Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar gleznotāju Imantu Lancmani par laikmetu un vēstures posmiem, un pēckara pasaules variantiem.

"Priecājos par Latviju un nav lielāka laime manā mūžā, kā piedzīvot to, ko es gaidīju - Latvijas atbrīvošanos.

Tomēr es gribētu teikt to briesmīgo frāzi - Latvija ir salāpīta. Viņa ir laba un viņā daudz joprojām ir laba, bet tā nekad nebūs tā Latvija, kurai bija lemts nomirt 17. jūnijā [1940.gadā]. Jo tomēr, iedomājieties, labākie jau tika izkauti,

izkauti 41., izkauti 49. gadā. 150 tūkstoši devās emigrācijā, tie, kuri arī bija tie labākie," sarunā atzīst Imants Lancmanis.

Karš Eiropā ilgst jau vairāk nekā 1000 dienas. Jaunievēlētais ASV prezidents Tramps aicina pārtraukt Krievijai un Ukrainai karot. Kara pārtraukšanas jautājums sasniedzis pasauli pēc Trampa tikšanās ar Zelenska dienā, kad Parīzē tika atklāta atjaunotā Dievmātes katedrāle. Taču jaunā ASV prezidenta retorika pagaidām ir tikai daļa no viņa izteikumu krājuma. 

Ukrainas prezidents Volodimirs Zelenskis pēc šīs tikšanās paziņoja, ka viss, ko Ukraina vēlas, ir taisnīga un stipra pasaule, kuru Krievijas iedzīvotāji neiznīcinās dažos gados tādā veidā, kādā viņi to darījuši līdz šim. Savukārt bijusī Vācijas kanclere Angela Merkele savu nule kā iznākušo memuāru kontekstā saka, ka Putinam nevar ticēt - pat ja viņš kaut kam piekristu, tas neko nenozīmē. 

Kas ir Eiropas spēks un iespējas kara apstākļos? Par to šoreiz mūsu saruna raidījumā ar gleznotāju Imantu Lancmani.

Vācu laikraksts "Die Zeit" bija intervējis vēsturnieku Augustu Vinkleru, kurš citā kontekstā, bet līdzīgi kā jūs visu mūžu nodarbojas ar Eiropas vēstures jautājumiem. Vinklers saka, ka mēs atrodamies visaugstākā mērā bīstama pasaules vēstures posma pašā sākumā. Kādas ir jūsu sajūtas?

Imants Lancmanis: Jā, tas ir tieši tā. Būtībā mēs jau kādu laiku esam iegājuši Trešajā pasaules karā. Un pie tam es uzskatu, ka ne tajā brīdī, kas ir pašlaik, bet jau līdz ar Covid iestāšanos. 

Vēsture mani tiešām ir interesējusi un ne tikai par glezniecības līniju, būtībā visa mana profesionālā darbība ir vēsture un viņas visdažādākās izpausmes. Un karš jo vairāk, jo galu galā es esmu kara laika bērns. Runājot par karu kā tādu, par karu ciklismu, jo pēckara laikā dzīvojot samērā mierīgu dzīvi, es vienmēr, zinot pasaules vēsturi, jautāju: bet kur tad ir Trešais pasaules karš? Kur ir šī cikliskā nelaimju nākšana? Kāpēc aizkavējies ir trešais? Jo vienmēr ir bijis tā, ka kari... Es nerunāju šeit par to, kāpēc viņi rodās, bet par to, kādu iespaidu viņi atstāj uz civilizācijas attīstību un uz cilvēku un tautu likteņiem. 

Diemžēl, lai cik tas nebūtu briesmīgi, no vienas puses, jā, pastāv šis bauslis, piektais bauslis - tev nebūs nokaut, un protams, ka tas ir bauslis, ko pārkāpj visvairāk un nemitīgi. Tātad viņa rezultātā ir kari, kari, kari, un katrs no viņiem ir nepieciešams, lai cik tas nebūtu briesmīgi, lai cik man neriebtos kari, lai cik dziļi es viņus neienīstu. Es esmu spiests saprast, viņi, pirmkārt, ir neizbēgami, viņi ir ielikti, tā varētu teikt, cilvēces attīstības kodā. Un katrs no viņiem nes līdzi ne tikai bezgalīgu postu, bet kaut kādu atjaunošanos. 

Tātad bija Pirmais pasaules karš, bija Otrais pasaules karš, ko mēs pieredzējām, un katrs nāca ar saviem pavērsieniem. Pēc Pirmā pasaules kara sagruva lielās impērijas, sagruva lielā mērā vēl feodāla sistēma un radās pamati jaunai demokrātijai. Bet Otrā pasaules kara vispār kapitālisms atdzima un lēnām sociālisma utopijas gāja pretī savam galam. Radās jau sociālizētie priekšstati par brīvā tirgus iespējām darboties citā, humānākā veidā, veidojas vidusšķira. Notika bezgala daudzi svarīgi pagriezieni. Un tajā pašā laikā bija jūtams arī, ka ir jau zināma stagnācija. Un es vienmēr sev jautāju: kas būs tālāk, kad nāks tas trešais? Un tajā pašā laikā, apzinoties, to visi apkārt teica: trešais nevar būt, jo tas tad ir atomkarš un tā ir iznīcība. Līdz ar to, ka kari ir izslēgti. Bet es domāju: nu, tas nevar būt, jo vienmēr ir bijis. Ciklisms ir neglābjams. 

Un tad, kad parādījās kovids, es domāju: ā, tas ir tāds, nu, ekvivalents līdzšinējai attīstībai. Mēs labi zinām, ka līdzšinējie kari nenāca vieni, viņa gāja kopā - karš un mēris jeb mēris un karš, bet parasti pa priekšu ir karš, un pēc tam mēris.

Bet parasti ir arī nejaušība. Pats arī esat vairākkārtīgi teicis, ka bieži vien un lielākoties karus izraisa kaut kāda nejaušība.

Imants Lancmanis: Nejaušība būtībā sagatavo 1000 lietas, kas uz to virza visu. Visi šie zobrati lēnām iet uz priekšu, un tikai tas, kas izskatās kā nejaušība, ir tikai viens zobrata uzrāviens, kas ir tās eksplozijas pamats.

Bet es atgriežos ja pie tā cikliskuma un pie tā, ka parādījās kovids, es domāju - jā, tas ir ekvivalents, varbūt tas būs maigākā veidā. Tā kā karš atomkara variantā nevar būt, tātad varbūt šoreiz pietiks ar mēri. Un es ļoti priecājos, ka parādījās vakcīnas, ka izrādījās, ka pasaule var saliedēties, lai meklētu kaut kādas izejas, vienalga, vai tas ir izolācija un masku veidā, vai tas ir vakcīnas meklēšanas veidā. Neatkarīgi no tā, vai tā vakcīna bija īsti efektīga vai nebija, es priecājos un visu laiku domāju: nu, varbūt mēs iziesim cauri ar šo vienu stadiju, ar to mēri, un nebūs tā, kā pēc Pirmā pasaules kara, kad pēc kara nāca vēl spāņu gripa, kura aizrāva nāvē vairākus desmitus miljonu. Ka šoreiz varbūt būs otrādi - mēris, tāds maziņš, mērīts, un kara nebūs.

Un tad nāca 24. februāris. Man bija skaidrs - nē, viss būs pa īsto, pa pilno. Šī aptvere darbojās tā, kā viņa darbojusies cilvēces garajā attīstības posmā.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar Latvijas ārpolitikas institūta pētnieku Sandi Šrāderu par ģeopolitisko situāciju, Eiropas aizsardzības politiku un Ukrainas kara scenārijiem 2025.gadā.

"Pasaule ir bijusi dažādos pagriezienos. Mēs runājam par to, ka pasaule radikāli mainījusies 2016. gadā, kad ievēlēja prezidentu Trampu, un tad pēc tam 2020. gadā mēs nopūtāmies, kad prezidents Baidens pārņēma varas grožus Baltajā namā. Es negribētu būt apokaliptisks. Tramps ir nācis ar dažādiem vēstījumiem.

Pirmkārt, viens no pēdējiem ir tas, ka viņš drastiski palielinās tarifus un nodevas BRICS valstīm, kas ietver gan Ķīnu, gan Krieviju, gan arī citas valstis, kuras mēģina sagraut pasaules kārtību, kas Eiropai un Amerikas Savienotajām Valstīm nodrošinājuši mieru un un kārtību. Es domāju, ka Tramps nav viens. Viņš nav diktators Amerikas Savienotajās Valstīs, kurš var radikāli ļoti īsā laikā mainīt ASV ārpolitiku," vērtē Sandis Šrāders.

2024. gadā pasaulē un Eiropā tika prognozēts, ka vai nu tas nesīs ļoti lielu pagrieziena punktu ar ASV prezidenta vēlēšanām, vai nekāds izteikts pagrieziena punkts pasaules ģeopolitiskajā situācijā nebūs. Ir piepildījies daudz kas no tā, kas tika prognozēts, un daudzi konflikti ir eskalējušies un izvērtušies neparedzēti. 

