Brīvības bulvāris

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar politologu, radio “Svoboda” žurnālistu, grāmatas “Krievu Leviatāna atgriešanās” autoru un Prāgas Universitātes pasniedzēju Sergeju Medvedevu par Putinu salīdzināšanu ar Staļinu, par Krievijas realizēto haosa eksportu un to, kas varētu notikt Krievijā tad, kad Ukraina uzvarēs karā.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar politologu, radio “Svoboda” žurnālistu, grāmatas “Krievu Leviatāna atgriešanās” autoru un Prāgas Universitātes pasniedzēju Sergeju Medvedevu par Putinu salīdzināšanu ar Staļinu, par Krievijas realizēto haosa eksportu un to, kas varētu notikt Krievijā tad, kad Ukraina uzvarēs karā.

 

Pirms diviem gadiem iznāca jūsu grāmata "Krievu Leviatāna atgriešanās" un arī savos raidījumos jūs cenšaties izprast notiekošo pēdējā gada laikā, kopš sācies karš Ukrainā. Vai jums jau ir radies skaidrs priekšstats par to, kas patiesībā notiek? Vai ir kaut kādi parametri, pēc kuriem kļūst pilnībā skaidrs, kas šobrīd notiek? 

Sergejs Medvedevs: Šis ir briesmīgs gads – kara gads, pagājis jau gads un viens mēnesis kara. Taču vismaz vienā ziņā es esmu pateicīgs šim gadam, proti, tas ienesis zināmu skaidrību. Kā es saku, tas ir noslēdzis geštaltu Krievijas attiecībās, manās attiecībās ar Krieviju un, kā man šķiet, manā šīs situācijas izpratnē. Krievija ir pilnībā ieņēmusi savu pozīciju, ieguvusi noteiktu galīgo formu. Beidzamos 30 gadus Krievija lielā mērā bija sevis meklējumos. Tā bija demokrātiska, cerības raisoša, jauna, nepilnīga demokrātija. Tā bija kapitālistiska valsts, kas centās ierakstīties globalizācijā – agrīnajos Vladimira Putina varas gados. Kad visi rietumos teica "Russia is a normal country", (Krievija ir normāla valsts), tā bija kārtējā normālā valsts, tāds specifisks autoritārisms. 

Taču tas, kas notiek pēdējos gados, tas projekts, ko Putins sācis īstenot. Un tas entuziasms, ar kādu šo projektu pieņēmusi Krievija un tās iedzīvotāji, tas entuziasms, ar kādu Krievija pieņēmusi šī pēdējā gada karu, tas ir visu padarījis skaidru. Jā, tā ir valsts, kurā joprojām valda postimpērisks sarūgtinājums, kas alkst pēc revanša. Valsts, kurai nepietiek ar savu vietu pasaulē un nebūt ne sliktiem starta nosacījumiem, ar izglītotiem, moderniem iedzīvotājiem, ar lieliem ienākumiem no dabas resursiem, ar tirgus infrastruktūras un politiskās sistēmas iedīgļiem. Krievijai ar to visu izrādījās par maz. Putins to iekārdināja ar postimpērisko sapni un tā vārdā tika noārdīts viss, kas pēdējos 30 gados bija izveidots. Un varbūt pat – pēdējos 300 gados, Krievu vēstures Pēterburgas periodā. Un Krievija ir metusies šajā bezdibenī. Tā ka man šis gads vismaz ir nesis atbildes.

Daudz kas tiek meklēts vēsturē. Arī jūsu raidījumā es redzēju interviju ar vēsturnieku Zubovu. Bija jautājums par to, vai Putina kurss ir turpinājums Pētera Pirmā iesāktajam, vai arī tam ir gluži cits vēsturiskais pamatojums un jāmeklē kas pavisam cits, kaut kas vēl senāks?

Sergejs Medvedevs: Zināt, visdrīzāk viņam šķiet, ka viņš dara to, ko darīja Pēteris Pirmais. Viņam šķiet, ka viņš turpina to, ko iesācis Pēteris, Katrīna, pat Staļins. Taču patiesībā viņš visam tam pārvelk svītru. Putins noslēdz Krievijas impērijas projektu. Krievija atdalās no Eiropas. Krievija atdalās no mūsdienu pasaules, no modernizācijas. Var teikt, ka Krievija atgriežas Maskavijā. Ne velti prezidents Zelenskis apsver petīciju, kas pieprasa Krieviju pārdēvēt par Maskaviju. No vienas puses, tas ir smieklīgi, tas ir tā nedaudz komiski, taču, no otras puses, tajā ir dziļa vēsturiska patiesība. Krievija ir pārvērtusies par kaut kādu tādu viduslaiku ordas hanisti. Tā atgriežas Āzijā. Šobrīd Maskavā viesojas Sji, Krievijas "vecākais brālis". Krievija kļūst par Ķīnas vasali. Krievija kļūst par Āzijas vasali. Krievijas iedzīvotāji brauks ķīniešu mašīnās, lietos ķīniešu telefonus, aizvien vairāk ekonomisku iespēju un resursu pāries uz Ķīnu un citām Āzijas valstīm – mēs redzam draudzību ar Irānu…

Krievija pārvēršas par tādu aziātisku despotiju, kāda tā bija Ivana Bargā laikos, kurš pat mēdza parakstīties "Maskavas hans Ivans". Putins pat vairs nav cars, drīzāk jau hans. Kā es to saskatu, tā ir Krievijas valstiskuma atdzimšana šādās ordas tradīcijās. Un, protams, atkal un atkal jāatceras pravietiskās Vladimira Sorokina grāmatas. Viņš pirms 15, 20 gadiem sarakstīja "Opričņika dienu" un redzēja, kā mūsdienu Krievija ar visu tehnoloģiju klātbūtni, ar mobilajiem telefoniem tomēr var atgriezties Maskavijas viduslaikos, Krievijas 16. gadsimtā. Un saprotiet, Krievija ļoti strauji laižas lejup pa vēstures kāpnēm.

(..)

Krievija atraida mūsdienīgās institūcijas, modernās institūcijas. Atraida mūsdienu politiku. Eliti. Varas un privātīpašuma nošķīrumu. Tas viss atgriežas pie viduslaiku feodālās sistēmas, kur nav privātīpašuma, nav personas neaizskaramības, nav mūsdienu politisko institūciju, pilsonības institūciju, nav cieņas pret cilvēka personību, pret indivīdu, baznīca nav nošķirta no valsts. Saprotiet, Eiropas vēsture uz to ir gājusi gadsimtiem ilgi. Un arī Krievija sekoja Eiropas pēdās. 

Krievija bija tāds kā aizkavējies modernizators, kas dzenas iepakaļ. Soli pa solim tā centās pieskaņoties, veidoja modernās institūcijas. Dažkārt demokrātiskā ceļā, biežāk gan autoritārā veidā – piemēram, Staļina modernizācija, Staļina industrializācija. Tomēr Krievija virzījās uz to. Šobrīd mēs redzam, kā to visu ar milzīga vesera vēzieniem – šobrīd veseris Krievijā ir ļoti populārs darbarīks pēc Vāgnera grupas, pēc Prigožina slavenā video ar veseri. Šobrīd Krievijā pat pārdod suvenīru veserīšus. Un policija uz kratīšanu ierodas ar veseri. Tas kļuvis ļoti populāri, drīz droši vien arī Krievijas ģerbonī parādīsies veseris. Kā agrāk bija sirpis un āmurs, tagad Krievijai būs veseris. 

Un tas viss, visas šīs mūsdienu institūcijas tiek brucinātas ar vesera vēzieniem. Paliek pliks šis te ordas valstiskums, kur nav politiskās šķiras. Kur viss tiek risināts ar personiskās uzticības valdniekam instrumentiem, ir viens cilvēks, un ap viņu – izdedzināts lauks un vienkārši kaut kādas personīgas klientu attiecības.  Kur nav šķiru sistēmas, ir tikai zināma kārtu pārstāvniecība. Kur cilvēki ir iedalīti kārtās, kas barojas no viena valdnieka rokas. Kur cieņpilna cilvēka dzīve ir nosacīts lielums.

Un vispār cilvēka dzīvības vērtība ir nosacīta. Cilvēka dzīvība Krievijā ir neiedomājami zaudējusi vērtību pēdējā gada, divu gadu laikā. Mēs redzam, kā karavīru dzīvības tiek iemainītas pret vienkāršiem materiāliem labumiem. Ģimenes saņem lētas Krievijā ražotas automašīnas, sievām tiek kažoki. Cilvēki ir gatavi sūtīt savus tuviniekus uz fronti, lai dabūtu tā saucamo zārka naudu – piecus, septiņus miljonus rubļu. Pēc pašreizējā kursa tas ir… nu, 80 līdz 100 tūkstoši eiro. Cilvēks ir gatavs palikt bez vīra, bez dēla, bez tēva, ja valsts par to samaksās šādu summu. Krievijā ir sākusies tāda ļoti interesanta tirgošanās ar cilvēka ķermeni.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar sociālantropologu un pilsētplānotāju Viesturu Celmiņu par to, kā vara un politika izpaužas pilsētā, kā karā piedalās ēkas un pieminekļi, par spēles noteikumiem kara apstākļos un to, kā šobrīd būvēt nācijvalsti.

Pilsēta un vara ir sinonīmi, kopš pilsētas veidojas. Varas manifestācija publiskajā vidē, un veids, kā veidojas pilsētas, vistiešāk ir saistīts ar notikumiem pasaulē. Kā vara un režīms Krievijā, karš Ukrainā ietekmē to, kas notiek Rīgā, Jūrmalā, Londonā vai Dubaijā, kas ir varas nākotnes metropoles, par to saruna ar sociālantropologu Viesturu Celmiņu. 

