Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar socioloģi Oksanu Žabko par vārda brīvības un politikas uztveri Latvijā un Igaunijā un sabiedrības radikalizēšanās riskiem.

Starp tiem, kas ģimenē runā latviski, 54% uzskata, ka vārda brīvība Latvijā pastāv. Savukārt krievvalodīgo vidū 64% ir pārliecināti par pretējo. Tie ir daži no secinājumiem nule kā publicētajā divu gadu pētījumā par mediju attiecībām un sabiedrības attiecībām, ko veica Rīgas Stradiņa universitāte. Viena no šī pētījuma autorēm ir arī Oksana Žabko, Latvijas Universitātes Humanitāro zinātņu fakultātes Filozofijas socioloģijas institūta pētniece. 

Jūs kādā publikācijā, kas jau analizējusi šī pētījuma, kurā salīdzinoši tika pētīta Latvijas un Igaunijas iedzīvotāju attieksme pret medijiem, rezultātus, teicāt, ka tas principā nav objektīvs vērtējums par to, vai Latvijā ir vai nav vārda brīvība. Tas vairāk ir jautājums par cilvēku uztveri.

Oksana Žabko: Jā, tieši tā arī ir. Jo mērījumi, ir vai nav vārda brīvība, ir atšķirīgi, tie iekļauj daudz dažādu rādītāju. Šajā gadījumā mūs interesēja iedzīvotāju priekšstati par to, vai pastāv vai nepastāv ne tikai vārda brīvība, bet dažādi izteikumi tika mērīti. Pētījuma kopējais ietvars bija par to, kā tas, kā cilvēks vispār dzīvo sabiedrībā, kāda ir viņa attieksme ir pret dažādiem procesiem, pret politiku, pret savstarpējām attiecībām ar citiem cilvēkiem, cik viņš jūtās ekonomiski droši par savu nākotni, kā tas veido arī viņa attieksmi pret medijiem. Ņemot vērā ģeopolitiskos notikumus, ir mainījusies sabiedrisko attiecību dinamika. Latvijas sabiedrībā ir pieņemti stingrāki lēmumi attiecībā uz latviešu valodas lietojumu dažādās vietās, Latvijas valdība skaidri paudusi savu nostāju Ukrainai, līdz ar to, kā cilvēki reaģē uz šiem dinamiskajiem notikumiem, kā mainās sabiedrības attieksme. Protams, cilvēki paši izjūt, cik viņi jūtās brīvi paust [viedokli]. 

Mēs runājam par iedzīvotāju priekšstatiem, jo iedzīvotāju priekšstati kā spogulis parāda, kāda ir izveidojusies mediju telpa šobrīd. Par ko tad mēs runājam? Ka mums daudzu gadu procesu laikā ir sašaurinājusies pētnieciskā žurnālistika. Ļoti daudz ziņām cilvēki piekļūst nevis pa tiešo, bet caur sociālajiem tīkliem, kur vienā katlā maisās gan dažādas...

...sabiedrisko mediju veidots saturs, ga arī nezināms saturs, kas uzdodas par mediju.

Oksana Žabko: Ne tikai sabiedrisko mediju, bet arī komerciālo mediju veidots saturs, Latvijas mediju veidots saturs un dažādu citu - gan ārvalstu mediju, gan blogeru, gan interesentu veidots saturs. Īsi sakot, tas viss nonāk vienā katlā, un tad tas patiesībā arī zināmā mērā devalvē žurnālistu darba vērtību. Ņemot vērā, ka sociālajos medijos strādā algoritmi, tad vēl tiek radītas arī dezinformācijas un maldu ziņas. Vēl pa vidu ir arī mākslīgā intelekta ģenerētas dažādas gan ziņas, gan fotogrāfijas. Ir palicis arvien grūtāk atšķirt, saprast, kas ir autentiska ziņa un kas ir kaut kādu manipulatīvu rīku veidota.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar vēsturnieku un bijušo diplomātu Mārtiņu Virsi par vēstures attīstības gaitu, Krieviju un Latvijas pozīciju jaunāko laiku ģeopolitikā.

Globālā, uz noteikumiem balstītā kārtība, kāda radās pēc Otrā pasaules kara, ir beigusies, un mēs redzam grūtības saprast, kas ir tā kārtība, kuras ietvaros ģeopolitika notiek tagad. Vai to saprast var palīdzēt vēsture un cik derīga ir mūsu jaunāko laiku vēsture un politikas pieredze - par to saruna ar ilggadējo diplomātu un vienu no atslēgas personām Krievijas armijas izvešanas procesā pirms vairāk nekā 30 gadiem Mārtiņu Virsi.

Ir tāda sajūta, ka šobrīd atrodamies kaut kādā vēsturiskā brīdī, bet ir grūtības formulēt, kas īsti notiek.

Mārtiņš Virsis: Ir dažādi līmeņi kā cilvēki saprot, kas notiek. Tik tiešām situāciju jau no kāda 2022. gada, ja ne agrāk, varētu ilustrēt ar mazu vācu karikatūru, ko es redzēju: cilvēks pamodies, mazgā zobus un klausās radio. Un radio saka: tagad ziņas - visi sajukuši prātā; tagad laika ziņas. Varbūt vienai lielai daļai pasaule tagad arī tā izskatās. Jeb kā Valsts prezidents "Krustpunktā" teica - šis ir traks laiks. Patiesībā tas ir drusku iracionāli, jo visu jau var atrast, pa daļām sadalīt un saprast. 

Es domāju, ka tas, kā mainās tektoniski ģeopolitiskās plates, ir jau ilgstošāks periods. Varētu droši teikt, ka jau sākot ar 2000. gadu bija skaidri redzams, kādu lomu sāk ieņemt Ķīna pasaules lielajā politikā, kā Amerikas Savienotās Valstis lēnām virzās uz Kluso okeānu. Neaizmirsīsim arī 2003. gada Putina runa Minhenes drošības konferencē, kur pirmo reizi skaidri un gaiši varēja saklausīt to, ka...

...par lielāko ģeopolitisko traģēdiju?

Mārtiņš Virsis: Daudzas lietas. Jā, ka ir šīs ambīcijas. Protams,

mums kā mazai valstij, kā Eiropas Savienības un NATO robežvalstij tas ir tāds papildus vai pat dubults izaicinājums - atrast veidu un vietu, kā mēs reaģējam. Neraugoties uz to, ka mēs esam NATO, neraugoties uz to, ka mēs esam Eiropas Savienībā, atbildība par valsts drošību un tās pilsoņu drošību ir katras dalībvalsts politiķu uzdevums.

Jūsu kolēģi Feldmanis un Taurēns "Latvijas diplomātijas vēsturē" arī iezīmē to, kādu lomu spēlē Amerika. Karls Bilts norāda, ka amerikāņi ir pārāk draudzīgi pret Krieviju šajā procesā. Dažādus interešu lokus var redzēt jau tobrīd.

Mārtiņš Virsis: Varētu teikt, ka amerikāņi varēja domāt tā vai savādāk, tāpat kā zviedri vai vācieši, vai pat somi. Man un maniem kolēģiem vēsturniekiem, kas strādāja ministrijā, mums nekad nav bijušas ilūzijas par to, kas ir Krievija. Kas ir koncepts Maskava - trešā Roma. Kad sākās sarunas, es, protams, ar interesi gaidīju, kad arī šī aspekts parādīsies, ne tikai armijas izvešana. Un tiešām 1992. gada 1. vai 2. februārī parādījās.

Kāda veidā?

