Brīvības bulvāris

"Karš plosās ne tikai ar pārtraukumiem Persijas līcī vai Ukrainā, bet arī mūsu vidū. Ugunsbumbas, bezpilota lidaparāti, propagandas vētra un kiberuzbrukumi no Krievijas un citiem ienaidniekiem gan neizraisa bruņotu konfliktu, taču tie mums izmaksā milzu summas, apdraud dzīvības un grauj mūsu drošību. Pārāk ilgi esam vilcinājušies, lai sevi aizstāvētu," – tā pagājušajā nedēļā laikrakstā "Times" rakstīja Edvards Lūkass.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar Eiropas politikas analīzes centra padomnieku un politisko komentētāju Edvardu Lūkasu par ģeopolitikas krīzi, Ungārijas vēlēšanām un Baltijas aizsardzības scenārijiem.

Mans pirmais jautājums saistās ar Jūsu veikto Eiropas drošības situācijas analīzi. Jūs liekat lielu uzsvaru uz Austrumeiropas un Baltijas valstīm. Kāpēc šis reģions Jums šķiet īpaši svarīgs?

Edvards Lūkass: Pirmkārt, lielāko daļu savas dzīves esmu pavadījis, aplūkojot šo valstu brīvību, drošību un neatkarību – tas sākās jau 70. gadu nogalē. Tāpat uzskatu, ka plašākā Eiropas drošības sakarā jūs redzat lietas, ko neredzam mēs, saožat lietas, ko mēs nespējam saost, saprotat un darāt to, ko nesaprotam un nedarām mēs.

Dažās Rietumeiropas valstīs ir modīgi uzskatīt, ka austrumu flangā un Baltijā mūs sagaida nopietnas problēmas, un, ka reģions rada raizes NATO valstīm. Manuprāt, ir tieši pretēji – mums būtu jāmācās no jums, jūsu modrības, gatavības, no spējas uzņemties riskus un ziedoties. Mums šis modelis jāeksportē uz miegainajām seno rietumu valstīm.

To, kas pašlaik notiek pasaulē, Jūs esat nosaucis par "lielāko ģeopolitisko krīzi tiem eiropiešiem, kas ir dzīvi". Tā ietekmē visas viņu ikdienas dzīves šķautnes un pieredzi. Vai Jums šķiet, ka ir iespējams scenārijs, ar kā palīdzību šo krīzi varētu atrisināt?

Edvards Lūkass: Galvenā lieta, kas vienmēr jāatceras – Krievija nav "Karalis Kongs", milzu spēks, no kā jābaidās.

Mani ļoti uztrauc Ķīna, jo to veido pusotrs miljards cilvēku – neiedomājami liela ekonomika. Viņiem ir lieliskas tehnoloģiskās spējas, dažkārt pat pārākas par mūsējām, un tā ir liela un nopietna problēma.

Krievijas ekonomiku var pielīdzināt Itālijai. Ja ņemam valstis Baltijas jūras apkārtnē – četras ziemeļvalstis, trīs Baltijas valstis un Poliju, to IKP kopā pārsniedz Krievijas. Pievienojot pārējo Eiropu – Vāciju, Franciju, Lielbritāniju, Nīderlandi – esam daudz lielāki un bagātāki.

Šis savā būtībā nav konflikts par resursiem – tas ir konflikts par varas pārņemšanu visā pasaulē. Mums jābūt izlēmīgākiem, jāveido spēcīgākas savstarpējās saites un jārīkojas kopā ar citām valstīm, labāk jākoordinē darbības. Un ir jātērē nedaudz vairāk naudas un jāizdara dažas lietas, kas šķitīs neērtas un traucējošas. Bet mēs to varam.

Un, man šķiet, kad Krievija sapratīs mūsu nolūku nopietnību, mēs būsim krietni drošākā pozīcijā, taču priekšā ir pāris grūti gadi. Mans mērķis ir paātrināt šo procesu, panākt to, lai cilvēki darītu vairāk, labāk un ātrāk.

Kad domājam par ģeopolitisko krīzi, kā tieši mūsu vēstures zināšanas var noderēt tās risināšanā? Vai tās var arī kaitēt?