Jūs savulaik lasījāt publisku lekciju "Postpadomju pilsēta, identitātes mikropolitika un pulks kļūdu" (2012) lekciju ciklā par atmiņu institūtiem. Kas pa šo laiku ir noticis ar šo postpadomju pilsētu un jūsu pārdomām vai vērojumiem par tām?

Viesturs Celmiņš: Tās tēmas bija akadēmiskas, viņas bija, es teikšu, savā ziņā no parasta iedzīvotāja perspektīvas marginālas, un tagad viņas ir epicentrā. Kuri pieminekļi ir, kuri pieminekļi nav, kāpēc mums viņus vajag, kāpēc mums viņus nevajag un kāpēc viņi vispār šeit radās? 

Es runāju par sava veida piezīmēm no provinces, kas mēs Eiropas kontekstā esam. Vai Kazaņu, kurā es pavadīja pusotru gadu, studējot doktorantūras laikā, kas ir province Krievijā. Kādā veidā šīs pilsētas piesaka sevi ar materiāliem līdzekļiem, kas ir arhitektūra, monumenti un pieminekļi. Kas noticis - savā ziņā daudz, no otras puses, nē, mēs esam 10 gadus vēlāk un joprojām materiālai kultūrai ap mums ir milzīga nozīme. Tam, kā mēs skaidrojam, kas notiek, kāpēc mums nebija lielu iebildumu pret Uzvaras pieminekli, izņemot 9. maijā, un tagad ir viens vēsturisks brīdis, kurā mēs sakām - pietiek. To, ko mēs nedarījām 30 gadus, mēs izdarījām pagājušajā gadā. Tas ir visu mainījis, karš pilnīgi visu izmaina. Viss savā ziņā kļūst vienkārši un daži orientieri pazūd, daži nāk vietā.

Arī raidījuma nosaukums ir Brīvības bulvāris. Kā zinām, šī vēsturiskā Rīgas ass ir bijusi gan  Ādolfa Hitlera štrāse, gan Aleksandra bulvāris, gan Ļeņina iela, un nevis tur pirmā, otrā vai piektā avēnija. Varai nemitīgi patīk manifestētais šādā veidā un it kā palikt nemainīgai, bet vēsture to vien dara, kā ņem un aizkrāso tos nosaukumus. 

Viesturs Celmiņš: Mums ir vēsture, kas rakstīta, kas ir formāls veids, kā mēs stāstām par laiku. Sāksim ar atmiņu. Politiskai varai nepietiek ar to, ka ir vēstures grāmatas, ir manuskripti un ir pētījumi, bet vara vēlās arī, to es domāju gan labā, gan citā ziņā, atstāt iespaidu uz cilvēka, kā mēs atceramies. Labākais veids, kā to izdarīt, ir pilsētvide. Tāpēc mums ir Brīvības iela un kādreiz tā bija Ļeņina iela un tā tālāk. Viņai nav nosaukums pirmā, otrā vai trešā, kas vienkārši būtu instruments, tev jāatšķir māju numuri. Bet ielām ir šie simboliskie nosaukumi, bez šiem simboliem mēs nevaram. Un atšķirībā no laika, kurā mēs dzīvojām, tagad ir karš un karā ir nepieciešami nevis simboli, bet zīmes.

Tā ir atšķirība starp kara apstākļiem un miera laika apstākļiem, ka viss ir saasināts, un nav runa tikai par saasinājumu fiziskā ziņā, bet arī informācijas telpā. Mēs sakām, notiek ārā karš, bet karš notiek arī informācijas telpā, proti, ko nozīmē ielu nosaukumi, monumentu nosaukumi, ēkas, atmiņas, atceres vietas. Un šīm vietām parādās ļoti liela nozīme.

Būtisks jautājums šajā gadījumā ir, vai mēs vienkārši mainām vienu nosaukumu uz otru, vai mēs arī mazliet paskaidrojumam, kāpēc darām vienu vai otru lietu.

Proti, viss kultūras process ir kodējams kādās zīmēs un dekodējams.

Viesturs Celmiņš: Viennozīmīgi. Līdzīgi kā mājās, ne visas telpas ir vienlīdz svarīgas. Brīvības piemineklis nevar būt nekur citur, kā viņš ir. Viņš ir pilsētas centrā tāpēc, ka centrs ir pats svarīgākais, jo tur ir mūsu ekonomikas, politikas, finanšu, izglītības centri. Viņš nav mikrorajonā. Ja jūs kaut ko nosaucat pilsētas centrā vienā vai otrā vārdā, tas nav nejauši. Un šeit ir pati svarīgākā lieta, kas Latvijā, man liekas, ir ļoti redzama,

līdzko kādam politiķim pajautā vienu vai otru jautājumu, viņš saka, nejauksim uzkopa mākslu ar politiku vai kultūras politika, vai sportu ar politiku. Bet mēs saprotam, ka tas, protams, viss ir politisks, jo ne man, ne jums nav iespējas nosaukt ielu savā vārdā. Vai nosaukt pieminekli savā vārdā, vai uzcelt pieminekli.

Vai mums ir jāuztraucas par to, ka krievu migrācija uz Latviju var mainīt kaut ko, padarīt Rīgu...?

Viesturs Celmiņš: Protams, ka mums ir jāuztraucas. (..) Vai viņi iespaido mūsu kultūrtelpu, mūsu informācijas telpu, iespaido sabiedriskus procesus mūsu valstī?  Viennozīmīgi.

Es domāju, ka mēs vēl tikai apjautīsim, ko nozīmē būvēt mūsu teritorijā nācijvalsti, esot šādā ģeogrāfiskā lokācijā.

Tāpēc mēs saucam par maigo varu vai diplomātisko varu. Visbiežāk cilvēki, kuri šeit dzīvo, viņi pieprasa kaut kādas lietas. Mēs zinām, ka cilvēki, kas šeit dzimuši un auguši, negrib vai nevēlās runāt latviešu valodā nekādos apstākļos gandrīz vai, kur nu cilvēki, kas iebrauc šeit uz kaut kādu brīdi. Tie ir nosacījumi, vai mums interesē jebkura veida ieceļotāji šajā valstī.

Vai mēs varam jau šobrīd definēt kādu specifiku vietām, kur viņi koncentrējas un kāpēc viņu koncentrējās tieši šajās vietās? 

Viesturs Celmiņš: Es neesmu runājis ar katru atsevišķi, bet pieņemu, ka viņi nebrauc uz Kuldīgu, Cēsīm vai Valmieru. Pieņemu, ka viņa apmetās Rīgas metropoles reģionā, kas ir Rīgas piepilsēta vai Rīgas centrs, kur ir pieejama izglītību krievu valodā viņu bērniem, ja tādi būtu, vai viņiem ir šeit ko kolēģi vai paziņas, vai darbavietas, kurās viņi var brīvi runāt krieviski.

Viņi arī neslēpj, ka novērtē, ka šeit principā ir tas pats, kas Krievijā, tikai Eiropas Savienībā. Visa ikdienas komunikācija kā nekur citur Eiropā ir iespējama krieviski: var nopirkt veikalā, var tikt pie ārsta, tev ir skolas, bērnudārzi, brīvā laika aktivitātes, bērniem privātstundas - viss ir iespējams krieviski. Jautājums, vai šis saskan ar mūsu, kā nācijvalsts mērķiem?

Vēlreiz - 25 gadus likās, pilnīgi viennozīmīgi, tagad konteksts mums blakus ir cits un mēs redzam, ka mūsu kaimiņvalstis domā par šo jautājumu mazliet varbūt kritiskāk, nekā mēs par to domājam. Tad jautājums, kāpēc viņi pārspīlē, vai varbūt nepārspīlē? Kā sokas ar krievvalodīgo pieplūdumu šajās valstīs un kāda ir nacionālā politika attiecībā uz valodu zināšanām, pamatizglītību, augstāko izglītību, vidējo izglītību?

Viesturs Celmiņš ir pilsētplānotājs un izpilddirektors atvērto inovāciju kustībā "Vefresh" Rīgā. Studējis sociālantropoloģiju Kembridžas universitātē Lielbritānijā, savas doktora disertācijas ietvaros lauka pētījumu veicis Kazaņā, Tatarstānā, par Kazaņas kremļa reģenerāciju un tā plašāku nozīmi Krievijā. Viesturs Celmiņš strādā pilsētvides dizaina jomā, viņam ir vairāk nekā 15 gadus ilga pētniecības un risinājumu izstrādes pieredze, kā pilsētas padarīt gudras un spēcīgas.

Viesturs Celmiņš: Jautājums par to, kas tiek būvēts un celts kara apstākļos ir mainījies. Kopš 2022. gada 24. februāra viss ir mainījies. Vai un kā mēs raugāmies uz objektiem, par kuriem daudz jautājumi līdz šim bija tādā "snaudrežīmā": vai mums vajag Puškina pieminekli, vai vajag 13 Pionieru ielas valstī, kādā veidā mūsu otrā kopiena sevi piesaka publiskā ārtelpā - mūsu pilsētā, mūsu laukumos. Šis jautājums ir kļuvis būtisks. Šajā brīdī, kad daudziem cilvēkiem zūd orientieri, kas ir kas, arhitektūra un būvniecība ir tas, kur šie orientieri tiek nolikti. "Lauciņš tiek nomarķēts" jeb sakārtots vēlreiz. Tas ir ātrākais veids, kā to izdarīt. 

Neviens nelasa "Latvijas Vēstnesi" kara laikā vai neklausās 14 stundu garas debates. bet publiskā ārtelpa ir veids, kā ļoti ātri kādam kaut ko vari pateikt, proti, nojaucot pieminekli un pēc tam stāstot iedzīvotājiem, kāpēc mēs to izdarījām. 

Līdzīgā kārtā mēs sakām, mums ir otra lielākā kopiena krievvalodīgie, kā viņi pieteiks sevi 10 - 15 gadus uz priekšu no šī brīža. Šī ir tā diskusija, par kuru es gribētu, lai runājam, nevis kuru pieminekli demontēsim, bet kāpēc vispār šis jautājums ir nonācis dienaskārtībā.

