Saruna ar Ukrainas militāro analītiķi Hannu Šelestu par katra gaitu Ukrainā, pamieru un tā saucamajām miera sarunām un pēckara scenārijiem.

Saruna ar Ukrainas militāro analītiķi Hannu Šelestu par katra gaitu Ukrainā, pamieru un tā saucamajām miera sarunām un pēckara scenārijiem.

Gints Grūbe: Karš jūsu valstī ildzis jau vairāk nekā 1200 dienas. Eiropā un arī Latvijā mēs bieži vien sakām, ka ukraiņi cīnās par mums. Vai ir iespējams paredzēt, kādas būs sekas šim karam? Vai tam vēl par agru?

Hanna Šelesta: Vispirms es gribētu uzsvērt, ka šis karš notiek kopš 2014. gada februāra…

Jā, protams, piekrītu.

…nevis kopš 2022. gada februāra. To daudzi mūsu Rietumu partneri diemžēl aizmirst un uzsver tikai beidzamos trīs pilna mēroga agresijas gadus. Ja mēs būtu pievērsuši uzmanību tam, ar ko krievi nodarbojušies gados pirms tā visa, varbūt nebūtu bijis 2022. gada. Tomēr mēs esam, kur nu mēs esam. Un tie ir tie trīsarpus gadi, kad Krievija atzinusi, ka veic tiešu iejaukšanos, kad tie nav tikai zaļie cilvēciņi un citu drošības dienestu darbība, bet gan klasisks pilna mēroga karš, kas skar visu teritoriju. Ir konkrētas sekas, kas jau tagad ir samērā skaidras. Pirmkārt… Es teiktu, ka mums tomēr ir saraustīts priekšstats, mēs droši vien vēl neredzam visu kopainu, tomēr pastāv noteiktas tendences, ko nevaram neņemt vērā.

Pirmā tendence ir tāda, ka visas tās starptautiskās kārtības konvencijas, starptautiskās tiesiskās saistības, ar kurām bija izveidota noteikta sistēma, kas palīdzēja – pat ar konkurējošajiem spēkiem kā Padomju Savienība un amerikāņi aukstā kara laikā… Krievija tās ir iznīcinājusi. Krievija tās ir iznīcinājusi, jo par šādiem pārkāpumiem nebija noteikts pienācīgs sods, tāpat arī pastāv bailes no kodolieročiem.

Tā nu šie beidzamie trīs gadi skaidri apliecina, ka kodolieroči spēlē to lomu, kādēļ tie vispār tika radīti – iebiedēšanai.

Kodolieroči nav domāti lietošanai, bet gan iebiedēšanai. Un te nu krievi sapratuši, ka bailes no tiem pat padomju laikos nebija tik stipras kā tagad – pat tajās valstīs, kurām pašām ir kodolieroči un kuras zina, ko tas nozīmē, kāda ir krievu situācija. Otra mācība, ko mēs noteikti esam daudzkārt konstatējuši un ko būtu ļoti svarīgi apzināties jebkurā citā konfliktsituācijā, ir tas, ka sliktie apvienojas ātrāk par labajiem. Ķīna, Ziemeļkoreja, Irāna, ir spējušas apvienot savus spēkus – it īpaši tas attiecas uz ieroču ražošanu un sankciju apiešanu – daudz ātrāk nekā spēcīgā Eiropas Savienība.

Tāpēc, ka viņiem nav demokrātijas.

Tas nav tikai saistīts ar demokrātiju. Tas ir arī… Demokrātija mums ir spēcīgs un svarīgs faktors, taču tas ir arī par ievainojamību, jo krievi to daudz izmanto. Un mēs baidāmies atzīt, ka šīs manipulācijas ar mūsu demokrātiju ir problēma. Problēma nav pati demokrātija, bet gan tas, kā krievi to spēj manipulēt. Otrā mācība ir ļoti psiholoģiska. Totalitārās sabiedrībās ir pierasts, ka cilvēkiem saka, kas darāms, un viņi dara. Un ir viegli apvienot spēkus. Eiropa domāja, ka tās būs trīs dienas. Viņi joprojām domāja, ka Krievija ir spēcīga, viņi neanalizēja, nepieslēdza kritisko domāšanu, viņi atslābināti domāja: "Nu, labi. Trīs dienas. Kāpēc gan mums būtu jāapvieno savi spēki? Kāpēc mums jāgatavojas karam? Brīvība, demokrātija – to visu mēs vienreiz esam ieguvuši, kāpēc gan mums būtu vēlreiz par tām jācīnās?" Esam aizmirsuši, ko nozīmē cīnīties par brīvību. Esam aizmirsuši, ko nozīmē cīnīties par cilvēktiesībām. Jo daudzi no mums piedzimuši ar pieņēmumu, ka tas ir dotais un nav atņemams. Tā ir tā sāpīgā mācība, ar ko tagad saskaras daudzi politiķi, daudzas valstis: tās vērtības, tie principi, ko mēs uzskatām par mūsu sabiedrības pamatu, mums nav doti uz mūžīgiem laikiem. Tas ir kas tāds, kas nemitīgi jāsargā un jāaizstāv. Ja mēs to nedarīsim, ir pārāk daudz tādu, kas to gribētu apdraudēt. Un viņi to šobrīd apdraud.

Tātad jūs uzskatāt, ka Eiropa un Rietumu pasaule pārāk vēlu saprata, ka šis karš Ukrainā nav tikai… tas nav vietējs konflikts, vietējs karš.

Tieši tā. Jo, zināt, krievi jau kopš 2010. gada ļoti atklāti uzskata Rietumus par ienaidnieku. Ja palasa 2010. gada NATO stratēģisko konceptu, Krievija… un pat 2020. gada… Krievija joprojām ir partneris, stratēģiskais partneris. Ja palasām tā paša laika krievu stratēģiskos dokumentus – NATO ir apdraudējums, bīstamība, Rietumi ir slikti un tā tālāk. Viņi par to runāja atklāti. Tā bija pilnīga uztveres dihotomija par to, kas mēs viens otram esam. Un tad – jā, Ukraina Krievijas skatījumā ir šī kara būtība. Jo tā pieder pie viņu impēriskās domāšanas. Bez tās viņi nevar justies kā spēcīga impērija.

Tomēr vienlaikus jau no paša sākuma viņi atklāti pauduši, ka cīnās pret visiem Rietumiem, pret visu NATO.

Kad viņi cieš zaudējumus karalaukā, viņi nekad neatzīst, ka zaudē Ukraiņiem, vienmēr teic, ka tie bijuši poļu vai amerikāņu karavīri vai britu izlūkdati, kas veido šīs operācijas. Ka tas bija NATO, kas ir Ukrainā, un tāpēc viņi zaudē. Visā Krievijas propagandā to ir tik viegli nolasīt un pat ne tikai stratēģiskajā komunikācijā, bet atvērtos krievu sociālajos tīklos – viņi cīnās pret Rietumiem. Un Ukrainas skatījumā bijis ārkārtīgi savādi: Krievija atklāti pauž, ka cīnās pret ES un NATO, bet ES un NATO uzsver, ka nepiedalās šajā konfliktā. Nav iespējams nepiedalīties konfliktā, kad tavs ienaidnieks jau ir pateicis, ka sācis karu pret tevi. Tu tikai zaudē laiku un iespējas sagatavoties nākamajam šī kara posmam.

Taču šīs tā sauktās miera sarunas… Vakar lasīju Zelenska paziņojumu pēc Stambulas sarunām, kurā viņš teica: "Mēs cīnāmies pārejā uz Trešo pasaules karu." Tas ir brīdinājums, vai jums šķiet, ka tā jau ir realitāte?

Es teiktu, ka savā ziņā tā ir realitāte. Jautājums ir par to, kurā šī kara posmā mēs esam. Mums patīk paralēles, tomēr paralēles parasti ir diezgan neprecīzas. Tāpēc nevilksim tiešas paralēles. Tomēr, ja es novienkāršotu un pievērstos Otrajam pasaules karam, atcerēsimies, ka trīsdesmito gadu beigās, pat pirms atklātā iebrukuma Polijā – kas tad mums bija? Mums bija virkne nelielu karu. Mandžūrijā, šeit, Eiropā – karš Somijā. Mums neienāca prātā, ka pēc dažiem gadiem tas viss izveidos vienu kopainu. Taču tās par to jau liecināja, šīs nelielās "zemestrīces" dažādās pasaules malās, kuras vēlāk izveidoja šo vienoto bildi. Kas tad mums ir tagad? Ne jau tikai acīmredzamais – ķīnieši un taivānieši. Paraugieties, ko ķīnieši dara Filipīnās. Paraugieties uz jaunākajām problēmām Latīņamerikā, kur viena valsts nolemj, ka tai ir tiesības uz kādu suverēnas kaimiņvalsts apgabalu. Paraugieties, ko hutieši dara Sarkanajā jūrā. Mēs gribam uz to skatīties, kā uz atsevišķiem incidentiem. Varbūt tie ir atsevišķi, tomēr vienlaikus tās arī ir tās paralēles: mēs redzam nelielās zemestrīces un redzam, kā cilvēki kooperējas. Viņi mācās cits no cita, palīdz cits citam un veido šos tīklus daudz ātrāk, nekā mēs vēlamies veidot tīklu. Un tomēr, es neesmu pārliecināta… No vienas puses, Trešajam pasaules karam bija jābūt jau sen, ņemot vērā to, ka Japāna un Austrālija palīdz Ukrainai, Argentīna ved sarunas ar Ukrainu. Brazīlija ierosina miera sarunas, Gvatemala pievienojas Krimas platformai, Ziemeļkoreja piegādā ieročus Krievijai… Tas skar visu pasauli. Mēs nevaram neņemt vērā šos procesus.

