Brīvības bulvāris

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar Latvijas Universitātes Humanitāro zinātņu fakultātes profesoru Leonu Gabrielu Taivānu par karu Izraēlā, globālā terorisma draudiem, pasaules kārtības maiņu un nākotnes scenārijiem.

Palestīniešu teroristu grupējuma "Hamās" uzbrukums Izraēlai izraisīja lavīnveidīgu efektu pasaules procesos, kas izraisa virkni jautājumu gan par vardarbības vēsturi šajā reģionā, gan kā pret to attiekties. Vai un kādā ziņā notiekošais var atvērt jaunu vēstures lappusi ne tikai reģiona, bet arī pasaules vēsturē kopumā? Un kāds notiekošajam Tuvajos Austrumos ir sakars ar citiem pasaules procesiem - karu Ukrainā vai Putina tikšanos ar Ķīnas līderi Sji Dziņpinu. Kas ir iespējamā pasaules nākotne, kuras liecinieki mēs esam tagad?

"Es domāju, ka vispār mums būs jārunā diezgan drīz par pavisam citu Eiropu un citu pasauli.

Mēs jau varam uzskatīt, ka varbūt liels karš nebūs, bet būs vairāki reģionāli kari, kuri vēsturnieku atmiņā beigu beigās pārvērtīsies par tādu vienu karu. Pēc tādiem lieliem kariem tā situācija un pasaules izkārtojums ir cits,

un es domāju, ka tā sistēma, kurā mēs šodien dzīvojam, viņa vairs tāda nebūs," analizē Leons Taivāns, jautāts, kā karš Izraēlā var izmainīt situāciju Eiropā.

"Tādā sakarā es domāju, ka Eiropa ļoti dziļi izmainīsies. Jāsaprot arī to, ka, piemēram, šodien jau netrūkst ziņojumu par to, ka parādās aizvien vairāk antisemītiski plakāti un uzraksti uz sienām, antisemītisms sāk Eiropā pieaugt un tas lieku reizi liecina par to, ka ebreju perspektīvas nav īpaši gaišas un viņiem nekas cits neatliek, kā visiem spēkiem mēģināt noturēt savu Izraēlas valsti Tuvajos Austrumos un turēties pretī," turpina Leons Taivāns. "Izskatās, ka Amerikas Savienotās Valstis būs sabiedrotais, kaut gan tas vēsturiski tā ne vienmēr ir bijis, un tas viss pavērsīs to ainu citādāk. Bet Eiropā situācija var būt ļoti dažāda tāpēc, ka tā viena piektdaļa iedzīvotāju, kas ir musulmaņi Francijā, piemēram, tieši vai netieši simpatizē Palestīnai, simpatizē Tuvo Austrumu reģionam, simpatizē kolektīviem dienvidiem. Amerikas Savienotajās Valstis arī situācija ir ļoti nelāga."

Savā grāmatā "Tuvo Austrumu civilizācija: arābu islāms un kalifāts" jūs atsaucaties uz Austrumu pētnieku Bernardu Luisu, kurš arī runāja par civilizāciju sadursmi un aizstāvēja tēzi, ka islāma terorisms nav sakņots ne teoloģijā, ne musulmaņu jurisprudencē. Bet jūs šīs pašas grāmatas ievadā rakstāt, ka šim viedoklim piekrītat tikai daļēji, jo "vardarbība ir islāma civilizācijas neatņemamu sastāvdaļa". Vai šo jūsu tēzi varam attiecināt uz to, kas notiek šobrīd?

Leons Taivāns: Divas reliģijas - islāms un jūdaisms - ir būvētas uz dažādiem principiem, uz pretējiem principiem. Jā, bieži vien tiek runāts, ka Vecā Derība, jūdu Svētie Raksti, ka tur ir asiņainas lappuses. (..) Vecā Derība, kā mēs kristietībā saucam, tā dažādu literāru darbu kopums, no kuriem tā īsti sakrālā daļa, tā svētā daļa ir piecas Mozus grāmatas. Samērā neliela. Pārējais ir vēstures izklāsts. Ir pravieša daļa un ir vēstures izklāsts, un tajā vēstures izklāstā, protams, ir stāstīts tīri vēsturiski par izraēļu kariem, par kariem pret, kā zinātnē sauc, senā Sīrijas iedzīvotājiem, kur cilvēku upurēšana tika praktizēta, un to izraēlieši nevarēja ciest, tāpēc arīdzan tās valstiņas tika sagrautas. Bet šī vēstures daļa nav, tā stingri sakot, Svētie Raksti. Svētie Raksti ir Mozus likums, un ar to viņš jau beidzas. Bet pārējie teksti ir dažādi vēsturiski teksti.

Islāmā, islāma vēsturē varmācība un arī naidu kurinošas sūras, kas vērstas pret jūdiem, pret kristiešiem ir Svēto Rakstu neatņemama sastāvdaļa. Jūdaisma vēsture nav salīdzināma ar islāma vēsturi. Tāpēc, ka islāma vēsturē, sākot ar pašu Muhamedu, ir ārkārtīgi nejauka vardarbība. Pats Muhameds sēž un vēro, kā tiek nogalināti visi vīriešu no viņam netīkamas Jūdu cilts, kas dzīvo Medīnā. Viņš pats ir karotājs, viņš pats izlej cilvēku asinis. Šāda veida darbība ne jūdaismā, ne kristietībā nav praviešu cienīga. 

Bet pravietis vai reliģijas dibinātājs ir tā persona, kuram seko darbos īpaši tādi reliģiozi cilvēki. Seko darbiem, dara tāpat, uzskata to par cienīgu nodarbi. Diemžēl islāmā šī īpašība ir klātesoša, un tie, kas grib būt kārtīgi musulmaņi kaut vai vārdos, viņi noteikti atbalstīs varmācību. Diemžēl viņiem ir arī sava sociālā dimensija, tas ir atkārtošanas sindroms.

Leons Gabriels Taivāns ir Latvijas Universitātes profesors, reliģiju pētnieks, Dienvidaustrumāzijas studiju centra vadītājs. Dzimis luterāņu mācītāja ģimenē, beidzis Maskavas Valsts universitātes Austrumu valodu institūta Vēstures un filoloģijas fakultāti, kur apguvis indonēziešu valodu. Patlaban strādā Latvijas Universitātes Humanitāro zinātņu fakultātes Āzijas studiju nodaļā. Strādājis Izraēlā, Libānā, Sīrijā, Singapūrā, Jordānijā, Filipīnās un Krievijā. 17 gadus bijis zinātnieks PSRS Zinātņu akadēmijas Austrumu institūtā. 1969. gadā viņu savervēja Valsts drošības komiteju Maskavā, par ko viņš publiski stāstīt 90. gadu sākumā. Leons Taivāns ir arī viens no Latvijas Okupācijas muzeja dibinātājiem, daudzu monogrāfiju, mācību grāmatu un rakstu autors.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar filozofu un žurnāla "Rīgas Laiks" galveno redaktoru Uldi Tīronu par valodu un to, kā atpazīst “sapuvušu”, par domāšanu un nedomāšanu par karu, par mūsdienu krievu pasauli un sabiedrības “fašizāciju”, par Ļeņinu un latviešu strēlniekiem un arī Putinu.

"Tas, ko darīja vācieši, atvaino par tādu gramatiski nepareizu formu, viņi centās noslēgties savās ģimenēs, centās dzīvot savā labklājībā, nodrošināt par katru cenu, lai viņi paliktu šajās labklājības pozīcijās. Nu labi, tas, kas tur notiek tajā sabiedrībā - kaut kādi sprukstiņi raujas pie varas, bet kopumā jau tas mani neskar, jo es vienalga vēlēšanās piedalīšos tajā mērā, ka es vēlēšu par ko es gribu,"vērtē Uldis Tīrons.

"Mēs redzam, ka gan politiskā līmenī - tas nozīmē Hitlera nākšanu pie varas - tā piedalīšanās vēlēšanās vai nepiedalīšanās izrādījās pilnīgs bleķis, gan arī tādā ikdienas nozīmē vācieši kā pilsoņi cieta fiasko. Šādā pašā situācijā dzīvo daudzas Eiropas zemes, ieskaitot līdz pat šim brīdim, ja mēs skatāmies uz Slovēniju un Ungāriju, piemēram,. Bet tikpat labi mēs varam skatīties uz Latviju.

Proti, cilvēki dzīvo salīdzinoši labi un ir gatavi visu darīt, lai tā varētu turpināt dzīvot, un tas skar tuvākos cilvēkus. Pilsoniski aktīvi ir ļoti maza grupa, un nevajag iedomāties, ka vienreiz iet novēlēt ir viss, ar ko nodarbojas pilsonis normālā demokrātiskā zemē. Nekā tāda nav, ir nepieciešama daudz un dažāda piedalīšanās valsts dzīvē, ieskaitot pārdomas par to, kam tu deleģē pārstāvēt savu viedokli, savu attieksmi, savu sapratni par to, kā būtu jādzīvo. Kas ir tas, kādu daļu brīvības tu upurē sabiedrības labā, nedzīvot tikai un vienīgi sev un vienīgi un tikai žurnālam "Rīgas Laiks" vai kam tamlīdzīgam.

