最近，阿富汗的形势急转直下，塔利班仅仅在两周时间里，就几乎占领了整个国家。首都喀布尔陷落，原总统辞职离境，民众四处逃亡，美军直升机协助撤离使馆人员的“西贡时刻”在互联网上接力刷屏。战事虽然即将结束，但阿富汗是否会继续作为地缘政治的动荡之源，现在还不得而知。

阿富汗何以成为“帝国坟场”？它内部为何始终无法构建起一个现代的国家体系？在美苏现代方案失败的背景下，未来的塔利班政权可能又将遭遇怎样的一系列问题？在本期播客中，何必和施展将给出他们的回答。

【本期对谈】

主播：何必（北京大学历史学博士）

嘉宾：施展（外交学院教授）

【收听指南】

03:44 这一次的政权轮替更像西贡时刻，还是更像一次班加西事件？

06:36 对于一个局势的基本判断，除了账面上的数字以外，还要对国家基本的状况、人的状态、社会结构这些难以直接量化的东西也有一个通盘的考虑。

09:34 实际上所谓的帝国坟场，倒不是说这些大帝国他们打不过，而是打不起。

14:21 所以阿富汗是被英、俄两国这种南北夹击，最后夹出来的这么一个国家，它是被动形成它的领土和疆域的，并不是主动形成的。

19:09 就像拿破仑的“西班牙溃疡”，阿富汗曾经也是苏联的“溃疡”。

21:40 用“悬浮式社会”这种概念用来形容阿富汗就非常恰当。

30:00 只要经历过这种血与火的过程，锻造出的一定是一支强大的军队。当军队的规模远远大于国家的需求，就会构成一个非常不稳定的状态。

32:07 阿富汗之所以成其为帝国坟场，就在于其特殊的地理结构。不止外部搞不定，它自己也搞不定。它首先是阿富汗人民的坟场，然后才是帝国的坟场。

35:40 我们讨论政体的时候，往往会忽略了这个政体它所需要的社会条件、经济条件等等这一系列的技术前提。

39:26 无论是苏联所扶持的社会主义路线还是英美所扶持的自由主义路线，它们都面临共同的问题，就是你所要整合的是一个悬浮式的社会。

41:20 从来不是野蛮战胜了文明，而是有组织战胜无组织，你有文明不代表你就一定有组织。

46:34从个人普遍尊严这个角度而言，可能我们还是会觉得加尼的统治更好一些，他可能比塔利班的统治，最起码对于女性，更友好一些。

片头音乐：Piano Concerto No.2 In C Minor, Op.18:1. Moderato

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