Edvards Lūkass: Baltijas valstu un Somijas, Polijas vēsturiskā pieredze ir gaužām vērtīga. Jūs saprotat kā ir zaudēt savu brīvību, visai nesen esat cīnījušies, lai to atgūtu, tā jums ir ļoti svarīga. Pret drošību jūs izturaties ar eksistenciāla svarīguma sajūtu, kas ļoti atšķiras no, piemēram, Beļģijas, kur tikai retais atceras nacistiskās okupācijas laikus.

Tas ir svarīgi. Jūs apzināties Krievijas metodes, atpazīstat ne tikai konvencionālu kara apdraudējumu vien. Tas nav tikai tas, ko redzam Ukrainā, vai šantāža ar atomieročiem, ko viņi izmanto kā atbalsta punktu karam – tās ir arī "pagrīdes" lietas, un jūs to piedzīvojāt Rīgā (un visā Baltijā) 90,.gados.

Jūs zināt, kā ir būt krievu netīrās naudas upuriem gan finansu sistēmā, gan politikā. Jūs zināt, kā ir, kad Krievija finansē cilvēkus gan kreisajā, gan labajā flangā. Jūs zināt, kā ir izciest krievu propagandas uzbrukumus, piemēram, no PBK un citiem. Jūs visu šo saprotat, un tā ir ļoti vērtīga pieredze mums pārējiem.

Pērn noskatījos Jūsu runu Ģeopolitikas nākotnes forumā Polijā. Jūs teicāt, ka Krievijas neokoloniālie instinkti bija novērojami jau 1991. gadā, uzreiz pēc PSRS sabrukuma. Vairākkārt esat teicis, ka nekad neticējāt Krievijas iespējamai dalībai rietumu pasaules iekārtā. Kādēļ?

Edvards Lūkass: Es dzīvoju Baltijas valstīs no 1990. līdz 1994. gadam, redzēju, cik grūti bija pierunāt Krievijas armiju izvest savus okupācijas spēkus no Igaunijas, Latvijas un Lietuvas. Redzēju, kā viņi centās šo saistīt ar valodas un pilsonības likumiem. Atceros, kā Sergejs Karaganovs atklāja savā vārdā nosaukto doktrīnu, kas radīja jaunu, krieviski runājošo pilsoņu kategoriju, kas deva Krievijas Federācijai tiesības iejaukties par labu krievvalodīgajiem visās valstīs.

Arī es runāju krieviski, pieļauju, ka jūs tāpat, taču nejūtos kā daļa šīs politiskās kategorijas, ko aizsargā Kremlis. Redzējām visu manis pieminēto.

Dzīvojot Krievijā, ko arī esmu darījis daudzus gadus (iespējams, esmu labāk informēts par Krieviju nekā citi rietumnieki), esmu sapratis, cik dziļi imperiālisma idejas ir integrētas krievu tautes psihē. Ne tikai putinisti, bet arī visnotaļ liberāli, pret [Krievijas vadoni Vladimiru] Putinu noskaņoti krievi uzskata, ka Gruzija ir vienkārši piekrastes restorāns un ukraiņi ir apdalītie brālēni no laukiem. Šī impēriskā domāšana ir laidusi dziļas saknes.

Dažkārt tā var būt vienkārši kaitinoša un principā nekaitīga aizspriedumu kopa, kas ļauj cilvēkus "norakstīt", izturēties pret tiem ar nicinājumu vai nosodījumu. Tomēr tā arī stiprina ideju, ka svarīgas ir tikai lielvalstis, un, ka beigu beigās Krievija, Vācija, Lielbritānija, ASV – tās ir valstis, kas satiekas un lemj, kamēr mazajām valstīm nākas to pieciest. Man tas nepatīk, arī tad, kad redzu to Rietumos, bet pavisam noteikti tad, kad redzu to Krievijā.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar ekonomisti Līvu Zorgenfreiju par ASV un Irānas kara ietekmi uz pasaules ekonomiku, kara sekām un Latvijas enerģētisko neatkarību.

"Trampa karš Irānā pārvērtis šo karu par Trampa karu pret pasaules ekonomiku." Tāds virsraksts bija titulrakstam pagājušajā nedēļā vācu nedēļas žurnālā "Der Spiegel". Tur rakstīts: "Nav vispār skaidrs, kur tas viss novedīs. Skaidrs šķiet tikai viens: ar savu neparedzamo ārpolitiku Donalds Tramps par ķīlniekiem ir paņēmis pasaules ekonomiku, kas tikko bija daļēji pārvarējusi viņa ieviestos sodīšanas tarifus. Šī fatālā atkarība no viena cilvēka lēmumiem saglabāsies pat tad, ja atradīs izeju no viņa paša izraisītās Irānas katastrofas."