Pirms 30 gadiem novembrī sāka iznākt žurnāls "Rīgas Laiks", kam izdevējs bija iecerējis kļūt par ievērojamāko sabiedriski politiskos žurnālus Latvijā. Šo 30 gadu laikā žurnāls ir veidojis sava veida intelektuālās domas vēstures lappusi Latvijā, ir izaugušas vismaz divas paaudzes, kurām daļai šis izdevums kļuvis par tādu institucionālu lietu, citai - par metaforu specifiskai mediju auditorijai. Filozofs Uldis TĪrons ir žurnāla "Rīgas Laiks" galvenais redaktors kopš tā pirmsākumiem. Kā režisors iestudējis vairākas izrādes Jaunajā Rīgas teātrī, bijis arī režisors un scenārists vairākām dokumentālajām filmām.

Ja restaurētu jaunāko laiku vēsturi, kas ir tas, kādu Latvijas vēsturi, tavuprāt, ir iespējams rekonstruēt laika posmā no 1993. līdz 2023. gadam.

Uldis Tīrons: "Rīgas Laika" iznākšana ir notikums 1993. gadā, bet ja mēs par to runājām kaut kādās pasaules kategorijās, ir ārkārtīgi grūti spriest, tādēļ ka ir notikuši vairāki kari, protams, ka Dvīņu torņu sabrukšana 2001. gadā ir tāds notikums, kuru nav iespējams aizmirst. Es pat zinu, kurā bārā Rīgā sēdēju un dzēru alu ar vienu draugu no Pēterburgas un televīzijā rādīja Dvīņu torņu sabrukumu, kas likās kā kaut kāda "ekšen" filma no Rietumiem. Nevarēju noticēt savām acīm.

Tādā veidā pasaule ir izmainījusies ārprātīgi, kaut vai spriežot tikai no "Rīgas Laika" perspektīvas, jo mēs sākām Preses namā, tajā pašā Preses namā, kas tagad tur rēgojās un kur Pīlēns blakus birojus būvēm. Preses namā bija tāda, piemēram, profesija žurnālam, precīzāk, amats, kā ievadītāja. Ttas nozīmē to, ka iesniedz rokrakstus, mašīnrakstā rakstītus, reizēm ar roku, un tie tika ievadīti vienīgajā kompjūteri, kas bija. Nē, bija divi - viens bija ievadīšanai un otrs bija maketēšanai.

"Rīgas Laiks" ir nespecializētas žurnāls latviešu valodā, raksta Vikipēdija, kurš regulāri iznāk kopš 1993. gada novembra. "Lai cik amizanti tas izklausītos, ir labi likt uzsvaru uz apzīmējumu nespecializēts, tā "Rīgas Laika" pagājušajā numurā raksta rakstnieks Svens Kuzmins. "Jo varbūt tieši izlocīšanās no specializācijas ir paglābusi "Rīgas Laiku" no pārtapšanas par to, ko mūsdienās sauc briesmīgā vārdā projekts."

Uldis Tīrons: Katrā gadījumā "Rīgas Laiks" ir mēms pārmetums visiem tiem, kas ir ērti iekārtojušies dzīvē un kuriem liekās, ka nāve ir tikai pārpratums un tas viņus neskar. Visi cilvēki, kuriem ir šāda neērtības sajūta, lielā mērā var būt pateicīgi par šo neērtības sajūtu arī "Rīgas Laikam", jo viena no "Rīgas Laika"  funkcijām, ko tas veiksmīgi ir sasniedzis, ir tāda nemiera izraisīšana cilvēkos. Ir, protams, cilvēki, kas lasa visu laiku, visus 30 gadus, bet to nav daudz.

Tu esi vairākkārtīgi teicis, ka valoda ir bezmaz vai pats galvenais.

Uldis Tīrons: Šajā gadījumā es esmu Heidegera sekotājs. Atgādināšu viņa teikto, kas kļuvis jau par banalitāti noteiktās aprindā: "Die Sprache ist das Haus des Seins / Valoda ir esamības mājas".

Es patiešām domāju, ka viena no "Rīgas Laika" funkcijām un prasmēm, un pieredzēm, lai gan pieredze nav lietojama daudzskaitlī. Bet tagad jau visu drīkst, tāpat kā brīvības un viss kaut kas tamlīdzīgs. Man šķiet, ka šī stāvēšanu sardzē pie valodas cietokšņa... Tas bija vēl padomju laikā, manas dziļi cienītās korektores un redaktores, pat Ļeņina rakstu izdošanā latviešu valodā strādājošās, bija brīnišķīgi profesionāļi. Pat Ļeņina raksti, piemēram, ir ļoti latviski labi izrediģēti. 

No tiem var mācīties labu latviešu valodu.

Uldis Tīrons: Savā ziņā var mācīties labu latviešu valodu, tādēļ ka tur strādāja ļoti kvalificētas vecas korektores. Tas ir pārsteidzoši. Kamēr pašreizējā izdošana vai, piemēram, masu mediju valoda internetā ir vienkārši katastrofa un vajadzētu jau sen pakārties, ja gadījumā mēs domātu, ka tam - valodai - ir kāda nozīme.

Valoda ir viens no tiem apsvērumiem, kāpēc cilvēki saka, ka viņi dzīvo Latvijā. Viens no, es nesaku, ka visi. Piemēram, dzimtas kapi, ģimene, draugi, valoda. Ir vienīgā zeme, kur mēs varam runāt latviski. Un kad mēs klausāmies, šie paši cilvēki, kas to saka, kāda ir viņu valoda, kādā veidā viņi neprot izteikt domas, kādā veidā viņi lieto šo valodu, kas ir piesārņota ar milzīgu tehnokrātu spiedienu pašreiz.

Bez šaubām, ka viņa [valoda] mainās, bet es esmu par to, ka valodai ir reāli liela loma tajā pasaulē, ar kuru sastopas cilvēks tad, kad viņš ienāk šajā pasaulē. Vairāk viņš attīstās valodā, nekā ģimenē. Ģimene, bez šaubām, arī ir valodas māja, kopumā es domāju, ka "Rīgas Laika" darbs ir, kā izteicās mans kolēģis un draugs Arnis [Rītups], ir pazīt puvušu runu. Tici man, Gint, ka Latvijā no šī viedokļa darba ir atliku likām.

Raidījumā Brīvībās bulvāris saruna ar mediju pētnieku un Vidzemes augstskolas asociēto profesoru Jāni Buholcu par divām informatīvām telpām, par vienotu valodas politiku, mediju dienaskārtību Latvijā un politiķu izpratni par mediju brīvību.

"Es teiktu, ka cilvēkiem ir uzskati, kurus jūs tā vienkārši nevarat izmainīt," atzīst Jānis Buholcs, analizējot, kāpēc daļa krieviski runājošo atbalsta karu Ukrainā. Viņus nepārliecina arī informācija un fakti.

"Arī ar to nē, tāpēc, ka šis jau ir stāsts nevis vienkārši par faktiem, šis jau ir stāsts par pārliecību, par personisko ideoloģiju, kaut kādā ziņā par tādām citām vērtībām, interpretāciju par to kā pasaule darbojas, kas ir labais, kas ir sliktais. Tas nav kaut kas tāds, ka, ja jūs tagad noliksiet faktu kaudzīti uz galda, viņi izlasīs tos faktus un teiks: “Jā, esmu kļūdījies un jums ir taisnība!”," turpina Jānis Buholcs. "Tas tā nedarbojas, jo tā

visa informācijas uztvere ir ļoti cieši sakņota arī dažādās psiholoģiskajās attieksmēs, reakcijās un cilvēkiem arī ļoti bieži vienkārši nepatīk, ka viņus labo. Mēdz arī būt situācija, kurā kāds mani grib pārliecināt par to, ka man nav taisnība un varbūt es neticu tam, kurš man to mēģina sacīt un es vēl ciešāk savu pārliecību atbalstu. Sociālo problēmu jautājumi ir vieni no tiem, kas var veidot mums spēju saprasties, bet tas nenozīmē, ka mums nevajag runāt par tām tēmām, kuras mūs šķeļ,

jo tas bieži vien ir stāsts par spēju diskutēt, tas ir stāsts par spēju saprast, kāpēc mans oponents vispār domā tādās kategorijās, kas ir tas, kas viņam ir licis nonākt pie tādas realitātes versijas. Ja mēs to sapratīsim, mēs droši vien arī spēsim izdomāt kā labāk ar viņiem runāt."

Informatīvās telpas sašķeltība, informatīvais karš un tā aktieri, sabiedriskie mediji un to neatkarība, mediju brīvības jautājumi ir tie, kuri pēdējās nedēļās atkal atgriezušies dienaskārtībā. 

Jānis Buholcs: Par mediju politiku var sacīt dažādas lietas, gan labas, gan sliktas. Labā ir tāda, ka viņa noteikti ir. Proti, tā ir laba tēze, kas varbūt sākumā izklausās kā ļoti vienkārša, tomēr man šķiet, ka tas pats par sevi jau īstenībā ir sasniegums, ka mēs esam politiskā līmenī sapratuši, ka tāda lieta ir vajadzīga. Proti, ka mēs nevaram ļaut, lai tas viss iet pašplūsmā, lai to regulē brīvais tirgus, kā nu tur sanāk, tā tas viss ir. Mums tiešām jādomā par informācijas vidi, mums jādomā par mediju stiprināšanu, par žurnālistikas stiprināšanu, par šo kritisko domāšanu, par medijpratību, par šīm visām lietām, kuras bieži vien publiskajā telpā tiešām tiek minētas. Tās visas tagad ir dienas kārtībā, kas pats par sevi nenoliedzami ir labi,. Cits jautājums, protams, ir, kā nu kurā situācijā, kā kurā reizē izdodas to visu realizēt, jo šī tēma ir diezgan sarežģīta, un tur ir ļoti maz tādu konkrētu piemēru, ko mēs varētu paņemt, ka kaut kur kaut kas darbojas, mēs tagad to visu pārņemsim un mums tas arī darbosies. Līdz ar to tur ir arī zināms mācīšanās elements, zināms kļūdu elements, bet es gribētu domāt, ka vismaz lielās līnijās mēs esam uz pareizā ceļa.

