiropas Savienībā pārvarēt tomēr atsvešināšanos starp valsti un iedzīvotājiem. Speciāli saku - gan vēlētājiem, gan vispār iedzīvotājiem. Saistībā ar šīm vēlēšanām redzam, ka faktiski mēs joprojām turpat paliekam šīs problēmas ziņā.

Bet ir vēl viena cita problēma, ja mēs runājam par atsvešināšanos, esam savā ziņā uzstādījusi Baltijas rekordu šajās vēlēšanās. Kad runā par proporcionālu vēlēšanu sistēmu, un šajā ziņā, mēs varam sevi salīdzināt ar Igauniju, jo Lietuvā sistēma ir citāda,

ir jautājums par tā saucamām, zaudētajām balsīm. Tām balsīm, kas aizgājušas pārnestā nozīmē, protams, atkritumu spainī. Tas norāda uz to, cik stipra un konsolidēta ir partiju sistēma, cik lielā mērā vēlētāju prioritātes tiek izteiktas caur tām partijām, kuras iekļūst parlamentā. 

Mums līdz šim visaugstākais šo zaudēto balsu skaits bija 16 - 2002. gadā. Pēc tam tas pamazām virzījās uz leju, un, man liekas, tagad vienās vēlēšanās bija 5%. Igaunijā šie procenti ir kaut kur no no 1,5 līdz pēdējās vēlēšanās pakāpās līdz aptuveni deviņiem procentiem. 

Mums šajās vēlēšanās ir 28%. Un tas ir tāds trauksmes zvans, es gribētu teikt. Šie 28%, kas atnāca uz vēlēšanām, nobalsoja par partijām. Protams, katrs var teikt, viņi balso, kā vēlējās, tas ir pilnīgi pareizi. Tajā pašā laikā viņi var teikt: es par viņiem neesmu vēlējis. Tā ir problēma. 

Negribu teikt, ka kaut kas negodīgi tika rīkots, vai partijas kaut ko, teiksim, nočiepa balsu ziņā. Bet tā ir objektīva problēma. Šajā ziņā sabiedrībai un it īpaši politiķiem ir jādomā par to, kā šo uzticēšanās līmeni politiskajai sistēmai, partiju sistēmai paaugstināt.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar politikas zinātnieci un Rīgas Juridiskās augstskolas viesprofesori Vitu Matīsu. Par to, vai politika ir vienīgā spēle pilsētā, par 30 gadiem Latvijas demokrātijā un latviešu pielāgošanās dabu. Arī par to, vai varu vajadzētu dot tiem, kuriem augstāka izglītība un sasniegumi akadēmiskajās jomās. 

"Vienmēr esmu uzskatījusi, ka laiku, kas man ir piešķirts, gribu izmantot, lai papūlētos paplašināt šo brīvo telpu šeit, Latvijā. Lai indivīdu dzīves telpa, kas nav atkarīga no politikas, būtu mazliet plašāka, jo Latvijā tā joprojām ir ļoti šaura, salīdzinot ar citām Eiropas valstīm. Latvijā ir pretruna, no vienas puses, nedaudz cilvēki aktīvi darbojas partijās, no otras puses, politika ir vienīgā spēle pilsētā," tā pirms kāda laika teica Vita Matīsa.

Tikai dažas dienas pagājušas pēc vēlēšanām, kad "politika bija vienīgā spēle pilsētā". Kā veidojas šis pretrunīgais jūsu izteikums par to, ka mēs it kā bažījamies par šo politiskās līdzdalības trūkumu, no otras puses, tas taču ir tas, ko mēs visi vēlamies pilsoniskā sabiedrībā, lai politika ir visur ar mums, jo viss taču ir politika. It kā.

Vita Matīsa: Pretrunīgs ir šis jautājums. Tur ir iebūvēta ļoti liela pretruna. No vienas puses, kā mēs visi ļoti labi zinām, Latvijā nav daudz cilvēku, kas ir iestājušies partijās, partiju rindas ir plānas, nav cilvēku, kas labprāt iestājās partijās. No otras puses, tām partijām, kas ir, es uzskatu, ka vēl joprojām viņām ir, un politikai kā tādai, ir disproporcionāli liela vara vēl Latvijā. 