Mēs bieži vien… Esmu dzirdējis daudzus analītiķus sakām, ka Ukraina un ukraiņi ir viena no militāri spēcīgākajām nācijām Eiropā pēc šiem trim gadiem. Vai, teiksim, pēc šiem 11 gadiem. Kāds ir apstākļu kopums, kas neļāva Krievijai īstenot šo zibenskaru? Kā jums šķiet?

Ziniet, jūsu jautājumu es sadalītu divās daļās. Pirmkārt, Ukrainai ir pieredzes bagātākā armija, bet es neteiktu, ka tā ir visspēcīgākā. Spēcīgus mūs dara vienotība ar mūsu sabiedrotajiem. Bez visu nāciju atbalsta – finansiāla, militāra, diplomātiska – tas nebūtu iespējams. Tāpēc mūsu spēks nāk gan no mūsu pieredzes un gatavības cīnīties, gan no mūsu vienotības ar mūsu partneriem. It īpaši ar tādām valstīm kā Baltijas valstis, kuras jau no pirmās dienas nešaubījās, vai būtu mums jāpalīdz, vai ne. Ja mēs atgriežamies pie 2022. gada un tā, kāpēc Krievija cieta neveiksmi, esam identificējuši vairākus ļoti vienkāršus pamatfaktorus – jo tajā visā ir vēl daudz vairāk. Pirmkārt, tā bija morāle. Ukraiņi zināja, kāpēc cīnās, ko aizstāv un kāpēc. Nebija jāskaidro, kāpēc cilvēkiem ir jāaizstāv sava zeme. Savukārt krievu karavīri, it īpaši sākumā, nesaprata, kāpēc cīnās. Tāpēc morāles jautājums ir tas, uz ko bruņotie spēki šobrīd fokusējas, sakot, ka… Mēs par to runājām jau pirms 300 gadiem, taču tagad mums ir lielisks piemērs tam, kā pierādīt, kāpēc morāle un izpratne par to, par ko tu karo, ir svarīga. Otra lieta ir tā, ka krievi bija ārkārtīgi augstprātīgi un ieguldīja lielu naudu – pusi no kuras nozaga viņu sabiedrotie Ukrainā – tajā, lai izzondētu Ukrainā notiekošo. Viņi bija pilnīgi pārliecināti, ka ukraiņi necīnīsies un sajūsmā sagaidīs krievus ar parādi un puķēm. Visas īstās socioloģiskās aptaujas liecināja, ka tā nav patiesība, taču tādu informāciju krievi saņēma. Arī tāpēc, ka viņi ļoti ticēja tam, ka viņus gaidīs atplestām rokām, viņi dabūja to, ko dabūja. Trešais punkts – viņi bija pilnīgi pārliecināti, ka Rietumi mūs neatbalstīs, ka Rietumi baidīsies mums palīdzēt. Par laimi, tā nenotika. Un visa palīdzība, ko esam saņēmuši, ir ļoti labi darbojusies. Numur četri – tas varbūt ir tehnisks aspekts, taču tas ir ļoti svarīgs. Tā ir vadības un kontroles sistēma. Kopš 2014. gada, pateicoties NATO fondiem mēs reformējām savus bruņotos spēkus. Vienas no reformām skāra vadību un kontroli. Vidējā un zemākā līmeņa virsniekus mēs gatavojām par līderiem. Tā bija ļoti sāpīga reforma pēc padomju sistēmas. Līdz 2022. gadam tā vēl nebija pabeigta, tomēr tai bija lielas priekšrocības salīdzinājumā ar krievu padomju doktrīnu. Kad pēkšņi kāda krievu grupa attapās, piemēram, meža vidū bez saziņas iespējām ar Maskavu, viņi gaidīja pavēles. Mūsu virsnieki, kas pēkšņi… Un ne tikai virsnieki, nelielas vienības, pēkšņi palikušas bez sakariem ar saviem komandieriem, pieņēma lēmumus. Tas izrādījās ārkārtīgi būtiski, jo laiks tādā brīdī ir ļoti no svara. Un spēja pieņemt lēmumus, negaidot, ka cits pieņems lēmumu tavā vietā – šai ziņā NATO doktrīna dramatiski atšķiras no krievu doktrīnas un kara sākumā tā ļoti palīdzēja. Tagad tā vairs tik daudz neietekmē, taču kara sākumā tas bija faktors. Un beidzamais, taču ne mazāk svarīgais faktors, runājot par kara pirmajām dienām, bija sabiedrība. Ko Krievija tiešām nespēja saprast, viņiem vienmēr bruņotie spēki bijuši pret sabiedrību… Vietējās sabiedrības atbalsts. Kā cilvēki spēja organizēt pašaizsardzību dažos ciemos, kā cilvēki nekavējoties sāka piegādāt informāciju izlūkdienestiem…

Viņi nesaprata, kāpēc?

Krievi nebija… viņi nespēja saprast, ka sabiedrība ko tādu darīs.

Lasīju, jūs kādā intervijā bijāt teikusi, ka viņi uztver ukraiņus kā bijušos padomju cilvēkus, kādi tie pēc 30 gadiem droši vien vairs nav.

Jā, taču tas ir saistībā ar atbalstu krieviem, bet viņi arī domāja, ka vietējie vienkārši bēgs prom. Un vietējie daudz ko noorganizēja, palīdzēja bruņotajiem spēkiem. Pārtiku, loģistiku, dronus. Visi cilvēki, kuriem bija… 2021. gadā viena no populārākajām dāvanām bija tā sauktie "kāzu droni". Jā? Puišiem vienkārši patika. Bērni lūdza: "Vai varat nopirkt kādu dronu?" Tādu par 500 dolāriem, nelielu…

Mēs atceramies gurķu burciņu kā vienu no ieročiem… [?]

Jā, tā ir pa daļai leģenda, pa daļai patiesība. Izrādās, tā bija tomātu burka, viņa tā stāstīja intervijā. Jā, tas nozīmē, ka viss, kas mums bija, uzreiz tika… Es atceros pirmo dienu. Mēs domājām: kas ir nepieciešams un kas man ir mājās? Ko var nekavējoties aizvest puišiem, kas stāv kontrolpostenī? Kāds mans draugs, grieķu nekustamo īpašuma attīstītājs Odesā – viņš varēja bēgt prom, viņš ir Grieķijas pilsonis… Un ne tikai tāpēc, ka Grieķijas pilsonis, viņš dzīvo Odesā jau 20 gadus, bet viņš viegli varēja aizbraukt vienas dienas laikā… Viņa uzņēmums ir viens no lielākajiem nekustamā īpašuma attīstītājiem Odesā. Ko viņi izdarīja pirmajās dienās? Visus neizmantotos blokus, kas stāvēja būvlaukumos, viņš piegādāja bruņotajiem spēkiem, lai varētu uzbūvēt kontrolposteni pie iebraukšanas pilsētā. Viņi aizveda ūdeni un visu ko citu, kas viņiem bija, lai palīdzētu. Mēs… Viens cits draugs, kam pieder restorāns, gatavoja 600 pusdienu porciju… Un tas ir smalks restorāns! 600 porciju dienā teritoriālās aizsardzības spēkiem pirmajos mēnešos. Visi viņa pavāri pie tā strādāja bez maksas, jo tas bija nepieciešams, kamēr valdība joprojām veidoja to sistēmu. Meitenes piegādāja… mana māsa visu laiku sēdēja mašīnā un piegādāja to, kur nepieciešams. Citi draugi domāja, kā var palīdzēt ar kontaktiem. Mēs tulkojām visu, kas nepieciešams, runājām ar žurnālistiem no visas pasaules. Neviens nelika iedzīvotājiem palīdzēt. Cilvēki to darīja paši, organizējās paši, lai atbalstītu bruņotos spēkus un citus drošības dienestus, cik vien tas iespējams. IT cilvēki tūlīt sēdās un domāja, kādus tehnoloģiskus risinājumus viņi var piedāvāt. Cilvēki, kuriem pieder kāds uzņēmums… Teiksim, man ir veikals, kas man tur ir tāds, ko varētu tūlīt piegādāt? Man ir tādas un tādas lietas. Ko es varu ātri piegādāt no tā, kas man ir mājās? Zvanīja cilvēkiem, kas stāvēja, prasīja, kas ir pirmās nepieciešamības lietas. No cigaretēm līdz, nezinu, zobu birstei, jo viņi bija steigušies un nebija paņēmuši līdzi. Tas viss bija ārkārtīgi svarīgi. Mani kolēģi, kas tobrīd bija konferencēs ārzemēs – pēc kā ir pirmā nepieciešamība? Pret noasiņošanu, tas, kas aptur… Mums tās Ukrainā nebija. Atceros, kāda bija soma vienam kolēģim no cita NVO. Viņš lidoja mājās no Austrijas un austriešu muitnieki skatījās: kas tas tāds? Viņš teica: "Puiši, tas mums nepieciešams." Visa rokas bagāža bija pilna.