 

Šobrīd Nacionālās drošības koncepcija paredz pārtraukt sabiedrisko mediju apraidi krievu valodā, bet saglabāt komercmedijos. Kādu jūs redzat mērķi šādai politikai?

 

Jānis Buholcs: Tas ir jautājums, kurš, manuprāt, nav īsti labi izdomāts. Tur var saprast, ka tas ir drīzāk tāds politiskās vides vai politiskās situācijas atspoguļojums, ka ir nācis pieprasījums pēc šāda veida idejām. Tur īstenībā mēs varam ieraudzīt šo pretrunu, ka vienas puses tiešām tiek runāts par informatīvās vides stiprināšanu, par vienotas informācijas vides veidošanu, bet sanāk tā, ka mēs varbūt īsti nezinām, kā to visu panākt.

Iespējams, ka tā fantāzija tajā visā pasākumā ir tāda, ka ja mēs pārtrauksim atbalstīt jebkādā veidā šos te krievvalodīgos medijus un ja viņi būs mazāk, un viņi radīs mazāku saturu, tas kaut kādā veidā palīdzēs visiem pārējiem medijiem latviešu valodā strādājošajiem. Proti, ka krievvalodīgie, kuriem kaut kādu iemeslu dēļ šis saturs, kas ir krievu valodā, tomēr ir ērtāk uztverams, ka viņi pēkšņi sāks tagad vairāk lasīt, klausīties medijus latviešu valodā. Es baidos, ka tas nenotiks, jo ceļam uz informācijas vides stiprināšanu, manuprāt, vajadzētu būt divu pakāpju: pirmā pakāpe ir, ka mēs vispār cenšamies veidot vienotu informācijas vidi, cik nu vien tas iespējams, un nākamā pakāpe ir par to, ka tā informācijas vide ne tikai vienota, bet arī veidota uz latviešu valodas pamata.

Kas pats par sevi, protams, ir ļoti labi, tas ir tas, kā tam būtu jābūt, bet jautājums ir, vai mēs šajā brīdī jau pasakot, ka mums nebūs sabiedrisko mediju satura krievu valodā, vai mēs tiešām varam cerēt, ka tagad pēkšņi tā latviešu valoda iegūs stiprinātās pozīcijas.

Neizskatās, ka tā tomēr kļūda, izskatās, ka tā ir apzināti veidota politika.

Jānis Buholcs: Par to, kas tur notiek galvās, to es pateikt, protams, nevaru, bet tas ir kļūdaini, tas ir bīstami, jo, manuprāt, pats svarīgākais un pamatu pamats ir tas, lai mazākumtautību pārstāvjiem un krievvalodīgiem pirmām kārtām būtu pieejama informācija viņiem ērtā valodā, bet tādam, kurā atspoguļo vietējās vērtības, kura atspoguļota demokrātiskas vērtības, kurā ir augsti žurnālistikas standarti. Jo pretējā gadījumā, ko tad viņi darīs, viņi, visticamāk, meklēs kādu saturu krievu valodā.

Vietējie komercmediji jau turpinās pastāvēt.

Jānis Buholcs: Tas, protams, nav slikti. Bet šis ir stāsts par to, vai tas, ko rāda vietējie komercmedji krievu valodā, vai ar to pietiek, lai apmierinātu visas vajadzības. Man šķiet, spilgtākais piemērs, kas arī izskanējis pēdējās nedēļās, kad tiek runāts par šo koncepciju, ir Latvijas Radio 4, kurš kaut kādā lielā mērā sniedz informāciju tādu, kurai pat īsti alternatīvas nav. 

Man šķiet, nesen bija prezentācija Kultūras ministrijas pasūtītajam pētījumam, ko veica "Kantar", kas arī bija par Latvijas iedzīvotāju mediju izvēli. Un tur viens no secinājumiem bija tāds, ka šo Krievijas televīzijas kanālu slēgšana nenozīmē, ka tagad masveidā visi sāk skatīties televīzijas kanālus latviešu valodā. Viņi, visticamāk, vienkārši meklē alternatīvas, iet uz youtube vai kādiem citiem sociālajiem medijiem. Un ko viņi tur ierauga, tur arī ir ļoti daudz dažādas lietas. Tur, protams, ir labas, kvalitatīvas lietas, bet tur ir daudz arī tādu lietu, kuras droši vien mēs neuzskatītu par tādām, kuras vajadzētu cilvēkiem skatīties un kura sniedz izvērstu un sakarīgu priekšstatu par to, kas notiek. Līdz ar to tā informācijas vide ir diezgan plaša, un tās iespējas atrast to, kas cilvēkiem tuvāks, jau tāpat ir ļoti lielas.

Jānis Buholcs ir Vidzemes Augstskolas asociētais profesors, studējis komunikācijas zinātni un strādājis žurnālistikā. Ikdienā viņš lasa tādus studiju kursus kā mediju ētika, mediju ekonomika, tiešsaistes informācijas vide, pētniecībā pievēršas žurnālistikas un sociālo mediju tēmam un mediju vides profesionālajām aktivitātēm.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar sociologu Andri Saulīti par valsts ekonomisko izrāvienu, nevienlīdzības cēloņiem un sekām, nodokļu politiku un Latvijas vidusslāņa saturu.

Nule kā apstiprinātās valdības mērķis esot plašs un spēcīgs vidusslānis, kuru arī uzskata par pilsoniskās sabiedrības un attiecīgi arī demokrātijas mugurkaulu. 

"Mums bija uzskats Rietumu pasaulē par kapitālisma brīvo plaukstošo ekonomiku, jo tikko bija sociālisms norietējis. Visiem šķita, ka tas ir pierādījums, ka kapitālisms un brīvais tirgus ir tas, kā to vajag šturmēt. Un tā bija kļūda. Tā bija kļūda ar milzīgām sekām. Ja vien būtu tagad uzņēmība tikpat asi rīkoties un stūri griezt uz otru pusi... Bet, man liekas, tā tomēr bija tā vēsturiskā situācija, kur bija Reigans un Tečere, un šobrīd pasaule jau ir tik daudzpolāra, ka mums nepietiktu, ka divas šīs lielās ekonomikas sadotos rokās, un mums nāktu skandināvu veida valdība un tad mums atgrieztos atpakaļ... Es domāju, ka daudzas lietas vairs nevar mainīt. Tās vienkārši neizmainīsies," analizē Andris Saulītis.

Jo kapitāla uzkrāšanās stadija jau ir notikusi?

Andris Saulītis: Tā jau ir notikusi un to neatgriezīs tik viegli atpakaļ. Bet vienīgais, kā to var risināt, un es nedomāju, ka tas ir sāpīgs risinājums, - es saprotu, ka mantojuma nodoklis un dāvinājuma nodoklis ir kaut kas, kas uzreiz izsauc ļoti lielas diskusijas, sauksim to tā. Bet mums šobrīd lielākā daļa lielo uzņēmumu ir nevis izveidoti, bet mantoti.

Jautājums, kā ekonomisko izrāvienu, par ko ir arī jūsu topošā grāmata, sasniegt. Tam, protams, dažādas versijas. Latvijas Radio nesen izskanēja kāds odiozs politiķa paziņojums, ka vajag sasaukt kopā visus Latvijas miljonārus un viņi noteikti zinās, kā šo ekonomisko izrāvienu nodrošināt. No vienas puses, tāds samērā klasisks oligarhijas piegājiens jautājuma risināšanā. Kas tālāk notiek ar to? Kas ir tās metodes, formula, kā š te konkurences zaudējumu Lietuvai vai Igaunijai mazināt?

Andris Saulītis: Es domāju, ka tas bija pagalam, es pat neteiktu neveiksmīgs izteikums, bet neveiksmīga domāšana. Kad ir runa par sasaukt bez jebkādiem kritērijiem, vienkārši pēc maka biezuma. Tas vienkārši nav taisnīgi.

Var jau būt miljonāru fokusa grupa...

Andris Saulītis: Jā, miljonāru fokusa grupa, kurā ir tie, kuri ir savu bagātību ieguvuši gan apšaubāmā veidā, gan taisnīgā veidā, un tos visus likt kopā. Bet, atgriežoties pie tēmas par to, kā atrast risinājumus, man viens cits piemērs nāk prātā, kas beidzās ar fiasko. 