Jebkuras īstas demokrātijas pazīme, un man ir tā laime paņem Šveices kā labas pārvaldības piemēru, tā telpa, kur tu vari darboties un rīkoties, nebūdams politikā un nebūdams atkarīgs no politikas, viņa ir daudz, tomēr plašāka.

Šeit es domāju veselu virkni faktoru, kādēļ tas tā Latvijā ir tā izveidojies. Viens no šiem faktoriem, es domāju, ir tas, ka deviņdesmitajos gados netika izveidota īsta meritokrātija. Bija mēģinājumi un es apsveicu tos mēģinājumus, es arī dažos piedalījos, lai būtu īsti konkursi, lai tu varētu iestāties ierēdniecībā, bet visi dažādu iemeslu dēļ viņi izgāzās. 

Viens iemesls, kādēļ politikai ir vēl joprojām pārāk liela noteikšana, ir, ka īsta meritokrātija deviņdesmitajos gados netika iedibināta. Mēs redzam šodien tos rezultātus. Visi it kā bija šokēti, kad neapstiprināja vienu tiesnesi vai citu Saeimā. Bet kādēļ lai tas būtu pārsteidzoši, šiem politiķiem arī nav šī meritokrātijas pieredze, viņi reālos konkursos, kur, piemēram, vispirms ir jānoliek eksāmens.

(..) Šī meritokrātijas pieredze, kad tavi amati ir reāli atkarīga no tā, ko tu zini, kādus eksāmenus tu esi nolicis, šī pieredze daudziem politiķiem vēl joprojām nav. Kā mēs zinām, tā bija gan Latvijas laime, gan lāsts deviņdesmitos gados, pie augstajiem amatiem tika cilvēki bez jebkādas īstas pieredzes un bez konkursa. Es daļēji izskaidrotu to, ka politikai joprojām ir pārāk liela ietekme uz kultūras, uz visām nozarēm, kā meritokrātijas sistēma īsti neiesakņojās Latvijā šai 90. gadu sākumā.

Britu sabiedrisko zinātņu eksperts Maikls Jangs pirms 50 gadiem ieviesa jēdzienu meritokrātija, kas nozīmē, ka valda tie, kuriem ir nopelni kā akadēmisku sasniegumu, talanta un izglītības apvienojums. Viņa sarakstītā grāmata "Meritokrātijas sacensība" izraisīja plašas debates par to, kas notiek, ja vara un ietekme ir sabiedrības daļai ar augstāku izglītību.

(..) Nav tāds punkts, kur jūs esat uz mūžīgiem laikiem sasniedzis atvērto sabiedrību un demokrātiju. Jūs varat arī zaudēt savu demokrātisko valsti, demokrātija ir tāds ļoti saudzējams augs, pie kura ir jāpiestrādā un jāpiepūlas, lai viņš plauktu.

Ja jūs reiz vaicājāt, vai mūsdienu Latvijas politiķiem ir tāda pati jauda un vilktspēja, motivācija, kāda bija Latvijas dibinātāju paaudzei. Kā jums šķiet, kāpēc tādi cienījami cilvēki vairs neizvēlas politiķa profesiju?

Vita Matīsa: Vēstures fluīdi ir mainījušies, visas veco laiku koncepcijas par upurēšanos un ideāliem no 19. gadsimta šķiet mūsdienās samērā vecmodīgi. Un arī gaisotne mūsdienās, un tā arī ir viena problēma, kādēļ kopš 90. gadiem līdz mūsdienām šeit, Latvijā varbūt nav tāda kalibra politiķi kā Čakste. 

90. gados bija tāds priekšstats, ka es vispirms uzbūvēšu sevi, es vispirms izveidošu savu karjeru, un pēc tam pievērsīšu uzmanību Latvijas būvēšanai. Kaut gan Skalbe teica, es šobrīd nevaru to nocitēt no galvas, ka mēs vispirms uzstutēsim Latviju, un tad, kad mēs būsim uzstutējuši Latviju, tad visiem būs labi. Un 90. gadu vai 4. maija paaudzei bija pilnīgi cita domāšana, viņiem bija domāšana - vispirms es uzstutēšu sevi, un tad visai Latvijai būs labi. Bet viņi nekad neprecizēja, kā tieši. Tas, ka viņi paši kļuvuši par miljonāriem, kā tas nāks par labu Latvijai.