Vai mums draud pasaules ekonomikas krīze un kas ir šis Trampa karš pret pasaules ekonomiku? Vērtē ekonomiste Līva Zorgenfreija.

Vai jūs piekristu "Der Spiegel" apgalvojumam, ka vienu ģeopolitisku kara situāciju, militāru operāciju Tramps ir pārvērtis par karu pret pasaules ekonomiku?

Līva Zorgenfreija: Lielā mērā var piekrist šim apgalvojumam. Kāpēc? Tieši tā reģiona dēļ un tā, cik ļoti šis reģions ir ietekmīgs visā pasaules ekonomikā. Tie ir galvenie iemesli. Galvenais pudeles kakls pasaules ekonomikā, kas šobrīd ir apdraudēts, ir Hormuza jūras šaurums. Caur šo jūras šaurumu virzās aptuveni piektdaļa pasaules naftas, aptuveni piektdaļa pasaules gāzes un ne tikai tas vien. Ir vēl virkne citu izejvielu, citu sektoru, kas ir ietekmēti tādēļ, ka tur šobrīd faktiski satiksme ir apstājusies. 

Ja paskatāmies uz to, kā tas ir ietekmējis pasaules cenas, redzam, ka

ir kāpušas naftas cenas, ir kāpušas gāzes cenas, kā aug mēslojuma izmaksas, un tas var būt būtisks risks nākotnē pārtikas pieejamībai vairāk nabadzīgajās pasaules valstīs. Mūsu reģionā pārtikas cenām tie var būt lieli izaicinājumi. Tāpēc to ietekmi novērtēt par zemu nevajadzētu. Mēs tiešām uztraucamies no ekonomikas perspektīvas par to, kur tas var aizvest. 

Ir pilnīgi pareizi, ka "Der Spiegel" apgalvoja, ka nav skaidri kara mērķi. Līdz ar to nav skaidrs, cik ilgi šis vilksies. Pēdējie jaunumi, kas ir likuši tirgiem ļoti pozitīvi reaģēt, ir par to, ka Tramps 2-3 nedēļu laikā taisās šo karu izbeigt. Bet esam dzirdējuši arī citāda veida paziņojumus, ka Tramps tūliņ sakopo spēkus un, iespējams, būs kādas sauszemes operācijas. Ārkārtīgi liela neskaidrība, un tas nekādā veidā nenāk par labu pasaules ekonomikai.

"Der Spiegel" šajā publikācijā, kurā analizē pasaules ekonomikas situāciju Irānas kara kontekstā, raksta, ka visi - gan tirgi, gan politiķi - ar aizturētu elpu gaida katru Donalda Trampa paziņojumu sociālajos tīklos. Mēs redzam, kā jūs sakāt, ka tirgi uz to reaģē. Kas ir tas Trampa paziņojuma, nezinu, "tauriņa spārnu efekts", kurš atsaucas pilnīgi citās pasaules vietās?

Līva Zorgenfreija: Viņš viens būtībā ir sācis šo karu un iepriekšējie viņa tāda veida gājieni lielā mērā ir bijuši tādi, ko viņš pats var arī izbeigt. Varam paskatīties, kā pasaules tirgi reaģēja uz iepriekšējiem Trampa lielajiem paziņojumiem, piemēram, par tarifiem. Milzu tarifu uzlikšana bija liels šoks pasaules ekonomikai, liels šoks pasaules tirgiem, tie ļoti strauji nogāzās, bet tajā pašā laikā arī bija kā brīdinājuma signāls prezidentam Trampam. Viņš diezgan ātri - gan tāpēc, ka nogāzās akciju tirgi, gan tāpēc, ka arī obligāciju tirgos varēja redzēt šo stresu, viņš diezgan ātri atkāpās pats no sava lēmuma un situāciju faktiski nolīdzināja. Lai pagājušajā gadā ir bijuši lieli satricinājumi ekonomikai - Trampa tarifu paziņojumi, neskaidrība par to, kas notiks ar tirdzniecības plūsmām akciju tirgos, mēs faktiski redzējām strauju kritumu, bet pēc tam ļoti strauju atkopšanos un jaunus rekordus, jaunus maksimumus. 