Varbūt mums ir vispār par maz pieminekļu?

Viesturs Celmiņš: Mēs pēdējos 30 gados neesam izmantojuši šo publisko ārtelpu un līdzekļus, lai manifestētu vai pieteiktu sabiedriskā līmenī, acu līmenī, ko nozīmē šī jaunā republika, kas ir viņas vērtības, kas ir orientācija. (..) Monumenti, pieminekļi ir paliekoši. Līdzīgi kā katru gadu dzimšanas dienu no jauna piesakām, atzīmējam, un atceramies. Šeit atšķiras pieminekļi no vienkārši statujām, kas var būt dekoratīvas.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar vēsturnieku Mārtiņu Mintauru par padomju modernismu un okupācijas arhitektūru, par atbrīvošanos no vēsturiskā mantojuma, par pieminekļiem galvā, par vēstures komunikāciju un to, kāpēc mēs pēdējā laikā tik daudz runājam par vēsturi.

Vai pagātnē ir interjera dekorācijas loma? Kādēļ mēs tik daudz pēdējā laikā runājām par 19. gadsimta Latvijas un Krievijas vēsturi? 

"Vēsture nav un nevar būt pagātne, tā raksta Mārtiņš Mentors. Vēsture ir tikai pagātnes daļa, par kuras esamību mēs zinām tāpēc, ka kaut kādu iemeslu dēļ nozīmīgi. Vēsturnieki ne tikai pagātni pēta, bet viņi tajā atrod vēsturi, sacerot to atbilstoši savām iecerēm un sabiedrības pieprasījumam, kas liek uzmanību pievērst kādai tēmai, cilvēka biogrāfijai vai notikumam."

Ir izteiciens, ka vēsture atkārtojas divreiz, bet tiek pārrakstīta daudzas reizes. 

Mārtiņš Mintaurs: Par to, ka vēsture atkārtojas divreiz, par to savulaik bija Marksa citāts: pirmoreiz vēsturē notiek kā traģēdija, otro reizi kā farss. Marks savukārt uz Hēgeli atsaucās.

Vēsture patiešām tiek pārrakstīta, un tas, protams, ir tāds negatīvs apzīmējums. Kad mēs runājam par vēstures pārrakstīšanu, uzreiz acu priekšā nostājas kaut kādi vēsturnieki vai politiķi, kuri mēģina iestāstīt, ka patiesībā viss notika citādi, nekā mēs esam pieraduši par to domāt un nekā mēs zinām. Tāpēc parasti, ja runā par vēstures pārrakstīšanu, tad tam ir negatīva nozīme.

Patiesībā vēsture tiek pārrakstīta tieši tā iemesla dēļ, ka mēs ne tikai uzzinām kaut ko jaunu, ko iepriekšējās paaudzes nezināja par savu pagātni, bet arī tāpēc, ka mēs citādi skatāmies uz jau zināmām lietām, uz to, kas ir noticis. 

Teiksim, cik reizes var no jauna apgūt Otrā pasaules kara vai 1905. gada revolūcijas vēsturi, bet izrādās, ka var. Ne tikai tāpēc, ka katra jauna studentu un vispār cilvēku paaudze, kas nāk un interesējas par pagātni, viņi par to uzdot citus jautājumus. Viņi tur atrod arī citas atbildes un pamana kaut ko tādu, kas nav pamanīts.

Lai nebūtu tāda tīri teorētiska runāšana, nesen publicēta Ivara Ījaba grāmata "Nepateicīgie", kas ir par laika posmu, kurš skar arī it kā zināmu periodu - 20. gadsimta sākuma līdz Latvijas valsts dibināšanai, līdz Pirmajam pasaules karam. Kas tad notiek šajos 10 gados, starp1905. un 1915. gadu, kad mūs sasniedza Pirmais pasaules karš Latvijas teritorijā. Un izrādās, ka tur arī ļoti daudz interesantu atklājumu un ka tas stāsts ir arī pat ilgāks nekā tikai no piektā daļa, bet sākas jau 19. gadsimta beigās.

Bet tas nav tā, kā vieni laiki ir vēsturiskāki par citiem laikiem?

Mārtiņš Mintaurs: Es domāju, ka nē, jo tas, protams, ir atkarīgs no tā, ka mēs patiešām pievēršam uzmanību un kas kļūst aktuāls sabiedrībā konkrētā brīdī. Nu tagad mums ir aktuāla imperiālisma vēsture, jo tas, kas notiek Ukrainā, ir, protams, atskaņas no Padomju Savienības sabrukumu vai sabrukuma pēdējā fāze. Tad no Padomju Savienības mēs nokļūstam atkal vienu soli vai vairākus soļus tālāk pagātnē pie Krievijas impērijas vēstures, pie tā, kā šie laiki un šis posms mūs ir ietekmējis. Tāpēc ir tēmas, kas atgriežas un kas kļūst aktuālas. 

Tas, piemēram, nebija aktuāls 90. gadu sākumā, kad tikko bija beidzis eksistēt padomju režīms un kad aktuālāka likās tēma par valsts atjaunošanu un drīzāk par to vēstures daļu, kas bija izslēgta no aprites padomju okupācijas laikā. Tad visi interesējās par 20. un 30. gadiem Latvijā, sākot ar politiku, militāro vēsturi, armiju, aizsargiem, beidzot arī ar ikdienas dzīves lietām, modi un un un dizainu un citiem jautājumiem.

Mārtiņš Mintaurs, Latvijas Universitātes Vēstures un filozofijas fakultātes Arheoloģijas un vēstures palīgzinātņu nodaļas docents. Grāmatas "Arhitektūras mantojuma aizsardzība Latvijā" un Ārpus kolektīvās atmiņas palikušie" autors, vairāk nekā 40 akadēmisko publikāciju autors, žurnāla "Domuzīme" Vēstures nodaļas redaktors un arī Nacionālās bibliotēkas Letonikas un Baltijas centra direktora vietnieks.

NATO Stratēģiskās izcilības komunikācijas centra vadītājs Jānis Sārts, kurš arī ir vēsturnieks pēc izglītības, teica, ka jēdziens Austrumeiropa šobrīd vairs nebūtu lietojams. Ko tas maina domāšanas matricās? 

Mārtiņš Mintaurs: Es domāju, ka tas, ko Jānis Sārts teica, ka Austrumeiropas jēdzienam vairs nav pamata un ka to nevajadzētu lietot, tas ir mēģinājums viens no veidiem, kā tikt ar to impēriju mantojumu galā, jo Austrumeiropai, protams, nāk līdzi kopš tā brīža, kad šis jēdziens parādās kaut kad 17. gadsimta beigās, faktiski 18. gadsimtā un 19. atkal nostiprinās, Austrumeiropa tiek uztverta kā tāda otrās šķiras Eiropa. Tur dzīvo, protams, eiropieši, ģeogrāfiski visi iedzīvotāji līdz Urālu kalniem ir eiropieši. Bet to, protams, uztver kā tādu otro Eiropu vai otrās šķiras Eiropu. (..) mēs mūždien esam pakļauti kaut kādai ciešamajai kārtai un dzīvojam ciešamajā kārtā, līdz ar to, tas vienmēr būs reģions, kuru dalīs kādas impērijas, lielākas vai mazākas, spēcīgākas vai mazāk spēcīgas. Tāpēc, ja mēs gribam atteikties no no Austrumeiropas jēdziena, tas, pirmkārt, manuprāt, ir mēģinājums tikt vaļā no šī negatīvā austrumeiropiešu zīmoga.

Cita lieta, ka var teikt, ka pats Austrumeiropas jēdziens ir kaut kādā mērā koloniāls un atspoguļo to koloniālo domāšanu, hierarhiju Eiropas iekšienē: tad ir Austrumeiropa un tad vēl Balkāni, tad ir vēl kāds cits reģions, kas vēl tajā hierarhijā atrodas zemāk 19. un 20. gadsimta izpratnē. Bet, no otras puses, arī to reģiona specifiku nav izdomājuši tikai vēsturnieki vai ģeogrāfi, vai kādi citi Eiropas reģionu pētnieki un salīdzinātāji. Ir gan politiskajā vēsturē kopīgas iezīmes, gan, ja skatītos no etnogrāfijas viedokļa vai arī no kaut kādiem dzīves paradumiem un dzīvesveida izpausmēm, protams, ka Austrumeiropa ir specifiska.

"Vēsture ir tā mūsu pieredzes daļa, ko labprāt cenšas iekalt akmenī, taču paiet tikai vienas paaudzes dzīvei atvēlētais laiks, un pie mums atgriežas jautājumi, kas šķita esam atbildētu uz visiem laikiem, un Latvijas vēsture nav izņēmums," tā grāmatā "Ārpus kolektīvās atmiņas palikušie" raksta vēsturnieks Mārtiņš Mintaurs. 

Mārtiņš Mintaurs: (..) vēstures zinātne, akadēmiskā pagātnes izpēte ir turēta bada maizē pietiekami ilgu laiku. Jautājums - kāpēc, un jautājums, ko tur varēja darīt, vai nevarēja darīt, lai šo situāciju mainītu? Bet šī situācija parāda vienkārši to attieksmi, kāda Latvijas sabiedrībā ir pret vēsturi kā akadēmisku disciplīnu vai pret vēstures zinātni.

Man ir radies tāds iespaids, ka ne tikai bieži piesauktie un kritizētie politiķi vai daļa Latvijas politiķu, bet arī pietiekami liela daļa Latvijas sabiedrības skatās uz vēstures zinātni kā tādu palīglīdzekli, kas vāc materiālu būtībā propagandas vajadzībām. Izglītības jomā ir vienošanās par to, ka ir nepieciešamas kaut kādas zināšanas par kopīgo pagātni, ka vēsture ir jāapgūst skolā, bet arī jautājums, vai tas notiek pašu zināšanu dēļ, vai tas notiek tādēļ, ka mēs ar šīm zināšanām gribam kaut ko praktiski iesākt šodien, tagadnē, vai plānojot nākotni.