Es saprotu, ka neviens negrib runāt par pandēmiju atkal, bet, jo ātrāk mēs par to sāksim runāt un būsim sagatavojušies, kā nedarīt, tas būs labāk. Tajā laikā arī tika nodibināta padome, kurā bija eksperti un kuri mēģināja palīdzēt valdībai pieņemt risinājumus. Viņa pēc neliela laika pārtrauca savu darbību. Es teiktu, vajadzēja divas [padomes]. Tāpēc, ka tas termins, ko sauc par troksni, mēdz būt diezgan bieži šajās diskusijās un bieži vien ir pat labāk, ka tev ir nevis viena liela padome ar 10, 15 cilvēkiem, bet uztaisi labāk divas un katra, nesarunājoties, iespējams, atnāks ar citu secinājumu. Tā ir viena lieta.

Bieži vien mēs domājam, tagad sasauksim visus ekspertus kopā, bet labāk viņus ir nošķirt atsevišķi un ļaut divām līdzvērtīgām grupām nākt ar saviem secinājumiem. Tas rada tādu noturību, ja abas grupas ir atnākušas ar vienu un to pašu secinājumu.

Es arīdzan savā topošajā grāmatā cenšos uzsvērt, ka mums joprojām ir ļoti zems līmenis uz zinātniskiem pierādījumiem balstītu lēmumu pieņemšanā. Tas, protams, ir saistīts arī ar zinātnes finansējumu. Kādas tam ir sekas? To es šobrīd ļoti labi redzu, kad valsts pārvalde vēršas pie manis ar lūgumu pēc ekspertīzes, ka nav jau to ekspertu. Un arīdzan valsts pārvaldē nav patiesībā resursu, kur smelties pēc tās ekspertīzes, jo vienkārši nav nedz to doktora grāda ieguvēju, nedz doktorantu. Un visi tie, kuri ir, tie jau ir pārkrauti ar darbiem.

Es teiktu, ka augstākajā izglītībā ir ļoti plašas darba iespējas, tirgus ir brīnišķīgs, bet tikt līdz turienei, pirmkārt, tas ir ilgs ceļš. 

Kaut kādu 35 gadu vecumā tu beidzot beidz studēt, un līdz tam brīdim, kad tu ieej tajā apritē, kur arī valsts pārvalde tev regulāri ir gatava piedāvāt ekspertīzi un tu esi ieguvis pieredzi, kā šos lietišķos šos pētījumus veikt, tu būtībā dzīvo ar ļoti maziem iztikas līdzekļiem.

Andris Saulītis ir Latvijas Universitātes Filozofijas un socioloģijas institūta vecākais pētnieks, ieguvis maģistra grādu antropoloģijā Jaunās Skolas universitātē Amerikas Savienotajās Valstīs, savukārt doktora grādu socioloģijā aizstāvēs Eiropas Universitātes institūtā Itālijā ar disertāciju "Vai virzītāji spēj pavirzīt parādnieki: četri lauku eksperimenti ar maksājumu atgādinājumiem."

Savā zinātniskajā darbībā sociologs apvieno kvalitatīvo un kvantitatīvo datu pētniecība un īpaši pievērsies eksperimentālajām izpētes metodēm, lai izzinātu indivīda un mājsaimniecības finanšu uzvedību, kā arī izprast sociālā konteksta un kognitīvo mehānismu nozīmi un ietekmi uz indivīdiem un ekonomiku kopumā.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna bijušo diplomātu Latvijas Ārpolitikas institūta asociēto pētnieku Imantu Lieģi par jaunāko laiku Latvijas vēstures mācībām un politisko dienaskārtību aizsardzības jomā, Ukrainas iespējamo dalību NATO un Eiropas Savienībā.

Imants Lieģis 2022. gadā izdeva arī savas atmiņas par Latvijas valsts atjaunošanu un politikas iezīmēm pēdējo 30 gadu laikā. Viņš raksta: "Manas attiecības ar valsts varu nav tik tipisks, kā pieņemts. Es cienu indivīdus, ne viņu amatus, turklāt man pašam vara nav likusies īpaši pievilcīga."

Jūs vairākkārt esat minēts kā aizsardzības ministra kandidāts, tagad jums ir jauns amats. Kas ir tas, kāpēc  bijāt gatavs atgriezties Latvijas politikā?

Imants Lieģis: Es tā nosacīti esmu atgriezies Latvijas politikā, jo vienojos ar jauno aizsardzības ministru Andri Sprūdu, viņš mani aicināja par savu padomnieku. 18. septembrī sāku atkal strādāt tajā vietā, kurā es strādāju pirms 13 gadiem. Uzskatu, ka, ņemot vērā, ka pašreiz notiek karš reģionā, ja kāds mani aicina sniegt padomu par drošības un aizsardzības politikas jautājumiem, tas ir liels pagodinājums, un, ja es varu kaut ko šobrīd palīdzēt, tad es uzskatu, ka es labprāt darītu.

Vai šobrīd, kad ir pagājuši vairāk nekā 30 gadi kopš Latvijas Ārlietu dienesta un Latvijas valsts atjaunošanas, mēs varam sākt meklēt kaut kādas likumsakarības attiecībā uz tiem procesiem, kas toreiz notika? Grāmatā jūs ļoti bieži par cilvēkiem un situācijām sakāt: es biju piesardzīgs, es skatījos ar aizdomām. Šādi izteikumi dominē.  Jūs arī rakstāt, ka, piemēram, Lennarts Meri savu ārlietu dienestu lūdza veidot britu kolēģiem, lai nodrošinātu, ka neviens Krievijas specdienestu darbinieks nav šajā dienestā.

Imants Lieģis: Es domāju, tas palīdz skaidrot, kur mēs šodien esam savā ziņā. Tā vēsture nāk līdzi, tie 30 gadi, tā piesardzība. Es domāju, ka ļoti svarīgi, ka cilvēki pieraksta savu pieredzi no tiem laikiem. 

Arī par trimdas laikiem jūs prasījāt par čekas centieniem šķelt sabiedrību, tāpēc es norādīju uz Ulža Ģērmaņa lomu, ka viņš atmaskoja šādus gadījumus un rakstīja par tiem gadījumiem. Kaut vai par Neilandu, par tiem Latvijas padomju it kā diplomātiem, kas strādāja Padomju Savienības vēstniecībā Stokholmā.

(..) Es domāju, ka ir ļoti svarīgi atkārtot šos faktus un neaizmirst lietas, kas to skaidro. Es priecātos, ja būtu kāds, kas pašus Ārlietu ministrijas sākuma gadus varbūt sīkāk izpētītu. Es rakstu atmiņas, tā nav vēstures grāmata. Man bija doma, ka tie notikumi būtu pieejami vieglā veidā lasāmi.

Jūs rakstāt, ka Igaunija 1997. gadā ir soli priekšā, lai kā jums negribētos atzīt, gan ekonomiski, gan demokrātijas attīstības ziņā.

Imants Lieģis: Es domāju, ka tiešām Igaunijas gatavība Lennartam Meri, konfrontēt šos jautājumus sabiedrībā, plus vēl arī tas ir izvēles jautājums, pa kādu ceļu... Vadītājiem ir tās grūtās izvēles tajā brīdī. Es pats nezinātu, kā es uzvestos vai darbotos, ja es būtu šeit uzaudzis un būt pie varas laikā. 

Atceros, ka es 80. gadu beigās, 90. gadu sākumā biju sastapis Landsberģi no Lietuvas, un viņš man saka: vai jūs nevarat pateikt Gorbunovam, lai viņš stingrāks jautājumā par neatkarības atgūšanu. Mēs arī bijām piesardzīgi tajā laikā, bet mums jau bija sarežģītāka situācija un jautājums par Gorbunova lomu kā partijas vadītāja vietā laikā un tā pāreja...

Pēc Prāgas samita Latvija saņem ASV brīdinājumu tikt vaļā no čekas darbiniekiem valsts struktūrās. Jūs rakstāt, ka bijāt klāt šajā procesā, ka tas notika un ka esot bijis pat saraksts ar uzvārdiem, kas sākumā izraisījis nepatiku. Vai šis process kaut ko deva, jo tas tika realizēts?

Imants Lieģis: Protams, tas tiks realizēts, un tas faktiski nozīmēja gan attiecībā uz cilvēkiem, kas strādāja gan pie Valsts prezidentes, gan Ārlietu dienestā, viņiem bija jāatstāj savus amatus. Tas būtu apdraudējis mūsu iestāšanos NATO, jo klasificējot informāciju, tā varēja tikt viņu rokās. Tas bija ļoti būtisks jautājumus tajā laikā.

Jūs arī rakstāt, ka Latvija bija mazāk motivēta iestāties NATO nekā Lietuva.

Imants Lieģis: Lietuva bija ļoti dedzīga ar iestāšanos NATO. Tiešām tā bija, to varēja izjust.

Bija brīdis, kad viņi arī aicināja sabiedrotos vai NATO dalībvalstis uzaicināt tikai vienu Baltijas valsti iestāties NATO. Tur bija ļoti bīstams brīdis...

Būtu noticis tas, ka Krievija var saprast, ka sabiedrotie atstāja Latviju Krievijas ietekmes zonā, pelēkajā zonā.

Jūs nesen kādā intervijā izteicāties, ka, iespējams, Krievija ir gatavāka šobrīd sāk meklēt diplomātiskus risinājumus ar Ukrainu. Vai vispār šeit jūs redzat, ka kaut kādā laika posmā Eiropa vai Ukraina varētu atgriezties pie kādiem diplomātiska līmeņa instrumentiem attiecībās ar Krieviju?