Mārtiņš Virsis: Krievijas delegācijas loceklis Dubiņins, laikam viņš bija bankas priekšsēdētājs vai priekšsēdētāja vietnieks, kurš iesāka savu uzstāšanos ar to, ka sāksim tad ar Nīstates mieru, 1710. gadu, tas kaut kā nesanāca. Liepājas kara osta, kurā ir cariskā Krievija ieguldījusi milzīgas investīcijas. Tas viss lēnām attīstījās. Līdz ar to paralēli pašā Krievijas delegācijas vidē tajā brīdī nē, bet vēlāk jau varēja skaidri redzēt, ka lielvalstnieciskā domāšana jau nekur nav palikusi. Mēs bijām diezgan uzmanīgi.

--

Mārtiņš Virsis ir latviešu vēsturnieks, politiķis un diplomāts, savulaik bijis Latvijas vēstnieks Vācijā, Lietuvā, Baltkrievijā. 1992. gadā ieguvis vēstures doktora grādu, 90. gadu sākumā sācis strādāt Ārlietu ministrijā par ministra vietnieku un no 1993. līdz 1995. gadam bijis Latvijas 5.  Saeimas deputāts no partijas "Latvijas ceļš".

1994. gadā kā Ārlietu ministrijas parlamentārais sekretārs vadījis sarunas par Krievijas armijas izvešanu no Latvijas Republikas un 1995. gadā kļuva par Latvijas Republikas vēstnieku Austrijā. Ieņēma arī šo amatu Šveicē, Lihtenšteinā, Ungārijā, Slovēnijā un Slovākijā. 1995. gadā žurnāls "Rīgas Laiks" citēja dzejnieku Jāni Peteru, kurš rakstīja, ka Mārtiņam Virsim piemītot dziļa vēstures telpas izjūta, un, ja būs tāds vēstures šķirklis enciklopēdijā par Mārtiņu Virsi, tad būs teikts, ka deviņdesmitajos gados viņš redzējis tālu uz priekšu.

"Karš plosās ne tikai ar pārtraukumiem Persijas līcī vai Ukrainā, bet arī mūsu vidū. Ugunsbumbas, bezpilota lidaparāti, propagandas vētra un kiberuzbrukumi no Krievijas un citiem ienaidniekiem gan neizraisa bruņotu konfliktu, taču tie mums izmaksā milzu summas, apdraud dzīvības un grauj mūsu drošību. Pārāk ilgi esam vilcinājušies, lai sevi aizstāvētu," – tā pagājušajā nedēļā laikrakstā "Times" rakstīja Edvards Lūkass.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar Eiropas politikas analīzes centra padomnieku un politisko komentētāju Edvardu Lūkasu par ģeopolitikas krīzi, Ungārijas vēlēšanām un Baltijas aizsardzības scenārijiem.

"Karš plosās ne tikai ar pārtraukumiem Persijas līcī vai Ukrainā, bet arī mūsu vidū. Ugunsbumbas, bezpilota lidaparāti, propagandas vētra un kiberuzbrukumi no Krievijas un citiem ienaidniekiem gan neizraisa bruņotu konfliktu, taču tie mums izmaksā milzu summas, apdraud dzīvības un grauj mūsu drošību. Pārāk ilgi esam vilcinājušies, lai sevi aizstāvētu," – tā pagājušajā nedēļā laikrakstā "Times" rakstīja Edvards Lūkass.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar Eiropas politikas analīzes centra padomnieku un politisko komentētāju Edvardu Lūkasu par ģeopolitikas krīzi, Ungārijas vēlēšanām un Baltijas aizsardzības scenārijiem.

Mans pirmais jautājums saistās ar Jūsu veikto Eiropas drošības situācijas analīzi. Jūs liekat lielu uzsvaru uz Austrumeiropas un Baltijas valstīm. Kāpēc šis reģions Jums šķiet īpaši svarīgs?

Edvards Lūkass: Pirmkārt, lielāko daļu savas dzīves esmu pavadījis, aplūkojot šo valstu brīvību, drošību un neatkarību – tas sākās jau 70. gadu nogalē. Tāpat uzskatu, ka plašākā Eiropas drošības sakarā jūs redzat lietas, ko neredzam mēs, saožat lietas, ko mēs nespējam saost, saprotat un darāt to, ko nesaprotam un nedarām mēs.

Dažās Rietumeiropas valstīs ir modīgi uzskatīt, ka austrumu flangā un Baltijā mūs sagaida nopietnas problēmas, un, ka reģions rada raizes NATO valstīm. Manuprāt, ir tieši pretēji – mums būtu jāmācās no jums, jūsu modrības, gatavības, no spējas uzņemties riskus un ziedoties. Mums šis modelis jāeksportē uz miegainajām seno rietumu valstīm.

To, kas pašlaik notiek pasaulē, Jūs esat nosaucis par "lielāko ģeopolitisko krīzi tiem eiropiešiem, kas ir dzīvi". Tā ietekmē visas viņu ikdienas dzīves šķautnes un pieredzi. Vai Jums šķiet, ka ir iespējams scenārijs, ar kā palīdzību šo krīzi varētu atrisināt?

Edvards Lūkass: Galvenā lieta, kas vienmēr jāatceras – Krievija nav "Karalis Kongs", milzu spēks, no kā jābaidās.

Mani ļoti uztrauc Ķīna, jo to veido pusotrs miljards cilvēku – neiedomājami liela ekonomika. Viņiem ir lieliskas tehnoloģiskās spējas, dažkārt pat pārākas par mūsējām, un tā ir liela un nopietna problēma.

Krievijas ekonomiku var pielīdzināt Itālijai. Ja ņemam valstis Baltijas jūras apkārtnē – četras ziemeļvalstis, trīs Baltijas valstis un Poliju, to IKP kopā pārsniedz Krievijas. Pievienojot pārējo Eiropu – Vāciju, Franciju, Lielbritāniju, Nīderlandi – esam daudz lielāki un bagātāki.

Šis savā būtībā nav konflikts par resursiem – tas ir konflikts par varas pārņemšanu visā pasaulē. Mums jābūt izlēmīgākiem, jāveido spēcīgākas savstarpējās saites un jārīkojas kopā ar citām valstīm, labāk jākoordinē darbības. Un ir jātērē nedaudz vairāk naudas un jāizdara dažas lietas, kas šķitīs neērtas un traucējošas. Bet mēs to varam.

Un, man šķiet, kad Krievija sapratīs mūsu nolūku nopietnību, mēs būsim krietni drošākā pozīcijā, taču priekšā ir pāris grūti gadi. Mans mērķis ir paātrināt šo procesu, panākt to, lai cilvēki darītu vairāk, labāk un ātrāk.

Kad domājam par ģeopolitisko krīzi, kā tieši mūsu vēstures zināšanas var noderēt tās risināšanā? Vai tās var arī kaitēt?

Edvards Lūkass: Baltijas valstu un Somijas, Polijas vēsturiskā pieredze ir gaužām vērtīga. Jūs saprotat kā ir zaudēt savu brīvību, visai nesen esat cīnījušies, lai to atgūtu, tā jums ir ļoti svarīga. Pret drošību jūs izturaties ar eksistenciāla svarīguma sajūtu, kas ļoti atšķiras no, piemēram, Beļģijas, kur tikai retais atceras nacistiskās okupācijas laikus.

Tas ir svarīgi. Jūs apzināties Krievijas metodes, atpazīstat ne tikai konvencionālu kara apdraudējumu vien. Tas nav tikai tas, ko redzam Ukrainā, vai šantāža ar atomieročiem, ko viņi izmanto kā atbalsta punktu karam – tās ir arī "pagrīdes" lietas, un jūs to piedzīvojāt Rīgā (un visā Baltijā) 90,.gados.