Šobrīd izskatās, ka tirgi gaida kaut ko līdzīgu zināmā mērā. Bet, protams, ir fundamentāli atšķirīga situācija.

Iepriekš tā bija problēma, ko varēja ar pildspalvas parakstu faktiski izlabot. Šajā gadījumā tas ir karš. Pat ja ASV prezidents izlemj, ka viņš ir sasniedzis savus mērķus, lai arī kādi tie būtu, tas nenozīmē, ka šis karš beigsies. Un tas nenozīmē, ka Hormuza šaurums būs tikpat tirdzniecībai pieejams, kāds tas ir bijis iepriekš.

--

Līva Zorgenfreija ir "Swedbank" galvenā ekonomiste. Pirms tam strādājusi Eiropas Komisijas Ekonomikas un finanšu lietu ģenerāldirektorātā Beļģijā, Rotšildu investīciju bankā. Kopš 2013. gada bijusi arī Latvijas Bankas Makroekonomikas analīzes daļas darbiniece. 2010. gadā viņas darba pienākumos ietilpa Latvijas un eirozonas ekonomikas analīze, Latvijas izaugsmes prognožu veidošana, kā arī Latvijas pārstāvība Eiropas Centrālās bankas Ekonomikas prognožu darba grupā. 

Līva Zorgenfreija ir ieguvusi sociālo zinātņu bakalaura grādu ekonomikā un starptautiskajā politikā Varvikas universitātē Lielbritānijā, savukārt maģistra grādu ekonomikā un publiskajā politikā - Francijā, Sciences Po institūtā.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna publicistu un politisko procesu komentētāju Māri Zanderu par Ungārijas vēlēšanām un iespējamām priekšvēlēšanu tēmām Latvijā, elektorāta izvēlēm, autoritārisma riskiem un ģeopolitisko kontekstu.

Vēlēšanu kampaņa Ungārijā. Kāds sakars mums ar to? Publicists Māris Zanders pagājušajā nedēļā portālā "Satori" rakstīja arī, ka tuvāko mēnešu laikā mēs no Saeimas deputātu amata kandidātiem daudz dzirdēsim par nākotni - latviešu nācijas, Latvijas valsts, Eiropas civilizācijas, Piena ceļa galaktikas. Bez ironijas viņš rakstīja: "Neko jēdzīgu tur negaidīt." 

Tomēr kādā ziņā Saeimas vēlēšanu kampaņa ir sākusies jau šobrīd? Kas ir tās tēmas un iespējamie scenāriji, par to sarunu raidījumā ar publicistu Māri Zanderu.

Cik lielā mērā, tavuprāt, vēlēšanas vai vēlēšanu kampaņa šobrīd, kas notiek Ungārijā, mums norāda uz veidiem vai paņēmieniem, par ko būtu jādomā, kādā veidā notiek vai veidojas Krievijas ietekme uz vēlēšanām, piemēram, Latvijā? Vai mēs jau redzam kaut kādus iespējamos scenārijus?

Māris Zanders: Vēl nē. Es arī ceru, ka tik netīri tā kampaņa nebūs, kā Ungārijā. Godīgi sakot, mēs esam labākā situācijā nekā ungāri, jo mums autoritārs režīms vēl nav. Viņš būs pēc vēlēšanām.

Iespējams, var rasties pēc vēlēšanām.

Māris Zanders: Es domāju, ka tur ir diezgan droši, ka tā būs.

Protams, ka Ungārijā arī konteksts ir cits. Piemēram, mums nav nācijas, kas dzīvo blakus valstīs un stingri balso par valdošo partiju, kā tas ir Ungārijā. Ungāri ir Rumānijā un Serbijā. Vojvodinā ir stingri Orbana atbalstītāji, kam ir savi iemesli. Mums tādu nav, un līdz ar to it kā tieši paralēles nevajadzētu vilkt. Bet tas, ka, teiksim, imigrācijas stāsts varētu būt, domāju, jā, tā ir paralēle.

Mēs varam domāt, ka Ukrainas jautājums Latvijas vēlēšanu kontekstā nerastos. Vai radīsies arī jautājums par Ukrainu, kā motivēt vēlētājus?