Protams, ka tas iespaids ar katru gadu nostiprinās,

arī sabiedrības uztverē vēsturnieks ir cilvēks, kuram var pajautāt informāciju, no kura var saņemt materiālu, nostiprinātu ar atsaucēm un pamatojumu arhīvā par to, kā tad īstenībā viss pagātnē notika, un šo materiālu izmantot tagadnes vajadzībām. Šo pieeju, protams, neviens ar likumu atcelt nevar, bet šī pieeja kļuvusi bīstama tad, kad tā kļūst dominējoša,

vai kad tā kļūst noteicoša sabiedrībā, kad uz vēsturnieku, uz šo pagātnes akadēmisko pētnieku skatās kā uz cilvēku, kurš var sagādāt materiālu, kas ir noderīgs, savukārt kaut kādām politiskām vajadzībām.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar Rīgas Stradiņa universitātes asociēto profesoru, sociālantropologu Klāvu Sedlenieku par tīrības ideju, sabiedrības procesiem un tās iespējamām blaknēm, par tradicionālo vērtību vēsturi un iespējamām izmaiņām un kāpēc izvēlamies būt tajā informatīvajā telpā, kurā gribam dzīvot.

Vai karš Ukrainā mūs padarīs gudrākus, vai propaganda attiecas tikai uz padomju perioda imigrantiem, vai būt atvērtai sabiedrībai ir pagātne un kas ir mūsu stratēģiskā komunikācija un komunikatori?

Jūs kādā intervijā, runājot par tradicionālajām vērtībām un izpratni, par to, kā tās pastāv, mantotas vai nodotas, norādījāt, ka tradicionālās vērtības patiesībā nemaz nav tik senas. Ja paanalizētu, to ilgstamība ir ne vairāk kā divas paaudzes. Tas nozīmē, ka principā mēs varam prognozēt, ka izmaiņas attiecībā uz šo vērtību izpratni varētu diezgan strauji mainīties, jo pašu vērtību "dabīgā spēja mainīties" ar trešo paaudzi jau ir pavisam savādāka.

Klāvs Sedlenieks: Tur kaut kādas noteiktas lietas, kuras mēs pamatojam ar tradīcijām. Jā, šīs tradīcijas bieži vien tad, kad viņas sāks šķetināt, izrādās, ka ir samērā nesenas. Gan par noteiktām ģimenes formācijām vai veidojumiem, vai, piemēram, latviešu uzskati par viņu dzimtām, par radniecību. 

Mēs arī nesen veicām plašāku pētījumu tieši par šo radniecības izpratni. Tādā formātā vairāk vai mazāk, kā tā pašlaik mums ir, ko mēs uzskatām par radiem un kā mēs saskatām savu senču, priekšteču ilgstamību, visticamāk, ka tā izpratnei ir mūsdienu formā sākusi īsti veidoties ap to pašu laiku, kad latviešu politiskā nācija veidojas no 19. gadsimta sākuma. Tas ir saistīts nevis ar kādiem citiem automātiskiem vai dabiskiem procesiem, bet ar noteiktām valsts struktūru veidotām institūcijām. 

Viens ir uzvārdi, jo bez uzvārdiem ir ārkārtīgi grūti izsekot, kurš ir tavs radinieks, un otrs ir īpašuma, kas nāca vēl viena paaudzi vēlāk, nostiprināšanās, tas, ka varēja iegūt īpašumu. Šis īpašums kopā ar uzvārdu tad arī veidoja to radniecības izpratni, kāda ir pie mums pašlaik. Plus vēl arī, protams, dažādi likumi. Viņām ir kaut kādas vēsturiskas saknes, kurām var izsekot un kurus bieži vien izrādās samērā seklas.

Klāvs Sedlenieks ir latviešu sociālantropologs, asociētais profesors Rīgas Stradiņa universitātes Komunikācijas studiju nodaļā, kā arī programmas Sociālā antropoloģija autors, viens no Latvijas Antropologu biedrības dibinātājiem. Viņa akadēmiskās intereses un ekspertīzes jomas ir ekonomikas antropoloģija, politikas un valsts antropoloģija, dzimtes studijas un miermīlības antropoloģija.

Klāvs Sedlenieks: Krievijas sabiedrības nostāja vienmēr ir bijusi acīm redzami nosliekusies vairāk uz totalitāro virzienu un viņu zināmā mērā izpratusi vai atbalstījusi. Ne pa velti, tomēr tur šie režīmi ik pa brīdim ir parādījušies. Gan cara laikā tas režīms bija diezgan briesmīgs, gan padomju laika mājā ar visām no tā iz izrietošām sekām, gan arī tagad. 

Man šķiet, ka tas nav tik vienkārši, ka tu noliec kaut kādu vēstījumu priekšā cilvēkiem un tie cilvēki to vēstījumu ieraugot, neizbēgami aplipināsies. Tu nevari vienkārši likt arvien vairāk šos vēstījumus, un tad tie cilvēki automātiski proporcionāli aplipināsies ar viņu. Tas, ko es arī saucu par pilnās glāzes principu, proporcionāli tam, cik mēs tur ieliesim, viņa pildīsies. Vienā mirklī viņa būs pilna līdz malām. Man šķiet, ka ir tā, ka tos vēstījumus mēs tomēr ļoti lielā mērā filtrējam un arī izvēlamies, kurus mēs uzskatīsim par pareiziem un kurus mēs uzskatīsim par nepareiziem.

Jūs domājat, ka cilvēks nevar mainīt savas informatīvās komforta telpas?

Klāvs Sedlenieks: Iespējams, un droši vien, ka viņš tā maina. Visticamāk kompleksā ietekmē. Kā tas tā varēja būt, mēs dzīvodami tajā padomju vidē, kā tas notika, mēs visi to atceramies, mums bija simtprocentīga, varbūt ne simtprocentīga, teiksim, 95% padomju propagandas vide ar ļoti niecīgu kaut kādu cita vēstījuma esamība. To mums lādēja visur iekšā - pa radio, pa televīziju, par visiem citiem medijiem. Un tajā pašā laikā mēs to visu kratījām nost, visu, ko mums stāstīja mājās, ko stāstīja kaut kur virtuvē paklusām, vi ko mēs bijām kaut kur sadzirdējuši no "Amerikas Balss", tas viss tika pieņemts kā tīra patiesību tāpēc, ka mēs gribējām tam ticēt un negribējām ticēt tam, ko stāstīja "Vremja" un visi pārējie padomju kanāli.

Ja cilvēki tomēr kaut kādā ziņā ir imūni pret šāda veida vēstījumiem, varbūt nevajadzēja nemaz aizslēgtās Krievijas televīzijas ciet. Fonā tas viss varēja ieskanēt, un, ja mēs mērītu sabiedrību, nekas savādāk nebūtu.

Klāvs Sedlenieks: Šo jautājumu varētu uzdot tiem cilvēkiem, kas padomju laikā uzlika "zāģus" uz "Amerikas Balss". Vai vajadzēja, vai nevajadzēja? Mēs redzējām, ka uzlikta "zāģus" uz "Amerikas Balss" un visi klausījās tik un tā. Uzlika labāka antenas, un tas vēstījums vēl vairāk nostiprinājās. 

Ja tā komunikācija un apziņa darbotos līdzīgi, kā es teicu, kā tā glāze, kura piepildās, tad viennozīmīgi mums ir jāizņem ārā tā komunikācija, visi tie vēstījumi, kuri būtu nevēlami. Tikpat neviennozīmīgi bija šie lēmumi, kas bija saistīti ar, piemēram, holokausta noliegšanu. Tur vēl bija citi formulējumi, kuri principā pateica to, ka šaubas nedrīkst izteikt par kaut kādu noteiktu vispārpieņemtu interpretāciju par vēsturi. 

Problēma ir tā, ja mēs šos viedokļus vispār izslēdzam it kā no vides, viņi jau tā automātiski nepazudīs. Kur viņi tad kaut kādā veidā rūgst tur apakšā kaut kādā pagrīdē, kur būs sazvērestības teroristi, kuri no šitā izpūtīs kaut kādu pilnīgi savu trako teorijā un kurai būs savukārt cilvēki, kuri tajā pašā pagrīdē viens otru nostiprinās pārliecībā, ka viņi dzīvo, nezinu, kaut kādā regulētā vidē. 

Tā ka es neesmu pilnībā pārliecināts, vienmēr mazliet šaubos par to, kā tad būtu pareizi. Man tomēr ir ļoti lielas bažas par to pieeju, kura saka, mums vienkārši šos vēstījumus ir jāaizliedz, jānoklusina vispār un jāizslēdz no publiskās aprites ārā, jo, manuprāt, tomēr tā diskusija ir tā, kura ļauj mums nonākt pie saprātīgiem slēdzieniem. Nevis tāds diktāts par to, kas ir pareizi un kas nav pareizi.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar vēstures zinātņu doktori Dainu Bleieri par padomju okupācijas uzvedības modeļu nodošanu nākamajām paaudzēm, par padomju impērijas brukšanas versijām, derusifikāciju, PSRS perioda izvērtēšanas laikmetīgumu un Andreju Upīti kā sociālisma laikmeta raksturotāju.

Nule kā iznācis Latvijas Universitātes krājums "Latvijas vēsturi laika posmā no 1944. līdz 1964. gadam", kas aptver pētījumu par Latvijas vēsturi laika posmā no Otrā pasaules kara beigām līdz 60. gadu vidum. Kā mēs domājam, vai kā mainās mūsu domāšana par padomju periodu, ko nozīmē desovjetizācija mūsdienās un kāds tam sakars ar postkoloniālismu?