Ja mēs meklētu vienu vārdu vai jēdzienu, ar ko apzīmēt aizvadīto gadu, nonāktu pie vārdiem autokrātija, ģeopolitiskā realitāte. Viens no "Google" vismeklētākajiem vārdiem 2024. gada nogalē bija kakistokrātija. Jēdziens kakistokrātija nozīmē valsts iekārtu, kurā pie varas atrodas sabiedrības sliktākie pārstāvji, un par to sāka runāt uzreiz pēc Donalda Trampa kļūšanas par ASV prezidentu. 

Kas notiks 2025. gadā un ko ir iespējams prognozēt? Par saruna ar Ārpolitikas institūta pētnieku, politikas zinātņu doktoru Sandi Šrāderu.

Ja mums būtu jāraksturo, līdzīgi kā to mēģināja "The Economist" žurnālisti raksturot, ar vienu vārdu vai jēdzienu 2024. gadu, kas būtu tas vārds vai vārdu savienojums, kas, jūsuprāt, visprecīzāk atbilst tam, kas notika.

Sandris Šrāders: Es domāju, ka pēdējos gadus, ne tikai 2024. gadu mēs varam apzīmēt ar to, ka "džungļi šausmīgi ātri atgriežas vai arī ataug". Tas nozīmē, ka sabiedrība un starptautiskās attiecības ieiet tādā fāzē, kur katrai valstij izteikti ir jādomā par savu drošību, savām interesēm. It kā alianses un solidaritāte nedarbojas. Un tieši tādēļ īpaši Eiropai ir daudz atbildīgāk jāizturas pret saviem drošības jautājumiem. Un mēs redzam, cik drošība ir dārga, kad mēs paskatāmies uz reģioniem, kur notiek ļoti aktīva karadarbība, piemēram, Tuvie Austrumi vai arī nu jau vairāk nekā 1000 dienas ilgušais karš Ukrainā, vai citas lietas. 

Es domāju, ka Trampa ievēlēšana paātrinās šo "džungļu augšanas ātrumu", jo Eiropa saskaras ar tādu dilemmu: mums pašiem beidzot ir jānodrošina pietiekoši lieli militārie spēki, mums pašiem beidzot ir jānodrošina militārā industrija, mums pašiem beidzot solidāri ir jānonāk pie vienota kopsaucēja, kas ir mūsu lielākie draudi.

Kāpēc jūs sakāt beidzot? Mēs jau it kā to visu laiku darām - palielinām iekšzemes kopprodukta procentu aizsardzībai un tamlīdzīgi.

Sandris Šrāders: Eiropa palielina iekšzemes kopprodukta aizsardzībai pēdējos gadus, bet mums tas bija jādara pēdējos 30 gadus. Es domāju, ka pēdējo 30 gadu apzināta aizsardzības jautājuma ignorēšana ir novedusi pie tādas krīzes situācijas Eiropā, ka mums ir nepieciešams atbalstīt Ukrainu, ka mums pašiem ir jāatur Krievija, ka mums ir jākļūst par līdzīgu partneri Amerikas Savienotajām Valstīm NATO, lai visas alianses drošības struktūras Eiropā strādātu tā, lai Eiropa patiešām būtu droša.

Pašreizējā situācijā mēs redzam, ka Baltijas un Ziemeļvalstis ir lielākā atbalstītāji. Mazas valsts Eiropā ir daudz lielāku atbalstītāju Ukrainai nekā, piemēram, Eiropas vadošās valstis - Francija, Vācija vai arī Lielbritānija. Lielbritānija gan ir bijusi svarīgs atbalsts Ukrainai, īpaši kara pirmajos mēnešos un gados. Šīm Eiropas vadošajām valstīm ir jādara vairāk. Iepretim tam mēs redzam, ka šīs valstis patiesībā ir nonākušas šādās iekšpolitiskās dilemmas, kur, piemēram, Vācijā Olafam Šolcam ir jāsaka, ka viņš mazinās atbalstu Ukrainai, lai viņš atkal tiktu ievēlēts. Vai arī Francijas prezidents arī ir iepīts dažādās iekšpolitiskās dilemmas un Ukrainas jautājumi vai Eiropas drošības jautājumi tiek atstāti otrajā plānā. 

 

Sandis Šrāders ir politikas zinātņu doktors, Latvijas Ārpolitikas institūta pētnieks, lektors Krievijas militārās un stratēģijas studijās Baltijas Aizsardzības koledžā Tartu. Sandis Šrāders ir bijis Latvijas Transatlantiskās organizācijas ģenerālsekretārs, ieņēmis arī LATO valdes locekļa amatu, strādājis ASV - Vācijas Maršala fonda projektā "Rīga Process" kā koordinators. Pirms četriem gadiem iznāca Sanda Šrādera grāmata "Mazās Baltijas valstis un Eiroatlantiskās drošības kopiena". Grāmatā analizētas Baltijas valstis to integrācija eiroatlantiskajās struktūrās no galveno lielvalstu - ASV, Krievijas un Eiropas lielvaru un institūciju skatupunkta.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar drošības eksperti Ievu Ilvesu par atrašanos hibrīdkarā, šī kara redzemajiem un neredzamajiem uzbrukumiem.

Jau pirms kara sākšanās Ukrainā runājām, ka pret Latviju un citām Eiropas valstīm tiek vērstas dažādas hibrīdoperācijas. Hibrīdkara metodes ir gan informācijas operācijas, ekonomiskas, politiskais spiediens, arī kiberuzbrukumi. Kas ir šis hibrīdkarš, kurā mēs atrodamies šobrīd, un kur tas ir atpazīstams un kur nē, un kas mūs pret to var aizsargāt? Par to saruna ar kiberdrošības eksperti, Ukrainas Digitālās transformācijas ministrijas padomnieci Ievu Ilvesu.

Jūs ar drošības jautājumiem strādājat, šķiet, kopš Latvijas iestāšanās NATO. Ja skatāmies, cik lielā mērā hibrīdkara statuss toreiz un šobrīd, tie ir vairāk nekā 20 gadi, kas ir tas būtiskākais, kā mēs šo jautājumu aplūkojam atšķirīgi?

Ieva Ilvesa: Ja tieši skatāmies NATO alianses griezumā, tad lielākā izmaiņa ir, ka konceptuāli ir pieņemts un dokumentos nostiprināts, ka šī digitālā pasaule, digitālais lauks ir arī viena no karadarbības zonām.

Jūs esat Ukrainas Digitālās transformācijas ministrijas padomniece kiberdrošības jautājumos. Mēs apriori uzskatām, ka Ukrainā notiek šāds kiberkarš. Kas notiek Latvijā?

Ieva Ilvesa: Skaidrs, ka Ukraina ir šobrīd piemērs visam, mēs skatāmies un visi mācāmies, Ukraina ir piemērs, kas parāda to, ka digitālā telpa un kiberpasaule ir daļa no kara. Šis karš bija redzams jau 2014. gadā, kad iebruka Krimā, kad okupēja Krimu un pārējās teritorijas. Tur bija ļoti dažādi šie hibrīdi, ja mēs atceramies, tātad bija šie "zaļie cilvēciņi", tātad nemilitārs, tas pat neizskatījās pēc kara.

Bet toreiz arī vienlaicīgi tika uzbrukts kritiskai infrastruktūrai, bija pirmais gadījums, kad lielā mērā tika paralizēta elektroenerģijas infrastruktūra. Un no 2014. gada šis pirmais piemērs tika pēc tam diezgan sistemātiski izmantots. Tas, ko ukraiņi izdarīja, un ne tikai ukraiņi, bet patiesībā arī sabiedrotie, arī Baltijas valstis, igauņi, amerikāņi. Jāsaprot, ka tomēr šīs ļoti komplicētās kritiskās infrastruktūras tehnoloģijas, piemēram, enerģētikā lielā mērā tiek radītas ar Amerikas uzņēmumiem, tie ir dažādu uzņēmumu produkti. Nu paldies viņiem un arī ukraiņiem, visi ļoti ātri mācījās 2014. gadā.

Un, teiksim, tā noturība, kas viņiem bija digitāli tad, kad Krievija iebruka atkārtoti 2022. gadā, viņi faktiski bija nostiprinājušies, un mēs redzējām, ka pat dienu pirms fiziskā uzbrukuma 24. februārī, 23. februārī tika palaisti masīvi digitāli uzbrukumi uz kritisko infrastruktūru, arī uz valsts infrastruktūru ar domu paralizēt tavas iespējas pretoties.

Salīdzinoši – kas ir tā situācija, kurā šobrīd atrodas Latvija? Vai mēs varam teikt, ka mēs atrodamies kiberkarā?

Ieva Ilvesa: Es neesmu sev nodefinējusi, kur es šajās attiecībās stāvu, jo man brīžiem liekas, ka, jo vairāk mēs eskalējam terminus, lai pievērstu uzmanību, jo karš ir tāds it kā pats ekstrēmākais konflikta veids, ka mēs notrulinām savā veidā to attieksmi, tāpēc dažreiz man liekas, ka varētu teikt, ka ir karš, bet dažreiz man liekas, ka mēs to karu pārlieku daudz lietojam.