Imants Lieģis: Tas ir, ko Krievija grib. Bet ir ļoti svarīgi noraidīt šādu iespēju šobrīd, un es domāju, mums vajag pilnīgi atbalstīt Ukrainu. Sagaidīt, ka Ukraina pateiks mums, ka viņi ir gatavi runāt ar Krieviju. Līdz tam brīdim mums nevajag likt nekādu spiedienu uz Ukrainu, lai viņi sāk sarunāties ar Krieviju vai iesaistīties sarunās.

Es domāju, ka Ukraina, kas upurē savus cilvēkus, savu valsti, karo par brīvību, par neatkarību, viņa aptur šo Krievijas impērijas uzbrukumu, ekspansiju, līdz ar to viņiem ir jābūt noteicējiem šajā brīdī. Joprojām aprindās, kurās es piedalos sarunās ar starptautiskajiem drošības politikas ekspertiem, ar bijušajiem ģenerāļiem, arī Amerikas ģenerāļiem, tiek diskutēts, vai mums nevajag pateikt Ukrainai, ka ir laiks sākt sarunas. Tas ir tieši, ko Putins vēlas.

Imants Lieģis ir bijušais Latvijas diplomāts ar valdības un parlamentāro pieredzi. Diplomātisko dienestu atstāja 2020. gada jūlijā pēc tam, kad bija vēstnieks Francijā, strādājis par karjeras diplomātu kopš 1992. gada un bijis Latvijas Republikas vēstnieks Ungārijā, Spānijā, Beļģijā, NATO un Eiropas Savienības Politikas un drošības komitejā. Līdz 1992. gadam strādājis par juristu Anglijā, kur dzimis un izglītojies. No 2009. gada līdz 2010. gadam bija Latvijas Republikas aizsardzības ministrs, pēc tam ievēlēts Saeimā uz vienu gadu, strādājot par Eiropas lietu komisijas priekšsēdētāja un delegācijas NATO Parlamentārajā asamblejā vadītāju. 

Latvijas Ārpolitikas institūtā viņa pētniecības intereses ir ārpolitikas, drošības un aizsardzības politika. Šobrīd aizsardzības ministra padomnieks. 

Pagājušā gada nogalē iznāca Imanta Lieģa atmiņu grāmatu "Kā es kļuvu par Lietuvas ārlietu ministru", kurā viņš raksta par Latvijas neatkarības atgūšanas pirmajiem soļiem, Latvijas ārpolitikas atjaunošanu 90. gadu sākumā un iestāšanās procesu NATO.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar kultūras pētnieci un Latvijas Kultūras akadēmijas rektori Rūtu Muktupāvelu par kultūras un politikas attiecībām, individuālisma un kolektīvisma vērtību ietekmi uz kultūru un postpadomju perioda politiskās līdzdalības formām mūsdienu Latvijā.

Jaunās valdības deklarācijas projektā kultūra ir pieminēta vienā punktā: koalīcija apņemas atbalstīt latviskās kultūras, tradīciju un kultūras mantojuma saglabāšanu, kā arī laikmetīgās attīstības nodrošināšanu. Kultūras īpašā vai sekundārā loma un tās izpratne? 

Jau tad, kad Rīga bija Eiropas kultūras galvaspilsēta, viens no uzstādījumiem bija mēģināt paplašināt kultūras jēdzienisko izpratni, bet, skatoties uz šo deklarāciju, lai arī deklarācijās var sarakstīt visu ko, vai tomēr tam vajag pievērst uzmanību vai nevajag?

Rūta Muktupāvela: No vienas puses, man ir bail būt subjektīvai, jo es tomēr uzskatu, ka pārstāvu nozari. Man šķiet, ka ir ļoti jāpievērš uzmanība. Faktiski ar to, ka ar vienu teikumu noformulē milzīgu nozari, kas sevī iekļauj ne tikai dejas un dziesmas, bet arī mediju politiku, bēdīgo mūsu integrācijas politiku, protams, profesionālo mākslu, kultūras izglītību - tas lauks ir milzīgs. Izlīdzoties ar vienu teikumu, protams, mazliet tāda kā izbrīna. No otrās puses, dzirdēju arī topošās valdības pārstāvju diskusiju, kas uzsver šo lakoniskumu kā lielu plusu: jo lakoniskāk, jo ietilpīgāk.

Tas, ko gribētos saprast, vai apgaismota politika, vai tā ir tikai tāda ilūzija? Ja valoda tiecas uz ekonomiju un domāšana...

Rūta Muktupāvela: Gribētu klasiķus piesaukt, no Eločkas vārdnīcas ["Divpadsmit krēsli"], kas bija pavisam niecīga, ar 24 vārdiem un cilvēks var funkcionēt. It kā no vienas puses, bet kāda tad ir mūsu ambīcija, vai mēs tiešam kaut kā tiecamies uz civilizēto arī kultūrā balstītu valsti kā pilnvērtīgu tādu Rietumu labklājības sistēmas sastāvdaļu, vai tomēr virzāmies varbūt uz otru pusi, vai arī apstājāmies.

Cik lielā mērā ir iespējams vispār mainīt izpratni par to, ka kultūra nav tikai stāsts par glezniecību, mūziku un kino, ka tas ir visaptverošs process? Kādā veidā šī izpratne ir maināma, lai to attiecinātu uz visu ministriju sadalījumu, ne tikai uz vienu specifisku?

Rūta Muktupāvela: Viena lieta, protams, ir Kultūras ministrijas līderu jautājums, bez šaubām, ir nepieciešama spēcīga, zinošā personība, ļoti daudz kas ir atkarīgs no līdera un no viņa komandas. No otrās puses, protams, ir ļoti svarīgi, tomēr strādāt visos līmeņos, sākot jau no skolas un no pamatskolas. 

Mēs tiešām esam attiecībā uz kultūras izpratni iestrēguši Cicerona laikmetā, kad kultūra tiešām tika definēta kā tāda cultura animi, kā dvēseles kopšanā ar mākslas un izglītības palīdzību. Arī Cicerons ir patapinājis šo jēdzienu kultūra no zemkopības jomas.

Viņš ļoti skaisti rakstīja. Viņš teica: "Kā zemnieki kultivē augus, tā mēs ar mākslas un izglītības palīdzību varētu kultivēt jauno cilvēku dvēseles, lai viņi ir derīgi kalpošanai savai valstij."

Māksla, izglītība, izsmalcināti uzvedības modeļi. Bet, ja mēs skatāmies perspektīvā, pateicoties Herderam, Kantam vispirms, bet pēc tam Herders, kas pārņēma un turpināja viņa idejas. Šis kultūras jēdziens un kultūras izpratne, protams, paplašināt. Tā ir jau 18. gadsimta otrā puse, kad Herders arī noformulē - kultūra nav tikai valdnieku privilēģija, ka kultūru var atrast arī zemnieka būdiņā. Jo tos vieno ģeogrāfiskā vide, valoda, galu galā, mentalitāte, ko mēs šodien dēvētu par gan emocionālām, intelektuālām, gan radošām izpausmēm. Faktiski kultūra, arī Kultūras ministrija, ja mēs runājam par tādiem no funkcionāliem aspektiem, arī ir mainījusies. Kādreiz tiešām bija dejas, dziesmas, profesionālā kultūra, un ar to pietika.

Baltijas valstis dažkārt mēdz salīdzināt, un arī šobrīd mēs runājam par šo ekonomisko atpalicību, konkurences zaudēšana. 90. gadu sākumā bija skaidrojums igauņu rietumnieciskajam virzienam, ka viņiem bija iespēja redzēt somu televīziju, kas bija kā caurums dzelzs priekškara. Tas igauņus padarīja rietumnieciskākus. Savukārt par lietuviešiem teica, ka viņiem bija vairāki lietuvieši komunistiskajā partijā, kas ļāva saglabāt kaut kādu spēcīgāku nacionālo identitāti. Ar ko mēs šobrīd vēl aizvien varam skaidrot - ar to somu televīziju, ar lietuviešu komunistiem?

Rūta Muktupāvela: Tās jaunākās ziņas, kas jau 2021. un 2022. gadā parādījās, kas tiešām šokēja savā ziņā. Mēs zinājām, ka mēs mazliet atpaliekam no igauņiem, ar to esam jau samierinājušies vairāk vai mazāk. Bet, ka sāk arī likties, ka arī lietuvieši ir priekšā vairākās jomās, arī investīciju jomā, arī ekonomikas jomā, tad kaut kā paliek neomulīgi, atklāti sakot. Ja šobrīd viņi tiešām ir priekšā kaut kādus 10 gadus, grūti būs kaut kādā veidā sasniegt to līmeni. 

Es atceros, kad sākās pārmaiņas 90. gadu sākumā, jo īpaši, kad sākām runāt par savu valsti, par Latviju kā par pilnvērtīgu Eiropas Savienības dalībnieci, mēs runājām, ka mēs atpaliekam no viņiem vienas paaudzes kaut kādā mērogā. Tas likās kā kosmoss, bet mēs to sasniegsim, mēs to izdarīsim. Un tas mīts bija laikam aktuāls visām trim (Baltijas) valstīm. Šobrīd ir skaidrs, ka tā bija ļoti naiva lieta tā uzskatīt, jo tās labklājības valstis un Rietumeiropas valstis jau arī nestāv uz vietas, viņas arī attīstās. Sasniegt to līmeni, tas ir kā apvārsnis vai varavīksne - jo vairāk tu ej, tuvojies, jo viņš vairāk attālinās.