Taču, Hanna, es nupat atradu… Tas bija šodien portālā "Meduza". Neizpētīju, vai tā ir patiesība, taču tie bija Kijivas Starptautiskā socioloģijas institūta dati… Tas bija portālā "Meduza". Par to, ka aptuveni trešā daļa ukraiņu ir ar mieru piekrist teritoriālām koncesijām miera dēļ. Tomēr viņu īpatsvars vairs nepieaugot. To Ukrainas iedzīvotāju īpatsvars, kas atbalsta ātru kara nobeigumu pat, ja tā dēļ būtu jāatsakās no dažām teritorijām, vairs nepieaugot. Taču trešdaļa iedzīvotāju – tas ir…

Šis skaitlis katru reizi mainās. Es teiktu, ka parasti tiešām nepieciešams… Es zinu šo institūtu, tā ir cienījama iestāde, viņi šo aptauju veic ik pēc trim mēnešiem. Taču jāskatās arī uz citiem jautājumiem. Pirmkārt, ir tādi cilvēki, kas uzskata – tāpēc, ka Krievijas propaganda tolaik bija visai spēcīga – ka, piemēram, Krima jau tik ilgi…

Jūs domājat informācijas operācijas…

Jā. Varbūt vienkārši – vismaz pagaidām – vajadzētu aizmirst par Krimu, ja tas nestu mieru visai valstij. Krievija diezgan bieži spēlē uz šīm cilvēciskajām šaubām. Arī tāpēc, ka… Varbūt tā bija stratēģiskās komunikācijas kļūda, jo daudzus gadus mēs nerunājām par pretošanās kustību Krimā, piemēram. Un daudziem cilvēkiem šķiet… Un to arī, kā pierāda pētījumi, krievi to ļoti popularizējuši… ka Ukraina par šīm teritorijām necīnās. Un, ka turienes iedzīvotāji necīnās par no Krievijas neatkarīgu nākotni Ukrainas sastāvā. Tāpēc gadiem ilgi šai jautājumā krājušās domstarpības starp cilvēkiem. Abi šie apgalvojumi nav patiesi. Ukrainas valsts cīnījās par šīm teritorijām – tolaik tas bija diplomātiski, jo 2014. gadā ASV pārtrauca mūsu militāro cīņu. Taču tāpat arī Krimā bija ļoti spēcīga pretošanās kustība. Un es teiktu, ka šī pretošanās kustība pēc Hersonas atbrīvošanas pat pastiprinājās. Mēs runājām ar okupēto apgabalu iedzīvotājiem, un pēc Hersonas atbrīvošanas ievērojami pieauga to skaits, kas gribēja piebiedroties nevardarbīgās pretošanās kustībai. Kad viņiem jautāja "kāpēc?", atbilde bija: "Tagad mēs ticam, ka Ukrainas valsts ir gatava par mums cīnīties." Iepriekš, ar Minskas sarunām un visu to, viņiem šķita, ka tā tas nav. Un tagad, analizējot to, kas noticis teritorijās, ko Krievija bija okupējusi 2014. gadā, un kuras esam spējuši atbrīvot… Tur bijuši vairāki ļoti labi pētījumi, mēs jautājam, kā krievi tur darbojušies. Un viena no galvenajām lietām, ko krievi darījuši līdztekus vardarbībai un apspiešanai – viņi centās iepotēt domu, ka neviens nenāks jūs atbrīvot, visa Ukraina kritīs, nevienam jūs neesat vajadzīgi, tāpēc, ja gribat izdzīvot, labāk esiet mūsu pusē.

Tas pats, kas šobrīd notiek Baltijas valstīs…

Tieši tā.

"NATO piektais pants nestrādā"…

Jā. Tātad viņi spēlē uz šīm šaubām. Taču jums ir pieejama visa informācija. Uz laiku okupētajās teritorijās bieži vien… Okupācijas sākumā tur nebija ne mobilo sakaru, ne interneta, nekā. Nebija iespējams lasīt ziņas. Tu dzirdi tikai to, ko tev tur saka. Cilvēki nemaz nezināja… Teiksim, vienā no ciemiem pie Harkivas cilvēki bija pilnīgi pārliecināti, ka Kijiva ir okupēta. Tā viņiem bija teikuši tur izvietotie karavīri. Kāda gan var būt cilvēku noskaņas okupētajās zonās, ja viņi tā domā? Tas pats notiek, ja apjautā cilvēkus, kas dzīvo kaut kur Ušhorodā, Ļvivā vai Ivanofrankivskā, jo viņiem tas ir tālu un viņi domā, ka cilvēki neko nedara, lai tiktu atbrīvoti. Kāpēc viņi necīnās pret krieviem? Cilvēki cīnās, vienkārši tevi var arestēt par to vien, ka esi uzģērbis kaut ko zilu un dzeltenu. Un jau Berdjanskā daudzi cilvēki vienkārši pazūd – ja paraugāmies, kas tur notiek. Nav tā, ka varētu rīkot masu protestus. 2022. gadā tas bija iespējams, paskatieties Hersonas video, kā cilvēki dienām uzturējās laukumā un izkliedza lozungus pret krieviem. Taču, ja tagad aizbrauktu uz Mariupoli vai Berdjansku, kas tāds nebūtu iespējams. Tam būtu vardarbīgas fiziskas sekas. Taču tur pastāv spēcīgas pretošanās kustības, viņi cenšas, cik var, un gaida, lai citi viņus atbalstītu. Tāpēc es vienmēr ļoti uzmanos ar tādām socioloģiskām atbildēm, jo tās mainās, atkarībā no brīža, kad jautājums uzdots, tas ir ļoti saistīts ar attiecīgās nedēļas ziņām. Cilvēki daudz vairāk gatavi piekrist koncesijām, ja tajā nedēļā bijušas smagas bombardēšanas, raķešu uzbrukumi. Tas cilvēkus satrauc. Tad vēl tas ir atkarīgs no reģiona, kādas ziņas tur pienāk un kādas informācijas operācijas tur notiek. Nav jau tā, ka mēs esam gatavi atteikties, drīzāk cilvēki ir noguruši, tas ir normāli. Tā notiek ar visiem. Cilvēki nedomā par ilgtermiņa sekām. Tā kā tur būtu jāpaskaidro, ko nozīmētu atstāt šīs teritorijas okupācijā.

Parunāsim par to, ka… Tas, kas notika 1. jūnijā, iespējams, bija pavērsiens karadarbībā. Ukraina veica vienu no neparastākajām asimetriskajām operācijām mūsdienu militārajā vēsturē…

Ups…

Izmantojot vietēja ražojuma dronus, kas palaisti no Krievijas teritorijas, ukraiņi izvērsa koordinētus uzbrukumus daudzām militārajām aviobāzēm Krievijā. Vai mēs šobrīd varam teikt, ka tas bija pavērsiena punkts karā?

Nē. Tāpēc, ka no militārās tehnikas bija vairāki citi tikpat nozīmīgi pavērsiena punkti, piemēram, kad pirmais jūras drons nogremdēja Krievijas karakuģi, jo pasaules vēsturē tam vēl nebija precedenta. Un valsts bez kara flotes… jo šī nogremdēšana ilgāk nekā gadu palīdzēja nepielaist Krimai vienu no spēcīgākajām kara flotēm, tā atradās Novorosijskā. No jūras drošības viedokļa tas bija kas nebijis. Šī 1. jūnija operācija bija tik svarīga ne tikai tāpēc, ka mēs apdraudējām viņu lidmašīnas – tas jau iepriekš bija darīts ar droniem, nebija pirmā reize, bet gan tas, ka daudzas no tām ietilpa kodoltriādē. Tās bija tās lidmašīnas, ko Krievija nespēs atjaunot, jo viņiem nav kur un ar ko atjaunot. Un tās bija nepieciešamas kodolieroču lietošanai. Tā nu tagad Krievija palikusi bez trešās daļas kodolvedēju, ja tā varētu teikt. Viņiem joprojām ir kodolgalviņas, taču tām ir nepieciešams transports.

Taču jūs neteiktu, ka tas bija kaut kas pavisam jauns militārajā vēsturē?

Tas bija ārkārtīgi nozīmīgi, taču, kā nupat minēju, tas ir viens no vairākiem pavērsiena punktiem šajos trīs gados, no šādiem unikāliem momentiem. Manuprāt, tas ir tikpat īpašs kā tas, kas notika jūras flotē. Problēma ir tajā, ka tam noteikti ir stratēģiskas sekas, ko mūsu partneri joprojām nav aptvēruši. Sekas ne tik daudz Ukrainai, bet vairāk tādiem partneriem kā ASV, jo Krievijas kodolieroči ir pavērsti nevis pret Ukrainu, bet gan pret Franciju, Lielbritāniju un Savienotajām Valstīm. Un, kad pēkšņi trešā daļa to potenciāla ir iznīcināts, tam būtu jābūt svarīgi tām valstīm, pret kurām šie ieroči pavērsti. Tā kā mēs neesam dzirdējuši nekādus paziņojumus par to no Vašingtonas…

Vēl ne.

…tas ir necienīgi. Nu, paklausieties, pagājušas jau divas nedēļas. Būtu jābūt reakcijai. Viņi klusēja. Izskanēja tikai viena frāzīte par to, ka Ukraina saasina situāciju. Tiešām? Mēs saasinām?… Un tas nozīmē, ka viņi pēc iespējas cenšas nonivelēt šo efektu, ieskaitot psiholoģisko iespaidu, kas tam varētu būt. Mēs viņiem iedevām instrumentu, kā parādīt Krievijai, ka mēs visi esam spēcīgāki, taču viņi to neizmantoja. Kāda tur loģika? Tā jau ir cita saruna. Taču tāpēc es uzstāju, ka tas nav pavērsiena punkts. Lai tas būtu pavērsiena punkts, tas ir jāpastiprina, tas ir jāizmanto. Un, ja reakcija ir "tas nebija nekas nopietns", tad tas nav bijis nekas nopietns.

Vai jūs joprojām apšaubāt, ka Putins izmantos kodolieročus karā pret Ukrainu vai Rietumu pasauli?

Es teiktu, par 99 procentiem. Un varu paskaidrot, kāpēc. Es vienmēr atstāju vienu procentu Putina kunga neparedzamībai. Kāpēc 99 %? Pirmkārt tāpēc, ka kodolieroči ir viņa viagra. Tas ir kas tāds, ar ko viņš var demonstrēt savu spēku un iedzīt bailes spēcīgākajiem. Ja tas darbojas, kāda jēga tos izmantot? Ja tos vienreiz pielieto, pirmkārt, ar tiem vairs nebūs iespējams draudēt. Otrkārt, šai gadījumā tiek pilnībā pazaudēta Ķīna. Jo vienīgā Ķīnas sarkanā līnija ir kodoldraudi. Un treškārt, ja viņi izmantos kodolieročus, ASV būs neiespējami nereaģēt. Citādi viņi zaudēs visu kodoldrošības garantētāja statusu pasaulē. Un ceturtkārt, tas parādītu, ka viņš ir zaudējis konvencionālajā karā. Tas būtu pēdējais salmiņš, kad nekas cits vairs nedarbojas. Tā nu negatīvās sekas ir ļoti stipras. Tas gan ne vienmēr spēj atturēt Putinu, taču tas arī uzskatāmi parādītu viņa neveiksmi. Un no tā viņš baidās visvairāk. Tagad viņš redz, ka tas vēl darbojas – ar to var kavēt Rietumu palīdzības sniegšanu Ukrainai, likt viņiem baidīties kaut ko piegādāt Ukrainai, padarīt viņus pieņemošākus pret sarunām un centieniem pierunāt Ukrainu nevis Krieviju. Ja tas darbojas, kāpēc lai tos izmantotu?