Viņš zaudē to "force majore" nozīmi.

Ieva Ilvesa: Ja mēs visu laiku lietojam karu, bet nesekojam ar tik jaudīgu rīcību, kā tas būtu kara stāvoklī, jautājums, kāds no tā labums. Es nezinu, vai es to sauktu par karu...

Mūsdienu militārie eksperti saka, ka mūsdienu karš ir ļoti daudzveidīgi interpretējams jēdziens, daudz un dažādas fāzes, kur militārā darbība ir tikai tā ir viena no.

Ieva Ilvesa: Te mēs runājam par šo hibrīdu, ka ir ļoti daudzi tajā instrumenti tajā kastē, kā tad uzbrukt. Un ja mēs vēl atceramies Klauzevicu, kurš teica, kas tad ir karš - karš jau ir tikai politikas turpinājums citiem līdzekļiem. Tad faktiski, ja mēs uz šodienas moderno pasauli paskatāmies, uz šīm visām agresīvām, pretlikumiskām, demokrātiski nepieņemamām formām, tad tie visi ir politikas turpinājums ar citiem līdzekļiem. Un es gribētu teikt, ka šī digitālā pasaule arī faktiski ir tāds pats politikas turpinājums, šajā gadījumā Krievijas politikas turpinājums ar citiem līdzekļiem. 

Otra neredzamā puse, manuprāt, ir ļoti svarīga šajā kiberdrošības lielajā tēmu blokā, ir dati. Par to ir teikuši ļoti daudzi ukraiņi. Tas ir arī redzams ukraiņu piemērā. Bet, runājot atkal par mums, respektīvi, Krievija vāc datus.

Ne tikai Krievija, tikko iznāca Harari [Juvāls Noa] grāmata "Nexus", kur viņš raksta, kā visi vāc datus. Viņš teica, kam pieder dati, tam pieder vara.

Ieva Ilvesa: Tieši tā. Skaidrs, ka Krievija vāc datus, viņi tos vienkārši noliek arhīvā varbūt dažos gadījumos - ja nu saimniecībā noder. Un saimniecībā var noderēt ļoti daudz datu. Man negribētos biedēt, bet es biju nepatīkami pārsteigta par neseno Latvijā incidentu par "ZZ Datiem". Ja mēs paņemam, ka mums ir noplūduši visu Latvijas pašvaldību iedzīvotāju dati, mēs nezinām, kur viņi īsti ir noplūduši un kā viņi tiek izmantoti, vai kam viņi pārdoti. Teiksim, tā ir lieta, kas saimniecībā var noderēt.

 

Ieva Ilvesa ir diplomāte, eksperte ārlietu un drošības politikas jautājumos, digitālajā politikā un kiberdrošībā. Viņai ir vairāk nekā 20 gadu pieredze valsts un starptautiskajās institūcijās gan Latvijā, gan NATO un Eiropas Savienībā. Strādājusi par Nacionālās kiberdrošības politikas koordinācijas nodaļas vadītāju, kā arī vadījusi NATO Stratēģiskās komunikācijas izcilības centra izveidi Latvijā. Ieguvusi maģistra grādu politikas zinātnē Latvijas Universitātē un starptautiskajā politikā Džona Hopkinsa universitātē Vašingtonā. Šobrīd ir padomniece Ukrainas Digitālās transformācijas ministrijā.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar vēsturnieku Valdi Klišānu par vēstures “tumšajiem periodiem” un to beigām, par vēstures atmiņas lomu notikumu ietekmēšanā, par patriotisma un autokrātijas savstarpējo pievilkšanās spēku.

Ukraina jau 1000 dienas karo arī par mūsu brīvību. ASV ir atļāvušas ukraiņiem izmantot taktiskās ballistiskās raķetes pret militāriem mērķiem Krievijas teritorijā. Mēs zinām, kāpēc tas notiek, bet mums ir sarežģīti pateikt, kas tad notiks tālāk. Vai ir iespējams saprast, kur pasaule atrodas šobrīd, kad izskan apgalvojums, ka dzīvojam "tumšos laikos"? Kā mūsu vēsturisko atmiņu izmantot pašreizējo procesu saprašanai un adekvātai rīcībai, kad ikdienas politiskai rīcībai izvirzīti samērā vienkāršs mērķis – saglabāt, nodrošināt mūsu valsts drošību ilgtermiņā? Par to saruna ar vēstures pasniedzēju skolā un universitātē vēstures mācību grāmatu autoru Valdi Klišānu.

"Mēs katru situāciju vērtējam it kā zinot, kas notiks tālāk. Arī šobrīd, ja mēs sakām, ka Baidens ir tāds pielaidīgs, mīkstčaulīgs, viņš tā kā apsola un neiedod, nu Šolcs it sevišķi sola... Tad mēs varēsim redzēt, pie kā tas novedīs nākotnē, tikai nākotnē," vērtē Valdis Klišāns.

Kad grib saprast situāciju šodien pasaulē, kad redzam, ka daudzi kari un konflikti eskalējas vienlaikus, mēs sakām, ka dzīvojam "tumšos laikos". Vai šie laiki ir tumši laiki?

Valdis Klišāns: Vai šie laiki ir "tumši laiki"? Atbilde būs pēc laika, jo mēs visi skatāmies pagātnes perspektīvā, un šo laiku mēs varēsim izvērtēt noteikti tikai pēc kādiem gadiem. Tad mēs redzēsim. Un, protams, skatoties no šī brīža perspektīvas, mēs varam šeit izvirzīt virkni scenāriju, kā notikumi varētu risināties tālāk. Un neviens scenārijs jau nevarēs tikt empīriski šobrīd pierādīts. Tātad tās būs mūsu hipotēzes.

Ja, es tagad varbūt tā skarbi teikšu, nākotne aizies sliktākā scenārija virzienā, proti, kā jūs teicāt, liels konflikts. Mēs varētu, teiksim, tagad fantazēt: Ķīna – Taivāna, Armēnija – Azerbaidžāna, Irāka, kas jau notiek, Izraēla – Irānā. Proti, karš vēršas plašumā, un viņš jau kļūst līdzīgs Trešajam pasaules karam, tad mēs teiksim, ka šis laiks, tieši 2024. gads, – tie vēl ir "labie laiki". Nosacīti tas ir kaut kas līdzīgs, kā Eiropa 1937. – 1938. gadā pirms Otrā pasaules kara.

Ja scenārijs ies labvēlīgā virzienā, no cilvēcības viedokļa raugoties, konflikts kaut kādā veidā tomēr tiks iesaldēts. Droši vien, ka tas konflikts netiks atrisināts, viņš tiks iesaldēts uz kaut kādu laiku. Un, pieņemsim, zinot, ka evolūcijas likumi ir nepielūdzami un šībrīža diktatori neviens nav mūžīgi, un visi diktatori šobrīd ir gana gados cilvēki – gan Ķīnas vadītājs, gan Krievijas vadītājs, un galu galā arī Tramps ir šobrīd laikam jau pie 80 [gadiem]. Noteikti, ka mainīsies personālijas un šis konflikts kaut kādā veidā atrisināsies solīti pa solītim, tad mēs teiksim, ka šie bija diezgan "drūmi laiki", nu, līdzīgi kā Karību krīze vai Berlīnes krīze sešdesmitajos gados, kad pasaule bija ļoti tuvu savam, teiksim, bojāejas stāvoklim.

Uz šo jautājumu, es teiktu, varēsim atbildēt nākotnē. Ja mēs skatāmies šobrīd vēl no Latvijas pozīcijām, no Eiropas pozīcijām, tad pagaidām mēs esam diezgan tuvu pietuvojušies bezdibenim. Bet viņa vēl nav. Es šādi tikai varētu atbildēt.

 

Valdis Klišāns vairāk nekā 30 gadus ir vēstures skolotājs, strādā Rīgas Teikas vidusskolā, vairāk nekā 20 gadus pasniedzis lekcijas Latvijas Universitātes Vēstures un filozofijas fakultātē. Bijis arī vairākos amatos Izglītības un zinātnes ministrijā, dažādu vēstures mācību, digitālo un metodisko līdzekļu autors un līdzautors. Valda Klišāna izstrādātā mācību kompleksa "Vēsture vidusskolai" daļas kalpo par galveno vēstures apguves avotu vidusskolēniem visā Latvijā. Viņš ir arī vairāku vēsturei veltītu grāmatu autors.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar komunikācijas pētnieku un Rīgas Stradiņa universitātes profesoru Sergeju Kruku par pieminekļu celtniecība un demontāžu Latvijā un pasaules vēsturē, par pieminekļiem kā sociālās atmiņas un politiskās komunikācijas daļu.