(..) Atmodas līderiem bija vairāk šis ideālistiskais dzinulis. Es vēl joprojām uzskatu, ka politikai vajag kaut kādu ideālistisku komponenti, ne simtprocentīgi, tas ir bezcerīgi arī. Ja tev nav šis dzinulis, ka tu gribi uzvarēt, tu būsi slikts politiķis. Man problēma ar politiku ir tādi, bieži šeit, Latvijā, kad cilvēki aiziet politikā, un viņiem ir šis dzinulis uzvarēt, viņi ir gatavi lietot jebkādus līdzekļus, lai tiktu pie šī mērķa uzvarēt. Viņi vairs nesaprot, ka tie līdzekļi, kurus viņi lieto, bieži vien deformē to mērķi. Vai tas mērķis, kas bija deklarēts, tiek pilnīgi aizmirsts.

Mums jāņem tas vērā, cik ātri tās partijas, kuras tagad ir ievēlētas, cik ātri tie līdzekļi, ko viņi izmantos, lai noturētos pie varas, izrādīsies tādi, ka viņu partijas mērķi tiek pilnīgi deformēti.

(..) visa Latvijas dibinātāju paaudze, viņiem bija tā pareizā motivācija, viņi nemeklēja savu pašlabumu brīvajā Latvijā. Viņi meklēju labumu visiem latviešiem. Es biju mazliet pārsteigta, ka dažās latviešu auditorijās, kur es šo tēzi es esmu izteikusi, esmu izjutusi milzīgu pretestību.

Protams, pašreizējie politiķi negrib sevi uzskatīt kaut kā mazāk vērtīgus, nekā tā laika politiķi. Bet padomāsim mazliet, vai pirmā lieta, kas mums izlec ārā, kad domājam par šo Latvijas dibinātāju paaudzi, vai tas pirmais, kas mums nāk prātā, ir miljonāri. Ne! Bet es baidos, ka pēc simts gadiem, pirmais, kas mums nāks prātā, kad mēs domāsim par 4. maija paaudzi (par Tautas frontes cilvēkiem varbūt mazliet ir cits stāsts), bet par 1991. gadu, līdz varbūt ņemsim 20 - 30 gadu griezienā, šī paaudze ieies vēsturē ar zināmu alkatības zīmogu. Diemžēl. 

Dzimusi un augusi trimdā, un politoloģiju un starptautisko attiecību eksperte Vita Matīsa Latvijā ieradās 1992. gadā izveidoja un vadīja Sorosa fondu Latvijā. Bija šī fonda direktore līdz pat 1995. gadam. Viņas vadībā fonds veicina izglītības sistēmas attīstību, kā rezultātā tika dibināta Rīgas Ekonomikas augstskola un Rīgas Juridiskā augstskola. Strādājusi vairākās universitātēs gan kā profesore, gan vieslektore, tai skaitā Ženēvas Universitātē, Latvijas Universitātē un Rīgas Juridiskajā augstskolā. Savā akadēmiskajā karjerā Vita Matīsa ir pētījusi Raiņa un Aspazijas dzīves gājumu, politisko un kultūras pienesumu. Vita Matīsa ir arī viena no publiskās diplomātijas studiju aizsācējām Latvijā.

Kas ir Saeimas vēlēšanu lielais jautājums, kurš liek mums izvēlēties; kā vēlētāju izvēles ietekmē vai varētu ietekmēt Latviju tuvākajā nākotnē, vai mūsu vēlētāji atpazīst savas kļūdas, vai partijām ir strikta sarkanās un kāpēc jāpiedalās vēlēšanās?

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar rakstnieku un žurnālistu Aivaru Ozoliņu, kurš gandrīz 30 gadus vēro un apraksta Latvijas politiskos procesus  un kurš saka, ka šajās vēlēšanās jautājums esot par karu un mieru, brīvību un okupāciju.