"Mēs tomēr 50 gadus bijām Padomju Savienības sastāvdaļa, mēs bijām daļa no šīs politiskās, ekonomiskās, sociālās sistēmas, un mēs esam daudz ko uzsūkuši no šīs sistēmas. Atbrīvošanās nav viegla un nav vienkārša," analizē Daina Bleiere. "Diezgan populārs ir teiciens par staigāšanu pa tuksnesi 40 gadus Mozus vadībā. It kā tad cilvēki aizmirst par iepriekšējo iekārtu un viņi pielāgojās jaunajai situācijai, par jaunu sāk domāt.

Mums drīz četrdesmit gadi pārskatāmā nākotnē beigsies, tomēr šis padomju mantojums dažādos veidos liek par sevi manīt. Nerunāsim tajā kontekstā, kuru rada Krievijas uzbrukums Ukrainai, bet arī par mūsu iekšējo dzīvi, iekšpolitiku, par to, kā mēs sevi apzināmies, kā sabiedrību, kādā veidā mēs risinām savas problēmas."

Ja jūs būtu, piemēram, kā vēsturniece uzaicināta koncertzāles projekta izstrādē un jums būtu jāizlemj jautājums, ko darīt Andreja Upīša pieminekli, kurš ir tieši tajā teritorijā.

Daina Bleiere: Andrejs Upīts ir sarežģīts jautājums man. Man ir grūti pateikt. Zināmā mērā viņā koncentrējās daudzu problēmu smagums. Tas, ka bija daudzi, kas bija padomju varas līdzskrējēji, kas bija cilvēki ne pārāk talantīgi, vai arī vienkārši slikti, kā cilvēki. Vilis Lācis, piemēram. Jā, populārs romānu rakstnieks, bet katrā ziņā cilvēks, kas nodevās pilnībā režīma kalpībā un viņu grūti ir attaisnot un arī nav īpašas vēlēšanās to darīt.

Ja runā par Andri Upīti, tas ir sarežģītāk, jo viņš bija patiešām liels talants, izcila personība, kuram ir savā mūžā arī bijuši dažādi  domāšanas un ideoloģiskie pavērsieni. Viņa sadarbība ar padomju varu, jā, tas nav nekas pozitīvs, bet tajā pašā laikā ir jautājums, kas sver vairāk - viņa literārā darbība, viņš kā kultūras fenomens vai viņa politiskā darbība, kura lielā mērā bija deklaratīva, vairāk goda amatos un tamlīdzīgi.

Jā, protams, ir arī tas, ka viņš bieži vien, it sevišķi mūža beigās bija ļoti neiecietīgs pret visiem, kurus viņš uzskatīja par saviem pretiniekiem. Tas acīmredzot saistīts arī ar zināmām vecuma izraisītām pārmaiņām domāšanā un uztverē. 

Nav piemineklis, nav problēmu. 

Daina Bleiere: Personība paliek, par to personību vienmēr būs jādomā, kā mēs varam vērtēt to vai citu cilvēku darbības. Protams, varbūt vēl pēc simts gadiem tā vēsā prātā teiks, jā, viņam bija dzīvē dažādi periodi un viņš tā rīkojās tajā brīdī un tajā - tā.

Līdzīgi kā Hamsuns norvēģiem.

Daina Bleiere: Ap Hamsunu arī lielas kaislības virmoja pēc Otrā pasaules kara. ir daudzas neērtas personības  šajā ziņā. Mēs varam runāt arī par Imantu Ziedoni, par daudziem 60., 70. gadu kultūras darbiniekiem. Nezin kāpēc mēs vairāk runājam par literātiem, bet bija arī gleznotāji, mūziķi. Ko es varētu teikt, varbūt ir jāpēta vairāk un jādomā par to, kā mēs vērtējam, kad viņi ir rīkojušies pareizi un kad viņi rīkojušies slikti. Bilance beigu beigās kāda tam visam ir. Daudzas lietas ir tādas, kur mēs pārmantojam un ar sajūsmu un vēl... Dziesmu svētkos ir dziesmas, kuras tā atsit padomju laika atmiņas. Tik ātri nepāriet. Būtu jau viegli, ja varētu tā

Es domāju, ka

problēma varbūt ir tā, ka mums bieži vien šķiet, ja mēs padomju telpas simboliskos momentus visus nolikvidēsim - pieminekļus, ielas pārdēvēsim, ka mēs atrisināsim arī šo praktisko desovjetizāciju. Bet problēma ir tā, ka tā praktiskā desovjetizācija prasīs vairāk nekā 40 gadu staigāšana pa tuksnesi šurpu turpu.

Jautājums ir par to, kādi vispār pasaulē notiek procesi un kādas vērtības sistēmas veidojas un kurp mēs ejam. Šajā ziņā, protams, es domāju, ka mums ir bijis labi, ka kopš 90. gadiem ir skaidri izlemts attīstības kurss - mēs esam daļa no Eiropas, no Eiropas kultūras, no Eiropas ekonomikas, politiskās telpas, lai ko tas arī nenozīmētu. Jā, tā var attīstīties dažādi, bet mēs esam daļa no tās. Un mēs vēlamies būt daļa no tās, kas ir pats galvenais.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna vēsturnieku Gati Krūmiņu par vēsturisko atmiņu, latviešiem un vēsturiskām impērijām, vēstures propagandu un kara laika komunikāciju.

"Kā neapmaldīties nākotnē?" Pirms gada Vidzemes Augstskola izdeva krājumu, kura ievadā rakstīts, ka novilkt striktas robežas starp pagātni, mūsdienām un nākotni nav iespējams. Pagātne ir veidojusi mūs un mēs ar saviem šī brīža pieņemtajiem un nepieņemtajiem lēmumiem, izdarītajiem un neizdarītajiem darbiem veidojam nākotni. Arī nākotne pēc kāda laika kļūs par pagātni.

Ko mācīties no ģeopolitikas?  Šī gada laikā ļoti bieži notiek atsaukšanās uz vēsturi, uz pagātni, un vēl aizvien mēs mēģinām saprast to, kas notiek ar kaut kādiem vēstures argumentiem.

Gatis Krūmiņš: Pirmā lieta - sadarbība. Mums, īpaši tādiem maziem, lai arī cik grūti, mums ir jāsadarbojas. Tajos laikos, kad mēs esam kaut ko sasnieguši, tad esam bijuši kopā ar tiem pašiem leišiem, igauņiem, lai arī paplēsušies. Tomēr Neatkarības kara laikā mēs spējām kaut kādā veidā šeit vienoties un tikt galā. 30. gadu beigās, 40. gads - gandrīz nesarunājāmies, līgumus bijām saslēguši, reāli nekas nenotika. No tā mēs varam mācīties. 

Tagad situācija ir daudz labāka, bet mums visu laiku ir jāuztur attiecības. Piemēram, ir ļoti labi, ko es redzu, ka augstākās vadības līmenī, vismaz personīgi prezidentiem jāpazīst citam citu. Kad ir kaut kādas ziepes, tad paņem un piezvani - klausies, ko darām. Nevis rakstam kaut kādu vēstuli, prasām kaut ko, saucam sapulces, bet uzreiz zvani kaut kādiem atslēgas cilvēkiem. Tu saproti, kas notiek, tas ir tas tīkls, ka tu pazīti kādus cilvēkus. (..) Un spēt arī tai sadarbībā iziet uz kompromisiem, bet atkal nepazaudēt būtību. Tto nevar vienā dienā, tas jāmācās. To es it kā redzu, ar visām birokrātijas blaknēm, kas ir Eiropas Savienībai, ka tas ir palicis labāk. To mēs varbūt esam iemācījušies.

Vai mēs protam runāt par vēsturi? Kā politiskā līmenī mēs runājam par pagātni?

Gatis Krūmiņš: Kā runājam tagad, kādus epitetus lietojam, izteikumus, kāda ir mediju vide. Mūs brīdināja pirms diviem trim gadiem, kovids jau kaut kādā veidā iesāka, ka kādam dūres būs nepatīkami kadri. Tagad reāli rāda nāvi, kas ir bijusi, tiešajā ēterā, un tur vairs gandrīz nekādi brīdinājumi netiek izteikti. Protams, tā ir kara komunikācija, mēs esam radikālizējušies par daudzām lietām. Tā tas notiek, tanī brīdī, kad ugunsgrēks, tu domā savādāk - ko tu glābsi, kā tu darīsi.

(..) Ir vēl viena lieta, ko esmu tagad atkal sapratis.

Ik pa laikam saka, ka mēs pārrakstām vēsturi. Manuprāt, tas ir normāli un tā tam ir arī jābūt, jo tu nevari, tas  ir kā gravitāte, tu nevari izvairīties no tā, ka katrs laikmets nāk savām prasībām. (..) kaut kas mainās, un mēs arī uz pagātni paskatāmies ar citām acīm. 

Piemēram, tas, kā es tagad paskatījos nedaudz citām acīm uz pagātni, Padomju Savienība un šis lielkrievu elements. Vēl pirms gadiem bija tādas esejas jāraksta par padomju propagandu, un es iekšēji gribēju sevi cenzēt. Pēc pētījuma sanāk, ka tas krieviskais ārkārtīgi dominējošs, izcelts.

Tāds impēriskums, būtībā tāds šovinisms diezgan daudz, kur būtībā mūs nostāda zemākā pozīcijā. Mēs tāda etniskā nācija, tur dziesmu svētki. Bet krievi tāda politiskāka, karā viņi varonīgāki. Tas iet cauri vēstures grāmatām. Es domāju, kā es rakstīšu, tad vēl nebija tas laiks.