Māris Zanders: Es domāju, ka nevienam vēl šajā vēlēšanu ciklā mute neveras vaļā, lai teiktu, ka pie visa vainīga Ukraina. Kaut kādas nianses droši vien ir par to, ka varētu būt, ka nevajag dedzināt tiltus ar kaimiņu, kurš tepat būs un nekur neliksies. Ģeogrāfija ir nepielūdzama, un tāpēc Krievija ir jānosoda, bet nav jādara kaut kādas lietas. Grūti iedomāties tik radikālu pavērsienu. Turklāt viņš arī nav īsti nepieciešams.

Tu esi rakstījis arī par to, ka tas ir un reizē nav paradokss, kāpēc šāds režīms Ungārijā vai Slovākijā varēja rasties. Mums ļoti bieži šī Višegradas trijstūra dažādība nav līdz galam saprotama un raisa izbrīnu. Kāpēc Baltija ir demokrātiskāka nekā valstis, kuras neatradās tādā tiešā ne totalitārā, ne autoritārā režīma ietvaros?

Māris Zanders: Domāju, ka tur arī lielas atšķirības, jo Fico būtībā ir vienkārši oportūnists, principā viņa partija nav atteikusies no tā, ka viņi sociāldemokrāti. Tas viņam netraucē sadarboties ar pilnīgi labējiem nacionālistiem. 

Orbāna gadījums varētu būt atšķirīgs. Es domāju, ka tur ir kaut kādas personīgās īpašības. Pēc tam, kad viņš zaudēja uz laiku varu 21. gadsimta sākumā, esmu lasījis, ka cilvēki, kas ir apgrozījušies Ungārijas politikā [rakstīja], ka viņš tā arī teicis, ka otrreiz vairs šitādu kļūdu nepieļaus, ka viņš zaudē varu. Tas nosaka viņa stilu, personīgas īpašības nosaka, ka viņš ne par ko negrib zaudēt varu.

Būtībā Orbāna otrā atnākšana pie varas, kura nav beigusies, un es domāju, ka arī nebeigsies, iezīmējas, piemēram, ar to, ka, ja līdz tam bija kaut kāds konsensus, ka 1956. gada sacelšanās ... tur ir skaidrs.

Pieļauju, ka daudzus cilvēkus tas mulsina, kā var būt, ka ungāri, kuri ar ieročiem rokās cīnījās pret PSRS, viņi tagad ir tik prokremliski? 

Orbāna cilvēki un aprindas, arī akadēmiskās, sāka iesakņot viedokli, ka arī ar 1956. gadu nav tik vienkārši, ka ir bijušie komunisti, kas vienkārši ir "piesmērējušies". Tie ir nepareizie revolucionāri un pareizie nav celti pietiekoši saulītē un gaismā. Viņi spēja šo savu nacionālo mītu samainīt. Ja kāds prasa, kā jūs varat atbalstīt Putinu, ja jums tāda vēsture, atbilde ir - droši vien tā ir, kā jūs sakāt, bet īstenībā 1956. gada revolūciju nozaga komunisti. Tagad tie komunisti atkal grib nākt pie varas. Tur ir ar Ungārijas vēsturi saistītas lietas, es domāju, diezgan stingri. Atšķirībā no Slovākijas.

Kas notiek, ja Orbāns zaudē vēlēšanās? Kādā mainās situācija arī Eiropas Savienības kontekstā un ģeopolitiskās arhitektūras kontekstā, ņemot vērā tās problēmas, kuras līdz šim bija Eiropas Savienībai ar Ungāriju.

Māris Zanders: Skaidrs, ka nebūtu tāda retorika varbūt pret Ukrainu un tādas izdarības, kā inkasatoru mašīnu nolaupīšana. Bet es domāju, ka tik ātri tur vienalga nekas nemainīsies, jo šis cilvēks un tie, kas viņam apkārt, ir pie varas jau vairāk nekā 10 gadus. Ja ir runa par jaunām atomelektrostacijām, kas ar Krieviju saistītas; ja ir runa, piemēram, par dzelzceļa līniju, kas savieno Ungāriju un Serbiju, ko ceļ ķīnieši, tādas lietas, pat ja mainās vara, nevari... Mēs "Rail Baltica" arī nevaram atcelt. Tu jau nevari pateikt, ka tagad Orbāns vairs nav pie varas, mēs šos ģeopolitiski strīdīgos lielos projektus "kancelejam". Vai mēs vairs neļaujam ķīniešiem celt elektrobateriju automobiļiem rūpnīcu. Tāpēc es

domāju, ka tur ilgu laiku nekas nemainīsies. Vienīgi retorika nebūs tik dramatiska. Skaidrs, ka nebūs arī varbūt tāda plēšanās ar pārējām Eiropas Savienības valstīm. Kas jau arī ir labi.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar vēsturnieku Jāni Taurēnu par ietekmes sfērām pašreizējā pasaulē, ASV un Irānas karu un Latvijas pozīciju Eiropā attiecībās ar ASV.