Parunāsim par tā saucamajām miera sarunām starp Krieviju un ASV, ko daži analītiķi, daži pētnieki dēvē par diplomātisko teātri. Taču, protams… Jo karu beigt var tikai diplomātiskā ceļā. Tā ir… tā ir klasiska no šī skatpunkta. Taču, kad mēs… šodien pienāca informācija arī par to, ka Krievija plāno pārcelt tā sauktās miera sarunas uz Maskavu – kopā ar ASV. Ko jūs par to domājat? Tāpēc, ka Tramps domā… Un varbūt viņš ir informēts pa zināmiem kanāliem, ka ir iespējams panākt samērā ātrus kompromisus ar Krieviju.

Pirmkārt, man šķiet, ka viņš tam vairs netic. Viņš tam ticēja janvārī, februārī, bet pēc pirmajām sarunām mēs redzam, ka viņa retorika ir nedaudz mainījusies. Viņš vairs netic ātriem kompromisiem.

Ne trīs dienas, ne simts dienas…

Jā. Un arī citi varianti ne. Un arī tāpēc, ka Krievija nereaģēja uz viņu ierosinājumu par pamieru. Viņš joprojām uztur savu ideju, jo negrib parādīt, ka sākotnēji kļūdījies. Taču vienlaikus viņš jūtas vīlies, jo no Putina nav nekādas reakcijas. Tas ir laika jautājums. Pārrunas ir tikai rīks. Pārrunas nav risinājums, tas nav galīgais lēmums, tas nav kompromiss. Pārrunas ir tikai rīks. Diplomātisks risinājums ir vēlamais variants, taču tas nav vienīgais. Piemēram, ja piemin kapitulēšanu – tas nav diplomātiskais darbs. Kapitulācija ir… Tas var iet rokrokā ar sarunām – attiecībā par kapitulācijas nosacījumiem –, taču tas nav diplomātiskais darbs. Tikai sarunas, tikai šis rīks. Tā nu šajā ziņā mēs gribētu, lai būtu iespējams diplomātisks risinājums. Esam to mēģinājuši. Būsim godīgi. Visi aizmirst, ka tikai divas dienas pēc Krievijas iebrukuma, mums piedāvāja sarunas Minskā – nevis Minskā, bet Grodņā, ja nemaldos, Baltkrievijas teritorijā. Pēc nedēļas mēs bijām Stambulā. Vai tas bija par diplomātisku risinājumu vai arī Krievija vienkārši pieprasīja Ukrainas padošanos un kapitulāciju? Sarunas Stambulā – kāpēc Medinskis? Lai vilktu paralēles ar 2022. gada pavasari. Lai parādītu, ka Krievijas nosacījumi nav mainījušies. Viņš ieradās uz šīm sarunām ar pilnīgi tiem pašiem nosacījumiem, kas viņiem bija pirms trim gadiem, kaut arī situācija kaujaslaukā ir pavisam cita.

Jā, tas ir diplomātiskais teātris.

Tas ir diplomātiskais teātris. Tātad, vai tas ir diplomātisks risinājums? Vai kāpēc mums ir vajadzīgas diplomātiskās darbības no Krievijas puses? Vai mums vajadzētu sarunāties? Ja jūs jautātu… Jā, vajadzētu. Pat, ja šīs Stambulas tikšanās rezultāti būtu tikai gūstekņu apmaiņa, kas mums notikusi beidzamajās divās dienās, tas jau būtu ļoti labi. Mēs jau esam diezgan apmierināti, jo esam panākuši ļoti daudzu ukraiņu karavīru atgriešanos. Taču vienlaikus tas nenozīmē, ka tikai tāpēc, ka sēžam pie sarunu galda, Krievija pēkšņi pārtrauks šo karu. Tāpēc, ka tagad visa ekonomika, viss režīms ir atkarīgs no šī kara. Mums jāsaprot, kāpēc Krievija piekrīt šīm sarunām. Pirmais iemesls ir tāds, lai atturētu ASV no nākamo sankciju noteikšanas. Un atturētu ASV no Ukrainas apgādāšanas ar ieročiem. Tā ir galvenā doma, kāpēc viņi brauc un brauks uz Stambulu, jo tas novilcinās laiku, tas kavēs jebkurus lēmumus. Tāpat tas noteikti ļauj viņiem sakopot spēkus militārā ziņā un dod atelpu viņu karavīriem. Taču viņi neuzskata, ka jau ir laiks sēdēt un apspriest galīgos risinājumus, jo viņi uzskata, ka nav sasnieguši gribēto. Ja viņi nevar dabūt to, ko grib – tas ir, Ukrainas padošanos – kāpēc piekrist? Krievijai kompromisus nevajag. Tur tā nelaime. Tā ir tā problēma, ko Vašingtona negrib saprast. Un diemžēl daudzi Rietumeiropas kolēģi tāpat. Viņi runā par kompromisiem. Kompromiss ir kaut kas tāds, kas var… ja ne patikt, tad kam vismaz var piekrist. Ja Krievija pieprasa, lai Ukraina padotos un beigtu pastāvēt, kāds gan te var būt kompromiss?… Es to neredzu.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar Oksfordas universitātes profesoru, vēsturnieku Pīteru Frankopanu par Krievijas kara Ukrainā ģeopolitisko kontekstu, jauno auksto karu un vēstures pagrieziena punktiem jaunāko laiku vēsturē.

NATO Stratēģiskās komunikācijas un izcilības centra konferenci Rīgā atklāja ar diskusiju par to, cik ļoti mākslīgais intelekts var ietekmēt demokrātiju. Tajā piedalījās arī raidījuma viesis – vēsturnieks un Oksfordas universitātes profesors Pīters Frankopans, kurš ir pasaulē plaši pazīstams publiskais vēsturnieks.

Nesen viņš savā blogā par tā dēvētajām miera sarunām Stambulā vērstīja: “Es par to esmu rakstījis grāmatās „Zīda ceļi” un „Zemes transformācija”, šeit, „Substack”, esmu domājis par to, kāda varētu izskatīties vienošanās par Ukrainu. Vai Krievija varētu pāriet no izstumtās valsts statusa uz naftas piegādātājas statusu starptautiskajiem tirgiem un metālu un retzemju piegādātājas statusu ASV un citām valstīm? Vai Maskava varētu atdalīties no Pekinas. Vai Tramps varētu beigt karu 24 stundās, savās pirmajās 100 dienās vai vispār? Un atbilde ir – nē.”

Esam pilsētā, kurā dzimis Jesaja Berlins. Priecājamies uzņemt jūs savā programmā – kuras nosaukums, starp citu, arī saistās ar Berlina brīvības ideju – "Brīvības bulvāris"… Atceros, ka Jesaja Berlins savā esejā "Ezis un lapsa" rakstīja par vēstures filozofiju un apgalvoja, ka tādi vēsturiski notikumi kā karš nesniedz iespēju saprast, kas tobrīd īsti notiek. Vai jūs viņam piekrītat?

Pīters Frankopans: Jesaja Berlins ir viens no 20. gadsimta diženākajiem filozofiem. Ir ļoti grūti nepiekrist kādam, kurš ir tik slavens un gudrs. Es domāju, viņa paaudzi bija ievainojis ne tikai viens, bet veseli divi pasaules kari un pieaugošā ideoloģiju konfrontācija – fašisma un vēlāk komunisma totalitārie uzskati. Domāju, ka

savā ziņā pasaule bija samērā melnbalta. Mūsdienu pasaulē – par ko runājām arī "StratCom" konferencē Rīgā – trūkst skaidrības par to. Ne tikai jauniešiem iesaistīšanās pasaulē ir ļoti svarīga. Domāju, trūkst izjūtas, kur mēs šobrīd esam. Vai esam milzīgā krīzē politiskajā un militārajā ziņā, vai arī kādudien viss vienkārši nokārtosies.

Ja atsevišķi līderi – kā Putins – pazudīs vai nomirs un tiks aizstāts, varbūt pasaule varēs atgriezties normālās sliedēs.

Vai varbūt mēs stāvam kāda patiesi šausminoša kalna pakājē. Un, ja padomājam par karu Ukrainā, spiedienu šeit, Baltijas valstīs, tas nāk no Krievijas, bet pastāv arī citi faktori. Eiropas kohēzija, dažādās balsis Eiropā, kas katra grib doties citā virzienā migrācijas, ekonomikas jomā. Tad daudzi faktori sāk viest satraukumu, piemēram, klimata pārmaiņas šeit, Baltijā, Latvijā. Vai arī jaunās tehnoloģijas, jaunu materiālu pieejamība. Un vēsturniekam jāspēj saprast, kas ir svarīgais, kas ir fundamentālais. Kā visiem labiem vēsturniekiem Jesajam Berlinam labi padevās sarindot faktorus pēc svarīguma. Un eseja "Ezis un lapsa" tieši to arī dara.