Tagad mēs paskatāmies, ir cita situācija, un mēs redzam, ka tas padomju imperiālisms, ka mēs vairāk likām akcentu uz savu ideoloģiju, ka tas radikālais marksisms, ļeņinisms, tas visiem darīja pāri, arī krieviem. Šobrīd paskatāmies, ka kaut kādā veidā tomēr no Krievijas impērijas transformējas. Kāpēc liela daļa Krievijas sabiedrības pieņēma šo jauno marksisma-ļeņinisma ideoloģiju, tāpēc ka viņa kaut kādā veidā sakrita ar to iepriekšējo laikmetu, kad viņi bija tāda priviliģētā, kā politiskā nācija. Pārējās etniskās.  Tas ir kā "orvelisms", var teikt, ka visi dzīvnieki vienlīdzīgi, citi - vienlīdzīgāki. Savā ziņā sanāk, ka krievi ar to komfortu dzīvoja arī padomju laikā. Viņš bija paslēpts, bet tagad viņš ir izlīdis ārā.

Šobrīd ir tendence ne tikai padomju imperiālismu vai koloniālismu apskatīt, bet mest šo loku daudz senāku. Tajā brīdī, kad konstatējām, ka šis nav tikai Putina karš, tas ir visas Krievijas sabiedrības karš, radās jautājums par to, kas notika 19. gadsimtā.

Gatis Krūmiņš: Mēs nevaram noliegt to, ka esam bijuši ļoti liela daļu no tā un mēs esam tagad atmodušies pēc 30 gadiem. Piemēram, paskatāmies uz Rīgas karti,

atbrauc viens cilvēks no Amerikas, kurš pirmoreiz Eiropā, un viņš tagad paņem Rīgas karti un skatās pēc ielu nosaukumiem. Pēc ielu nosaukumiem viņš skatās - kultūras darbinieki, mākslinieki, literāti. Kurai kultūrai Rīga pieder? Viennozīmīgi Puškins, Ļermontovs un tā tālāk. Ir pilnīgi skaidrs, ka pēc šāda koncepta, ja viņš ir kaut cik zinošs literatūrā, ka tai piederīga krievu kultūrtelpai, tāpēc ka tā ir dominējošā proporcija. Man nekas nav pret Puškinu vai Ļermontovu, talantīgi cilvēki. Bet mums vienkārši tas ir tajā brīdī kaut kādā veidā iesprūdis, un mēs tagad atjēdzamies, ka mums vajag pamainīt proporcijas. (..) Mēs nepamanām ļoti bieži arī paši, ja tu esi pieradis. 

PSRS okupācijas periods, kad caur izglītības sistēmu, caur visu pārējo tevi pieradina pie ļoti daudzām lietām. Patiesībā tevi pieradina arī kaut ko aizmirst, ka tu esi kaut ko aizmirsis. 

Es esmu teicis tādā covid terminoloģijā, ka labākā vakcīna pret dezinformāciju un propagandu ir izglītība un ļoti spēcīga vērtību sistēma. Es domāju, ka to pakāpeniski var ļaut taisīt vaļā brīdī, ka mums ir sajūta, ka sabiedrība nobriedusi. Kā Hitlera "Mein Kampf" Vācijā tagad publicēja. Protams, viņi bija satraukti, aizgāja rekordtirāžas kā bestsellers, bet tas neradīja, piemēram, kaut kādas būtiskas izmaiņas vēlēšanu rezultātos, radikālos spēkus vai kaut ko tamlīdzīgu. Sabiedrība tomēr ir izvērtējusi no un viņa ir imūna pret šādām lietām.

Gatis Krūmiņš ir vēsturnieks, Vidzemes Augstskolas asociētais profesors, vairāku grāmatu un daudzu desmitu publikāciju autors,  veidojis krājumus "Latvijas Republikas dibinātāji un atjaunotāji", "Latvijas tautsaimniecības vēsture". Viņa pētnieciskās intereses saistītas ar ekonomisko vēsturi, vēstures un vēsturiskās pieredzes lomu valsts ilgtermiņa stratēģijas definēšanā un stratēģiskajā komunikācijā. Lasa lekcijas gan Eiropas vēsturē, gan par propagandu un ietekmējošo komunikāciju.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar politologu, Rīgas Stradiņa universitātes lektoru un drošības ekspertu Māri Cepurīti par kara gadu Ukrainā, par kara tālāko gaitu un tā iespējamajām beigām, kā arī par Ukrainas uzvaras variantiem.

24. februārī paiet gads kopš kara sākuma Ukrainā. Volodimirs Zelenskis kopš kara sākuma ir devies savā otrajā ārvalstu vizītē. Viņa ārējais tēls šajā laikā ir saliedējis ukraiņus, un skaidrs, ka karš starp Ukrainu un Krieviju jau sen vairs nav karš starp šīm divām tautām. Skaidrs arī, ka tas nav Putina karš pret Ukrainu, bet ka tas ir Krievijas sabiedrības karš. 

Vai un kādi ir iespējamie scenāriji kara beigām un vai par to runāt nav pāragri? Saruna ar politikas zinātnieku Māri Cepurīti, kurš ir lektors Rīgas Stradiņa universitātē Politikas zinātnes katedrā un arī Ministru prezidenta padomnieks drošības jautājumos. Viņa pētniecības virzieni ietver ārpolitisko diskursu un tā ietekmi uz politikas procesiem un Latvijas un Krievijas attiecību analīzi.

"Krievijas mērķi un, jāsaka, arī Vladimira Putina mērķi, iespējams, lielos vilcienos nav mainījušies, tomēr vismaz nekur publiski mēs neredzam atsaukumus attiecībā uz šo iebrukumu, ka Krievijai kaut ko citu vēlētos.

Joprojām paliek tas piedāvājums, kas izskanēja publiskajā telpā vēl pirms šīs invāzijas, ka tā ir NATO atkāpšanās atpakaļ uz 1997. gadā robežām, Ukrainas neitralitāte, Ukrainas, protams, nepievienošanās NATO, Eiropas Savienībai," gadu pēc kara sākuma vērtē Māris Cepurītis.

Bet tēze, ka Putins cīnās šobrīd par savu politisko izdzīvošanu, ietver tādu zaudējumu stadiju.

Māris Cepurītis: Es domāju, ka vēl mēs neesam nonākuši līdz tam brīdim, ka te ir stāsts par Putina režīma izdzīvošanu. Mēs vēl esam stāstā par kaut kādiem ieguvumiem Ukrainā un tas nebūt automātiski nenozīmē, vismaz es esmu no tiem, kas neuzskata, ka tas automātiski nozīmētu Putina režīma sabrukumu. Tas, kas ir noticis Putina valdīšanas laikā, ir izveidots ļoti spēcīgs mehānisms, kā ir iespējams manipulēt ar sabiedrības viedokli, kā ir iespējams mainīt dažādi interpretācijas. (..) Propagandas mašīna, mediju mašīna spēj ļoti labi spēlēties ar tēmām, mainīt viedokli. Tas man šķiet kā viens no faktoriem, kas piedāvā tādu zināmu buferi vai amortizācijas iespējas starp to, kas notiek Ukrainā, starp karu un ar Putina režīmu. Ka viņam tomēr ir iespējas zināmai elastībai. Bet, protams, tas, kā Krievijas armijai veicas vai neveicas Ukrainā, var mazināt Putina režīma izredzes.

Tas nenotiks automātiski, tas notiks pakāpeniski, palielinoties spiedienam, tai skaitā arī ekonomisko sankciju rezultātā, kas jau tagad pamazām kļūst redzamāks arī uz Krievijas ekonomiku. Pakāpeniski šis spiediens akumulēsies. Tas, ka automātiski viena vai otra uzvara, viens otrs zaudējums novedīs pie Putina režīma sabrukuma, tam diemžēl es  līdz galam neredzu apliecinājumu.

Māris Cepurītis ir Rīgas Stradiņa universitātes Politikas zinātnes katedras lektors un Austrumeiropas politikas pētījumu centra pētnieks. Strādājis diplomātiskajā dienestā Ārlietu ministrijā, ir Ministru prezidenta padomnieks nacionālās drošības jautājumos. Ieguvis maģistra grādu starptautiskajās attiecībās un pabeidzis doktora studiju programmas RSU. Viņa pētniecības virzieni ietver ārpolitiskā diskursa un tā ietekmi uz politiskajiem procesiem, Latvijas un Krievijas attiecību analīzi, kā arī diplomātijas un Austrumāzijas politisko procesu izpēti vairāku gadu garumā. Tas ir arī iemesls šai ekspertīzes sarunai par kara gadu Ukrainā un nākotnes scenārijiem. 

Zelenskis pagājušajā nedēļā sniedza interviju vācu nedēļas žurnālam "Der Spiegel" un viņš saka, ka, viņaprāt, lielākā daļa valstu Putinu ir norakstījušas un viņš uzskata, ka situācija ļoti atgādina Hitlera beigu posmu.

Māris Cepurītis: Es varbūt šajā situācijā vēl Putina režīmu un Vladimiru Putinu nenorakstītu. Gada laikā Krievija ir nonākusi izolācijā no rietumvalstīm primāri, joprojām saglabājas kontakti ar Āzijas valstīm, ar tā saucamajām attīstības valstīm, kur Krievija tagad mēģina sevi no jauna faktiski piedāvāt kā spēlētāju arī ar Krievijas ārlietu ministra Lavrova nesenajām vizītēm Āfrikā, meklējot partnerus, meklējot jaunus veidus, kā Krievijai vispār pozicionēties starptautiski. 

Ja mēs salīdzinām ar analoģiju ar Hitleru un Otrā pasaules karā Vācijas norietu, es neredzu, ka Krievija būtu vēl nospiesta pilnīgi uz ceļiem. Viņai varbūt tas smagums plecos ir jūtams sankciju un nesekmīgās karadarbības Ukrainā dēļ, bet rezerves viņiem ir gana lielas. Tāpat, ja raugāmies uz naftas vai citu resursu eksportu, Eiropa un Rietumi ir pateikuši nē, mēs mēs vairs neiegādāsimies, citas valstis ir gatavas to darīt. 