Jūs zināt, kā ir būt krievu netīrās naudas upuriem gan finansu sistēmā, gan politikā. Jūs zināt, kā ir, kad Krievija finansē cilvēkus gan kreisajā, gan labajā flangā. Jūs zināt, kā ir izciest krievu propagandas uzbrukumus, piemēram, no PBK un citiem. Jūs visu šo saprotat, un tā ir ļoti vērtīga pieredze mums pārējiem.

Pērn noskatījos Jūsu runu Ģeopolitikas nākotnes forumā Polijā. Jūs teicāt, ka Krievijas neokoloniālie instinkti bija novērojami jau 1991. gadā, uzreiz pēc PSRS sabrukuma. Vairākkārt esat teicis, ka nekad neticējāt Krievijas iespējamai dalībai rietumu pasaules iekārtā. Kādēļ?

Edvards Lūkass: Es dzīvoju Baltijas valstīs no 1990. līdz 1994. gadam, redzēju, cik grūti bija pierunāt Krievijas armiju izvest savus okupācijas spēkus no Igaunijas, Latvijas un Lietuvas. Redzēju, kā viņi centās šo saistīt ar valodas un pilsonības likumiem. Atceros, kā Sergejs Karaganovs atklāja savā vārdā nosaukto doktrīnu, kas radīja jaunu, krieviski runājošo pilsoņu kategoriju, kas deva Krievijas Federācijai tiesības iejaukties par labu krievvalodīgajiem visās valstīs.

Arī es runāju krieviski, pieļauju, ka jūs tāpat, taču nejūtos kā daļa šīs politiskās kategorijas, ko aizsargā Kremlis. Redzējām visu manis pieminēto.

Dzīvojot Krievijā, ko arī esmu darījis daudzus gadus (iespējams, esmu labāk informēts par Krieviju nekā citi rietumnieki), esmu sapratis, cik dziļi imperiālisma idejas ir integrētas krievu tautes psihē. Ne tikai putinisti, bet arī visnotaļ liberāli, pret [Krievijas vadoni Vladimiru] Putinu noskaņoti krievi uzskata, ka Gruzija ir vienkārši piekrastes restorāns un ukraiņi ir apdalītie brālēni no laukiem. Šī impēriskā domāšana ir laidusi dziļas saknes.

Dažkārt tā var būt vienkārši kaitinoša un principā nekaitīga aizspriedumu kopa, kas ļauj cilvēkus "norakstīt", izturēties pret tiem ar nicinājumu vai nosodījumu. Tomēr tā arī stiprina ideju, ka svarīgas ir tikai lielvalstis, un, ka beigu beigās Krievija, Vācija, Lielbritānija, ASV – tās ir valstis, kas satiekas un lemj, kamēr mazajām valstīm nākas to pieciest. Man tas nepatīk, arī tad, kad redzu to Rietumos, bet pavisam noteikti tad, kad redzu to Krievijā.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar ekonomisti Līvu Zorgenfreiju par ASV un Irānas kara ietekmi uz pasaules ekonomiku, kara sekām un Latvijas enerģētisko neatkarību.

"Trampa karš Irānā pārvērtis šo karu par Trampa karu pret pasaules ekonomiku." Tāds virsraksts bija titulrakstam pagājušajā nedēļā vācu nedēļas žurnālā "Der Spiegel". Tur rakstīts: "Nav vispār skaidrs, kur tas viss novedīs. Skaidrs šķiet tikai viens: ar savu neparedzamo ārpolitiku Donalds Tramps par ķīlniekiem ir paņēmis pasaules ekonomiku, kas tikko bija daļēji pārvarējusi viņa ieviestos sodīšanas tarifus. Šī fatālā atkarība no viena cilvēka lēmumiem saglabāsies pat tad, ja atradīs izeju no viņa paša izraisītās Irānas katastrofas."

Vai mums draud pasaules ekonomikas krīze un kas ir šis Trampa karš pret pasaules ekonomiku? Vērtē ekonomiste Līva Zorgenfreija.

Vai jūs piekristu "Der Spiegel" apgalvojumam, ka vienu ģeopolitisku kara situāciju, militāru operāciju Tramps ir pārvērtis par karu pret pasaules ekonomiku?

Līva Zorgenfreija: Lielā mērā var piekrist šim apgalvojumam. Kāpēc? Tieši tā reģiona dēļ un tā, cik ļoti šis reģions ir ietekmīgs visā pasaules ekonomikā. Tie ir galvenie iemesli. Galvenais pudeles kakls pasaules ekonomikā, kas šobrīd ir apdraudēts, ir Hormuza jūras šaurums. Caur šo jūras šaurumu virzās aptuveni piektdaļa pasaules naftas, aptuveni piektdaļa pasaules gāzes un ne tikai tas vien. Ir vēl virkne citu izejvielu, citu sektoru, kas ir ietekmēti tādēļ, ka tur šobrīd faktiski satiksme ir apstājusies. 

Ja paskatāmies uz to, kā tas ir ietekmējis pasaules cenas, redzam, ka

ir kāpušas naftas cenas, ir kāpušas gāzes cenas, kā aug mēslojuma izmaksas, un tas var būt būtisks risks nākotnē pārtikas pieejamībai vairāk nabadzīgajās pasaules valstīs. Mūsu reģionā pārtikas cenām tie var būt lieli izaicinājumi. Tāpēc to ietekmi novērtēt par zemu nevajadzētu. Mēs tiešām uztraucamies no ekonomikas perspektīvas par to, kur tas var aizvest. 

Ir pilnīgi pareizi, ka "Der Spiegel" apgalvoja, ka nav skaidri kara mērķi. Līdz ar to nav skaidrs, cik ilgi šis vilksies. Pēdējie jaunumi, kas ir likuši tirgiem ļoti pozitīvi reaģēt, ir par to, ka Tramps 2-3 nedēļu laikā taisās šo karu izbeigt. Bet esam dzirdējuši arī citāda veida paziņojumus, ka Tramps tūliņ sakopo spēkus un, iespējams, būs kādas sauszemes operācijas. Ārkārtīgi liela neskaidrība, un tas nekādā veidā nenāk par labu pasaules ekonomikai.

"Der Spiegel" šajā publikācijā, kurā analizē pasaules ekonomikas situāciju Irānas kara kontekstā, raksta, ka visi - gan tirgi, gan politiķi - ar aizturētu elpu gaida katru Donalda Trampa paziņojumu sociālajos tīklos. Mēs redzam, kā jūs sakāt, ka tirgi uz to reaģē. Kas ir tas Trampa paziņojuma, nezinu, "tauriņa spārnu efekts", kurš atsaucas pilnīgi citās pasaules vietās?

Līva Zorgenfreija: Viņš viens būtībā ir sācis šo karu un iepriekšējie viņa tāda veida gājieni lielā mērā ir bijuši tādi, ko viņš pats var arī izbeigt. Varam paskatīties, kā pasaules tirgi reaģēja uz iepriekšējiem Trampa lielajiem paziņojumiem, piemēram, par tarifiem. Milzu tarifu uzlikšana bija liels šoks pasaules ekonomikai, liels šoks pasaules tirgiem, tie ļoti strauji nogāzās, bet tajā pašā laikā arī bija kā brīdinājuma signāls prezidentam Trampam. Viņš diezgan ātri - gan tāpēc, ka nogāzās akciju tirgi, gan tāpēc, ka arī obligāciju tirgos varēja redzēt šo stresu, viņš diezgan ātri atkāpās pats no sava lēmuma un situāciju faktiski nolīdzināja. Lai pagājušajā gadā ir bijuši lieli satricinājumi ekonomikai - Trampa tarifu paziņojumi, neskaidrība par to, kas notiks ar tirdzniecības plūsmām akciju tirgos, mēs faktiski redzējām strauju kritumu, bet pēc tam ļoti strauju atkopšanos un jaunus rekordus, jaunus maksimumus. 