"Karš Irānā nav vienkārši vēl viens karš Tuvajos Austrumos, tas ir jaunākais piemērs pasaulei, kas ir nonākusi haosā." Tā raksta "Der Spiegel".

"Kopš gada sākuma ASV prezidents Donalds Tramps ir izdarījis dažāda veida uzbrukumus vienu pēc otra - Venecuēlas valsts vadītāju nolaupīšana, draudi anektēt Grenlandi, naftas eksporta blokāde Kubai un tagad karš pret Irānu. Katrā no šiem gadījumiem vardarbība tiek atklāti izmantota kā politikas līdzeklis." Tā savukārt raksta "Project Syndicate". 

Ne no Krievijas puses, ne no Ķīnas puses, bet gan no Amerikas Savienoto Valstu puses. Uz ASV aizsardzību liela daļa Eiropas bija paļāvusies kopš 1945. gada. Kas ir šis vēsturiskais pavērsiens, kas notiek, par to saruna ar Latvijas Universitātes Humanitāro zinātņu vēstures fakultātes asociēto profesoru un vēstures doktoru Jāni Taurēnu. 

Kas, tavuprāt, ir šis vēsturiskais pavērsiens, kas notiek, par ko pagājušajā nedēļā raksta mediji? Vai iespējamais vēsturiskais pavērsiens.

Jānis Taurēns: Trampa politika ir katrā ziņā ļoti oriģināla un būtiski atšķiras no iepriekšējo ASV administrāciju politikas. Bet dažnedažāda veida intervences, iebrukumi un militāras kampaņas jau ir bijušas ļoti daudz. Ja runājam tieši par karu Irānā, tas varbūt pat nav nekas sevišķi jauns salīdzinājumā ar to visu, kas ir bijis līdz šim. Ja ir kaut kas jauns, tā noteikti ir attieksme pret Eiropu. Tā pati "Der Spiegel" pieminētā Grenlande. Mēs nevaram iedomāties, ka kāds cits ASV prezidents būtu izteicies, ka vajadzētu anektēt Grenlandi vai pat Kanādu. 

Arī, piemēram, tarifi, par ko Tramps visu laiku runā, tad viņš tos uzliek un atceļ. 2025. gada aprīlī nogāza pasaules fondu biržas ar saviem tarifiem, pēc tam tās atguvās kādu pāris mēnešu laikā.

Lieta tā, ka Savienotās Valstis jau bija tās, kuras kopš Otrā pasaules kara beigām runā par nepieciešamību pēc brīvās tirdzniecības, pēc muitas barjeru nojaukšanas. Un tagad pēkšņi kaut kas jauns, oriģināls šajā ziņā. 

Ja iebrukums Irānā, tad neviens nebija iedrošinājies līdz šim uzbrukt Irānai. Jau 2008. gadā, Buša administrācijas pēdējā gadā, runāja par to, ka varētu būt uzbrukums Irānai. Bet nonāca pie secinājuma, ka labāk tomēr nē, ka tas ir sarežģīti un grūti, diez vai kaut ko dos. Beidzot kāds ir izšķīries par to, ka nepieciešama šāda militāra kampaņa pret Irānu.

Gribas citēt hercogu de Taleirānu, kurš savā laikā esot teicis, ka "tas ir sliktāk kā noziegums, tā ir kļūda" par kādu Napoleona soli. Redzēsim, kā tas beigsies.

Bet lielākā daļa komentētāju vai analītiķu uzdod jautājumu: kāds tam visam ir mērķis?

Jānis Taurēns: Es domāju, ka cerēja, ka Irānas režīms ātri sabruks, ka režīma nomaiņa varētu būt ļoti nozīmīgs mērķis, ja ne Savienotajām Valstīm, tad Izraēlai. Tiek minēti ļoti daudzi citi mērķi, ko vajadzētu sasniegt. Tas ir iznīcināt Irānas kodolpotenciālu, iznīcināt ballistisko raķešu potenciālu, nodrošināt kaut kādu stabilitāti, pārtraukt visu to tīklu, ko Irāna gadu desmitiem ir rūpīgi veidojusi, visus milicijas bruņotos formējumus dažādās pasaules vietās. Šie jau būtu pieticīgāki mērķi. 