Scenārijs - Ukraina uzvar karu, ko tas nozīmē? Ko nozīmē Ukrainai uzvara, kāds ir šīs uzvaras saturs?

Māris Cepurītis: Šīs uzvaras saturu visdrīzāk definē paši ukraiņi, un, piemēram, ja nemaldos, nesenajās sabiedriskās domas aptaujās 54% Ukrainas sabiedrības ir minējuši, ka viņiem uzvara nozīmē visu teritoriju atgūšana 2013. gada robežās. Tas nozīmē arī Krimu. Kaut kādam teritoriālam kompromisam ir gatavs ļoti neliels skaits - trīs līdz 6% Ukrainas iedzīvotāju. 

Tas, kas varbūt no Ukrainas puses ir tāds reālistiskāks scenārijs, protams, ir atgūt šo sauszemes teritoriju, jo Krima ir ģeogrāfisko īpatnību dēļ ir sarežģītāk ieņemama.

Spēja atgūt teritorijas līdz vismaz 2014. gada robežām, pirms Krievija uzsāka šo tā saucamo separātistu kustību Doneckā un Luhanskā, man šķiet, ka ukraiņiem tas varētu būt pa spēkam. Negribu minēt, vai tas notiek dažu mēnešu laikā, vai tam varētu būt nepieciešami daži gadi. 

Bet ir arī eksperti, kuri uzdod jautājumu, vai Ukraina var Krieviju uzvarēt militāri?

Māris Cepurītis: Uzvarēt Ukraina var, jo Krievija, lai kāds būtu stāsts par Krievijas vai Putina režīma skatījumu, tā visdrīzāk neiepludinās visus savus resursus Ukrainā. Tas nav stāsts par Krievijas okupāciju, teiksim, ja salīdzinām ar Otrā pasaules kara  scenāriju vai Pirmā pasaule kara scenāriju attiecībā uz Vāciju, kad valsts tiek piespiesta vai Otrā pasaules kara ietvaros okupēta, tas nebūs šī kara iznākums. Mēs runājam par to, ka Ukrainai ir iespējas sakaut Krieviju Ukrainas teritorijā, proti, kādā brīdī tomēr Krievija saprot, ka tas militārais ieguldījums ir pārāk liels, un ka šie militārie resursi, kas viņiem ir pietiekami, bet vairs nav vēl vairāk noplicināmi, jo viņi tomēr ir nepieciešami citos reģionos.

Jūs esat pētījis arī Uzvaras dienas fenomenu, vai Uzvaras pieminekļa nojaukšana ir iesaldēts konflikts?

Māris Cepurītis: Tas, kas ir noticis ar tā saucamā Uzvaras pieminekļa nojaukšanu, ir pazudusi daļa no šī rituāla, pazudusi vide, kur šo rituālu ir iespējams izspēlēt. Svarīgs ir šī gada 9. maijs, mums ir jāskatās, kā situācija izspēlēsies šogad, vai tie, kas līdz šim ir gājuši 9. maijā pie Uzvaras pieminekļa, vai viņi sāks lēnām mainīt savus paradumus? Tas ir vairāk jautājums sociologiem un sociālantropologiem. Kā politologs varu tikai kaut kādus scenārijus iezīmēt, varbūt, ka mēs runāsim kaut kādu atomizāciju, ka tie cilvēki turpinās atzīmēt, bet tas notiks dzīvokļos, dārzos un cepot šašliku un tamlīdzīgi.

Tas, kas ir iespējamība, ka mainīsies nedaudz šīs fokuss, ka mums joprojām Latvijā ir virkne padomju karavīru apbedījumu vietas, cita veida memoriāli, kur arī līdz šim ir Krievija un tās interešu aģenti mēģinājuši aktīvi darboties. Piemēram, tas pats Salaspils memoriāls. Bet šīs vietas nav piemērotas, jāsaka, ballītēm, kā tas bija 9. maijā pie Uzvaras pieminekļa, kad tas bija tāds izklaides pasākums ar piemiņas elementiem, šova elementiem. Šādas memoriālās vietās tas īsti nav atļaujams. Iespējams, ka būs kaut kāds mikslis kādu laiku ar to, ka notiks ziedu nolikšana, bet jau vairākās decentralizētās vietās, un varbūt, ka pēc tam tā svinību daļa būs tādu automatizēta.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar mākslas zinātnieci un Latvijas Nacionālā mākslas muzeja direktori Māru Lāci par pārmaiņu laiku mākslu, kultūras un ideoloģijas attiecībām, kolekcionāriem un politiku. Kā arī to, kāpēc Latvijas laikmetīgā māksla nav īpaši sociāli aktīva tēmu izvēlē.

Nule kā Latvijas Mākslas muzejā atklāta ekspozīcija "Mūra nojaukšana. Latvijas māksla no 1985. līdz 1991. gadam", kas vēsta par Latvijas laikmetīgās mākslas procesiem sociāli politisko pārmaiņu laikā. Tajā pašā nedēļā mēs arī piedzīvojām, ka Krievijas oligarha Pjotra Avena porcelāna izstādi mēģināja izmantot Eiropas Savienības sankciju ignorēšanai. Tas ir, izmantojot politiskiem mērķiem. Māksla un vara un attiecīgi arī brīvības jautājumi ir jēdzieni, par kuriem ir vērts runāt vienmēr.

Māra Lāce: Ēzopa valodā mūs mācīja ļoti runāt padomju laiks, kad ļoti daudz dažādos kultūras produktos, ja tā var atļauties teikt, bija iekodēts šis Ēzopa valodas vēstījums, vai tas bija teātris, vai tā bija dzeja. Mazāk vizuālā mākslā. Bet tieši vizuālajā mākslā, man liekas, šī Ēzopa valoda parādījās diezgan pamatīgi tieši 80. gadu vidū un 80. gadu otrajā pusē. 

Viena viena lieta, kur tā parādījās bija plakātu māksla. Ļoti interesanti un daži piemēri ir arī izstādē, kur mēs redzam ar kādu ironiju un ar sava veida sarkasmu vēršas par atsevišķām tēmām mākslinieki. Tā tēlainā valoda pavisam noteikti ir māksla vajadzīga arī. Kaut vai, ja mēs skatāmies tos pašus Poikāna [Ivara] darbus, vai kad mēs skatāmies "Maigo svārstību", pēc tam tā nosauktās grupas, darbību, kā tā parādās un realizējas atsevišķu autoru darbos. Izstādē diemžēl nav pārstāvēti visi "Maigo svārstību" dalībnieki. Bet, starp citu, to kaut kā toreiz man liekas, ka skatītājs ļoti pašsaprotami pieņēma.

Kas notiek gan ar tekstiem, gan arī ar darbiem, ja šie zemteksti vairs nav nolasāmi un ja viņi vairs nav aktuāli. Kas tad notiek ar mākslas darba vērtību?

Māra Lāce: Domāju, ka tā valoda diez vai tik ļoti pazūd, tomēr domāju, ka kaut kāda pārnests notiek. Bet vispār šis jautājums par mākslas darba vērtību ir ļoti interesants, jo kurā brīdī tā vērtība nevis, ja tā var teikt, samazinās, bet pieaug. Šeit es nedomāju pat mantisko vērtību, kaut gan tas viss ir ļoti cieši saistīts arī. Bet kurā brīdī kaut kas mums kļūst ļoti nepieciešams, es tā varbūt varētu atbildēt. 

Ja skatāmies 20. gadsimta 20. gadu sākums, tā sauktā Rīgas mākslinieku grupa - modernisti, kas ienāk un nostājās pilnīgi absolūti kontrā nostājas pret tā saukto vecāko paaudzi, ko pārstāv, teiksim, Tillberga Rihards Zariņš, Jānis Kuga un vēl atsevišķi autori. Viņi ienāk kā viena vienota, izskatās kā ļoti vienota straume, kā tāda grupa, kur pēc tam izrādās, ka viņi galīgi nav vienoti, tik ļoti dažādi, sastrīdas un šķiras viens no otra. Bet viņi tajā pārmaiņu laikā ar savu mākslu ienes vēl kaut ko no pārmaiņu elementa. Un pienāk viens brīdis, kad šie darbi, kas radīti noteiktajā laikā, viņi iegūst kaut kādu vēl savu papildus vērtību. Te ir tāda netveramā lieta, ko nozīmē labs mākslas darbs. Es nezinu, man ir ļoti grūti uz to atbildēt.

Atgriežoties pie perioda, par ko ir stāsts arī izstādē, māksliniece Helēna Heinrihsone saka, ka viņai saglabājies kopš tiem laikiem naids pret daiļslidošanu un neļķēm. Vai jums ir līdzīgs riebums pret kaut kādiem procesiem, kuriem ir saistība ar šāda veida atmiņām.

Māra Lāce: Runājot par neļķēm, es uzreiz varu teikt, ka es pievienojos Helēnai Heinrihsonei, lai gan man ļoti patīk ziedi, dažādi, bet ļoti nepatīk neļķes. Tas es domāju, ka kaut kādā veidā laikam tiešām nāk no tā laika. 

Ziniet, es kā viena no tām trakākajām lietām un smagākajām priekš sevis izjutu to, ka tomēr bija tik ārkārtīgi daudz ierobežojumu ceļošanai, pareizāk sakot, tu īsti nekur nevarēji normāli tikt. Tad, kad atvērās robežas, un kad tu pabrauci pa pasauli, bija šīs iespējas un ka tu pēkšņi saprati, ka viss tas, ko tu savā laikā esi mācījies arī mākslas vēsturē un skatījies melnbaltās ilustrācijas, ka tu pēc tam redzi, ka tas viss ir bijis praktiski savādāk. Tad tu iegūsti to pieredzi. Tā bija mana viena no lielākajām traumām. Un es to izjutu, tiešām to reāli izjūtu kā pāri nodarījumu sev. Citādi jau mēs dzīvojam katrs savu dzīvi, tādu, kāda viņa bija. Muzejā jau bija ļoti interesanti.