Šobrīd izskatās, ka tirgi gaida kaut ko līdzīgu zināmā mērā. Bet, protams, ir fundamentāli atšķirīga situācija.

Iepriekš tā bija problēma, ko varēja ar pildspalvas parakstu faktiski izlabot. Šajā gadījumā tas ir karš. Pat ja ASV prezidents izlemj, ka viņš ir sasniedzis savus mērķus, lai arī kādi tie būtu, tas nenozīmē, ka šis karš beigsies. Un tas nenozīmē, ka Hormuza šaurums būs tikpat tirdzniecībai pieejams, kāds tas ir bijis iepriekš.

--

Līva Zorgenfreija ir "Swedbank" galvenā ekonomiste. Pirms tam strādājusi Eiropas Komisijas Ekonomikas un finanšu lietu ģenerāldirektorātā Beļģijā, Rotšildu investīciju bankā. Kopš 2013. gada bijusi arī Latvijas Bankas Makroekonomikas analīzes daļas darbiniece. 2010. gadā viņas darba pienākumos ietilpa Latvijas un eirozonas ekonomikas analīze, Latvijas izaugsmes prognožu veidošana, kā arī Latvijas pārstāvība Eiropas Centrālās bankas Ekonomikas prognožu darba grupā. 

Līva Zorgenfreija ir ieguvusi sociālo zinātņu bakalaura grādu ekonomikā un starptautiskajā politikā Varvikas universitātē Lielbritānijā, savukārt maģistra grādu ekonomikā un publiskajā politikā - Francijā, Sciences Po institūtā.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna publicistu un politisko procesu komentētāju Māri Zanderu par Ungārijas vēlēšanām un iespējamām priekšvēlēšanu tēmām Latvijā, elektorāta izvēlēm, autoritārisma riskiem un ģeopolitisko kontekstu.

Vēlēšanu kampaņa Ungārijā. Kāds sakars mums ar to? Publicists Māris Zanders pagājušajā nedēļā portālā "Satori" rakstīja arī, ka tuvāko mēnešu laikā mēs no Saeimas deputātu amata kandidātiem daudz dzirdēsim par nākotni - latviešu nācijas, Latvijas valsts, Eiropas civilizācijas, Piena ceļa galaktikas. Bez ironijas viņš rakstīja: "Neko jēdzīgu tur negaidīt." 

Tomēr kādā ziņā Saeimas vēlēšanu kampaņa ir sākusies jau šobrīd? Kas ir tās tēmas un iespējamie scenāriji, par to sarunu raidījumā ar publicistu Māri Zanderu.

Cik lielā mērā, tavuprāt, vēlēšanas vai vēlēšanu kampaņa šobrīd, kas notiek Ungārijā, mums norāda uz veidiem vai paņēmieniem, par ko būtu jādomā, kādā veidā notiek vai veidojas Krievijas ietekme uz vēlēšanām, piemēram, Latvijā? Vai mēs jau redzam kaut kādus iespējamos scenārijus?

Māris Zanders: Vēl nē. Es arī ceru, ka tik netīri tā kampaņa nebūs, kā Ungārijā. Godīgi sakot, mēs esam labākā situācijā nekā ungāri, jo mums autoritārs režīms vēl nav. Viņš būs pēc vēlēšanām.

Iespējams, var rasties pēc vēlēšanām.

Māris Zanders: Es domāju, ka tur ir diezgan droši, ka tā būs.

Protams, ka Ungārijā arī konteksts ir cits. Piemēram, mums nav nācijas, kas dzīvo blakus valstīs un stingri balso par valdošo partiju, kā tas ir Ungārijā. Ungāri ir Rumānijā un Serbijā. Vojvodinā ir stingri Orbana atbalstītāji, kam ir savi iemesli. Mums tādu nav, un līdz ar to it kā tieši paralēles nevajadzētu vilkt. Bet tas, ka, teiksim, imigrācijas stāsts varētu būt, domāju, jā, tā ir paralēle.

Mēs varam domāt, ka Ukrainas jautājums Latvijas vēlēšanu kontekstā nerastos. Vai radīsies arī jautājums par Ukrainu, kā motivēt vēlētājus?

Māris Zanders: Es domāju, ka nevienam vēl šajā vēlēšanu ciklā mute neveras vaļā, lai teiktu, ka pie visa vainīga Ukraina. Kaut kādas nianses droši vien ir par to, ka varētu būt, ka nevajag dedzināt tiltus ar kaimiņu, kurš tepat būs un nekur neliksies. Ģeogrāfija ir nepielūdzama, un tāpēc Krievija ir jānosoda, bet nav jādara kaut kādas lietas. Grūti iedomāties tik radikālu pavērsienu. Turklāt viņš arī nav īsti nepieciešams.

Tu esi rakstījis arī par to, ka tas ir un reizē nav paradokss, kāpēc šāds režīms Ungārijā vai Slovākijā varēja rasties. Mums ļoti bieži šī Višegradas trijstūra dažādība nav līdz galam saprotama un raisa izbrīnu. Kāpēc Baltija ir demokrātiskāka nekā valstis, kuras neatradās tādā tiešā ne totalitārā, ne autoritārā režīma ietvaros?

Māris Zanders: Domāju, ka tur arī lielas atšķirības, jo Fico būtībā ir vienkārši oportūnists, principā viņa partija nav atteikusies no tā, ka viņi sociāldemokrāti. Tas viņam netraucē sadarboties ar pilnīgi labējiem nacionālistiem. 

Orbāna gadījums varētu būt atšķirīgs. Es domāju, ka tur ir kaut kādas personīgās īpašības. Pēc tam, kad viņš zaudēja uz laiku varu 21. gadsimta sākumā, esmu lasījis, ka cilvēki, kas ir apgrozījušies Ungārijas politikā [rakstīja], ka viņš tā arī teicis, ka otrreiz vairs šitādu kļūdu nepieļaus, ka viņš zaudē varu. Tas nosaka viņa stilu, personīgas īpašības nosaka, ka viņš ne par ko negrib zaudēt varu.

Būtībā Orbāna otrā atnākšana pie varas, kura nav beigusies, un es domāju, ka arī nebeigsies, iezīmējas, piemēram, ar to, ka, ja līdz tam bija kaut kāds konsensus, ka 1956. gada sacelšanās ... tur ir skaidrs.

Pieļauju, ka daudzus cilvēkus tas mulsina, kā var būt, ka ungāri, kuri ar ieročiem rokās cīnījās pret PSRS, viņi tagad ir tik prokremliski? 

Orbāna cilvēki un aprindas, arī akadēmiskās, sāka iesakņot viedokli, ka arī ar 1956. gadu nav tik vienkārši, ka ir bijušie komunisti, kas vienkārši ir "piesmērējušies". Tie ir nepareizie revolucionāri un pareizie nav celti pietiekoši saulītē un gaismā. Viņi spēja šo savu nacionālo mītu samainīt. Ja kāds prasa, kā jūs varat atbalstīt Putinu, ja jums tāda vēsture, atbilde ir - droši vien tā ir, kā jūs sakāt, bet īstenībā 1956. gada revolūciju nozaga komunisti. Tagad tie komunisti atkal grib nākt pie varas. Tur ir ar Ungārijas vēsturi saistītas lietas, es domāju, diezgan stingri. Atšķirībā no Slovākijas.