Jūs esejā laikrakstā "Telegraph" dažas dienas pēc tam, kad sākās Krievijas pilna mēroga  iebrukums Ukrainā, rakstījāt par to, kā vēsture atskatīsies uz Krievijas iebrukumu. Minējāt, ka šis karš ierosinājis notikumu ķēdi, kas uz ilgu laiku varētu izmainīt varas līdzsvaru. Jutājums - kā vēsture atskatīsies uz šiem pēdējiem trim gadiem?

Pīters Frankopans: Zināt, slaveno frāzi, kad Džou Eņlajam, Ķīnas premjeram, sešdesmitajos gados jautāja viņa domas par 1789. gada Franču revolūciju. Viņš teica: "Vēl par agru spriest." Pēc divsimt gadiem! Tāpēc, saprotams, daudz kas atkarīgs no tā, kas notiks turpmākajos mēnešos un gados.

Taču no šodienas atskatoties uz 2022. gada februāri un tam sekojošajiem notikumiem, pamanāms, ka Krievija un Ķīna atjaunojušas savas attiecības. Esam pieredzējuši ASV reakciju uz karu tādā veidā, kas – nav svarīgi, labi vai slikti –, taču ASV ir atkāpusies no tās saistībām Eiropā. ASV ir pateikusi eiropiešiem, lai tie maina savu izturēšanos, citādāk tērē savu naudu, citādāk domā par aizsardzību. Domāju, ka

mēs pieredzam tās pasaules konsolidāciju, kas neredz Eiropu kā pasaules notikumu līderi nākotnē. Tas norisinājās jau agrāk, pie tā tika piestrādāts jau sen. Taču reizēm ir grūti, ja tu dzīvo Latvijā, Rīgā, Eiropā vai ASV, atcerēties, ka 85 % pasaules iedzīvotāju nedzīvo Rietumos.

Indijas, Ķīnas, Pakistānas, Nigērijas, Bangladešas un Indonēzijas iedzīvotāji kopā veido gandrīz 40 % pasaules iedzīvotāju. Varbūt pat vairāk. Ko gan viņiem nozīmē karš Ukrainā? Karš Ukrainā ļāvis lieliem resursiem ieplūst Indijā. Indija no Krievijas lēti iepirkusi naftu lielos apmēros, sadarbība starp Deli un Maskavu turpinās jau ļoti sen. Un šobrīd, 2025. gadā, Indija ir lielākais naftas piegādātājs Eiropai. Kaut arī Indijai nav pārāk daudz naftas ieguvju, tā ir Krievijas nafta. Daudziem šis karš ir nācis par labu. Eiropai tas maksājis zaudētas cilvēku dzīvības – sakarā ar aizsardzību un raizēm par mūsu politiskajām sistēmām.

Spriedze starp Rietumiem un Krieviju atgādina kara situāciju. Atšķīrās tas, ka Padomju Savienībai nebija sabiedroto, tai nevajadzēja sabiedrotos. Bija valstis, ko tā atbalstīja – kā Angolu vai Kubu. Tagad Maskava veido alianses. Un tas nozīmē, ka mums Eiropā un Rietumos vairāk jādomā par to, kāds ir mūsu modelis. Ko lai mēs sakām saviem partneriem un draugiem Malaizijā un Indonēzijā par Izraēlu un tās atšķirību no Ukrainas. Domāju, ka mēs neesam īsti godīgi, īsti neprotam atbildēt uz šiem jautājumiem.

*

Pīters Frankopans (Peter Frankopan) ir Oksfordas Universitātes globālās vēstures profesors, Oksfordas Bizantijas pētniecības centra direktors. Viņš ir arī UNESCO Zīda ceļa pētījumu profesors un Kembridžas King's College stipendiāts.

Viņa pētījumu loks aptver Vidusjūras reģiona, Krievijas, Tuvajos Austrumos, Persijas/Irānas, Centrālās Āzijas, Ķīnas un citu reģionu vēsturi un politiku, kā arī klimata, dabas resursu un savienojamības vēsturi.

Laikraksts „The Times” nosaucis Pīteru Frankopanu par “literatūras zvaigzni”, bet BBC viņu dēvē par “vēstures rokzvaigzni”.

Pītera Frankopana grāmata „Zīda ceļi” („Silk Roads”) tika atzīta par „The Daily Telegraph” 2015. gada vēstures grāmatu.  Arī viņa jaunākā grāmata „Zemes transformācija” („The Earth Transformed: An Untold History”) ir globāls bestsellers, kas uzreiz iekļuva grāmatu topā Lielbritānijā. Tajā tiek apspriestas cilvēku sabiedrības un vides mijiedarbības visā vēstures gaitā. Grāmatā viņš apgalvo, ka sausums, vulkānu izvirdumi, ledus laikmets, viduslaiku siltuma periods un mūsdienu klimata pārmaiņas ietekmēja un sakrita ar sabiedrības pārmaiņām, piemēram, klasiskās maiju civilizācijas sabrukumu vai Mongoļu impērijas paplašināšanos.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar Oksfordas universitātes profesoru, vēsturnieku Pīteru Frankopanu par Krievijas kara Ukrainā ģeopolitisko kontekstu, jauno auksto karu un vēstures pagrieziena punktiem jaunāko laiku vēsturē.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar ukraiņu teātra režisoru Vladu Troicki par to, kā strādā Krievijas realizētais hibrīdkarš pasaulē un vai māksla var mazināt manipulāciju iedarbību uz cilvēkiem, un kāds teātris kara laikā ir iespējams.

Nacionālajā teātrī ukraiņu režisors Vlads (Vladislavs) Troickis uzvedis izrādi "Karalis Ibī un citi zvēri", kuras anotācijā likts sava veida brīvības manifests: tu dzīvo brīvā, neatkarīgā valstī, bet nezini, vai tādā dzīvosi rīt, jo tev liekas, ka tavas cilvēktiesības un izvēles brīvība ir pašsaprotamas un to sargā tava valsts, bet valsts esi tu pats. Vai tu proti sevi pasargāt no demagoģijas un manipulāciju priekšā? 

Vlads Trockis kopš kara sākuma Ukrainā pārcēlās dzīvot uz Franciju un šogad, augustā, pārcelsies dzīvot atpakaļ uz Ukrainu, lai tur veidotu savu teātri.

Savu teātra izrādi, jo esat iestudējis Nacionālajā teātrī, jūs saucat par manifestu. Māksla nav tikai izklaide, tā ir arī būtiska pretošanās forma.

Vlads Troickis: Māksla piederas pie politiskās dzīves. Bieži vien spekulē, ka politika ir nošķirta no mākslas. Taču, kad domāju par īstu mākslu, kas iekustina gan sirdi, gan prātu, tā ir politiska. Māksla, kas neiekustina ne sirdi, ne prātu, ir slikta māksla. Tāpēc es domāju, ka ir tikai viena nianse. Ja mākslinieks saprot, ko grib pateikt un jūtas atbildīgs par savu teikto. Es domāju, nav daudzi cilvēki, mākslinieki, kas domā par patiesu atbildību, jo šobrīd laiks, manuprāt, ir tik bīstams, tik īsts. Es jūtu, ka viss vecais ir iznīcināts ārkārtīgi strauji. Un, ja mēs neaizstāvēsim savu nākotni un nepretosimies šim iznīcības procesam… Šis laiks ir nedaudz līdzīgs kā pirms Otrā pasaules kara: brūnais neofašisma, neonacisma vilnis visā pasaulē, Eiropā – ļoti nopietna šī politiskā kustība, labējo un kreiso radikāļu partijas. Krievija izmanto ļoti nopietnu tehnoloģiju - manipulācijas, fragmentē, sadrumstalo sabiedrību. Es nezinu, varbūt jūs zināt šo tehnoloģiju, ko sauc "metodologi".

Ščedrovickis, šīs kustības izveidotājs, bija 20. gadsimta vidus filozofs un polittehnologs. Un tagad Krievija izmanto šo metodologu tehnoloģiju, lai cilvēkus reflektoriski vadītu.

Kāda ir šīs tehnoloģijas būtība?

Vlads Troickis: Tā ir ļoti vienkārša. Kad es par to dzirdēju pirmo reizi, es domāju - tie ir kaut kādi konspiratori, masoni, tas izklausās pavisam dīvaini. Taču, kad izlasīju pašu tekstu, būtība ir ļoti vienkārša. Būdams režisors, es saprotu, ka tā ir ļoti vienkārša metode. Viņi atrod sabiedrībā kādu sāpīgu punktu, izveido kādu "trigerpunktu" un sistemātiski spiež uz šiem sāpīgajiem punktiem. Un galvenais šīs darbības mērķis ir saņemt nopietnu reakciju. Kas notiek, kad sabiedrībai sistemātiski spiež vienu punktu? Vairums cilvēku izjūt stresu, jo tas aizskar kaut kādu…

Iekšējo pasauli?

Vlads Troickis: Jā. Un brīdī, kad darbojas emocionālā reakcija, tava galva nestrādā, tu darbojies uz emocijām. Tas rada sabiedrību ar tādiem kā burbuļiem, kas izveidojas ap šiem trigeriem. Un te ir divas lietas: sistemātiski grūdieni trigerpunktā un ziņas, kas visbiežāk ir negatīvas. Jo tā ir klikšķu ēsma un ir viegli piesaistīt vairāk cilvēku, ja drukā vai stāsta kaut kādas nelāgas ziņas.

Eiropā mēs to saucam par hibrīdkaru jeb informatīvo karu.