Tad jums vienkārši ir riebums pret reprodukcijām?

Māra Lāce: Starp citu, jā, varētu teikt, melnbaltām reprodukcijām, kur neko nevar redzēt.  Muzejā mēs padomju laikā ļoti saskārāmies tomēr ar cenzūru. Tā kā var teikt, ka man ir sava veida naids pret to. Tagad man ir atļāvušies atsevišķos gadījumos pārmest, ka es esmu pārāk liberāla, ka es pārāk daudz ko, varbūt atļauju. Bet cenzūra, man likās, ka tas ir kaut kas briesmīgs, ka kaut kādu pat sīkumu dēļ, vai tas autors ir emigrējis, vai tas autors ir savā "Baltars" šķīvī ir izveidojis sarkanbaltsarkano karogu, un tāpēc to priekšmetu nedrīkstēja eksponēt. Manā skatījumā tās ir lietas, kas ļoti ierobežo. Tas jau nenozīmē, ka šobrīd mēs nestrādājam drusku savādākas, bet tomēr sava veida cenzūras apstākļos.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar filozofu, izdevēju un Latvijas Mākslas akadēmijas asociēto profesoru Arni Rītupu par karu, tā intelektuālajiem pirmavotiem, vēstures beigām, polittehnologu atbildību Putina sistēmas konstrukcijā un bailēm.

Žurnāls "Rīgas Laiks" pēdējā gada laikā uzdevis vairākus atvērtus jautājumus gan saviem sarunu biedriem, gan arī paši sev, kā tas viss iespējams, ko filozofs var darīt bezpalīdzības situācijā, kāda ir personības loma vēsturē, kas un vai ir tautas kolektīvā atbildība un kā apzināties vai saprast pašreizējo vēstures momentu. Tie ir tikai daži no jautājumiem, ko jūs varat atrast žurnāla pagājušā gada izdevumos.

2022. gada septembrī kādā no saviem ievadrakstiem Arnis Rītups uzdeva jautājumu pats sev, - ko es daru? Proti, jau pirms vairākiem gadiem viņš ierosināja vēstures mēslainē atstāt Krievijā izauklēto jautājumu, ko darīt un kurš vainīgs, un nomainīt to ar jautājumu - par ko es tagad esmu atbildīgs šajā situācijā, pievēršot uzmanību sev situācijai tagad, nevis mistiskiem viņiem kaut kur citur bez saistības ar sevi.

Arnis Rītups: Es tajā intensīvajā fascinācijā atrados mēnešus trīs, pēc tam paguru, katru dienu neinteresējos par to, kas notiek frontē, ko runā Krievijas vai rietumvalstu politiķi. Mani atslāba uzmanība. Pagāja vēl daži mēneši, un es sāku mēģināt par kaut ko domāt. Es atklāju, varbūt tas šķiet pašsaprotami, bet man tas izrādījās pārsteidzošs atklājums, cik grūti domāt par karu. Ir viegli to nosodīt vai kaut kā aizrauties ar to, bet domāt par to ir ārkārtīgi grūti.

(..)

Līdzīgi kā domāt par par rīcību ir grūtāk, nekā domāt par domu. Precīzāk es teiktu, līdzīgi kā domāt par nāvi, ir grūti. Nāvi padarīt par savas domas priekšmetu ir paradigmatiski grūti, tas ir viens no grūtākajiem domas priekšmetiem. Un karš kā tāds nāves radījums, nāves radītājs. Tieši tāpēc grūti, cik daudz viņas tur ir klāt. Karš nevar būt neitrālas domas priekšmets, viņš ir pieejams, tikai izvēloties kādu no pusēm, tikai kļūstot par kara dalībnieku. 

Savukārt tie, kas aktīvi ir kara dalībnieki, viņiem ir grūti par to domāt, jo viņi ir nodarbināti ar karu. Nav laika apsēsties ierakumos un domāt par karu. Dažiem ir. Pirmā pasaules kara laikā Ludvigs Vitgenšteins, pāri šalcot artilērijas šāviņiem, domāja par loģiskas filozofijas traktātu, taču viņš nedomāja par karu. Viņam būtu bijis tikpat grūti kā citiem domāt par karu tajos apstākļos, manuprāt.

Ja tu sāc domāt par karu, kas aktuāli notiktu, neizbēgami nostājies kādā no pusēm. Ja tu nenostājies kādā no pusēm, tad tu domā par kaut ko citu, nevis par karu.

Kā tu uztver šo Latvijā izplatīto gan politiskā, gan arī publiskā līmenī apgalvojumu, ka ukraiņi karo mūsu vietā. Vai mēs atrodamies karā ar šādu izteikumu?

Arnis Rītups: Ar izteikumu vien nē, ja izteikumam seko kaut kādas darbības, vēlēšanās palīdzēt, tad, protams, ka, palīdzot vienai no karojošajām pusēm, mēs esam kara dalībnieki. Tas, ka ukraiņi karo mūsu vietā, tādu stāstu es dzirdu jau tā vai citādi ar aizsardzību saistītām aprindām jau gadus astoņu. Pieņēmums, ka pēc Ukrainas ieņemšanas nākamā būtu Baltija, tāds stāsts Latvijas gan valdības līmenī, gan Aizsardzības ministrijas darbinieku līmenī ir figurējis jau ilgu laiku. No tā izriet, ja šobrīd Ukrainā aiztur Krievijas agresiju neļauj, viņai izplatīties, tad viņi karo mūsu vietā.

Arnis Rītups ir Latvijas Mākslas akadēmijas asociētais profesors, ieguvusi doktora grādu filozofijā Lēvenes  Katoļu universitātē, specializējies arī Aristoteļa un viņa grieķu komentētāju darbos. Viņš pasniedz filozofiju Latvijas Mākslas akadēmijā, kā arī Ir žurnāla "Rīgas Laiks" izdevējs.

Viena no Arņa Rītupa tēzēm par karu, kas publicētas "Rīgas Laika" izdevumā krievu valodā, ir spēja būt konfliktā, to nesarežģījot, prasa sarežģītākas institucionālas un garīgās dzīves formas nekā pacifistisks pašapmāns.

Arnis Rītups: Pacifisms ir pašapmāna forma, kaut kādu inteliģentu rādīta, kas nerēķinās ar to, ka pasaulē ir agresīvi spēki, ar kuriem ir jācīnās, nevis kuriem ir jāpakļaujas nevardarbībā un ieroču izkausēšanā, pārvēršanā arklos. 

Pacifisms manās acīs tāds, kāds viņš 20. gadsimtā ir bijis, un tik, cik es par viņu esmu interesējies, ir galēji naiva, sentimentāla un utopiska pozīcija, kura kā daudzas citas utopiskas pozīcijas ir tās nesējiem palīdzējušas nonākt kaut kādās nākotnes situācijās. Utopija kā politiskās teorijas modelis ir dominējoša rietumu pasaulē, viens vai cits utopisks skatījums ienes tevi nākotnē.

Tu izteicies arī intervijā radio "Svaboda", ka tev pēdējos 30 gados mainās tas tēls, kā redzi krievu cilvēku, ka tu neko nedari speciāli, bet tas mainās. Krievs kļūst nedaudz toksisks.

Arnis Rītups: Ja es to teicu par pēdējiem 30 gadiem, tad esmu kļūdījies, jo es runāju par pēdējo gadu. Pēdējo 10 - 12 mēnešu laikā es redzu šīs izmaiņas, manī parādās aizdomas, manī parādās tādas bažas, ko viņi īsti grib. 

Man ir daudz draugu krievu, ar kuriem manas attiecības nekā nav mainījušās, nav pasliktinājušās. Bet tas ir tāds filtrs, caur ko es viņus aplūkoju. Pirmkārt, es aplūkoju tos, kurus es nepazinu. Mani uzrunā kāds krievs, kuru es nepazinu, pret to man ir parādījušās aizdomas, kas man agrāk nebija. Krievs vai ukrainis, kāda starpība, šobrīd ir starpība. 

Kas ir noticis? Klausoties arī dažādu domājošu krievu izteikumos saprotu, ka daudzi no viņiem arī to uztver kā problēmu, viņu pašu izpratne par krievu mainās daudzos gadījumos. Un mainās uz kaut ko tādu, par ko ir kauns, ar ko ir neērti būt saistītam. Bet tu nevari pēkšņi teikt, lai gan daži tā arī dara, īstenībā es esmu polis, mana vecāmamma bija ebrejiete un pazūd tas krievs.

Taču jutīgāki cilvēki, es esmu redzējis, kā viņos pašos iekšējais krievs mainās. Iespējams, ka tas ir neveiksmīgs formulējums par to iekšējo krievu, bet tā nav attieksme pret, piemēram, tiem, kurus es pazīstu, tā ir attieksme drīzāk pret tiem, kurus es nepazīstu. Kopš seniem laikiem man ir pirmo reizi parādījies filtrs.

Bet ar tiem, kurus pazīsti, nav problēmu?

Arnis Rītups: Ir bijušas. Igauņu krievu mākslinieks, kuru es neesmu redzējis vairāk nekā piecus gadus, mēs satiekamies nejauši, mēs ejam dažus soļus un sakām, forši, varētu iedzert. Es es viņam prasu, vai viņš seko karam, un viņš saka: jā, vakar mēs forši tiem ukriem tur nu sadevām. Es jūtu - opā! Negaidīti, mākslinieks, it kā jutīgs cilvēks, bet tas, par ko viņš priecājas, ir kaut kas tāds, kas man neļaus ar viņu nekad iedzert.