Rīgā demontēts Krievijas karavadoņa Barklaja de Tolli piemineklis Esplanādē. De Tolli pieminekli Esplanādes malā pirmo reizi atklāja 1913. gadā, 1915. gadā šo statuju demontēja, bet postaments palika. 2002. gadā pēc uzņēmēja Jevgeņija Gomberga iniciatīvas tā tika uzstādīta no jauna vai precīzāk, tika uzstādīta tās kopija. Uzņēmējs savulaik centās arī Rīgas pilsētvidē izstādīt Krievijas cara Pētera Pirmā statuju, kas uz brīdi arī nonāca Kronvalda parkā.

Vēl arī Rīgas domē tika nolemts, ka Andreja Upīša piemineklis pie Kongresu nama tiks pārzāģēts uz pusēm un pēc tam atkal izstādīs pilsētvidē. Tā vismaz aģentūrai LETA pauda ieceres autors tēlnieks un Rīgas domes politiķis Ivars Drulle. Kā paskaidroja Drulle, sākotnēji Upīša piemineklis tiks pārvests uz Rīgas Pieminekļu aģentūras teritoriju, kur to pārzāģēs vertikāli pusēm, pēc tam tiks izraudzīta vieta, kur to novietot atpakaļ pilsētvidē, un pieminekļa abas daļas tiks novietotas blakus tādā atstatumā, lai tām cauri var iziet cilvēks.

Raidījuma viesis ir profesors Sergejs Kruks, kura grāmata "Ārtelpas skulptūras semiotika, politika un ekonomika. Pieminekļu celtniecība un demontāža Latvijā 1945–2010" iznāca pirms vairāk nekā 10 gadiem.

Izrādījās, ka tas 2010. gads, ko jūs bijāt iezīmējis, lai stāstītu par pieminekļa celtniecību un demontāžu, nav nekāds robežgads.

Sergejs Kruks: Diemžēl. Likās, ka Aigars Bikše punktus uz "i" salika ar savu kompozīciju pirms 10 vai vairāk gadiem...

2014. gadā

Sergejs Kruks: Brīvības bulvāri, kur četras statujas, kas reprezentēja četras dažādas varas - zviedrus, krievus, vāciešus - un tad viņas pamīšus tur izlīda laukā no kastes, parādījās kaut kādu brīdi. 

Diemžēl šī arhaiskā domāšana nav pazudusi. Kad mīlestība beigusies, tad ko dara? Fotogrāfiju saplēš uz pusēm, Upīti sagriež uz pusēm, bet tās pusītes no ģimenes albuma neizmet, tās abas divas saplēstās pusītes stāv tur iekšā albumā.

Jūs savā grāmatā, kas iznāca 2011. gadā, bijāt uzskaitījis, ka tad, kad bija šis pagrieziena punkts Latvijas vēsturē, pirmoreiz 90. gadu sākumā, tika likvidēti vai demontēti apmēram 60 Ļeņina pieminekļi. Kas, man šķiet, ir būtiski, ka jūs šo arī aplūkojāt kā tādu semiotisku aktu, ka šī demontāža ir līdzvērtīga tādai zīmju dekonstrukcijai vai jaunu nozīmju piešķiršanas akts.

Sergejs Kruks: Tā ir arhaika, tā ir īpatnēja attiecība pret reprezentāciju, kad reprezentētu attēlu jauc ar pašu tēlu, ar pašu būtni, ko šis attēls reprezentē. Respektīvi, arhaiskajai atmiņai ir grūti izšķirt, kas ir īstais subjekts - cilvēks vai priekšmets. Reprezentācijas arī var īstenot funkcijas, kas piemīt reāliem objektiem vai reāliem cilvēkiem. To Svetonijs ļoti labi apraksta par Senās Romas praksi, kur statujas raud, pārklājas ar asinīm, reaģējot uz kaut kādiem notikumiem. Tad attiecīgi, mainoties varai, statujām nogriež galvas, samaina šīs galvas vai noņem no postamenta un tad velk pa pilsētu, pakar, sadala daļās, lai šādi ietekmētu reprezentēto personu.

Mūsdienu praksē tas atkārtojas kaut kādās ezoteriskās praksēs, piemēram zīlēšana, vai šī ļaunās acs funkcija, kad paņem fotogrāfiju vai lelli, izdur acis, iedur adatiņas šajā reprezentācijā ar domu, ka tas ietekmēs arī reālo cilvēku. Pieminekļa demontāža ir tas pats.

 

Sergejs Kruks ir Rīgas Stradiņa universitātes profesors, zinātņu doktors informācijas un komunikācijas nozarē, mediju eksperts. Latvijas Universitātē ieguvis žurnālista diplomu, studējis Ohaio universitātes koledžā, Oslo universitātē, 1999. gadā Parīzes Panteona Asas (Paris-Panthéon-Assas University) universitātē saņēma maģistra diplomu masu komunikācijas līdzekļu nozarē. 2003. gadā ieguva zinātņu doktora grādu. 1988. gadā bija arī viens no Latvijas Radio 4 programmas "Doma laukums" izveidotājiem. Kopš 2006. gada viņš pasniedz Rīgas Stradiņa universitātē, lasa lekciju kursus radio un televīzijas žurnālistikā, kultūras socioloģijā, semiotikā un komunikācijas teorijā.

Sergejs Kruks ir arī grāmatu "Radiožurnālistika", "Par mūziku skaistu un melodisku! Padomju kultūras politika, 1932—1964 un "Ārtelpas skulptūras semiotika, politika un ekonomika. Pieminekļu celtniecība un demontāža Latvijā 1945–2010" autors.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar Rīgas Juridiskās augstskolas lektoru, ASV ārpolitikas pētnieku Mārtiņu Hiršu par jaunievēlētā ASV prezidenta Donalda Trampa iespējamo ārpolitiku, viņa izteikumiem un to nopietnību attiecībā uz mūsu reģionu.

Pēc ASV prezidenta vēlēšanām pasaules mediji iezīmē robežšķirtni, ko nozīmēs Donalda Trampa kļūšana par 47. ASV prezidentu. Šīsnedēļas komentārā amerikāņu populārā nedēļas žurnāla "The New Yorker" galvenais redaktors Deivids Remniks rakstīja, ka šobrīd vairs nav attaisnojuma tam, ja kāds neredz, ko var atnest Trampa administrācija. Vai tā būs imigrantu masveida deportācija, klimata politikas un cilvēktiesību politikas ignorēšana, NATO vājināšanās, uzbrukumi brīvai presei? Remniks raksta, ka tās nav paranoiķu iedomas, tie ir solījumi, kas tika izteikti no prezidenta kandidāta goda pjedestāla.

Raidījumā saruna ar politologu, Rīgas Juridiskās augstskolas lektoru un ASV politikas pētnieku Mārtiņu Hiršu.

"Tas tēls, kas visiem ir pēc filmām visdrīzākais, ka prezidents viens pats ieiet iekšā telpā, izlemj, ko ASV darīs jebkurā situācijā. Nu, tas ir krīzes situācijās, jā. Bet tādos

ilgtermiņa plānos Kongress diezgan daudz var ietekmēt ASV rīcību un prezidentam nav pilnīgi absolūta rīcības brīvība. Viņš nevar pēkšņi pateikt: reku, vedam ārā karaspēku no Baltijas valstīm, vispār neko nedarām. Ja budžets ir iedots, tad ASV Aizsardzības ministrija viņu tērēs mūsu reģionā. Un tur pēdējos gados arī republikāņu kontrolētā prezidenta pozīcijā atrodoties, budžets ir tikai palielinājies.

Kā būs - redzēsim, kādi būs tie republikāņi, kas būs atbildīgos amatos, atbildēs par Drošības komiteju, Izlūkošanas komiteju, par Finanšu komiteju Kongresā. No viņiem būs atkarīgs, kur ASV tērēs naudu un kāds būs skatījums uz Baltijas drošību. Kas tur būs, to mēs redzēsim tikai pēc pāris mēnešiem," analizē Mārtiņš Hiršs.

Jūs jau 2016. gadā pirms Trampa prezidentūras rakstījāt, ka – un tad vēl nebija skaidrs, vai uzvarēs Hilarija Klintone vai Donalds Tramps –, ka ASV prezidenta vēlēšanas izšķirs, kādu ASV ārpolitiku īstenos attiecībās ar Krieviju un NATO aliansi. Jūs rakstījāt, ka Hilarijas Klintones ārpolitikas platforma šajos jautājumos ir Latvijai vislabvēlīgākā, kamēr Tramps un Sanderss vēlas mazināt ASV lomu pasaulē un mainīt ASV ārpolitiku Baltijai nelabvēlīgā virzienā. Vai šobrīd, gandrīz pēc 10 gadiem, nevarētu rakstīt tieši to pašu?

Mārtiņš Hiršs: Varētu. Tie Trampa uzskati par pasauli, par ārpolitiku nav mainījušies jau desmitiem gadus. Ja mēs lasām Trampa intervijas 80. gadu beigās, viņš teica to pašu – tarifi, Krievija, Ķīna viņam simpatizē, kamēr tie demokrātisko valstu līderi apkrāpj amerikāņus. Tur gan viņš runāja par Japānu vairāk pirms 40 gadiem. Bet tās tēzes, ka sabiedrotie mūs apkrāpj, ka tarifi ir kaut kas labs, tas nav nekas jauns. Viņš tam ticējis visu savu dzīvi, un kāpēc lai pēkšņi viņš vecumdienās mainīt savas domas? Tā kā Tramps kopumā ļoti daudzas domas sistemātiski ir atkārtojis atkal un atkal, un tāda izaugsme viņam prezidenta amatā nav bijusi pagājušajā termiņā un nebūs arī šajā, visticamāk.