Vlads Troickis: Tā ir manipulēšana. Kad es runāju ar specdienestu pārstāvjiem Ukrainā, viņi teica, ka šajā Krievijas operācijā piedalās kādi 100 tūkstoši Eiropas pilsoņu – nevis krievi. Turklāt tas nenotiek zem Krievijas karoga, tas var būt zem patriotisma karoga, zem ekoloģijas karoga, zem dažādiem karogiem. Turklāt nav nepieciešams šiem cilvēkiem maksāt, tie ir kaut kādi "noderīgie idioti" – šo terminu 20. gadsimta sākumā izdomāja Ļeņins. "Noderīgie idioti". Es atceros to, kā Herberts Velss, Romēns Rolāns, Lions Feihtvangers paviesojās Padomju Savienībā un teica: "Cik lieliski!" Šī romantiskā kreiso ideja… Tajā pašā laikā Ukrainā bija holodomors un gulags pa visu Padomju Savienību. Taču daudzas romantiskas domas par kreisajām idejām, par komunismu un tā tālāk – Eiropā tās nostrādāja. Un tagad tas turpinās. Jo visa tā antikoloniālisma kustība, nereti arī ekoloģisma kustība, sabiedrības kreisais spārns, viņi tikai gādā par to, lai sabiedrībā pastāvētu atšķirīgi informācijas burbuļi ap šiem trigerpunktiem. Kas notiek pēc tam? Viņi strādā vienlaikus gan ar labējiem radikāļiem, gan kreisajiem radikāļiem. Kreisie radikāļi vairāk ilgojas pēc KGB stāstiem un tas joprojām strādā. Ar labējiem radikāļiem viss aizsākās 21. gadsimta sākumā, kad Dolgins Sanktpēterburgā sarīkoja Eiropas un pasaules labējo radikāļu kustības kongresu. Tagad viņi maksā nelielas summas – daudz ne –, taču viņi dod tehnoloģijas.

Vlads Troickis ir ukraiņu režisors un producents. Ukrainā pirmā neatkarīgā teātra "Dakh", kā arī postfolka grupas "DakhaBrakha" un frīkkabarē "The Dakh Daughters" izveidotājs, starpdisciplinārā mūsdienu mākslas festivāla "Gogolfest" dibinātājs un mākslinieciskais vadītājs, kultūras iniciatīvas "Antidots"  izveidotājs. Pēc pilna mēroga kara sākuma Ukrainā viņš kopā ar savu teātri pārcēlās uz Francijas ziemeļiem Normandijā. Pēdējos trijos gados viņa māksliniekiem bija vairāk nekā 300 uzstāšanās visā pasaulē. Iiestudētas izrādes Šveicē, Latvijā, Ungārijā, Vācijā, Gruzijā.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar ukraiņu teātra režisoru Vladu Troicki par to, kā strādā Krievijas realizētais hibrīdkarš pasaulē un vai māksla var mazināt manipulāciju iedarbību uz cilvēkiem, un kāds teātris kara laikā ir iespējams.

Raidījuma Brīvības bulvāris saruna ar pētniecisko žurnālisti un Baltijas pētnieciskās žurnālistikas centra "Re:Baltica" izpilddireltori Sanitu Jembergu par demokrātijas kvalitāti Latvijā un citur pasaule, mediju brīvību, Krievijas ietekmi uz pašvaldību vēlēšanām un prokremiliskumu Latvijas politikā.

Līdz pašvaldību vēlēšanām palikusi mazāk nekā nedēļa. Priekšvēlēšanu kampaņā iezīmējas jaunas un, iespējams, pārsteidzošas sadarbības aprises. Pēc 30 gadiem kopš Latvijas valsts neatkarības atjaunošanas mēs redzam, ka atsevišķi politiskie aktori vēl aizvien turpina šo etnisko dalījuma principa savu vēlētāju uzrunāšanai, arvien mazāk, varētu teikt, iezīmējas princips "vienošanās zem karogiem", kas būtu it kā šī laika iezīme. Turpmākās politikas veidotāju kandidātu kvalitāte izraisa arvien lielākas diskusijas. 

Raidījuma viese ir pētnieciskā žurnāliste, "Re:Baltica" vadītāja Sanita Jemberga, kura ilgstoši darbojusies arī kā novērotāji citu Eiropas valstu vēlēšanu procesos.

Tu pētīji arī diezgan intensīvi periodu, kas bija saistīts ar Krievijas ietekmes operācijām ap Krimas okupācijas laiku, tas ir pirms un pēc 2014. gada. Kā tu redzi, kas ir mainījies būtiski šajos pēdējos trīs gados?

Sanita Jemberga: Ir grūtāk ieraudzīt. Kaut kādu laiku Krievija, vēl izliekoties par demokrātisku valsti, publicēja, piemēram, maigās varas naudas saņēmējus. Viņa nekad nepublicēja, kam viņi maksā politikā, bet to, kam maksā nevalstiskajās organizācijās vai aktīvistiem, to varēja redzēt. Tas ir mainījies. Viņiem kļūst arvien grūtāk šo finansējumu ievest. Pirmām kārtām tāpēc, ka banku kontrole, otrkārt, tāpēc, ka drošības iestādes ir pamodušās. Kopš tā laika tās ir mainījies. Arī sabiedrības attieksme ir nepieņemošāka pret šīm iniciatīvām. Mēs redzam, kurš to pauž un pauda pirms kara sākuma, un pauž joprojām. Tirgosim uzturēšanās atļaujas, palaidīsim bankām vaļīgāk grožus, lai tevi var cilvēki biznesu taisīt. Tie ir tie paši cilvēki, kas pirms tam to teica par Krieviju, un tagad viņi saka - nu tur Ķīnai, vai Centrālajai Āzijai. Tā kā sabiedrība mazāk pieņem, kontroles mehānismi ir lielāki, bet arī drauds ir daudz lielāks.

Vairāk nekā 16 gadus tu strādā kā novērotāja vēlēšanu procesos. Tas valstu spektrs ir pietiekami liels, lai varētu dot apstiprinājumu diagnozei, ka demokrātijas kvalitāte Eiropā samazinās un ka mūsu būtiskākais uzdevums ir nosargāt demokrātiju. Vai tu redzi tam apstiprinājumu šajos vēlēšanu procesos? It sevišķi, ja mēs salīdzinām to, kas notiek citur, ar to, kas notiek pie mums.

Sanita Jemberga: Katru reizi, kad es atgriežos no kādām skumjām vēlēšanām, es pie sevis nosaku, ka mēs nesaprotam, cik mēs labi dzīvojam, mēs nesaprotam, par kādiem niekiem mēs strīdamies. Ja mums nebūtu Krievija blakus, mums pat īsti tādu draudu, izņemot sevi pašu, nebūtu. 

Es novēroju vēlēšanas gan EDSO ietvaros, gan Eiropas Savienības ietvaros. EDSO strādā Eiropā, un Eiropas Savienība strādā ārpus - Latīņamerikā, Āzijā un Āfrikā, un tā tālāk.

EDSO kolēģi smejoties mani sauc par neliberālo demokrātiju speciālistu, jo es esmu apzināti izvēlējusies strādāt valstīs, kurās notiek demokrātijas lejupslīde - Ungārijā savulaik, Polijā, Slovēnijā, kad tas gāja uz leju. Pēdējā bija Moldova, kur es biju, bet tas valstu spektrs ir ļoti liels. Kāpēc es to daru? Tāpēc, ka man ir svarīgi redzēt mehānismus, ar kādiem to var īstenot, ar kādiem to panāk, lai cilvēki demokrātiskās vēlēšanās, kuras pēc formas ir demokrātiskas, pareizas un visi papīri ir vietā un neviens nebāž urnās neko, kā var panākt to, ka viņi aiziet, piemēram, un nobalso par Orbānu [Ungārijā] vai savulaik par Kačiņski [Polijā]. 

Mana atziņa ir, ka notiek process, kuru es vēl neprotu definēt. Demokrātija zaudē un turpinās zaudēt. Jautājums - līdz kuram līmenim tas nonāks? Un demokrātiju zaudē tieši tā iemesla dēļ - viens ir, ko es minēju, šī dusmu kurināšana, kurā cilvēks, dzīvojot relatīvi labu dzīvi, to nenovērtē, bet viņš dusmojas internetā par kaut ko. Otrais ir vilšanās sajūta, kas ir par iepriekš izvēlētajiem pārstāvjiem, liekot domāt, ka tad labāk lai nāk tā stingrā roka un to dara. 

Paņemsim, piemēram, Slovākijas piemēru, kur es esmu strādājusi divreiz. Kāpēc Fico varēju atgriezties? Tāpēc, ka demokrātiskā koalīcija, kas tika ievēlēta pēc žurnālista un viņu dzīvesbiedres slepkavības, sabiedrībai saprotot, ka viņi negrib dzīvot tādā valstī, kur žurnālistus slepkavo. šī koalīcija tika ievēlēta, savā starpā strīdējās, neko neizdarīja. Cilvēki vienkārši atgriezās pie Fico. 

Notiek kaut kāds fundamentāls izmaiņu process mūsu sabiedrībā, kuru es nespēju vēl nosaukt vārdā. Es viņu redzu, bet es nezinu, kā viņš saucas, un es nezinu, cik viņš tālu aizvedīs. Bet to, ka demokrātijas būs vairāk, par to mēs pilnībā varam aizmirst.

Sanita Jemberga medijos strādā kopš 1996. gada. Īsu brīdi strādājusi Eiropas Komisijā un 2014. gadā atgriezās "Re: Baltica" kā izpildirektore un redaktore. Viņa vienlaikus ir OCCRP (Organized Crime and Corruption Reporting Project) valdē, pārstāv vairāk nekā 50 pētnieciskās žurnālistikas centrus no visas pasaules. Bijusi žurnāla "Ir" izdevēju padomē. Sanita sadarbojas ar EDSO, UNESCO, Rīgas Ekonomikas augstskolu, Thomson Reuters foundation organizācijām un regulāri pasniedz pētniecisko žurnālistiku - ziņu dienesta vadību un citus apmācību kursus. Vairāk nekā 15 gadus Sanita Jemberga strādā starptautiskajās vēlēšanu novērošanas misijās kā mediju eksperte. Veidojusi scenāriju vairākām dokumentālajām filmām un ir desmitiem pētniecisku rakstu autore?