Protams, ka ir tāds nemierīgs prāts, bet tajā pašā laikā jāsaka, ka kaut kā ir tā gadījies, ka es strādāju ar jauniem cilvēkiem un es redzu to milzīgo potenciālu, to izraušanās potenciālu un arī domāšanas paradigmas maiņu, neskatoties uz to, ko mēs runājam iepriekš, ka viņi ir it kā apolitiski un vairāk centrēti tiešām uz sevi nekā uz kaut kādām sabiedrības pārmaiņām. Man ir lielas cerības, ka tomēr lietas notiek tā, kā tam jānotiek, un mēs virzāmies uz priekšu.

Rūta Muktupāvela ir Latvijas Kultūras akadēmijas rektore un profesore kultūras teorijā. Rektoru padomes priekšsēdētāja un Latvijas Zinātnes padomes locekle. Beigusi Vēstures, sabiedrisko zinātņu un tieslietu studijas Viļņā, pēc maģistra grāda kultūras teorijā iegūšanas Kultūras akadēmijā turpināja studijas Latvijā, pētot inkulturācijas procesus jeb to, kā cilvēki iekļaujas kādā noteiktā kultūrā, uzņem tās iezīmes, uzvedības un domāšanas modeļus. Ir vairāk nekā 50 zinātnisko publikāciju kultūras teorijā, etnoloģijā, folkloristikā autore.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna filozofu, publicistu un dzejnieku Ilmāru Šlāpinu par latvietību, politiku, nacionālajām īpatnībām un to, kādēļ ar valsti vajag uzturēt attiecības.

Latviska Latvija tiek likta valdības deklarācijā kā mērķis, opozīcija baida ar Marksu, teātra režisoros ieklausās biežāk nekā dzejniekos. Filozofs un dzejnieks Ilmārs Šlāpins ir pētījis un apkopojis latviešu nacionālās īpatnības, studējis arī Marksu un nominēts arī Dzejas dienu balvai. 

Padomju okupācijas periodā dzejnieks tika Latvijā uzlikts ļoti augstā sociālā statusā. Tagad izklausās, ka mēs augstā sociālā statusā liekam režisorus. Vai viedokļu līderismam ir kaut kāds sakars ar to, kurā kultūras nozarē darbojas attiecīgā amatpersona?

Ilmārs Šlāpins: No vienas puses, man šķita, ka ir mainījušās vispār sociālā statusa struktūras sabiedrībā, ne tikai Latvijā, visā pasaulē. To var labi redzēt politikā, ka ir aizgājis personību laikmets. Par to sāka cilvēki sūdzēties un vaidēt, ka nav vairs izcilo personību, paskatieties, kas tur nāk par prezidentiem visā pasaulē. Kādreiz bija tur tādi un šitādi, tagad - trampi un baideni. Vispār tādi, par kuriem mēs neatceramies, kā viņus sauc. Tas ir tāds process, kas, es domāju, ir dabisks un veselīgs. Jo nekas labs tajās harizmātiskajās personībās nav bijis. Mani gan apstrīdēs droši vien daudzi, kas studē vēsturi un aizraujas ar vēsturisko procesu analīzi, ka tieši izcilās personības ir bīdījušas notikumus. 

(..) Ja mēs paskatāmies, ir ļoti daudz aizmirstu dzejnieku. Mēs varam tagad rakt augšā kaudzi viduvēju dzejnieku, par kuriem nebūtu jēgas atcerēties, kas rakstīja partejiskus pantiņus un atstrādāju savus necilos honorārus. Bet ir ļoti daudzi dzejnieki, kas netika pamanīti, vai tika nospiesti. Tai skaitā daudz sieviešu dzejnieču, kas rakstīja septiņdesmitajos gados. Es paskatījos recenzijas, kur tiek vienkārši nonivelēti jaunie dzejoļu krājumi, kas iznākuši, rakstot par to, ka tur vēl ir jāpastrādā, vēl jāaug... Un iznāk ceturtais piektais krājums, un joprojām viņa nav izaugusi. Turpat blakus, lūk, tādi vīrieši dzejnieki, kas uzreiz tiek pamanīti, un viņu dzejā ir kaut kas svarīgs ieraudzīts. 

Tie aspekti, kāpēc mēs ieklausījāmies dzejniekos, tieši tajos un tieši tajā brīdī, var būt dažādi. Un režisori noteikti ir valdonīgākas personības, kurām ir svarīgi manifestēt savu varas pozīciju, jo tāds darbs gan toreiz... Arī tas mainās, arī teātra pasaule mainās un izrāžu iestudēšanas principi mainās, aizvien vairāk ir kolektīvu izrāžu, nevis viena režisora autordarbi. 

Bet tā sanācis, ka no padomju režijas skolas izaugušajiem režisoriem ir nepieciešams pierādīt sevi, parādīt sevi, ka viņš ir galvenais, viņš ir alfa tēviņš barā. Es domāju, ka tas ir iemesls, kāpēc arī šobrīd daži no viņiem ārkārtīgi cenšas sevi pierādīt. Ja to nav iespējams vairs izdarīt uz skatuves, ja tevi vairs nepamana vai nelaiž kaut kur Eiropā, tev vajag to uzmanību dabūt citā veidā.

Kādā tulkotāja tviterī bija vērsusi uzmanību tieši uz valodisko aspektu valdības veidošanā, ka latviešu valodā tiek lietots vārdu savienojums 'valdības sastādīšana', izmantojot tādu dārzkopības terminoloģiju, ka valdību sastāda līdzīgi kā kartupeļus. Iespējams, ka šajā valodiskajā nozīmē arī ir apslēpts kaut kas dziļāks. Nevis komplektēt vai izveidot, bet sastādīt.

Ilmārs Šlāpins: Tur var pamanīt šādu attieksmi, ja mēs vērojam valdības sastādīšanu un skatāmies, kurā ministrijā tiek iestādīts kurš varonis. Tad pēc tam mēs raugāmies, kas no viņa izaug, vai labs ir bijis tas grauds vai iepuvis. Tāda nogaidoša pozīcija, tāda zemnieciska kaut kādā ziņā attieksme: es te sastādītu un tad jau redzēs, kā Dievs dos. Būs sausums vai lietavas. 

Kas tur izzūd, tur izzūd, kas latviešiem ir zināms process, ravēšana un kopšana, un rūpēšanās par augiem, sarunāšanās ar tiem augšanas procesā. To vajadzētu paturēt prātā, ka ar to valdību, sastādīto un palaisto atmatā, ar to vajag turpināt ņemties, nevis vienkārši gaidīt līdz nākamajai reizei, līdz nākamajai ziemai. 

Valoda jau daudz ko mums saka priekšā, kad mēs sākam runāt par valsti. Kādiem vārdiem, kādām teikumu konstrukcijām mēs to darām. Tas ne tikai kaut ko pasaka par mums, tas arī programmē mūsu nākamās rīcības. 

Ka valsts ir nevis kaut kas pagātnē, bet nākotnē, to mēģināju izteikt tādā pantiņu formā dzejolī par to, ka valsts ir darbības vārds nākotnes formā. Valsts nav tas, ko parasti mēs vēstures grāmatās ierakstām vai iezīmējam kaut kādos panno prezidenta pils griestos. Valsts nav tas, kas ir noticis līdz šim, valsts ir tas, kas vēl tikai būs. To mēs bieži vien aizmirstam, un, man šķiet, to ir svarīgi atcerēties un paturēt prātā.

 

Ilmārs Šlāpins ir filozofs, publicists un dzejnieks, bijis žurnāla "Rīgas Laiks" redaktors un kultūras portāla "Satori" galvenais redaktors. Studējis filozofiju Latvijas Universitātē. Vairāku īsprozas un dzejas krājumu autors. Krājumos "Jaunā latviešu valoda". "Latvietis. 100 nacionālās īpatnības" īsprozas formātā apkopojis gan latviešu valodas, gan mūsdienu mītus. Šogad viņa krājums "Never" nominēts Dzejas dienu balvai. Dzejas dienu balvai dzejas nominācijā izvirzīti arī Linda Gabarajeva un Marts Pujāts.

Raidījumā “Brīvības bulvāris” saruna ar žurnālisti Nelliju Ločmeli par 30 gadu politikas novērojumiem Latvijā, paaudzes lomu un uzdevumiem, vēlēšanu sistēmas atbilstību sabiedrības gaidām un reformu plāna neesamību.

Vai mēs vēl aizvien esam postpadomju valsts, vai Latvijā ir jāmaina vēlēšanu sistēma un vai politiskajā un ekonomiskajā krīzē, ja tāda mums ir, būtu vainojami arī mediji? 

Žurnālistes gaitas Nellija Ločmele sāka 1992. gadā kā politikas reportiere laikrakstā "Neatkarīgā cīņa". Šajā laikā viņa bija arī laikraksta pielikuma "Cietumnieku avīze" redaktore. Bijusi reportiere Dienā, pēc tam vadījusi interneta portālu Politika.lv, bet vēlāk atgriezusies Dienas izdevniecībā kā galvenā redaktore. 2009. gadā Nellija Ločmele kopā ar bijušajiem Dienas kolēģiem nodibināja neatkarīgu nedēļas žurnālu Ir, kuru vada jau desmito gadu. Nellija ir studējusi žurnālistiku, politikas zinātni un filozofiju. 2021. gada 20. aprīlī kļuva par Triju Zvaigžņu ordeņa komandieri par sevišķiem nopelniem Latvijas valsts labā, par nozīmīgu ieguldījumu demokrātijas stiprināšanā un Latvijas informācijas telpas kvalitātē.