Kas notiek, ja Orbāns zaudē vēlēšanās? Kādā mainās situācija arī Eiropas Savienības kontekstā un ģeopolitiskās arhitektūras kontekstā, ņemot vērā tās problēmas, kuras līdz šim bija Eiropas Savienībai ar Ungāriju.

Māris Zanders: Skaidrs, ka nebūtu tāda retorika varbūt pret Ukrainu un tādas izdarības, kā inkasatoru mašīnu nolaupīšana. Bet es domāju, ka tik ātri tur vienalga nekas nemainīsies, jo šis cilvēks un tie, kas viņam apkārt, ir pie varas jau vairāk nekā 10 gadus. Ja ir runa par jaunām atomelektrostacijām, kas ar Krieviju saistītas; ja ir runa, piemēram, par dzelzceļa līniju, kas savieno Ungāriju un Serbiju, ko ceļ ķīnieši, tādas lietas, pat ja mainās vara, nevari... Mēs "Rail Baltica" arī nevaram atcelt. Tu jau nevari pateikt, ka tagad Orbāns vairs nav pie varas, mēs šos ģeopolitiski strīdīgos lielos projektus "kancelejam". Vai mēs vairs neļaujam ķīniešiem celt elektrobateriju automobiļiem rūpnīcu. Tāpēc es

domāju, ka tur ilgu laiku nekas nemainīsies. Vienīgi retorika nebūs tik dramatiska. Skaidrs, ka nebūs arī varbūt tāda plēšanās ar pārējām Eiropas Savienības valstīm. Kas jau arī ir labi.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar vēsturnieku Jāni Taurēnu par ietekmes sfērām pašreizējā pasaulē, ASV un Irānas karu un Latvijas pozīciju Eiropā attiecībās ar ASV.

"Karš Irānā nav vienkārši vēl viens karš Tuvajos Austrumos, tas ir jaunākais piemērs pasaulei, kas ir nonākusi haosā." Tā raksta "Der Spiegel".

"Kopš gada sākuma ASV prezidents Donalds Tramps ir izdarījis dažāda veida uzbrukumus vienu pēc otra - Venecuēlas valsts vadītāju nolaupīšana, draudi anektēt Grenlandi, naftas eksporta blokāde Kubai un tagad karš pret Irānu. Katrā no šiem gadījumiem vardarbība tiek atklāti izmantota kā politikas līdzeklis." Tā savukārt raksta "Project Syndicate". 

Ne no Krievijas puses, ne no Ķīnas puses, bet gan no Amerikas Savienoto Valstu puses. Uz ASV aizsardzību liela daļa Eiropas bija paļāvusies kopš 1945. gada. Kas ir šis vēsturiskais pavērsiens, kas notiek, par to saruna ar Latvijas Universitātes Humanitāro zinātņu vēstures fakultātes asociēto profesoru un vēstures doktoru Jāni Taurēnu. 

Kas, tavuprāt, ir šis vēsturiskais pavērsiens, kas notiek, par ko pagājušajā nedēļā raksta mediji? Vai iespējamais vēsturiskais pavērsiens.

Jānis Taurēns: Trampa politika ir katrā ziņā ļoti oriģināla un būtiski atšķiras no iepriekšējo ASV administrāciju politikas. Bet dažnedažāda veida intervences, iebrukumi un militāras kampaņas jau ir bijušas ļoti daudz. Ja runājam tieši par karu Irānā, tas varbūt pat nav nekas sevišķi jauns salīdzinājumā ar to visu, kas ir bijis līdz šim. Ja ir kaut kas jauns, tā noteikti ir attieksme pret Eiropu. Tā pati "Der Spiegel" pieminētā Grenlande. Mēs nevaram iedomāties, ka kāds cits ASV prezidents būtu izteicies, ka vajadzētu anektēt Grenlandi vai pat Kanādu. 

Arī, piemēram, tarifi, par ko Tramps visu laiku runā, tad viņš tos uzliek un atceļ. 2025. gada aprīlī nogāza pasaules fondu biržas ar saviem tarifiem, pēc tam tās atguvās kādu pāris mēnešu laikā.

Lieta tā, ka Savienotās Valstis jau bija tās, kuras kopš Otrā pasaules kara beigām runā par nepieciešamību pēc brīvās tirdzniecības, pēc muitas barjeru nojaukšanas. Un tagad pēkšņi kaut kas jauns, oriģināls šajā ziņā. 

Ja iebrukums Irānā, tad neviens nebija iedrošinājies līdz šim uzbrukt Irānai. Jau 2008. gadā, Buša administrācijas pēdējā gadā, runāja par to, ka varētu būt uzbrukums Irānai. Bet nonāca pie secinājuma, ka labāk tomēr nē, ka tas ir sarežģīti un grūti, diez vai kaut ko dos. Beidzot kāds ir izšķīries par to, ka nepieciešama šāda militāra kampaņa pret Irānu.

Gribas citēt hercogu de Taleirānu, kurš savā laikā esot teicis, ka "tas ir sliktāk kā noziegums, tā ir kļūda" par kādu Napoleona soli. Redzēsim, kā tas beigsies.

Bet lielākā daļa komentētāju vai analītiķu uzdod jautājumu: kāds tam visam ir mērķis?

Jānis Taurēns: Es domāju, ka cerēja, ka Irānas režīms ātri sabruks, ka režīma nomaiņa varētu būt ļoti nozīmīgs mērķis, ja ne Savienotajām Valstīm, tad Izraēlai. Tiek minēti ļoti daudzi citi mērķi, ko vajadzētu sasniegt. Tas ir iznīcināt Irānas kodolpotenciālu, iznīcināt ballistisko raķešu potenciālu, nodrošināt kaut kādu stabilitāti, pārtraukt visu to tīklu, ko Irāna gadu desmitiem ir rūpīgi veidojusi, visus milicijas bruņotos formējumus dažādās pasaules vietās. Šie jau būtu pieticīgāki mērķi. 

Man liekas, ka sākotnējais mērķis varēja būt tiešām režīma nomaiņa. Ja sāka ar Irānas valsts galvas ājatollas Alī Hāmenejī nogalināšanu, tas ir līdzīgi kā izņemt no aprites Venecuēlas prezidentu Maduro. Nav teikts, ka šo režīmu izdosies gāzt tik vienkārši.

"Project Syndicate" raksta par šo nozīmju vai situācijas maiņu kopumā, ka tas, kas notiek, ir cīņa par ietekmju sadalīšanu šobrīd pasaulē. Tas ir veids, kādā lielvaras zīmē ietekmju sfēras?

Janis Taurēns: Vai tad nu Savienotajām Valstīm nebija ietekmes? Bija ļoti daudz. Jautājums ir, vai tas nevarētu novest pie tā, ka ietekme samazināsies. Piemēram, Irākas karš kaut kādā mērā pie tā noveda. Ja runājam par kaut kādām ietekmes pārdalēm, tas it kā būtu pretrunā ar starptautisko attiecību un starptautisko tiesību principiem, kādi veidojās pēc Otrā pasaules kara.

Arī saka, ka pirmo reizi kopš 1945. gada ASV, Ķīna un Krievija vienojas par autoritātes suverenitātes koncepciju, nevis balstoties uz starptautiskajām tiesībām.