Runa ir tomēr par ārpolitiku un viņa izteikumiem. Tikko arī bija publicēta intervija ar politologu Frensisu Fukujamu, kurš apgalvo, ka tā ir kļūda, mums ir ļoti nopietni jāuztver viņa [Trampa] paziņojumi. Un tā ir atšķirība, ja mēs agrāk uzskatījām, ka Tramps viskautko sarunā, ir priekšvēlēšanu retorika, ir tik daudz meli, tad šoreiz no visiem komentētājiem iezīmējas, ka šoreiz tas ir nopietni.

Mārtiņš Hiršs: Tur ir divi aspekti. Trampa pieeja vēlēšanām kopumā ir izmest daudzus šādus paziņojumus, uzvarēt vēlēšanās un tad vēl domāt, ko mēs vispār darīsim. Atšķirība starp tagad un pirms astoņiem gadiem ir, ka Trampam arī būs brīvas rokas īstenot savu ārpolitiku. Republikāņu kontrolē ir augšpalāta, apakšpalātu visdrīzākais arī kontrolēs. Augstākā tiesa ir republikāņu kontrolē. Visdrīzākais,  Tramps ir mācījies no pagājušās reizes un liks amatos cilvēkus, kuri piekrīt Trampam. Nevis tie tradicionāli republikāņi, bet vai nu MAGA (Make America Great Again) republikāņi, vai Trampa draugi, paziņas, sabiedrotie, kuri Trampam neteiks nē. Jo pirms astoņiem gadiem bija vairākas reizes, kad Tramps pateica ārpolitikā darīsim šo, piemēram, vilksim ārā karavīrus no Sīrijas. Tad vai nu ārlietu ministrs vai aizsardzības ministrs pasaka – nē, nedarīsim, jo tas galīgi nav par labu Amerikai.

Tramps drīzākais mēģinās daudz brīvāk rīkoties ārpolitikā nekā pirms astoņiem gadiem, un viņam visdrīzākais sanāks, jo šie iekšējie ierobežojumi, kuri bija pirms astoņiem gadiem, vairs nav.

Tajā pašā laikā nevajag arī pārvērtēt. Tramps var piedāvāt radikālas lietas arī par Ukrainu, Krieviju, bet tur daudz kas ir atkarīgs no pašiem krieviem, pašiem ukraiņiem. Tramps, ASV – viņi nav visvareni. Viņi nevar vienā dienā vai pāris nedēļās atrisināt šausmīgi sarežģītus, ieilgušus konfliktus.

Izskanēja paziņojums par 24 stundām, kurās pārtrauks karu Ukrainā.

Mārtiņš Hiršs: Tas ir tas Trampa runas stils: labs – ļauns, melns – balts, tādi pārspīlēti paziņojumi. Vienīgais veids, kā Tramps var 24 stundu laikā atrisināt, piespiest Ukrainu kaut kādā veidā padoties. Tur nav nekāds veids, kā varētu kaut kādi diplomātiski risinājumi vienas dienas laikā būt. Jo ukraiņi, krievi – viņi arī ir gudri valstu līderi, kuri kalkulē. Mēs varam parunāt tālākajiem par scenārijiem, kāda Ukrainas kalkulācija varētu būt, kāda – Krievijas ar Trampu, bet ātri, vienkārši risinājumi šausmīgi sarežģītiem ieilgušajiem konfliktiem nav.

 

Mārtiņš Hiršs ir politikas zinātņu doktors, studējis Latvijas Universitātē, Ņujorkas universitātē, ir Rīgas Juridiskās augstskolas lektors. Veidojis tādas publikācijas "Kā Eiropa sadzīvo ar Trampa ASV? Latvijas intereses Eiropas Savienībā", "2016. gads — izšķirošs brīdis transatlantiskajām attiecībām. Latvijas intereses Eiropas Savienībā"; 2018. gadā veidojis Eiropas Ārpolitikas centra pētījumu "Donalds Tramps Amerika pirmā 2016. gads - izšķirošs brīdis transatlantiskajām attiecībām Latvijas intereses Eiropas Savienībā: drošības riski Baltijas valstīm pēc ASV vēlēšanām".

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar mediju un komunikācijas pētnieku Jāni Juzefoviču par mediju nozīmi hibrīdkara laikā – no nāciju veidošanas idejas līdz auditorijas sadrumstalotībai, par vārda brīvību un uzticēšanos medijiem.

Latvijas sabiedrisko un komerciālo mediju informāciju lielākoties par ticamu uzskata 32% sabiedrības. Mazākumtautību iedzīvotāji retāk uzskata mediju sniegto informāciju par ticamu. Tā domā apmēram 15% no Latvijas mazākumtautību iedzīvotājiem. Tādu informāciju pagājušajā nedēļā saņēmām no Nacionālās elektronisko plašsaziņas līdzekļu padomes un viņu pētījuma par Latvijas iedzīvotāju medijpratību.

Mediju nozīme hibrīdkara laikā: no nācijas veidošanās idejas līdz auditorijas sadrumstalotībai, vārda brīvības un postpatiesības laikmeta mediju pasaule. Par šo raidījumā saruna ar mediju pētnieku, komunikāciju zinātņu doktoru un Rīgas Stradiņa universitātes vadošo pētnieku Jāni Juzefoviču.

"Ļoti būtisks ir sociālekonomiskais nošķīrums. Mēs redzam visos mūsu pētījumos, ka tie, kuriem iet sliktāk sociālekonomiski, viņi mazāk uzticas institūcijām, arī tostarp medijiem. Tāpēc nevajadzētu pārspīlēt to atšķirību starp latviešiem un krievvalodīgajiem. Patiesībā varbūt mums būtu vairāk jāuztraucas, kā veidojas šīs sociālekonomiskās plaisas," analizē Jānis Juzefovičs. "Tas ir saistīts ar to uzticēšanos institūcijām kopumā.

Arī krievvalodīgo vidū mēs redzam, tie krievvalodīgie, kuriem iet labi un viņiem ir labas izglītības un labi darbi, un viņi ir veiksmīgi, viņi arī ir pozitīvāk noskaņoti pret institūcijām, pret medijiem. Viņi mazāk arī lieto Krievijas medijus un mazāk ir uzņēmīgi pret Krievijas propagandu."

Pirms kādiem pieciem gadiem mēs apgalvojām – arī tavos pētījumos tas iezīmējās, ka mēs dzīvojam laikā, kad apkārt ir ļoti daudz informācijas. Tās ir ne tikai daudz, bet tā mēdz būt arī sarežģīta, pretrunīga un pat nepatiesa. Un tad radās jautājums: cik lielā mērā mediji mums palīdz saprast to, kas un kā Latvijā un pasaulē notiek? Un mēs redzam, ka arvien mazāk, jo tā uzticības līkne samazinās.

Jānis Juzefovičs: Ar to uzticēšanos medijiem jābūt uzmanīgiem, jo diezgan bieži, es teiktu, ka pamatā tas tomēr nav jautājums par uzticēšanos medijiem, bet par uzticēšanos citām institūcijām un politiskajām institūcijām, par varas un sabiedrības attiecībām. Protams, ka tas ir kaut kāds novērtējums mediju darbam, bet nevajadzētu izmantot tādu, es to esmu arī kritizējis arī, mediju centrētu pieeju, skaidrojot kaut kādas mediju lietošanas... Gan žurnālistiski, bet pamatā jau ziņu mediji, žurnālistikas institūcijas.

Bet uzticēšanās medijiem jautājums: ja mēs pajautājām cilvēkam, cik lielā mērā jūs uzticaties vai neuzticaties medijiem? Bet tur sakausējas kopā arī attieksme pret politisko eliti, politiskajām institūcijām. Līdz ar to tas nav jautājums tikai par uzticēšanos medijiem, tas ir jautājums par uzticēšanos institūcijām kopumā. Un to mēs ļoti labi redzam. Tās pašas mazākumtautības kopumā mazāk uzticas institūcijām, ne tikai medijiem. Igaunijā kopumā vairāk uzticas institūcijām, kopumā un arī medijiem. Es aicinātu skatīties to plašākā kontekstā.

Mēs visu laiku apgalvojam, ka atrodamies tādos de facto hibrīdkara apstākļos, kur viens no rādītājiem ir cīņa par cilvēku prātiem. Vai, tavuprāt, šajos apstākļos būtu medijiem kaut kāds īpašs uzdevums? Tu pats arī savulaik rakstīji grāmatu par Latvijas Televīziju, kur aplūkoju šo Latvijas Televīzijas misiju kā tādu nācijas veidošanas aspektu. Vai tu arī redzētu, ka šajā brīdī mums būtu jādomā par mūsu mediju ainavu, tai skaitā par sabiedriskajiem medijiem, kuri no nākamā gada darbosies citā juridiskā statusā, ka mums ir jāpārskata tas, vai medijs kā nācijas veidošanas misija ir no jauna aktualizējama?