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar Ukrainas kinorežisoru Sergeju Lozņicu, kura filmai “Divi prokurori” pagājušā nedēļā bija pirmizrāde Kannu kinofestivālā. Saruna par staļinismu mūsdienās un kino kā valodu, kas apraksta šobrīd pasaulē notiekošo.

Sergeja Lozņicas filmu “Divi prokurori”, kas vēsta par Staļina režīmu Lielā terora laikā Krievijā, ļoti augstu novērtēja kritiķi. Filma uzņemta Latvijā. Ar režisoru Sergeju Lozņicu, kurš sevi piesaka kā Ukrainas režisoru,  tiekamies Kannu festivālā dienu pēc tam, kad turpinās  tā sauktais “diplomātijas teātris” par Ukrainas miera sarunām starp Putinu un Trampu. 

Karš Ukrainā turpinās jau vairāk nekā 1180 dienas.

Filma krievu valodā bija iekļauta Kannu festivāla galvenajā programmā. Pēc filmas pirmizrādes festivāla direktors aicina Lozņicu uzrunāt publiku krievu valodā, lai zālē sanākušie dzirdētu šo vēstījumu. Varētu likties pārsteidzoši, ka starptautisko publiku ieinteresēja staļinisms, lai gan skaidrs, ka vēsturisks kino vienmēr ir par mūsdienām. Francijas prese raksta, ka Ukrainas režisora Lozņicas jaunā filma ir brīdinājums par despotiem un par to, cik bīstami ir to nepamanīt, līdz ir par vēlu.

Vai, tavuprāt, ir atšķirība starp to, kā ar vēstures tēmām strādā vēsturnieki un kinorežisori?

Sergejs Lozņica: Protams.

Kas atšķiras?

Sergejs Lozņica: Vēsturniekam jāievēro notikumu secība. Taču režisors tomēr pakļaujas kino likumiem. Kino ir māksla, kas attīstās pa laika līniju un te pastāv noteiktas likumsakarības. Piemēram, filmā spēcīgas ainas, atslēgas epizodes būtu labi likt otrajā pusē. Tādas epizodes, kas veido sižeta pavērsienu. Savukārt vēsturē bieži vien tā nav. Piemēram, es ar to vairākkārt saskāros, veidojot filmu "Blokāde". Paši šausmīgākie notikumi bija sākumā, nevis beigās. Un vēlāk… piemēram, šīs briesmīgās lietas – sniegā guļošus līķus Ļeņingradā uz ielas, kuriem cilvēki iet garām un neliekas ne zinis, tos neaizvāc, jo nav tādas iespējas – es tās atstāju kulminācijai. Un tas bija tuvu filmas beigām. Ja es to parādītu agrāk, tālāk neviens pēc šīm spēcīgajām emocijām filmu vairs neskatītos, un es nezinātu, ar ko šīs emocijas nosegt, ko stāstīt tālāk, jo es jau būtu aizgājis līdz galējai robežai. Lūk, te mēs saskaramies ar zināmiem kino ierobežojumiem. 

Vēl viens spilgts piemērs, kā parādīt 1917. gada revolūcijas, boļševiku apvērsuma norisi. Visi notikumi noritēja vienlaicīgi. Taču kino nav iespējams neko parādīt vienlaicīgi. Kaut kas tiks rādīts pirmais, kaut kas otrais un trešais. Es domāju par tiltu, elektrostaciju, pasta, banku ieņemšanu un tā visa rezultātā – Ziemas pils lokalizāciju. Kino vienlaicīgi to nav iespējams parādīt. Kaut kas nāks pirmais, kaut kas otrais un trešais. Un vissvarīgākais būs beigās. Tātad jūs jau uzliekat citus uzsvarus notikumiem. Tāpēc, ka kino ir māksla, kas attīstās lineāri laikā. Un šis lineārums mūs ierobežo. Es nezinu, kā to var pārvarēt. 

Vai arī, piemēram, tāds notikums kā Volīnijas slaktiņš. Kā filmā risināt šo savstarpējās slepkavības jautājumu. Poļi nogalināja ukraiņus, ukraiņi nogalināja poļus. Un tas bija savstarpēji. Protams, bija arī provokācija. Taču, ja kino jūs ieliksiet – kā to izdarīja Smaržovskis – vispirms poļus un pēc tam… Tas ir, vispirms ukraiņi nogalināja poļus – tā viņš to ataino – un pēc tam poļi nogalina ukraiņus. Tad visiem ir skaidrs iemesls un cēloņsakarības tiek atainotas nepatiesi. Jā, bija provokācija, taču pēc tam sākās savstarpēja slepkavošana. Tad sanāk, ka vieni kļūst par upuriem, bet otri – par varmākām. Taču stāsts nav par to. Un pārspēt  – kā viņš parādīja poļu-ukraiņu ģimeni… Pārspēt ar šīs poļu-ukraiņu ģimenes likteni, kur vīrs ar sievu viens otru mīl, negrib tajā visā iesaistīties… Ar to ir grūti visu to pārspēt. Lūk, tai ziņā šis laika lineārums diktē savus noteikumus. Tāpēc, ka to, kas notiek vēlāk, izraisa tas, kas bijis iepriekš. Un kā to pārvarēt – tā ir vesela māksla.

Sergeja Lozņicas jaunā spēlfilma "Divi prokurori" veidota pēc rakstnieka Georgija Demidova memuāru motīviem, attēlojot notikumus Staļina režīma laikā Padomju Savienībā 1937. gadā. Stāsta centrā ir jauns un naivs prokurors Korņevs, kurš, atklājot NKVD korupciju, uzsāk bīstamu ceļojumu pret totalitāro sistēmu.

Sergejs Lozņica: Dmitrijs Demidovs šo romānu sarakstīja 1968.gadā. To bija sarakstījis cilvēks, kurš Gulagā bija pavadījis 14 gadus. 80.gados šis romāns rokrakstos bija konfiscēts, visus arhīvus VDK bija konfiscējis. Un šos rokrakstus atgrieza 90. gados no VDK arhīviem. Tas pirmo reizi trīs daļās tika publicēts 40 gadus pēc tam, kad tas tika sarakstīts. 

Es vācu šīs grāmatas, es vācu atmiņas par Gulagu, par koncentrācijas nometnēm ne tikai Padomju Savienībā. Es to izlasīju 2010 .gadā un šis romāns kaut kā palika manī. Un kad parādījās iespēja veidot filmu, 2020. gadā mēs sākām to darīt.

Man šī filma atspoguļo mūsdienas. Nevis pagātni, bet mūsdienas. Daudz ko no tā, kas ir filmā, iespējams ieraudzīt mūsdienās. Stāstā, kas uzrakstīts pirms vairāk nekā 40 gadiem par notikumiem, kas notikuši turpat vai pirms simt gadiem. Tas ir apbrīnojami.

 

Kinorežisors Sergejs Lozņica ir dzimis Baltkrievijā, uzaudzis Ukrainā, studējis lietišķo matemātiku un robottehniku Kijevā, pēc tam – kinorežiju Vissavienības Valsts Kinematogrāfijas institūtā (VGIK) Maskavā. Strādājis Sanktpēterburgas dokumentālo filmu studijā, bet kopš 2001. gada ir emigrējis uz Vāciju, lai arī pilsonība viņam joprojām ir Ukrainas. 

2010. gadā viņš pārsteidza pasauli ar melnbaltu absurda drāmu "Mana laime", kas tika demonstrēta Kannu kinofestivālā un stāstīja par to, kā cilvēks pakāpeniski zaudē sevī visu cilvēcisko. 2012. gadā kinofestivālos ievērību guva viņa filma "Miglā", kuras darbība notiek Otrā pasaules kara laikā Baltkrievijā, bet tās filmēšana notika Latvijā. Filmā parādītas attiecības starp vienkāršiem baltkrievu zemniekiem, kurus karš sadalījis cietsirdīgos partizānos un gļēvos fašistu līdzskrējējos, bet dažus ir atstājis kaut kur pa vidu. 

Lozņicas dokumentālās filmas "Blokāde", "Process", "Austerlica", "Uzvaras diena", "Valsts bēres", "Lansberģis" ir vizuāls un antropoloģisks pētījums par 20. gadsimta varas un cilvēka attiecībām, galvenokārti izmantojot arhīvus kā kino izteiksmes līdzekli. Latvijās Sergejs Lozņica uzņēmis četras filmas, tostarp jaunāko - "Divi prokurori", kā arī  "Miglā", "Lenprātīgā", kā arī dokumentālo īsfilmu "Vecā ebreju kapsēta" ciklā "Pārci ceļiem un upei".

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar Ukrainas kinorežisoru Sergeju Lozņicu, kura filmai “Divi prokurori” pagājušā nedēļā bija pirmizrāde Kannu kinofestivālā. Saruna par staļinismu mūsdienās un kino kā valodu, kas apraksta šobrīd pasaulē notiekošo.

Sergeja Lozņicas filmu “Divi prokurori”, kas vēsta par Staļina režīmu Lielā terora laikā Krievijā, ļoti augstu novērtēja kritiķi. Filma uzņemta Latvijā. Ar režisoru Sergeju Lozņicu, kurš sevi piesaka kā Ukrainas režisoru,  tiekamies Kannu festivālā dienu pēc tam, kad turpinās  tā sauktais “diplomātijas teātris” par Ukrainas miera sarunām starp Putinu un Trampu. 

Karš Ukrainā turpinās jau vairāk nekā 1180 dienas.

Filma krievu valodā bija iekļauta Kannu festivāla galvenajā programmā. Pēc filmas pirmizrādes festivāla direktors aicina Lozņicu uzrunāt publiku krievu valodā, lai zālē sanākušie dzirdētu šo vēstījumu. Varētu likties pārsteidzoši, ka starptautisko publiku ieinteresēja staļinisms, lai gan skaidrs, ka vēsturisks kino vienmēr ir par mūsdienām. Francijas prese raksta, ka Ukrainas režisora Lozņicas jaunā filma ir brīdinājums par despotiem un par to, cik bīstami ir to nepamanīt, līdz ir par vēlu

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar Ārlietu ministrijas Drošības politikas un starptautisko organizāciju direkcijas vadītāju Juri Pēkali par diplomātiju, miera sarunu konsekvencēm Ukrainā un Latvijas rīcības scenārijiem.

