中国几千年历史，几十个朝代，清朝可以说是争议最大、众人对其感情最复杂的一个朝代，原因显而易见：清朝是由少数民族建立的，又是中国最后一个帝制朝代。众多清宫剧捧红了清朝，却也带来了数不清的误解。

对于明清鼎革，有人贬低，有人赞扬。晚清作为近代中国的起点，承担了太多屈辱，辛亥革命又是以推翻清王朝统治为起点。如何看待清朝在中国历史和世界历史中的位置？从康乾盛世到晚清败局的转折给了我们哪些启示？

为什么一个小小的、落后的部落，崛起于长白山区后，竟然能灭掉统治上亿人口、占据东亚最好地区、已经持续近三百年的明朝？都说“自古胡虏无百年之运”，为什么清朝却能存续近三百年？在今天的节目中，我们邀请到复旦大学的侯杨方教授，来和我们聊一聊清史，为我们还原这个高度分裂的清朝。 

【本期对谈】

主播：何必（北京大学历史学博士）

嘉宾：侯杨方（复旦大学中国历史地理研究所教授）

【收听指南】

02:30 重新看待明清鼎革

侯杨方：大家常说女真族是游牧民族，其实不是，女真族是渔猎民族，以捕鱼和狩猎为主，也有农业。他们一出生就面临着残酷的自然淘汰，战斗力远远超过单纯的游牧部落。相比之下，明朝在武器技术方面也不占优势，几乎每战必败。

08:33 明亡清兴，偶然还是必然？

何必：有人说，假如明朝的火器能再强一点，或者明朝廷能够坚定信仰袁崇焕训练的关宁铁骑，也许后来能不能入关也未可知。这些偶然性因素有多大的影响呢？

侯杨方：早在天启元年（1621），徐光启就提议引进西洋火炮、招揽澳门的葡萄牙人，用以备战。这也是明朝为数不多选择之一。但当时的明朝不仅受制于财力，还有意识形态的桎梏（反对基督教在中国的传播）以及商贸限制和兵变考量，等到己巳之变结束，明朝招募的葡萄牙士兵抵达南昌后仍被遣返。

13:45 败下的明朝就像翻盘失败的赌徒

侯杨方：明末的失败有点像“一步错，步步错”，最后像滚雪球一样不可遏制，最终崩塌。

16:04 成也军事，败也军事

何必：清朝初期励精图治，一开始就奠定了多元包容的统治心态。但到了嘉庆年间，军力也开始走下坡路，前有白莲教起义，后有鸦片战争、太平天国运动，最终溃败。

侯杨方：入关前后八旗统治集团如此高效，首先和他们的出身有关。女真和蒙古在血缘和文化上相近，很容易形成联盟。另外从创业角度看，清朝崛起就像一个家族企业，打仗亲兄弟，上阵父子兵；而明朝则是皇帝和职业经理人的关系。女真内部也不是没有矛盾，皇太极去世未立遗嘱，兄弟多尔衮和长子豪格面临继承问题，但清朝的统治集团竟然通过妥协的方案，化解了这一立国以来最大的危机，也断了明朝唯一的生机。

侯杨方：入关以后为什么战斗力一泻千里？因为人性就是好逸恶劳。从1644年开始打了18年，八旗入关的第一代不是战死就是老病退休，对于生下来就在北京内城的“二代”们来说，没有战斗力，没有战斗的欲望和冲动，也没有东西可抢，战斗力的衰减是非常正常的。

25:30 集中的君权，扭曲的文治

侯杨方：我们经常会强调八旗的腐败，但我并不完全认同。平定三藩的时候，主力还是八旗兵。乾隆对八旗被汉化在心理上充满了矛盾，所谓“汉化”在满洲人看来就是好逸恶劳、喜欢文治、不尚武功。

何必：这一点在国际汉学界或中国研究界还爆发过争论。且不论清朝的成功是不是因为汉化，清朝至少相当成功地继承了明朝对于整个汉人地区的文治传统。洪武年间，朱元璋炮制了“胡惟庸案”，废除了千年的相权；到了清朝，雍正帝设立军机处，进一步削弱了内阁。

29:00 胡虏无百年，清朝何以例外？

侯杨方：很重要的一点是，清朝的统治集团比较成熟，在是否入关的问题上，他们深思熟虑。而皇太极的“端坐而崩”对满洲全族入关有很大的促进作用，因为多尔衮要争权，皇太极的“两黄旗”并不服他。另一方面也有偶然因素，就是李自成包围了北京，他接到了吴三桂的求援信，所以改变了行军方向。入关以后，多尔衮才坚决要求占领北京，否则他们就会成为伪朝的“汉奸”。

侯杨方：在统治方面，他吸取教训，州县一级的官员、巡抚全都用当地的汉人，满洲人掌握军队总督和驻防将军；还将汉人都撵到南城生活，隔离而不干预。他把汉人的组织全部打垮，实行原子化的统治，这些都是硬打击。另外，他也通过更名田制度，笼络了汉人中下层民心，对于不服的力量，则通过剃发令文字狱严厉打击。康熙时期还有一系列的怀柔。