Saeimas vēlēšanu fons ir notikumi Krievijā, kur pagājušā nedēļā Putins izsludināja daļēju mobilizāciju, turpina draudēt ar kodolkaru un atsevišķu Ukrainas teritoriju pievienošanu Krievijai, organizējot tā saucamo referendumu.

Vai jautājums - par ko vēlēt - ir vienkāršs jautājums?

Aivars Ozoliņš: Tas nekad nav vienkāršs jautājums. Ja vēlētājs ir atbildīgs par to, kas notiek viņa valstī, tad būtu vēlams, lai rūpīgi izvēlas, par ko vēlēt. Mums jārēķinās, ka nākamajos četros gados mums tepat blakus kaimiņos bruks milzīga impērija. Sekas ir neprognozējamas. Putins draud lietot kodolieročus Ukrainā, tas nozīmētu, ka mēs kā NATO dalībvalsts, acīmredzot, iesaistītos šajā konfliktā vai šajā karā. Es ceru, ka tas būs tikai konflikts nevis karš, un es ceru, ka viņš vispār nelietos kodolieročus. Bet mums ir jārēķinās ar to, ka procesi blakus ir pilnīgi neprognozējami.

Tāpēc mums  šajās vēlēšanās būtu ļoti svarīgi piedalīties. Virzību lielā mērā izšķirs vēlētāju aktivitāte, nevis pat izvēles par konkrētām partijām.

Tās izvēles mēs apmēram redzam. Labā ziņa ir, ka rietumnieciska, eiropeiska valdība paliks arī pēc vēlēšanām. Svarīgi būs arī, cik tas mazākums būs liels. Prokremliskais mazākums.

Uz robežas mīņājas pašlaik Šlesers, Ždanoka, Rosļikovs. Viņi visi trīs būt iekšā, var nebūt neviens.

 

Ja mūsu vēlēšanu izvēle ir par brīvību vai okupāciju, ja tā nav mobilizējoša izvēle, kas tad vēl?

Aivars Ozoliņš: Kad es runāju par izvēli par brīvību un okupāciju, es nerunāju burtiski par Latvijas okupāciju vai brīvību. Mēs runājam par Ukrainas brīvību un okupāciju, vienas lielas Eiropas valsts izvēli, no kuras mēs nevaram norobežoties vai stāvēt malā. Mēs kā Latvija esam izvēlējušies, kurā pusē mēs esam. Vai mēs gribam, ka Saeimā ir vismaz trešdaļa spēku, kuri ir izvēlējušies otru pusi? Es šaubos, vai vēlētāji to grib.

Pat ja jums ir šaubas, ejiet un balsojiet. Pat ja jums ir tādas šaubas, ka jūs nezināt, par ko balsot, iemetiet tukšu aploksni. Es to neiesaku, bet, vērtējot visu lielo kopainu, protams, labāk ir piedalīties un iemest tukšu aploksni, nekā palikt mājās.

Ķīna Krievijas karā Ukrainā nostājās Putina pusē un aprakstīja NATO un ASV kā krīzes izraisītājus. Vai un kā karš Ukrainā maina un mainīs pasaules ģeopolitiku, kas ir mazas valsts vieta, kad lielvaras veido spēli, tai skaitā Krievija un Ķīna?

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar Ķīnas pētnieci Rīgas Stradiņa universitātes Ķīnas studiju centra vadītāju, politoloģi Unu Aleksandru Bērziņu-Čerenkovu par lielvarām, interesēm un runātās politikas ticamību.

Savā pirmajā ārvalstu vizītē pēc divarpus gadiem dodas Ķīnas valsts un partijas vadītājs Sji Dzjiņpins. Dodas viņš uz Kazahstānu Uzbekistānu, tiek ziņots, ka viņš tiksies ar Krievijas prezidentu Vladimiru Putinu, kas būs viņu pirmā privātā tikšanās kopš 24. februāra, kad Krievija iebruka Ukrainā.