Jānis Juzefovičs: Es domāju, ka tā ir bijusi aktuāla gan iepriekš, gan tagad. Protams, karš droši vien rosina pārskatīt kaut kādas iepriekšējās prakses un varbūt kritiski palūkoties uz tām, bet vienlaikus, protams, ka ir jāsaprot – ja mēs domājam par nācijas veidošanu un tiem uzstādījumiem, līdz šim ir dominējuši un turpina dominēt tādi etnokulturāli, pieeja varbūt mazāk pilsoniskajās vērtībās balstīta. Un tagad līdz ar karu tā ideja, ka mēs varētu kaut kādām pilsoniskām vērtībām saliedēties varbūt, ka valoda, ka ne obligāti mums jālieto visiem mediji latviešu valodā un ka tādā veidā tad mēs būvējam to nācijām. Tas etnokulturālais ir nostiprinājies.

Es negribētu kritizēt tās pieejas, mēs varam nāciju būvēt dažādos veidos. Es gan domāju, ka Latvijas apstākļos mums droši vien būtu vajadzīgs kaut kāds balanss starp to etnokulturālo perspektīvu un pilsonisko, kaut kā kombinēt tos elementus no vienas, no otras pieejas.

Tu vari iezīmēt atšķirības starp abām divām, kas būtu tā etnokultūrālā un pilsoniskā?

Jānis Juzefovičs: Tā ļoti vienkārši runājot, vai nāciju veido tas, ka mēs visi skatāmies televīziju latviešu valodā? Vai nāciju veido tas, ka mēs visi sekojam līdzi televīzijas ziņām, interesējamies par to, kas notiek Latvijā un pasaulē, vienalga, kādā valodā, vai tas ir latviešu vai krievu valodā? Tātad – kas ir svarīgāk, vai tas, lai cilvēki saliedējas ap medijiem vienā valodā, vai tas, ka viņi iegūst informāciju – patiesu, uzticamu, drošu, bet neatkarīgi no tā, kādā valodā tas saturs ir veidots. Tās būtu, vienkārši sakot, tās atšķirības, ja mēs piemērojam medijiem.

Protams, ka tur ir plašāka tā teorētiskā diskusija par nācijas veidošanu. Bet es saprotu, ka karš dod iespēju un arī varbūt pieprasa pārskatīt kaut kādas esošās prakses. Bet jautājums – kas ir tas, ko mēs vēlamies sasniegt? Es konkrēti domāju, mēs runājam par uzstādījumu, ka mums nav vajadzīgs saturs krievu valodā vai ir mazākā mērā, nekā tas ir līdz šim – ko mēs ar to sasniegsim?

Kā tu pats domā?

Jānis Juzefovičs: Mēs tagad nomērījām, kas notiek ar mediju lietošanas praksēm pēc tam, kad tika atslēgti Krievijas propagandas televīzijas kanāli. Un varētu domāt, ka tās krievvalodīgās auditorijas, tie, kuri mājās lieto krievu valodu ģimenē, ka viņi kaut kā varētu vairāk sākt lietot nacionālos medijus, vienalga, latviešu vai krievu valodā, vai Rietumu medijus vai Krievijas neatkarīgos medijus. Bet tā tas nav noticis.

Mēs redzam, ka interese par nacionālajiem Rietumu un Krievijas neatkarīgiem medijiem nav palielinājusies.

Tie, kas lietoja, tie lieto arī tagad un tādā pašā apmērā, tur nav nekādu būtisku pārmaiņu. Ja politikas veidotāju mērķis ir panākt to, lai krievvalodīgie vairāk lietotu saturu latviešu valodā, tas visdrīzāk nenotiks.

 

Jānis Juzefovičs ir Rīgas Stradiņa universitātes vadošais pētnieks, studējis Latvijas Universitātē, ieguvusi maģistra grādu Stokholmas universitātē un doktora grādu Vestminsteres universitātē Londonā. Kā pētnieks strādājis Tartu universitātē un Vidzemes augstskolā, grāmatas "Nacionālā iedomāšanās postkomunistiskajā Latvijā" autors, kurā definēja sabiedrisko televīziju, definējot nāciju. Viņa pētnieciskās intereses ir krievvalodīgā auditorija Latvijā. Pirms akadēmiskās darbības strādājis arī kā žurnālists.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar Parīzes Zinātņu institūta politoloģi, profesori Marī Mendrasu [Marie Mendras] par viņas jauno grāmatu “Nebeidzamais karš. Kremļa kārtējā stratēģija” (La guerre permanente. L’ultime stratégie du Kremlin) – par Krievijas izjukšanas scenārijiem, uzvaras jēdzienu un kara sarunām.

Kāpēc Kremļa vadītājs ir iesaistījis savu valsti briesmīgi nāvējošā karā ar nereāliem mērķiem? Kāpēc Putins uzstājīgi atsakās no termina 'karš' un izmanto vēl aizvien terminu 'speciālā operācija', terminu, ko speciālie dienesti izmantoja boļševiku politiskās policijas izveides laikā 1918. gadā. Kādi iemesli šīm saasinātajām revanšam pret ukraiņiem? Kā izskaidrot šādu riskantu lēmumu, ka Krievija nebija apdraudēta? Ar šādiem jautājumiem sākas šogad iznākusī franču politoloģes un Marī Medrasas grāmata "Nebeidzamais karš. Kremļa kārtējā stratēģija". Ar pētnieci arī sarunu raidījumā.

Vācijas izlūkošanas pārvalde brīdinājusi, ka līdz 2030. gadam Krievijā teorētiski varētu būt spējīga uzbrukt NATO. Tas tika teikts Bundestāga publiskā sēdē. Kā jūs redzat šo iespējamo notikumu attīstību nākamajos sešos gados?

Marī Medrasa: Tas nav iespējams. Tas nav iespējams! Es nesaprotu, kāpēc mūsu Eiropas valstīs izlūkošanas pārvaldes vai dažkārt valdības vadītāji runā par šiem jaunajiem lielajiem draudiem, par to, ka Krievijas armija uzbruktu NATO. Vienīgajai lielajai politiskajai un militārajai aliansei pasaulē.

NATO apvienoti vairāk nekā puse visas pasaules militāro spēku. Un Krievijas armija nebija pat spējīga ieņemt Kijivu 2022. gada pavasarī. Tagad Krievija sūta savus vīrus nāvē Austrumukrainā tikai tāpēc, lai iegūtu vēl dažus kvadrātkilometrus pilnīgi bez jebkādām spējām izlauzties uz priekšu. Tas ir postīšanas karš. Tas ir krimināls karš ar nolūku iznīcināt ukraiņu tautu un ukraiņu valsti. Un viņi cieš neveiksmi, jo netika gaidījuši tik ievērojamu pretestību no ukraiņu puses. Ne tikai Ukrainas armijas pretestību, bet pretestību, ko nodrošina iedzīvotāju pašaizsardzības komitejas, ko izveidoja pirms 10 gadiem pēc Krimas aneksijas visā Ukrainā. 

Kā var gaidīt, ka šī armija, ko nu jau veido arī jauniesaucamie un kriminālnoziedznieki no cietumiem, kā var gaidīt, ka viņi uzbruks NATO milzīgajam militārajam spēkam Eiropā? Tur nav nekādas loģikas. 

(..)

Ukrainas prezidenta Volodimira Zelenska uzvaras plāna mērķis ir nostiprināt viņa valsts pozīcijas tādā mērā, lai varētu izbeigt karu ar Krieviju varbūt jau nākamgad. Jūsu skatījumā – cik reālistisks ir šis Zelenska jaunais uzvaras plāns? Jo tajā ietilpst arī Ukrainas iestāšanās NATO.

Marī Medrasa: Volodimiram Zelenskim jau no paša kara sākuma ir nācies mūs spiest rīkoties. Mēs vienmēr iepaliekam. "Mēs" – Rietumu demokrātija, Ukrainas sabiedrotie. Mēs visu laiku tikai skrienam pakaļ šim kara vilcienam, vienmēr kavējamies. Tāpēc Zelenskis grib uzsvērt faktu, ka, ja mēs ļoti, ļoti strauji nepalielināsim savu atbalstu un to, ko viņi, ukraiņi, lūdz jau vairāk nekā divus gadus, saistībā ar aprīkojumu, bruņojumu, tehnoloģiju utt.… Ka varbūt viņi vairs nespēs nosargāt Eiropas drošību. Un, protams, kad viņš nāk ar šo plānu, galvenais priekšnoteikums uzvarai, kas no prezidenta Zelenska viedokļa ir Krievijas spēku atvilkšana… Varbūt pakāpeniska atvilkšana, mēs nezinām, taču tā ir Krievijas spēku atvilkšana. 