Jānis Taurēns: Mums droši vien nevarētu patikt, ka Savienotās Valstis iet pa šo ceļu, jo tad arī Krievija un Ķīna varētu teikt, ka mēs ne ar ko neesam sliktāki vai ka Savienotās Valstis ne ar ko nav labākas. Ja ASV var uzbrukt Irānai, tad kādēļ, teiksim, Ķīna nevarētu uzbrukt Taivānai? Arī ir dažādas spekulācijas par to, ka tas notiks un kad tas varētu notikt. 

Ja skatās no mūsu pozīcijas, diez vai jebkādi rezultāti šī pasākuma nāks mums par labu. No vienas puses, šīs starptautiskās tiesības netiek ievērotas. No otras puses, ja Savienotās Valstis cieš neveiksmi vai nosacītu neveiksmi, tas arī nebūtu labi.

--

Jānis Taurēns ir latviešu vēsturnieks, Latvijas Universitātes asociētais profesors. 2016. gadā saņēma balvu Gada vēsturnieks Latvijā. 1999. gadā aizstāvējis disertāciju par tematu "Baltijas virziens Latvijas Republikas ārpolitikā 1934. līdz 1940. gadam". 2009. gadā kļuva par Latvijas Universitātes Rietumeiropas un Amerikas jauno un jaunāko laiku vēstures katedras asociēto profesoru. 

Viņa zinātniskā darbība galvenokārt saistīta ar Baltijas jautājumiem starptautiskajās attiecībās, Latvijas ārpolitiku periodā starp pasaules kariem, 20. gadsimta Latvijas vēstures historiogrāfiju un Latvija Trešās atmodas periodā.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar mākslas teorētiķi un izstāžu kuratoru Kasparu Vanagu par mākslas un maigās varas attiecībām, Krievijas dalību Venēcijas biennālē un Krievijas ārpolitikas mērķiem.

Marta sākumā pasaules ziņu aģentūras vēstīja, ka pirmo reizi kopš 2022. gada pilna mēroga iebrukumu Ukrainā Krievija plāno atvērt savu nacionālo paviljonu Venēcijas biennālē. Ukrainas paviljona līdzkuratore Ksenija Malika teica, ka viņa nav īpaši pārsteigta. Intervijā viņa teica: "Es domāju, ka visi, kas šajos četros gados ir bijuši iesaistīti starptautiskos kultūras projektos, diemžēl nav īpaši pārsteigti. Visā šajā laikā Krievija ir meklējusi veidus, kā vienā vai otrā veidā iekļūt svarīgās vietās. Kara noziegumu attaisnošanas skatuve." Tā Venēcijas biennāle tika atspoguļota laikrakstā "The Guardian". Kultūra un maigā vara: publiskā diplomātija un kādu ietekmi ar kultūras starpniecību iespējams panākt - par to saruna ar Kasparu Vanagu.

Skatījos, ka 2013. gadā bija 450000 apmeklētāju Venēcijas biennālē. Lai izvērtētu maigās varas ietekmi caur Krievijas paviljonu - tas ir daudz vai maz? Kā mērīt šo ietekmi uz starptautisko politiku? Kā tā rezonanse veidojas?

Kaspars Vanags: Domāju, ka mums ir jāiet atpakaļ uz 19. gadsimta beigām, kad Venēcijas biennāle tiek dibināta. Ja vēlamies redzēt Venēcijas biennāli kā forumu, kurā satiekas globālās kultūras norišu līdzdalībnieki kopējam atvērtam dialogam. Tas tā, pirmkārt, nekad nav bijis.

Venēcijas biennāle ir dibināta 1895. gadā, kad Itālija ieiet Etiopijā un sevi piesaka starp koloniālajām lielvarām vai mēģina tāda būt. Paviljoni, kuri tajā laikā tiek atvērti un kas joprojām ir dārzos, tās ir lielās impērijas. Tā ir Apvienotā Karaļvalsts jeb Lielbritānija, tā ir Beļģija ar savām kolonijām Kongo, tā ir Francija ar Alžīriju. Būtībā visi paviljoni, kas ir dārzos, ir lielās imperiālās varas, kuras arī rāda savu koloniālo spēku un lomu pasaules civilizēšanā. Līdz ar to grūti teikt, ka Venēcijas biennāle jebkad ir bijusi brīva no politiskajiem kontekstiem. 

Un tieši tāpat arī, man liekas, Krievijas paviljons. Tur arī ir ārkārtīgi interesanta vēsture. Paviljona arhitekts ir Aleksejs Šusevs, kuram ir spīdoša arhitekta karjera bijusi cauri desmitgadēm. Viņš sāk 20. gadsimta pašā sākumā kā viens no redzamākajiem jūgendstila jeb nacionālā romantisma arhitektūras pārstāvjiem Krievijā un uzbūvē virkni burvīgas nacionālā romantisma stila pareizticīgo baznīcas, tostarp arī vairākas Ukrainā. Pečoras lavras ikonostass ir viņa veidots. Pāris mēnešus pirms Pirmā pasaules kara sākuma viņš pabeidz Krievijas impērijas paviljonu Venēcijas biennāles dārzos. Pēc tam viņš pieslējās komunistiem, 20. gados Maskavā bija viens no pilsētplānošanas galvenajiem arhitektiem. Viņam uztic trīs reizes pēc kārtas būvēt Ļeņina mauzoleju. Pirmais, kas bija fiksi jāuzceļ 30 grādu salā, kad Ļeņins tikko miris, pēc tam uzbūvēja lielāku, kur ir arī tribīnes, un beigās šis te granīta monolīts. Pēc tam no konstruktīvisma arhitekta, kur viņš ir devis burvīgas pērles Maskavas arhitektūrā, viņš pārmetās uz Staļina baroku un būvē tā sauktās "kāzu kūkas"  - Staļina augstceltnes. Viņš bija Berija draugs, kas ir viņa galvenais pasūtītājs NKVD. Viņš būvē pirmās intūrista viesnīcas. Viņš ir arī Lubjankas [PSRS Valsts drošības komitejas ēkas] arhitekts. 

Ja skatāmies uz pašu ēku [Krievijas paviljonu Venēcijā], tā pati pēc savas būtības stāsta mākslas un politikas nepārtraukto saistību.

Bet man liekas, lai dialogs vispār notiktu, tam ir jābūt no visām pusēm ar godīgu vēlmi to veidot. Kā mēdz teikt, saruna ir notikusi tad, ja katrs, pēc šīs sarunas šķiroties, ir nedaudz mainīja savu viedokli. Krievijas līdzdalība šajā dialogā nekādā ziņā nav ar labiem nodomiem. Ja mēs palūkojamies, kas tad ir Krievijas paviljona vadītāja kopš 2021. gada, tā ir Anastasija Karņejeva, kas ir ne tikai FSB ģenerāļa meita. Nikolajs Volobujevs ir "Rostek", kas ir viena no lielākajām aizsardzības militārajām kompānijām Krievijā, ģenerālā direktora vietnieks. Viņai ir kopīgs bizness tieši mākslas menedžmentā ar Sergeja Lavrova meitu. Tas nav kultūras dialogs, tā ir FSB militārā kompleksa sadaļa.

(..) Man liekas interesanti pievērst uzmanību Bolīvijai.

Varētu teikt, ka šī maigās varas stratēģija, ja ne pēc Krimas okupācijas, tad pēc pilna mēroga kara sākšanas un iebrukumu Ukrainā Eiropā kaut kādā mērā sabruka. Krievijā pārorientējās no Eiropas uz to, ko varētu saukt par globālajiem dienvidiem.