Pirms kāda laika raidījumā bija saruna Valsts prezidenta padomnieku Jāni Kažociņu, kurš teica, ja Krievija var salīdzināt ar vētru, tad Ķīnu ar tādām globālām klimata pārmaiņām. Kas ir, jūsuprāt, Ķīnas ilgtermiņa bīstamība un cik lielā mērā šī metafora patiešām ir precīzi.

Una Aleksandra Bērziņa-Čerenkova: Tās, protams, ir debates par to, kas ir Krievijas stratēģiskais mērķis un kas ir Ķīnas stratēģiskais ilgtermiņa mērķis. Bet, protams, mani kolēģi raksta un runā par to, debatē par to, ka Krievijas gadījumā netiek piedāvāta tāda jauna starptautiskā arhitektūra. Pabakstīties šeit un tur, palauzt, jo sliktāk, jo labāk pieeja. Tiešām vētra. 

Ķīnas lielais izaicinājums ilgtermiņā ir tāds, no Rietumu pozīcijām skatoties, ka Ķīna nav mierā ar esošo starptautisko sistēmu, vēlas to mainīt. Un lielais jautājums ir, kā tā vēlas to mainīt. 

2015. - 2016. gadā bija gana daudz kolēģu, kuri rakstīja par to, ka Ķīna ir tāds miermīlīgais reformētājs - mainīsim no iekšpuses, mazliet pastiepsim, iestiepsim tur, kur varam, caur ANO, caur jaunu standartu ieviešanu, kas ir Ķīnas standarti, nevis kā vēsturiski no Rietumiem nākušie. Bet Sji Dzjiņpina retorikai varbūt pastiprinoties, kļūstot drošākai, pārliecinātākai un arī agresīvākai, un arī Ķīnas darbībām, teiksim Dienvidķīnas jūrā, rodas sajūta, ka šajā spektrā, ko Ķīna mēģina ar starptautisko sistēmu izdarīt, tāds miermīlīgais reformētājs īsti nepaskaidro to, ko viņi grib. Tāpēc par Ķīnas objektīvi , stratēģisko mērķi varam teikt, ka tas ir izveidot tādu starptautisko sistēmu, kura neuzskata vairs, ka liberālā demokrātija būtu kāda ideālam vispietuvinātākā pārvaldības sistēma, bet kura, teiksim, tieši tādu pašu lomu piešķirtu tādai ļeņiniskai sistēmai Ķīnas kompartijas vadībā, kāda ir Ķīnā.

Otra lieta ir mainīt noteikumus tā, ka ļeņiniska sistēma ir nevis, ak vai, ak vai slikta sistēma, bet labi, lai viņi tur iekšā dzīvojas, bet

ka ļeņiniska sistēma ir standarts, uz kuru attīstības valstis varētu iet, lai sasniegtu šo attīstības mērķi. Tas, protams, nozīmē arī kaut kādā veidā tādu rietumu loģikas, rietumu liberālās demokrātijas norietu. Tāpēc mūsu pozīcija ir tāda, ka Ķīnas ilgtermiņa izaicinājums ir tāds, ka tā nonāk pretrunā ar mūsdienu liberālo sistēmu.

Una Aleksandra Bērziņa-Čerenkova ir politikas zinātņu doktore, Ķīnas pētniece, Rīgas Stradiņa universitātes Ķīnas Studiju centra vadītāja un Latvijas Ārpolitikas institūta Āzijas programmas vadītāja. Studējusi Pekinas Valodu universitātē, Pekinas Pedagoģiskajā universitātē un pēc doktora disertācijas par tradicionālo ķīniešu diskursu Hu Dzjiņtao ziņojumā Ķīnas Komunistiskās partijas 17. kongresā aizstāvēšanas ieņēmusi arī vieszinātnieka amatu Fudaņas universitātes Filozofijas skolā Šanhajā un Fulbraita stipendijas vieszinātniekiem ietvaros strādājusi Austrumāzijas pētījumu centrā Stenforda universitātē ASV.