Viņš zina, ka šī Krievijas spēku atvilkšana nenotiks, kamēr Kremlis un Krievijas militārie virspavēlnieki nesapratīs, ka NATO pilnībā militāri atbalsta Ukrainu un sniedz tai maksimālo drošības garantiju, proti, NATO biedra statusu. To viņš mums cenšas paskaidrot, labi zinot, ka tas nenotiks nākamajās pāris nedēļās.

Bet nākamajos pāris gados?

Marī Medrasa: Nu, ir vairāki faktori… Pēc dažām nedēļām mēs zināsim vairāk par ASV prezidenta un Kongresa vēlēšanām. Šis ir ļoti grūts laiks Ukrainai, taču es gribētu uzsvērt kādu faktoru, par ko mēs nerunājam pietiekami daudz: šis ir ļoti, ļoti grūts laiks arī Krievijas armijai. Krievijas armijā ir daudz plaisu, plaisas ir kaimiņu reģionā, kas tagad tiek bieži apšaudīts vai daļēji okupēts kā Kurskas apgabals. Un… Paraudzīsimies uz to šādi. Krievijas armijai neiet labi, ņemot vērā milzīgo cilvēku skaitu, ko viņi sūta uz fronti. Viņiem ir daudz vairāk kritušo kaujas laukā nekā ukraiņiem. Un viņiem arī ir lielas problēmas ar apgādi. Viņiem tagad jāiepērk detaļas no Ziemeļkorejas, par ko maksā Ķīna… Krievijas armija spēj turpināt vienīgi novājināšanas karu. Turpināt bombardēt, nodarīt postījumus. Taču viņi nespēj iekarot Ukrainu un to pārvaldīt.

Vai jūs redzat, kā Kijiva varētu uzvarēt šai karā un ko tieši nozīmētu uzvara?

Marī Medrasa: Jā. Esmu pārtraukusi lietot terminus "miers", "uzvara", "uzvarēt".

Kāpēc?

Marī Medrasa: Pagājušajā pavasarī es teicu saviem ukraiņu kolēģiem, ka, manuprāt, nav prātīgi saukt Kijivas rīkotās konferences par miera konferencēm. Tās ir kara konferences. Tāpat kā mums, sabiedrotajiem, bija kara konferences Otrā pasaules kara laikā - 1943., 1944. un 1945. gadā. Mēs esam kara sarunās savā, sabiedroto, starpā. Mēs neapspriežamies ar Putinu. Neviens nevar runāt ar Putinu, pat ne viņa padomdevēji. Tas cilvēks ir pilnīgi noslēdzies savā paranojā un bailēs. Un ikreiz, kad viņš saka: "Esmu gatavs! Esmu gatavs mieram, tikai viss paliks man. Es paturēšu reģionus, ko esmu iekarojis 2022. gada septembrī…" Un tie ir meli. "…un pievienojis Krievijas Federācijai." Tie tātad ir četri daļēji okupētie reģioni plus Krima un Sevastopole, kas jau iepriekš bija iekļauta Krievijas Federācijā. 

Mēs esam kara situācijā. Tas ir briesmīgs karš. Mēs sanākam uz kara sarunām. Un ikreiz, kad esam pavirzījušies uz priekšu, Putins ir teicis: "Es nemaz negribu vienoties, es netaisos meklēt vienošanos ar ukraiņiem, kuriem NATO un ASV maksā, lai viņi karotu pret mums." 

Mēs dzīvojam šajā nenormālajā pasaulē, kurā valda Krievijas dezinformācija, centieni iedragāt valsts varu, meli. Droši vien Latvijā mazāk nekā Francijā. Taču šī Krievijas propaganda ir iefiltrējusies mūsu politiskajā telpā, mūsu medijos…

 

Profesore Marī Mendrasa ir politoloģe, kas nodarbojas ar Krievijas un postpadomju pētniecību, ir Francijas Nacionālā zinātniskā pētniecības centra pētniece un Sciences Po universitātes Starptautisko attiecību skolas Parīzē profesore. Viņa ir žurnāla "Esprit" redkolēģijas locekle un Eiropas Savienības un Krievijas centra Briselē locekle. Marī Mendrasa ir asociētā sadarbības partnere Krievijas un Eirāzijas programmā "Chatham House" Londonā.

Profesore veic pētījumus par Krievijas politisko sistēmu, elites uzvedību un sabiedrību, kā arī Krievijas politiku attiecībā uz Eiropu. No 2008. līdz 2010. gadam viņa bija arī profesore Londonas Ekonomikas un politikas zinātņu skolas Valdības departamentā. Iepriekšējos gados pasniegusi arī Sorbonas universitātē, Parīzes Nantēras universitātē, Lēvenes universitātē, kā arī Maskavas Starptautisko attiecību institūtā.

2010. gadā bija arī Francijas Ārlietu ministrijas Politikas plānošanas štāba direktore. Šobrīd Francijas prezidentam padomus Krievijas jautājumos sniedz viņu studenti un šogad iznākusi viņas grāmata  "Nebeidzamais karš. Kremļa kārtējā stratēģija".

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar Parīzes Zinātņu institūta politoloģi, profesori Marī Mendrasu [Marie Mendras] par viņas jauno grāmatu “Nebeidzamais karš. Kremļa kārtējā stratēģija” (La guerre permanente. L’ultime stratégie du Kremlin) – par Krievijas izjukšanas scenārijiem, uzvaras jēdzienu un kara sarunām.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar sociologu Aigaru Freimani par Latvijas politikas paaudzēm, valstiskumu un ārējo apdraudējumu.

Pagājušajā nedēļā Vācijas parlamentā izskanēja informācija, ka līdz 2030. gadam Krievija varētu būt spējīga uzbrukt NATO. Tā paziņoja Vācijas drošības dienesta pārstāvji. "Personāla un materiāla ziņā Krievijas bruņotie spēki nākamās desmitgades beigās varētu būt spējīgi uzbrukt NATO," tā teica Vācijas Federālā izlūkošanas dienesta vadītājs Bruno Kāls.

Krievijas tiešā konfrontācija starp Maskavu un NATO kļūst par vienu no iespējām, pieaugošie draudi no Krievijas puses. Kāda ir mūsu iekšpolitiskā uzvedība? Stiprināt aizsardzību, valstiskuma apziņu, nosargāt demokrātiju, pabeigt "Rail Baltica" – pietiekami daudz uzdevumu mazai valstij ilgtermiņā. Raidījumā saruna ar sociologu Aigaru Freimani.

Vai jūs skatāties uz šo situāciju, kurā atrodas gan Vācija, gan NATO dalībvalstis, arī Latvija, kā uz tādu "force majeure" situāciju, kura prasa ārkārtas uzvedību?

Aigars Freimanis: Savā ziņā, jā. Kaut kas ārkārtējs jau notiek nepārtraukti, īpaši tajās valstīs, kuras ģeogrāfiski robežojas ar Krieviju. Es domāju, izdevumi aizsardzībai, kas mums pieaug, pieaug kaimiņiem – pieaug poļiem, igauņiem, lietuviešiem, daudziem citiem. Tas ir viens tāds moments. Tajā pašā laikā nekas jau nav prognozējams. Un tie stāsti par to, ka Krievija varētu pēkšņi un negaidīti uzbrukt, tas, manuprāt, vairāk būtu izmisuma solis no Krievijas puses, jo tur tā situācija nebūt nav tik spīdoša, kā rāda viņu propagandisti.

Un teikt, ka viņi desmitgades beigās, vai desmit gadu laikā varētu sasniegt tādu potenciālu, kas ļautu viņiem uzbrukt NATO dalībvalstīm, es domāju, ka tas stipri liels pārspīlējums. Vienīgais, ko viņi var izdarīt, tajā galējā izmisumā tiešām sākt mētāties ar sarūsējušām atombumbām. Es to mazliet ironiski saku, jo daudzi, arī Krievijas eksperti, kas ir pametuši Krieviju, izsaka aizdomas, ka daļa no tām bumbām var pat nepacelties gaisā. Es domāju raķetes. Tā kā sistēma ir aizlaista, un karš jau ir tas maksimālais stresa tests, ko šobrīd iziet gan Ukraina cauri, gan Rietumi, arī mēs tostarp, gan arī Krievija, protams.

Kas atklāj daudz nepatīkama priekš sevis, es domāju, krietni vien vairāk nekā Ukraina, kas diezgan labi zināja, ka viņu bruņotie spēki ir ļoti dramatiskā situācijā. Īpaši 2014. gada notikumi to ļoti labi parādīja, Krimas, tā teikt, atdošana bez neviena šāviena un flotes savākšana, virsnieku masveida pāriešana, es domāju tie, kas bija Krimā, pāriešana Krievijas pusē vai pazušana no armijas. Daudzas tādas lietas, kas viņus šokēja.