Raidījumā vaicājam viešņai ar ko politiķis atšķiras no friziera? 

Frizēšana un politika ir ļoti līdzīga, vai ne? Var nocirpt, var pieaudzēt, te piekrāso, tur ieveido, kaut ko uzskrullē un šo to iestīvina. Dažādām gaumēm. Vieni efekti turas dienu, citi līdz mata galam. Abos gadījumos kāds, kuram maksājam, parūpējas par mums. Varam gurdi pasnaust vai modri sekot līdzi un pakomandēt, bet, ja nepatīk, nākamreiz izvēlēties citu. Taču ir arī būtiskas atšķirības. Frizūra parasti šķiet svarīgāka nekā frizieris, bet politikā uzmanības lauvas tiesa tiek darītājam, nevis izdarītajam. Sēžot friziera krēslā neaizmirstas fakts, ka šobrīd kāds rīkojas ar mani. Savukārt politikas laukā ierasta lieta ir savdabīga amnēzija, sevis aizmiršana – atsvešinātais „politiķi dara” aizstāj konkrēto „politiķi dara man”, tā 2006. gadā kā portāla politika.lv raksta redaktore Nellija Ločmele.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar teātra mākslinieci un rakstnieci Baņutu Rubess, kura pašlaik strādā pie jaunas grāmatas "Nevienam neko nesaki" par uzraudzības personīgo cenu, kas stāsta par viņas pieredzi, saskaroties ar VDK  1978.-80. gadā okupētajā Latvijā. Pagājušā gadā viņa pabeigusi grāmatu "Te bija Brunis" par sava tēva Bruņa Rubess dzīves notikumiem pēc iesaukuma leģionā 17 gadu vecumā.

Saruna par atcerēšanos un aizmiršanu, nevēlēšānos atcerēties, par totālās uzraudzības izpausmēm mūsdienās, trimdas jēdzienu pēc Otrā pasaules kara un mūsdienās un izdzīvošanas fenomenu.

Tu raksti, ka "savu stāstu esmu stāstījusi mašīnās, kafejnīcās, likusi roku klausulei priekšā Viktorijas laika māju aukstajā gaitenī, un katru reizi piedzīvoju paniku pat pēc 40 gadiem. Tālā pagātne mani nelaiž vaļā". 

Par to, kas notika vakar un kāds sakars ar to, kas notiek tagad, protams, ir daudz un dažādas teorijas, bet vai tev ir sava versija par to, kā mēs atceramies?

Baņuta Rubess: Kā mēs atceramies? Tas, ko es esmu atklājusi, meklēdama gan savas atmiņas, vai runājot ar citiem par šiem gadiem, tie gadi, par kuriem es rakstu, ir vēlie 70. gadi, ir, ka mēs atceramies faktiski tā, kā mums patīk atcerēties.

Mūsu atmiņa visu laiku maina stāstu. Mēs redzam vienu bildi, bet ar laiku tā bilde mainās, mēs spodrinām vai pulējam šo vienu bildi, kas mums ir palikusi. Un tad, kad mēs tiekamies ar cilvēku, kas tur ir bijis un kas kaut ko līdzīgu pieredzējis, ne vienmēr tās atmiņas saiet kopā.

Tas, ko es mēģinu teikt, ir, ja es saku savam sekotājam savam, teiksim, Kultūras sakaru komitejas uzraugam, tu biji šeit, kad tas notika, viņš man var teikt, nē, es tur nemaz nebiju. Tanī mirklī, kad viņš saka, nē, es nemaz tur nebiju, ir iespējams, ka viņš tam tic. Ja viņš saka, es tur nemaz nebiju, protams, arī mana atmiņa sāk mainīties un ļodzīties.

"1978. gadā Valsts drošības komiteja man piedāvāja darbu. Piedāvāja ir nepareizs vārds.  Draudēja, šantažēja, vajāja. Kā jūs raksturotu piedāvājumu, kas izteikts nopratināšanā? Es biju viesis Rīgā. Mani aizturēja vīrietis ar ieroci par to, ka fotografēju nepareizu ēku un man atņēma filmiņu. Dažas dienas vēlāk mani izsauca uz viesnīcas tukšo istabu un man uzdeva daudz jautājumus kāds vīrietis, kurš sevi identificēja par VDK virsnieku.

Saruna, ja jūs tā to varētu nosaukt, noslēdzās ar piedāvājumu: Ja vēlaties atgriezties Latvijā, jums būs jāsāk ziņot par citiem. Es atteicos. Viņš teica - padomājiet par to un nevienam nestāstiet, tā Baņuta Rubess savā topošajā grāmatā "Nevienam neko nesaki".

Baņuta Rubess: Es domāju, ka visos memuāros, kur cilvēki meklē atmiņas, vai raksta par savām atmiņām, ir ļoti uzkrītoši, ka mums ir grūti palikt vienā laikā. Ja es atceros kaut ko no 70. gadiem, man ļoti viegli ir arī pateikt, ka tam ir arī sakars ar kaut ko 2005. gadā un tam ir sakars ar kaut ko, kas notiks rīt. Tās atmiņas ceļo, viņas nav konsekventas, viņas nav kā viena nagla sienā.

Sakarā tieši ar šo stāstu "Nesaki nevienam" man ir "uzkritis", kamēr es pētu šo stāstu, ir, ka neviens neko neatceras, ka ir tikai mana atmiņa. Mana atmiņa ir viena un visi, ar kuriem es runāju, viņiem ir miglaina kaut kāda cita uztvere.

Stāsta pamatā ir Baņutas Rubess pieredze, kas gūta, saskaroties ar Valsts drošības komiteju, kad laikā no 1978. līdz 80. gadam viņa viesojās Padomju Latvijā. Sākot pētījumu, Baņuta Rubess atzinusi, ka vēl nezina, vai tas būs romāns vai pētījums.

Baņuta Rubess: Būtu jauki uzrakstīt to kā romānu, bet tas joks ir, ka man šķiet, ka tas ir jāizstāsta. Mana pieredze tajos vēlajos septiņdesmitajos bija tas, ka mani šeit, jaukā Rīgas stūrī, apcietināja, mani izprašņāja, man draudēja, ka mani mēģināja iebaidīt, mēģināja panākt sadarbību. Toreiz tas, ka uzlika vāku tam pāri, nerunāt par šo, tas nozīmē, faktiski tā atmiņa kļūst skaļāka caur visiem tiem gadiem. Bet tas mirklis, kad tu pētot izlem, ok, šito es stāstīšu,

būtu vieglāk stāstīt ka romānu, jo tad tu man nevari "piesieties". Bet varbūt ir tāds laiks pasaulē pienācis, ka mēs gribam izstāstīt savu stāstu tā, kā mēs viņu pieredzējām.

Kāpēc tu gribi to rakstīt tieši tagad? Kaut kad rakstīji, ka tavs mērķis ir vērsties pret tādu vēsturisko amnēziju, kas ir raksturīga sabiedrībai Latvijā.

Baņuta Rubess: Ne tikai Latvijā, es domāju, ka visā pasaulē ir vēsturiskā amnēzija par visādiem jautājumiem. Ir tāds laikmets, ka tie, kuri bija klusi, tagad runā. To varētu teikt, piemēram, par "melno" vēsturi Amerikā vai pirmās nācijas vēsturi Kanādā. Tagad sāk beidzot atklāt lietas, kas vienkārši tika ignorētas.

Manuprāt, tas periods, tas padomju laika periods, viss, kas tiek rakstīts par to, pašlaik ir ārkārtīgi vērtīgs, jo tās atmiņas ļoti ātri pazudīs, kur nu tas, ka viņas deformējas. Bieži redzu tādu nostalģiju pret Padomju Savienību: vai, cik tie laiki bija vienkāršāki. Cilvēki aizmirst vai pat nezina, cik tas bija briesmīgi, cik tas bija nospiedoši, ko nozīmēja zaudēt brīvību, brīvo vārdu vai spēju satikties. Tāpēc šos laikmetu gribētu vēlreiz uzburt.

Ir arī vēl viens faktors. Mēs faktiski dzīvojam laikmetā, kur mūs ārprātīgi uzrauga. Viena tēma šajā grāmatā ir tas efekts, kas notiek pēc tam, kā tā grāmata sākas, ar šīm konstantām bailēm, sajūtu, ka kāds tevi vēro. Tevi novēro un tev kāds tādēļ mēģina darīt pāri. Mūsu laikmetā, vai tas ir tavs telefons, ja mēs runāsim par kādu produktu, tavā telefonā parādīsies reklāmas par to produktu. Vai tas ir , kā Ķīnā kaut kādās skolas klasēs ir divas kameras - viena vērsta uz skolotāju, otra - uz skolniekiem. Es domāju, ka mēs tagad dzīvojam laikmetā, kur mūs vēro. Tas ir ļoti aktuāls jautājums, pie kā mēs esam adaptējušies. Nekas, ka uz ielas tev ir kameras, kas vēro tavu mašīnu...