Putins 15. maijā Stambulā bija piedāvājis sarīkot tiešas sarunas ar Ukrainu par kara izbeigšanu. Sabiedrotie - ASV, Ukrainas, Francijas, Lielbritānijas, Vācijas un Polijas līderi tikšanās laikā Kijivā ierosināja 30 dienu beznosacījuma pamieru no pirmdienas un, ja Krievija tam nepiekritīs, solīja palielināt jaunas sankcijas pret Krieviju un arī militāro atbalstu Ukrainai. 

"The Economist" pagājušajā nedēļā rakstīja, ka 9. maijā, kad Putins svinēja Uzvaras dienu Sarkanajā laukumā, atzīmējot nacistiskās Vācijas sakāvi, tad kādreiz šajā parādē piedalījās arī Krievijas sabiedrotie Otrajā pasaules karā. Šodien Putins vēršas pret šiem sabiedrotajiem, kas ir jauna pasaules kārtība.

"Pieaugot bojāgājušo skaitam Ukrainā, mēs skaidri redzam, ka Putina kara mērķis, lai attaisnotu Krievijas zaudējumus, ir kļuvis vēl lielāks. Tas, kas sākās kā īpaša militārā operācija kaimiņos, ir kļuvis par Krievijas eksistenciālu cīņu pret tālākiem ienaidniekiem." Tā raksta "The Economist". Tā ir dziļa pārmaiņa. 

Kādas ir jaunā Aukstā kara diplomātiskās attiecības, kāda ir šo attiecību specifika, par to saruna ar Latvijas Republikas Ārlietu ministrijas Drošības politikas un starptautiskās politikas direkcijas vadītāju Juri Pēkali.

"The Economist" ievadraksts pagājušajā nedēļā saucās "Ko Putins grib?". Kāda ir jūsu versija pēc tā, kā viņš risina sarunas, ko viņš grib?

Juris Pēkalis: Manuprāt, Putina mērķi nav mainījušies kopš kara sākuma. Es domāju, ka Putina mērķi nav tikai par teritoriju, par Ukrainu, bet plašāk - par Eiropas drošību. Tas virsmērķis, ko mēs redzam viscaur ne tikai pēdējos trīs un vairāk gados, bet arī pirms tam, ir šķelt sabiedrotos un mazināt ASV klātbūtni Eiropas drošībā. Izstumt ASV, un attiecīgi paplašināt savas imperiālās ambīcijas. 

Skaidrs, ka šodien Putins redz pasauli un mēģina izcīnīt Krievijai tiesības noteikt savu kaimiņvalstu likteni. Un tas ir tas, par ko viņš cīnās. Tā nav tikai cīņa par kvadrātkilometriem Ukrainā, bet tā ir cīņa par lielvaras statusu. Putins redz, ka lielvarai Krievijai pienākas noteikt kaimiņvalstu statusu. Ja tāda iespēja Krievijai nav, tad tā vairs nav lielvara.

Henrijs Kisindžers uzskatīja, ka diplomātijā impērijas ir tās, kuras veido šo pasaules kārtību pēc tā, kā viņām gribās. Tā ir reālpolitika. Kā tas ir šobrīd, ja šo Kisindžeru tēzi attiecinātu uz to, kas notiek? Ko Kisindžers teiktu par to, kas ir tagad? 

Juris Pēkalis: Es domāju, viņš to raksturotu tā, kā tas reāli arī notiek - ir lielvaru sāncensība. 

Iespējams, ka tās ir divas lielvaras, atkarībā no tā, kurš to definē. Ja mēs skatāmies no ASV viedokļa, daudzi pētnieki ASV redzētu divas lielvaras - ASV un Ķīnu. Viņi šeit neredzētu Krieviju kā lielvaru. Ja mēs skatāmies no Krievijas viedokļa, Krievija noteikti redz sevi starp trim lielvarām kā līdzvērtīgi partneri, kam ir tiesības uz šo sāncensību. 

Es domāju, tad vēl arī nāk iekšā Eiropas politiskās ambīcijas, kuras Eiropa vēl šobrīd nav spējīga pietiekami īstenot, bet pilnīgi noteikti ir ambīcijas Eiropai spēlēt daudz aktīvāku lomu un daudz lielāku lomu globālajā politikā. Bet tas cipars, cik daudz lielvaru ir, nav viennozīmīgs.

Vai mēs šī brīža situāciju kaut kādā ziņā varam salīdzināt ar to, kā savulaik Staļina sabiedrotie, kuri šobrīd ir Putina ienaidnieki, rīkojās pēc Otrā pasaules kara, kā risina mūsdienu situāciju?

Juris Pēkalis: Pēdējo simts gadu laikā nekas daudz tādā ziņā nav mainījies mūsu vērtējumā par Krieviju. Krievija izgājusi kaut kādam attīstības ceļam, bet principā var teikt, ka ir atgriezusies pie 100 gadus senas vēstures. 

Aukstā kara sākumā ASV diplomāts Kenans definēja ASV politikas pamatus iepretim Padomju Savienībai. Arī toreiz viņš runāja par Krievijas vēlmi izplesties tik tālu, cik tai dod. Tiklīdz Krievija sastopas ar pretestību, tā apstājas. Respektīvi, toreiz viņš definēja nepieciešamību ar noteiktu politiku, ar spēku iegrožot spēju izplesties, Krievijas spēju izplatīt savu negatīvo, savu agresīvo politiku. Mēs šobrīd esam tieši tādā pašā situācijā. Mums ir nepieciešams dot Krievijai pretspēku, parādīt Krievijai robežas un iegrožot tās agresīvo politiku. Tādā ziņā - jā, nekas nav mainījies.

Vai atšķiras diplomātiskā stratēģija attiecībās ar ASV un Eiropas Savienību pēc Trampa pa ievēlēšanas?

Juris Pēkalis: Jāņem vērā, ka mēģinām nodalīt attiecības ar Eiropu un attiecības ar ASV, ir jāsaprot, kādā vidē mēs runājam un kā izskatās tā drošības arhitektūra, kas garantē mūsu drošību. Tā drošības arhitektūra ir daudzslāņaina gan saturiski, gan arī ģeogrāfiski. Ir starptautiskās tiesības, principi, kā robežu neaizskaramība, ir kaut kādi bruņojuma kontroles elementi. Tie varbūt ir divi slāņi, ko Krievija ar savu rīcību pēdējās desmitgadēs ir mēģinājusi graut, un daļēji mēs varam teikt, ka nu tā uzticība tam ir zudusi. Vismaz mēs varam teikt, tik tālu, ka neitrālas valstis pie Krievijas robežām vairs neredz, ka tā arhitektūra strādā īpaši Eiropas kontinentā. To mēs redzam pēc Somijas, Zviedrijas rīcības, pametot savu neitralitātes politiku un strauji iestājoties NATO. To mēs redzam pēc Ukrainas vēlmes būt saistītai ar NATO un un Eiropas Savienību. To pašu mēs varam teikt par Moldovu un citiem. 

Vēl viens slānis ir alianses, kolektīvās aizsardzības alianse. Es runāju par NATO. Eiropas drošība, transatlantiskās telpas drošība, mūsu aizsardzība, mūsu drošības arhitektūra - tas ir pamats. No tāda viedokļa, ja mēs skatāmies uz attiecībām ar Eiropu un ASV, tur nav nekādu izmaiņu. Mēs joprojām esam saistīti ar kolektīvās aizsardzības līgumu, ar Vašingtonas līgumu. Mēs esam visi NATO sabiedrotie, un mums nav šaubu par saistībām vienam pret otru. Arī pēc Trampa ievēlēšanas. 

Mēs esam izgājuši tādam virpulim, tai skaitā mediju telpā, mēģināja pieķerties klāt katram kādam vēstījumam no Baltā nama un mēģināja interpretēt, demonstrēt kā šķelšanos starp sabiedrotajiem, lai gan patiesībā gan publiski, gan arī mēs redzam to divpusējā dialogā pie NATO galda, nekas sabiedroto attiecībās iepretim piektajam pantam, iepretim drošībai nav mainījies. Mēs joprojām no Eiropas viedokļa redzam ASV un Kanādas, Ziemeļamerikas iesaisti Eiropas drošībā kā kritiski svarīgu. Un tieši tāpat ASV un arī Kanāda redz attiecības ar Eiropas sabiedrotajiem kā kritiski svarīgas viņu drošībai.

Kas ir mainījies? ASV iespēju robežas. Pirms mirkļa runājām par ASV kā vienu no lielvarām globālajā sāncensībā ar vienu vai vairākām lielvarām, tad šodien paši amerikāņi arvien vairāk runā par to, ka viņu spējas ir ierobežotas tādā ziņā, ka viņi nav spējīgi tik daudz resursu veltīta tam, lai saglabātu tādu galvas tiesas pārākumu pār visiem potenciālajiem sāncenšiem un atrisinātu visas drošības problēmas. Tāpēc šīs attiecības NATO aliansē arvien vairāk redz tādas, kur Eiropā un arī Kanāda spēj sniegt arvien lielāku ieguvumu. Un tā ir tā debate, kuru mediji mēģina pasniegt par kādu šķelšanos.

Juris Pēkalis ir Latvijas Republikas Ārlietu ministrijas Drošības politikas un starptautiskās politikas direkcijas vadītājs. Kopš 1996. gada atrodas diplomātiskajā dienestā, bijis Latvijas vēstniecības ASV vadītāja vietnieks, savulaik vadījis Eiropas lietu departamentu, bijis arī Saeimas priekšsēdētājas ārlietu padomnieks.