Domāju, ka arī 2022. gada sākums lielā mērā bija šoks, kas, protams, latviešiem mazliet glaimojoši, ka pirmie triecieni, pirmās notriektās lidmašīnas un helikopteri bija ar tiem dāvinātajiem "stingeriem", kas bija piešķirti no Latvijas puses. To man ne viens vien ukrainis, savstarpēji nesaistīts, ir uzsvēris, jo tā viņiem bija labi zināma lieta, bija sastopama medijos. Tā kā mēs varam teikt, ka esam diezgan pozitīvu iespaidu atstājuši uz Ukrainas gatavību mobilizēties, jo tieši pēc tam, kad bija šie pirmie panākumi, Ukrainas sabiedrība sāka strauji mobilizēties, viņi bija spējīgi to izdarīt.

(..)

Jūs bijāt viens no tiem, kas 2008./ 2009. gadā par tā laika ekonomisko krīzi Latvijā teicāt, ka tie ir izteikumi, ko politiķi saka, ka mēs neko nevaram darīt, daudz kas ir atkarīgs no notikumiem pasaulē, ka tie ir tādi truli. Šajā brīdī mēs vairs nevaram tā teikt.

Aigars Freimanis: Karš nav truls.

Ne tajā ziņā, ka karš nav truls, bet ka patiešām daudz kas, kas notiek, ir atkarīgs no notikumiem pasaulē, ne tik daudz no mums pašiem.

Aigars Freimanis: Ir jā, bet ne viss, protams. Katrā gadījumā, kad es dzirdu un klausos par loģistikas ķēžu sairumiem, kas ir traucējis dažādiem gigantiskiem megaprojektiem, kas saistīti ar Latvijas Republikas nodokļu maksātāju naudu jeb budžetu, es domāju, gan "air baltic", gan "Rail Baltica", ģeopolitiskā situācija un vēl tur nezin kādas lietas. Ir lietas, kas ir, jā, bet pievilkt visas klāt pie jebkā – tas gan ir truli, tas ir truli un brīžiem zemiski. Bet to, ka situācija šobrīd ietekmē, šaubu nav.

2008. un 2009. gads – tā bija globāla ekonomiskā krīze, no kuras Latvija, pateicoties ārējai dienaskārtībai, tika ārā diezgan labi. Es domāju ar ārējo dienaskārtību to, ka viena no retajām reizēm, kad mēs, mūsu politiķi, valdība Dombrovska vadībā, tāpēc laikam viņš skaitījās izcili veiksmīgs kā premjers, rīkojās saskaņā ar tiem norādījumiem, kas nāca no Briseles.

Un, starp citu, sabiedrības mobilizācija arī bija ārkārtīgi liela. Nebija cilvēki uz ielas, kas protestēja pret to, ka viņiem tiek samazinātas algas, kaut gan tas skāra ļoti daudzus cilvēkus, kas strādāja gan privātajā sektorā, gan tā sauktajā publiskajā sektorā. Visi kaut kā mobilizējās.

"Populārākā politiskā partija Latvijā ir "Nepiedalos" un tai ir ārkārtīgi grūti tikt klāt. Mazliet pielavīties ar grandiozo sadales tarifu lēcienu, nošķelt gabalu daļēji varēja mēģināt ar veikala cenu sadārdzinājumiem, bet, lai pa īstam modinātu un iekustinātu "Nepiedalos", vajag pārliecinoši stāstu, kādā veidā atcelt tarifus, inflāciju. Diemžēl to nevar neviens. Inertums, kas patlaban ir sabiedrībā, vedina domāt, ka būtiskas pārmaiņas tik ātri nenotiks." Tā 2023. gada novembrī muzicē Aigars Freimanis.

Vai tā ir kaut kāda tendence, par ko tas liecina - par to, ka mainās politisko partiju sistēma? Vai tam ir saistība ar saskarsmi pret valstiskumu?

Aigars Freimanis: Daļēji, jā. Protams, kaut kur dziļākā būtībā tā ir aizvien tāda pasīvāka, kritiskāka attieksme pret valstiskumu. Bet līdz brīdim, kamēr nav skartas tās pamatlietas, tikmēr tā ir vairāk poza. Nu, atcerēsimies tā saukto valodu referendumu, kas pēkšņi uzspridzināja. Tas bija ārkārtīgi mobilizējoši. Kaut gan likās – nu tāda pati inerta sabiedrība, kur viņi tur skries?

Pirms kāda laika lasīju otru Valentīnas Freimanes atmiņu grāmatu "Antigones likums". Ja tu pieskaries kaut kādām lietām, kas ir ārkārtīgi latviešu sabiedrībā [svarīgas], tieši latviešu sabiedrībā vairumā gadījumu, protams, ne tikai tīri etnisko latviešu sabiedrībā, un tā ir valoda pirmām kārtām, kas ir valstiskuma sastāvdaļa, nenoliedzami, tā ir viena no valstiskuma fundamentālajām sastāvdaļām. Tieši tāpēc visi tie stāsti par to, ka latvieši pāriet uz krievu valodu – pieci latvieši, viens krievs, par ko ironizē daudz un ilgi. Tas ir pašaizsardzības mehānisms. Mēs negribam, lai jūs runājat mūsu valodā, ja jūs viņu nemākat tā, kā mākam to mēs un kā mēs to saprotam tajās niansēs, kā saprotam to mēs. Tad tas parādījās, tas parādījās valodas referendumā, tā mobilizācija bija ļoti liela. Lai gan pēc tam bija daži cilvēki, kas teica, ka tā ir pa mazu bijis, tur vajadzēja būt vismaz 80 vai 90%, kas balso par, bet man šķita, ka cipars jau bija lielāks par jebkuru prognozējamo.

Jūs domājat, ka nav pamata uztraukties, "x" stundā nācija mobilizēsies. Varbūt par vēlu, somi izbūvēja bunkurus visu aukstā kara laiku, nedomājot par konkrētu "x" stundu.

Aigars Freimanis: Somijas piemērs ir ļoti īpatnējs. Viņiem tas somu spīts, kas ir tā ideoloģija, tas ir iekšā joprojām. Viņi joprojām uzskata, ka viņi to karu vinnējuši, daļēji vinnējuši karu ar Padomju Savienību, lai arī zaudējuši lielas teritorijas. Vispār viņu attiecības ar Krieviju ir būtiski atšķirīgas no mūsu attiecībām.

Mēs esam relatīvi maza sabiedrība, kuras noskaņojumu vai vērtības, vai jebkura veida attieksmi ir diezgan viegli izmērīt.

Aigars Freimanis: Jā, ar pareiziem instrumentiem, jā, tas nav pārāk sarežģīti.

Bet, ja mēs parasti sakām, ka mazai valstij ir lielākas iespējas mobilizēties, ja mēs zinām šo te mērījumu, tad kādēļ mēs neizmantojam šīs mazās valsts priekšrocības?

Aigars Freimanis: Kālab? Kāpēc mums tagad jāmobilizējas, par godu kam?

Nu, lai mēs būtu labāki..., labāki par igauņiem...

Aigars Freimanis: Es domāju, ka tur ir kaut kādi nospiedumi, kas ir palikuši sabiedrības apziņā tai vērtību modelī, kas ir mantota starp citu, no tā padomijas laikmeta. Kas ir tas bizantisms, es to saukšu tā. Latvijā viņš bija izteikts, ņemot vērā to, ka mums tā etniskā kompozīcija bija tāda, kāda viņa bija, viņa ir mainījusies, protams, laika gaitā, pēdējos 30 gados. Bet ne fundamentāli. Tā bija cita veida kultūra, kas tika ienesta iekšā, kas nāca iekšā arī mūsu politikā.

Un tagad parādās tie jēdzieni par nenotikušo - nenotikusī lustrācija, tad mēs zinām, ka daudz kas tiek pārcelts gan tiesu sistēmā, gan politiskajā sistēmā, daudz kur citur. Tie kultūras elementi, kas ir, nu, kas saucas - korupcija, ietekmes izmantošana un tā tālāk. Es teiktu, ka šobrīd tā ir daudz vairāk, nekā tas bija tai pirmajai postpadomju paaudzei vai padomju paaudzei, kura ienāca politikā, kas palika par tādu pirmo postpadomju paaudzi. Viņai bija iekšēja pašregulācija. Jā, viņiem bija bailes, un atnāca tagad jaunā paaudze, kas vairs nebaidās. Paspēra soli tālāk, mēs arī tā varam. Ko jūs tur no kaut kā baidījāties, mēs vairs nebaidāmies.

 

Aigars Freimanis ir sociologs un socioloģisko pētījumu firmas "Latvijas fakti" dibinātājs. Savulaik bijis pasniedzējs Latvijas Universitātes Socioloģijas katedrā, papildinājis zināšanas ASV, Norvēģijā un Somijā. Līdzās pasniedzēja darbam iesaistījies arī zinātniskajā darbā empīriskās socioloģijas jomā - 90. gadu sākumā kļuvis par tirgus un sociālo pētījumu centra "Latvijas fakti" vadītāju. Strādājot "Latvijas faktos" vadījis vairākus zinātniskus projektus un pētījumus, kas veikti pēc Eiropas Savienības, Rietumu universitāšu un lielo starptautisko kompāniju pasūtījuma. Savulaik bijis arī Latvijas Republikas Ministru prezidenta Māra Kučinska padomnieks.