Tās ir vistiešākās asociācijas ar to totalitārisma sistēmas uzraudzību?

Baņuta Rubess: Nu jā, un totalitārās sistēmas visur mums tuvojas. Netālu no mums ir Krieviju, Ungāriju un citas. Totalitārā sistēma ir tieši tā, kas ir par tādu baigo uzraudzību.

Baņuta Rubess, teātra māksliniece, režisore un rakstnieci, kas Kanādā un Latvijā ir kļuvusi gan par feministiskā teātri, gan par diasporas teātra un laikmetīgā operas celmlauzi. Viņa ir dzīvojusi četrās valstīs, raksta divās valodās un šobrīd strādā pie jaunas grāmatas par savām atmiņām, kas saucās "Nevienam neko nesaki".

Raidījumā “Brīvības bulvāris” saruna ar filozofu un komunikācijas pasniedzēju Edmundu Apsalonu par to, kāpēc mūsu viedokļi kļūst arvien polarizētāki, kā saprasties tad, ja vienoties nav iespējams, vai “politiskais tirgus” ir politiskās komunikācijas normāla parādība un kas ir konstruktīva komunikācija.

Mēs nereti publiskajā vidē dzirdam diagnozi polarizēta sabiedrība, ka mums ir jāveido jauns sabiedriskais līgums, jārod dialogs ar dažādām sabiedrībā iesaistītajām pusēm, ka opozīcija nesarunājas ar pozīciju, ka koalīcija nesaprotas, ka vairākums neatbalsta mazākumu. Valdības paplašināšanu vai jaunas koalīcijas veidošana neizbēgami norāda arī uz komunikācijas problēmām politikā. 

Filozofs Edmunds Apsalons savā jaunākajā grāmatā "Konstruktīvā komunikācija" uzdod jautājumu, vai ir iespējams visiem pieņemams un atšķirīgas pozīcijas vienojošs risinājums jautājumos, kuros opozicionārie redzējumi, pārliecības un nodomi ir kardināli atšķirīgi vai pat pretēji. Kāpēc gan sociālais un pilsoniskais, gan starppersonu dialogs neizdodas un kāpēc mūsu centieni sarunāties, saprasties un sadarboties citam ar citu ir lemti neveiksmei?

Svarīgs ir jautājums par kontekstu, kurā saprašanās notiek. Bet kādā ziņā tas, ko tu māci uzņēmumiem vai organizācijām un to vadītājiem, ir attiecināms arī uz sabiedrību un politiku kopumā, ka tā nav liela atšķirība? Secinājumi par to, kā veidojama stratēģiska vai konstruktīva komunikācija, ka pēc būtības ir viens un tas pats, viena procesa divi dažādi aspekti.

Edmunds Apsalons: Tas ir viens tas pats, ja mēs uz to skatāmies, ka komunikācija vienmēr notiek starp konkrētām personām. Es nodarbojas ar starppersonu komunikācijas jautājumiem, un starppersonu komunikācijā, protams, var būt ļoti dažādas un atšķirīgas tēmas, tajā skaitā arī politiskas un sociālas tēmas. Bet tas jau nemaina pašu situāciju, ka divas personas nonāk kontaktā cita ar citu un tad ir jautājums, ko abas puses vēlas darīt un ko abas puses prot darīt.

Vienāda pieredze ir viselementārākais pamats, uz ko var balstīt savstarpēju saprašanos. Kopēja pieredze ļauj cilvēkiem citam citu saprast, taču saprasties var arī bez kopējas pieredzes, bet joprojām ir nepieciešams tas, ko es saucu par komunikācijas platformu. Respektīvi, ir jāatrod kaut kas, kas abus divus jau vieno: viens variants bija kopēja pieredze, cits variants - tie var būt kopēji mērķi, kuru vārdā mēs spējam saprasties. Tikpat labi tā var būt kopējā realitāte jeb tas, kā mēs notiekošo interpretējam. Tad mēs savu saprašanos balstam šajā notikuma interpretācijā.

Tās var būt mūs vienojušas pārliecības, respektīvi, kaut kas, ko mēs esam ieņēmuši galvā, un esam pārliecināti, ka tieši tā un ne savādāk, un esam tik ļoti pārliecināti, ka tam pat nav vajadzīgi nekādi pierādījumi, ka tas tā varētu būt. Tas ir ticības jautājums.

Ļoti bieži, arī šobrīd pēc prezidenta vēlēšanām, veidojot koalīciju, Latvijā dzirdam politikā pārmetumus, ka te jau notiek tirgošanās, te notiek kaut kāds politiskais tirgus, kur katrs meklē savu izdevīgumu.

Edmunds Apsalons: Šie pārmetumi ir pilnīgi nevietā, jo tā ir stratēģiskās rīcības loģika panākt vēlamo risinājumu. Tamdēļ ir kāds jānopērk, tamdēļ ir kaut kas jādod pretī, jo tirgošanās notiek tad, kad mēs ne tikai no otra kaut ko ņemam, bet mēs arī kaut ko pretī dodam. Tas atbilst stratēģiskas rīcības loģikai.

Jautājums jau ir tikai par to, vai stratēģiskā rīcība ir vienīgais veids, kā pastāvēt politikai. Vai visa politika ir tikai stratēģiska rīcība? Lielākā daļa teiks, jā, protams, jo kas tad ir jebkura politiķa vēlamā rokasgrāmata, pēc kuras vadīties savā komunikācijā - Makjavelli "Valdnieks", kur ir ļoti labi aprakstīta stratēģiskā komunikācija un stratēģiska rīcība kopumā. Vienmēr ir jautājums, vai tas ir vienīgais veids?

Vai ir iespējams kaut kādā ziņā aprakstīt laikmetu no komunikācijas viedokļa, šī aspekta, ka viss strauji mainās? Mēs pat ieviešam jaunus jēdzienus, piemēram, medijpratība. Jauns vārds, kuru mums vajadzētu apgūt, lai mēs šajā komunikācijā spētu piedalīties.

Edmunds Apsalons: Būtībā jau mediju pratība ir jautājums par mūsu prasmi uztvert un analizēt informāciju. Tā prasme ir bijusi aktuāla jebkuros laikos, arī pirms tehnoloģiskajām revolūcijām cilvēkiem, runājot citam ar citu, ļoti nozīmīga bija prasme saprast, ko viņš saka, spēja uztvert informāciju, spēja analizētinformāciju. Līdz ar to tādā principiālā jeb, kā es saku, loģikas līmenī, tie principi joprojām ir vieni tie paši. Jautājums ir par to, ko mēs katru reizi tajā struktūrā aktuāli ieliekam iekšā. Tas, protams, visu laiku mainās.

Mums ļoti gribētos, ja mēs spētu vienreiz par kaut ko vienoties - tagad mēs tam visam piekrītam, un tad, balstoties uz to, mēs varētu līdz pasaules galam vai vismaz vienas paaudzes līmenī visus jautājumus risināt, atsaucoties uz to, kas mums ir visiem svēts, kam mēs visi ticam, par ko visi esam pārliecināti, kas mūs īstenībā vieno. 

Tas, ko mēs redzam, ka šādi centieni radīt vienu statisku akmenī iekaltu platformu savstarpējai komunikācijai nav iespējams visu dinamisko izmaiņu dēļ. Ne tikai to izmaiņām dēļ, kas notiek pasaulē, bet lielākoties jau to izmaiņu dēļ, kas notiek mūsu izpratnē par pasauli. 

Ir tāds sarežģīts komunikācijas žanrs, ko sauc par pārmaiņu komunikāciju. Ir tā vieglā komunikācija, un tad ir tas grūtais brīdis, ka kaut kas mainās, un mainoties, mēs vairs nevaram balstīties uz to, ko balstījāmies līdz šim, mums ir jauns pamats zem kājām un tamlīdzīgi. Bet īstenībā jau jebkura komunikācija ir par pārmaiņām, vai nu par pārmaiņām, vai pret pārmaiņām, bet pārmaiņas ir komunikācijas tēma. Ja nekas nemainās, ja nekas nenotiek, mums nav īsti par ko komunicēt. Kā tev iet? Nu iet labi, nekas nav mainījies. Viss, komunikācija ir beigusies.

Pasaule visu laiku mainās, mēs visu laiku esam pārmaiņu procesā, un tad, kad jautā, kad tās pārmaiņas beigsies, es saku, nekad nebeigsies. Vienīgais nemainīgais šajā pasaulē ir tas, ka pārmaiņas visu laiku notiek, un mums ir nepieciešams ar šīm pārmaiņām kaut kā tikt galā.

(..) Un kā lai mēs ar viņām tiekam galā? Mums par viņām ir jārunā ar kādu, mums ir jāatrod cilvēki, kurus arī šīs pārmaiņas satrauc, kuri arī par viņām domā, mums ir jāatrod kāds, kas domā līdzīgi mums, lai mēs saprotam, ka mums viss kārtībā, ka mēs esam normāli.

 

Edmunds Apsalons ir filozofijas doktors, studējis Brēmenes un Latvijas Universitātē, ir eksperts starppersonu komunikācijas jomā. Konsultējis un vadījis mācības iekšējās un ārējās komunikācijas jautājumos vairāk nekā simts organizācijās. Grāmatu "Valodas lietojuma loģika", "Komunikācijas kompetence" un "Konstruktīvā komunikācija" autors.