Dzejnieks un Latvijas Rakstnieku savienības priekšsēdētājs Jānis Peters bija viens no pirmajiem 1986.gadā, kurš satika Mihailu Gorbačovu un šīm tikšanās reizēm ir sava vieta atmiņās par  Latvijas cīņu par brīvību arī pēc 30 gadiem. Peters, kurš šobrīd ironiski sevi dēvē par pašdarbības vēsturnieku, bija pirmais Latvijas vēstnieks Krievijā, kura darbības laikā iekrita gan augusta pučs, gan 90.gadu pārmaiņas. Viņš arī bija viens no pirmajiem tolaik Latvijā, kurš ar Gorbačovu sāka runāt par Baltijas brīvību. Kā saskaitījis Gorbačovs, šādas tikšanās reizes bijušas sešas. 

Notiekošais Krievijā ļauj vērtēt, vai Gorbačovs savā PSRS brucināšanā bija viens, kas stāvēja aiz viņa un kāds tam sakars ar mūsdienām. Kāda loma inteliģencei bija tolaik, kāda ir tagad, raidījumā Brīvība bulvāris Jānis Peters par lielkrievismu un tā cēloņiem, par Gorbačovu un Krievijas nākotni.

30. augustā pasaules mediji vēstīja, ka 91 gada vecumā pēc ilgas slimības mūžībā devies bijušais PSRS vadītājs Mihails Gorbačovs. Gorbačovs bija cilvēks, kurš tika dēvēts par PSRS kapraci. Nepieciešamību veikt ekonomiskās reformas PSKP CK ģenerālsekretārs Gorbačovs izvirzīja 1985. gada aprīlī PSKP CK plēnumā. Viņš runāja par nepieciešamību veikt ekonomikas vadības pārkārtošanu jeb "perestroiku". Bet šim vārdam tolaik vēl neviens nepiešķir īpašu nozīmi, taču 1986. gadā tas kļuva par lozungu, lai apzīmētu veselu laikmetu kopumā.

"Viņam pārmet trīs lietas: viņam, nevarēja piedot viņa zelta brilles, tādas inteliģenta brilles; viņam nevarēja piedot alkohola trūkuma organismā, kas bija nākamajam prezidentam; un viņam nevarēja piedot to sievas klātbūtni, visur blakus, visur blakus. Kā mēs zinām, Rietumos tieši tā notiek, Amerikas Savienoto valstu prezidents visur brauca roku rociņā, ar savu  kundzi. Tās ir tādas lietas, ka Krievijā viņu nemīlēja," par Gorbačovu atmiņās dalās Jānis Peters.

Cik lielā mērā viņš bija vientuļš visā tajā procesā? 

Jānis Peters: Es domāju, ka viņš bija ļoti vientuļš, bet viņš bija arī pats vainīgs, jo viņš visus atgrūda. Jakovļevs [Aleksandrs], kurš bija ļoti labs mans draugs, raksta, ka Gorbačovs ielūdz, piedāvāja "spīčraiter" grupai uzrakstīt runu. Viņi trīs četras dienas kādā vasarnīcā vaiga sviedros rakstīja, tad viņš pats ieradies, izlasījis to runu, visu iznīcināja, izsvītroja, sācis runāt. Vispār viņam tas piemita.

Es ar viņu esmu runājis piecas sešas reizes, un viņš ārkārtīgi ātri aprauj to sarunu, tāpēc arī viņš bija vientuļš, ka cilvēki, arī viņa kolēģi augstākie, kas tur ir riņķī, acīmredzot zināja, ka velti viņi runā, viņš tūlīt viņus pārtrauks. Stipri egocentrisks cilvēks.

Jānim Peteram ir nozīmīga loma 20. gadsimta 80. un 90. gadu sabiedriskajos procesos. Viņš bija Latvijas Padomju Rakstnieku savienības valdes pirmais sekretārs un viens no Latvijas Tautas frontes līderiem un dibinātājiem. 90. gadu sākumā ir aktīvs politiskās darbības periods, pēc Latvijas neatkarības atjaunošanas viņš kļūst par diplomātu, bija Latvijas Republikas valdības pilnvarotais pārstāvis Maskavā no 1991. gada līdz 1992.gadam un ārkārtējais un pilnvarotais vēstnieks Krievijas Federācijā līdz pat 1997. gadam.