Sadarbība ar BRICS valstīm, ar Ķīnu, atjauno sadarbību ar Indiju. Nolika, tā sakot, plauktiņā Eiropu, pievērsās globālajiem dienvidiem. Tas, protams, ir ārkārtīgi izdevīgi. Tās ir vecas tradīcijas arī Padomju Savienībai, domājot par Latīņamerikas komunistiskajām partijām un sociāldemokrātiskajām kustībām. (..) Aizgāja pa vecajām takām. 

--

Kaspars Vanags ir studējis Berlīnes Brīvajā universitātē, Londonas universitātes Kortolda mākslas institūtā, ieguvusi maģistra grādu mākslas vēsturē ar specializāciju muzeju studijās. Kopā ar domubiedriem 90. gados izveidoja radošo apvienību "Open", organizē starpdisciplinārus pasākumus, sadarbojoties ar vizuālās mākslas, elektroniskās mūzikas un jauno mediju mākslas un literatūras pārstāvjiem. Veidojis kritiski sociālas mākslas projektus, meklējot alternatīvas patērētājsabiedrības kultūrai, - "Slaidlugas" 1998. gadā, "Subversija" pilsētvidē, "Tējas sēne" 2022. gadā. Vadījis mākslas galeriju "Kromme" Berlīnē, bijis kurators Latvijas paviljonam 56. Venēcijas mākslas biennālē 2015. gadā Katrīnas Neiburgas un Andra Eglīša projektam "Armpit". Veidojas izstādes "Šķērssvītra - starp normatīvo un fantāziju" un "Tev ir pienākušas 1243 īsziņas. Dzīve pirms interneta: Pēdējā paaudze" Latvijas Nacionālajā mākslas muzejā. Bijis labdarības fonda ABLV mākslas programmu vadītājs un vadījis radošās koncepcijas izstrādi topošajam Latvijas Laikmetīgās mākslas muzejam. No 2020. gada ir Stradiņa Medicīnas vēstures muzeja vadītājs.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar sociologu Māri Brantu par to, kā pētīt karu, par jaunajiem un vecajiem kariem, cēloņiem bruņotu konfliktu un karu pieaugumam pasaulē pēdējo 50 gadu laikā.

Pēc Upsalas universitātes apkopotajiem datiem par bruņotajiem militārajiem konfliktiem vai kariem pasaulē, tie pēdējo 50 gadu laikā ir ievērojami pieauguši. Tos izraisa gan vienas valstis pret citām, gan nevalstiski bruņoti grupējumi pret citiem, gan arī tie ir konflikti valstu iekšienē, pieaugot arī kopējam upuru skaitam. Upsalas universitātes kontaktu datu programma galvenokārt pēta 21. gadsimta sākuma konfliktus Tuvajos Austrumos. Ko šis konfliktu un kara pieauguma apjoms nozīmē? Kā šos datus izmantot var pētīt? Saruna ar sociologu Māri Brantu, kura interešu lokā ir arī kara socioloģija.

Ar ko nodarbojās kara socioloģija, un kas ir tie konteksti, kurus ir iespējams tajā ieraudzīt?

Māris Brants: Ar ko šī nozare nodarbojas? Es droši vien to dalītu divās lielās grupās. Vieni ir tie gadījumi, kad mēģina saprast lielās lietas. Tad tā būtībā ir kaut kāda konkrēta atsevišķu gadījumu analīze, mēģinājumi atrast tajā kaut kādas likumsakarības. Otrs ir tad, kad nonāk kādas konkrētas valsts interešu lokā. Tad tā būtībā ir  savas valsts militāro vai drošības dienestu apkalpošana. Par to mēs, protams, zinām stipri mazāk, tāpēc ka to neafišē. 

Ja mēs redzam, ka šī Upsalas universitātes konfliktu datu programmas apkopotā līkne patiešām ir ļoti augšupejoša pēdējo 50 gadu laikā - gan viena valsts uzbrūk citai arvien vairāk, gan arī bruņotu grupējumu uzbrukumi citiem bruņotiem grupējumiem arvien vairāk. Kas ir tas, ko ir iespējams identificēt kā cēlonību, kāpēc tas notiek? 

Māris Brants: Pirmais un galvenais iemesls, kas man nāk prātā, tās ir aukstā kara beigas. Tā ir situācija, kad vairs nav divi pretim stāvoši grupējumi, kuriem ir grūti nepievienoties. Jā, bija nepievienojušos valstu kustība, bet jebkurā gadījumā ir grūti viņiem nepievienoties, tātad pāreja uz mēģinājumu būvēt monopolāro pasauli, kura acīmredzot izgāžas. Šādā bezsaimnieka vidē, kad Padomju Savienība kā viens no tiem poliem ir pazudis, dažādas peles danco uz galda, kamēr nav runča. Ja pasaule nonāktu atkal pie kaut kāda skaidrāka pretnostatījuma, es domāju, ka vairāk būtu saspīlējumu un mazāk atklātu karu.

Kas bija tas, kas tevi piesaistīja tieši pētīt kara socioloģiju savulaik pēc Krimas okupācijas?

Māris Brants: Mana interese sākās jau 90. gados. Es nokļuvu Eiropas Drošības un sadarbības organizācijas misijā Bosnijā - Hercegovinā, tas bija 1997. gads. Tas man pavēra pilnīgi citu skatījumu uz lietām, jo tās bija pirmās pēckara vēlēšanas Bosnijā, attiecīgi pēc visām etniskajām tīrīšanām. Tās bija pašvaldību vēlēšanas, un tur bija jautājumi, par kuru pašvaldību kurš balsos, jo iepriekš kādā ciemā dzīvoja vieni, tagad - dzīvo citi. Šo perspektīvu, atgriežoties Latvijā, es lielā mērā atnesu līdzi, un tad es par to tēmu arī sāku interesēties. Bet šeit tas, protams, bija absolūti neatbilstoši tai konjunktūrai, kas Latvijā valdīja, jo pie mums tomēr skatījums bija stipri vairāk uz augšu, uz attīstību. Katrā ziņā ne jau karu kontekstā. Būtībā bija savākts materiāls, atradu pat vienu grāmatu par kara socioloģiju, Krievijā izdotu vēl pirms Putina laika, Jeļcina laikā viss kas iznāca. Gribēju piedāvāt tādu kursu Latvijas Universitātē. Kurss nesanāca, tāpēc ka acīmredzot neatbilda kopējai tendencei, kāda bija 2013.-2014. gadā. 

Kad Nacionālā enciklopēdija piedāvāja pieteikt kaut kādus rakstu tematus, sapratu, ka materiāli man ir, gribas pētīt, ārējās motivācijas nav. Tas sakrita vienlaikus ar Krimas okupāciju, bet tā ir sagadīšanās, ka tas sakrita tieši tajā brīdī. Pēc tam es par šo tēmu esmu ieinteresējies daudz. Cita lieta, vai tā vienmēr ir saucama par kara socioloģiju? Kaut kādā gadījumā tā droši vien ir kara vēsture. 

--

Māris Brants ir sociologs, Rīgas Stradiņa universitātes datu analītiķis. Strādājis kā pasniedzējs Latvijas Universitātē, Liepājas Universitātē, Vidzemes augstskolā, lasījis lekcijas sociālā stratifikācijā un sociālajā gerantoloģijā. Daļa no pasniegtajiem priekšmetiem saistīti ar kvantitatīvajām pētījumu metodēm, kas saistās ar viņa darbu savulaik Latvijas Universitātē un Latvijas Zinātņu akadēmijas institūtā. 