36:30 清朝皇帝的正统性焦虑

何必：无论康熙还是乾隆，笼络的时候都是两手都抓两手都硬，但雍正却突发奇想，一定要跟汉人知识分子讲道理，所以就有了《大义觉迷录》，用以澄清即位以来种种流言，但于乾隆帝上位后马上被禁止发行和刊印。

侯杨方：清朝让广大的汉人非常别扭，尴尬就在这里。对于当时的康熙皇帝来说，他一方面瞧不起汉人，但另一方面他从小开始阅读这些汉人的典籍，也有向往的一些东西。乾隆本人也会穿明代士大夫的衣冠，雍正也会题书画写汉诗。当时清朝已经建立七八十年，当雍正看到还有吕留良、曾静之流仍有反清言论，雍正就对“华夷之辩”的论调进行了辩驳，以传统的儒家思想为清朝的正统性和合法性辩护，还是有道理的。乾隆为什么把它禁掉，因为有很多事情，讲道理是讲不清楚的。

43:14 统一的清朝，多元的帝国

侯杨方：清朝的多元和一统，在历史上并不特殊。实际上多元民族的大一统帝国，汉武帝时候就建立过。所谓的“特殊”，其实在此前中央大一统王权不断演化的过程中，都是已经实践过的统治技术。

49:23 读通史，能收获更开阔的视角

【工具箱】

01 萨尔浒之战是1619年（明万历四十七年，后金天命四年）二到三月间，在明朝与后金的战争中，努尔哈赤在萨尔浒（今辽宁抚顺东大伙房水库附近），以及萨尔浒附近地区大败明军四路进攻的反击战，是明朝与后金辽东战争中的战略决战。以后金全胜、明军大败而结束，是明清战争史上一个重要的转折点。

02 袁崇焕（1584-1630），字元素，号自如，广东广州府东莞县人（一说为广西梧州藤县人），明末抗清名将。袁崇焕万历四十七年（1619）中进士，初授福建邵武知县，后官至兵部尚书兼右都御史，在抗击清军（后金）的战争中取得大捷，但因为不得魏忠贤欢心辞官回乡。明思宗朱由检即位后袁崇焕得以重新启用，于崇祯二年（1629）击退皇太极，解京师之围后，被魏忠贤余党弹劾，皇太极又趁机实施反间计。崇祯三年（1630）八月，袁崇焕被朱由检认为与后金有密约而遭凌迟处死，家人被流徙三千里，并抄没家产，实则家无余财。

03 徐光启（1562-1633），字子先，号玄扈，谥文定，上海人，万历进士，官至崇祯朝礼部尚书兼文渊阁大学士、内阁次辅。1603年，入天主教，教名保禄。较早师从利玛窦学习西方的天文、历法、数学、测量和水利等科学技术，毕生致力于科学技术的研究，勤奋著述，是介绍和吸收欧洲科学技术的积极推动者，为17世纪中西文化交流作出了重要贡献。

04 吴桥兵变是发生于明朝崇祯年间的一次兵变。崇祯四年（1631）八月，后金首领皇太极率军围困明帝国边境的大凌河城3万余军民，身处登州的登莱巡抚孙元化奉崇祯命派遣孔有德等人自陆路支援辽东。同年闰十一月二十八日，孔有德等人在北直隶的吴桥突然举兵造反，兵戈回指，连陷山东诸县，最终攻克山东重镇登州并包围莱州。明朝调集各路援军，耗费18个月才最终打败叛军。叛军首领孔有德、耿仲明等人狼狈逃窜，最终浮海投降了后金。

05 孙元化（1581-1632），字初阳，号火东，上海川沙县高桥镇人，是西洋火炮专家。天启间举人。从徐光启学西洋火器法，孙承宗荐为兵部司务，在边筑台制炮，进兵部职方主事，崇祯初为职方郎中，三年以右佥都御史，巡抚登莱，崇祯五年因叛将孔有德攻陷登州，后孔有德在登州携带大量红夷火炮和炮手渡海投降后金，使后金有了火器攻城能力，孙元化因此被斩首于北京菜市口。

06 八旗，最初源于满洲（女真）人的狩猎组织，是清代旗人的社会生活军事组织形式，也是清代的根本制度。明万历二十九年（1601），努尔哈赤整顿编制，初置黄、白、红、蓝4色旗，编成四旗；万历四十三年（1615）增设镶黄、镶白、镶红、镶蓝4旗；天命年间始设蒙古旗，至皇太极天聪九年（1635）编成蒙古八旗，最终由皇太极至崇德七年（1642）完成汉军八旗的编制。

07 雍正六年（1728），清初文人曾静和其门徒张熙不满身为夷狄的满清皇帝统治天下，因此宣扬雍正帝的得位不法和十大罪状，所以试图游说当时的川陕总督岳钟琪反清复明，岳钟琪假装同意骗出口供，反过来逮捕二人，送返燕京，之后在刑部侍郎杭奕禄等的审问。而后雍正下令收录关于此案的上谕、曾静的口供和《归仁录》，合成《大义觉迷录》。雍正八年，雍正帝于全国各地发行刊印，但于乾隆帝上位后马上被禁止发行和刊印，后于光绪年间重新刊印此书。

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