Māra Branta  pētījumu tēmas galvenokārt saistītas ar sociālo nevienlīdzību, iedzīvotāju migrāciju, darba tirgu un bezdarbu, iedzīvotāju dabisko un mehānisko kustību, sabiedrības veselību, informācijas tehnoloģijām, izglītību. Viņš arī viens no Nacionālās enciklopēdijas šķirkļu autoriem par tēmām, kas saistītas ar kara socioloģiju.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar nacionālo bruņoti spēku komandieri Kasparu Pudānu par četriem gadiem pēc Krievijas pilna mēroga iebrukuma Ukrainā un Eiropas gatavību ilgtermiņa draudiem no Krievijas puses.

Ukrainas prezidents Volodimirs Zelenskis ceturtajā gadā pēc Krievijas pilna mēroga iebrukuma Ukrainā uzrunāja tautu, sakot: "Protams, mēs visi vēlamies, lai karš beigtos, bet neviens neļaus, lai Ukraina beigtos. Mēs vēlamies mieru – spēcīgu, cienījamu, ilgstošu. Un pirms katras sarunu kārtas es dodu mūsu komandai skaidras norādes. Tās vienmēr ir slēptas instrukcijas, bet es noteikti neatklāšu valsts noslēpumu."

"Vēsture mūs uzmanīgi vēro," viņš teica. "Atceroties iebrukuma sākumu un skatoties uz šodienu, mums ir pilnīgas tiesības teikt – mēs esam aizstāvējuši savu neatkarību, neesam zaudējuši valstiskumu. Ukraina pastāv ne tikai kartē."

Ar Nacionālo bruņoto spēku komandieri Kasparu Pudānu runājam par tām mācībām, ko mēs varam pēc šiem četriem gadiem kopš Krievijas pilna mēroga iebrukuma Ukrainā saprast, redzēt un konstatēt.

Ja mēs paskatītos retrospektīvi šobrīd, kad ir pagājuši četri gadi kopš kara sākuma Ukrainā, nereti tiek atgādināts, ka labu laiku jau pirms tam, pirms Krievija uzbruka Ukrainai, Rietumu izlūkdienestiem bija zināms, ka šāds uzbrukums tiek gatavots un notiks. Vai, atpakaļejoši skatoties, mēs varam runāt par rīcības variantiem, ko varēja darīt Ukraina, ko – Eiropa, ko – NATO, ja šī informācija bija, un vai šo uzbrukumu varēja novērst?

Kaspars Pudāns: Man liekas, tas nebūtu pēdējās nedēļas un mēnešu risinājums. Paskatoties uz mums pašiem un dažām citām Austrumeiropas valstīm, mūsu sabiedrotajiem, mēs palīdzējām Ukrainai jau pirms 2022. gada 24. februāra, nogādājot militāro ekipējumu un veicot arī apmācību.

Kopumā mums visiem, man liekas, bija jāpievērš lielāka uzmanība Ukrainas atbalstam jau pēc 2014. gada. Atbalsts bija, bet iespējams, nepietiekams, vairojot viņu spējas, gatavību, rīcību visos komponentos.

Bet lielākais, man liekas, neradot pieņēmumu Kremlī, Putina pusē. Tas bija izšķiroši, ka daudzas rietumvalstu aktivitātes, iespējams, kaut kur atkāpjoties no Ukrainas, varbūt kādās diskusijās, disputos neatbalstot Ukrainu, varbūt pat kaut kur šķietami atvelkot mūsu spēkus, pārtraucot apmācību Ukrainas pusē, deva nepareizi pārtulkotu signālu Maskavā, domājot, ka Rietumi ir novērsušies un atstās Ukrainu, un neatbalstīs.

Tas ir mans pieņēmums, ka šis bija izšķirošais, kā Kremlis iztulkoja situāciju, ka Ukraina ir atstāta un Rietumi noteikti neiestāsies Ukrainas pusē. Vadoties pēc šāda pieņēmuma, viņi uzsāka [karu], viens, ka Ukrainas spēki nav spējīgi, Ukrainas tauta nepretosies, un trešais arguments, ka Rietumi nav pareizā pusē.  

Ja mēs būtu daudz aktīvāk rādījuši savu klātbūtni un atbalstu Ukrainai, un virzību uz kopēju sadarbību, nerunājot pat par virzību uz NATO, kas bija saprotami jautājumi, jo Ukraina daļēji tomēr jau bija karastāvoklī, Donbasā un Luhanskā notiekošās operācijas. Tas varbūt būtu atturējis Maskavu. Viņiem šis faktors būtu zināms un jāpieņem, vai mūsu mērķi izdosies, ja Rietumi turpinās atbalstīt [Ukrainu]? Šīs dilemmas būtu pastāvējušas Kremlī. Man liekas, viņi pieņēma, ka šādas dilemmas nav, un tas viņus tikai iedrošināja, es domāju, šādu lēmumu pieņemt. 

Pēdējā brīža aktivitātes, protams, palīdzēja varbūt nezaudēt karu tūlīt un tagad, bet vai tas būtu atturējis? Redzam, neatturēja. 

Kas no Ukrainas puses? Grūti pārmest kaut ko. Mēs esam redzējuši tagad jau retrospektīvi no publiski pieejamās informācijas, ka arī viņiem atsevišķiem dienestiem, ticu, arī valdībā un prezidentam bija zināmi šie nodomi un informācija tika dota. Vai viņi darīja pareizi, neejot jau publiski pie sabiedrības, neuzsākot tajā brīdī pilnu mobilizāciju? To grūti apšaubīt. Vienlaicīgi mēs saprotam un arī sev uzdodam tos jautājumus, ka šāds lēmums ir ļoti sarežģīts un tam jābūt izsvērtam.

Lēmums uzsākt pilnu gatavošanos karadarbībai, karam, pilna mobilizācija principā ir neatgriežams lēmums.

Tad tu maini principā valsts pārvaldes struktūras, valstisko, tiesisko stāvokli, dažādus režīmus, ekonomiskos, politiskos, un sociālos procesus ir jāpavērš citā virzienā. Tas nemaz tik viegli nav izdarāms. Tai pašā laikā pretinieks to var izmantot. Diemžēl Krievijas pusei tā ir zināma priekšrocība, ka viņi var sapulcināt lielus spēkus pie robežām un ilgstoši viņus tur uzturēt un gaidīt. Vai arī esam aizgājuši mobilizācijā un viss, mēs jau izdegam, nemaz karam nesākoties. Pareizā brīdī to iesākt un izdarīt [svarīgi]. Tāpēc analīzes – tas ir tas, kas mums jādara. Izlūkošana ir ļoti svarīga.

--

Kaspars Pudāns ir Nacionālo bruņoto spēku komandieris, NBS dienestā no 1994. gada. Ģenerālmajoram Kasparam Pudānam ir bakalaura grāds tiesību zinātnēs, maģistra grāds visaptverošās kvalitātes vadībā. Militāro izglītību ieguvis Latvijas Nacionālajā aizsardzības akadēmijā, Baltijas aizsardzības koledžā Igaunijā un Militārajā akadēmijā Francijā. Vairāk nekā 30 gadu pieredze Nacionālajos bruņotajos spēkos, pildot dienestu Sauszemes spēkos, Zemessardzē, Nacionālo bruņoto spēku Apvienotajā štābā. Starptautiskā dienesta pieredzi guvis operācijās Afganistānā, kā arī pildot militārā pārstāvja pienākumus pārstāvniecībā NATO, Eiropas Savienībā Briselē.