Man liekas, ka sākotnējais mērķis varēja būt tiešām režīma nomaiņa. Ja sāka ar Irānas valsts galvas ājatollas Alī Hāmenejī nogalināšanu, tas ir līdzīgi kā izņemt no aprites Venecuēlas prezidentu Maduro. Nav teikts, ka šo režīmu izdosies gāzt tik vienkārši.

"Project Syndicate" raksta par šo nozīmju vai situācijas maiņu kopumā, ka tas, kas notiek, ir cīņa par ietekmju sadalīšanu šobrīd pasaulē. Tas ir veids, kādā lielvaras zīmē ietekmju sfēras?

Janis Taurēns: Vai tad nu Savienotajām Valstīm nebija ietekmes? Bija ļoti daudz. Jautājums ir, vai tas nevarētu novest pie tā, ka ietekme samazināsies. Piemēram, Irākas karš kaut kādā mērā pie tā noveda. Ja runājam par kaut kādām ietekmes pārdalēm, tas it kā būtu pretrunā ar starptautisko attiecību un starptautisko tiesību principiem, kādi veidojās pēc Otrā pasaules kara.

Arī saka, ka pirmo reizi kopš 1945. gada ASV, Ķīna un Krievija vienojas par autoritātes suverenitātes koncepciju, nevis balstoties uz starptautiskajām tiesībām.

Jānis Taurēns: Mums droši vien nevarētu patikt, ka Savienotās Valstis iet pa šo ceļu, jo tad arī Krievija un Ķīna varētu teikt, ka mēs ne ar ko neesam sliktāki vai ka Savienotās Valstis ne ar ko nav labākas. Ja ASV var uzbrukt Irānai, tad kādēļ, teiksim, Ķīna nevarētu uzbrukt Taivānai? Arī ir dažādas spekulācijas par to, ka tas notiks un kad tas varētu notikt. 

Ja skatās no mūsu pozīcijas, diez vai jebkādi rezultāti šī pasākuma nāks mums par labu. No vienas puses, šīs starptautiskās tiesības netiek ievērotas. No otras puses, ja Savienotās Valstis cieš neveiksmi vai nosacītu neveiksmi, tas arī nebūtu labi.

--

Jānis Taurēns ir latviešu vēsturnieks, Latvijas Universitātes asociētais profesors. 2016. gadā saņēma balvu Gada vēsturnieks Latvijā. 1999. gadā aizstāvējis disertāciju par tematu "Baltijas virziens Latvijas Republikas ārpolitikā 1934. līdz 1940. gadam". 2009. gadā kļuva par Latvijas Universitātes Rietumeiropas un Amerikas jauno un jaunāko laiku vēstures katedras asociēto profesoru. 

Viņa zinātniskā darbība galvenokārt saistīta ar Baltijas jautājumiem starptautiskajās attiecībās, Latvijas ārpolitiku periodā starp pasaules kariem, 20. gadsimta Latvijas vēstures historiogrāfiju un Latvija Trešās atmodas periodā.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar mākslas teorētiķi un izstāžu kuratoru Kasparu Vanagu par mākslas un maigās varas attiecībām, Krievijas dalību Venēcijas biennālē un Krievijas ārpolitikas mērķiem.

Marta sākumā pasaules ziņu aģentūras vēstīja, ka pirmo reizi kopš 2022. gada pilna mēroga iebrukumu Ukrainā Krievija plāno atvērt savu nacionālo paviljonu Venēcijas biennālē. Ukrainas paviljona līdzkuratore Ksenija Malika teica, ka viņa nav īpaši pārsteigta. Intervijā viņa teica: "Es domāju, ka visi, kas šajos četros gados ir bijuši iesaistīti starptautiskos kultūras projektos, diemžēl nav īpaši pārsteigti. Visā šajā laikā Krievija ir meklējusi veidus, kā vienā vai otrā veidā iekļūt svarīgās vietās. Kara noziegumu attaisnošanas skatuve." Tā Venēcijas biennāle tika atspoguļota laikrakstā "The Guardian". Kultūra un maigā vara: publiskā diplomātija un kādu ietekmi ar kultūras starpniecību iespējams panākt - par to saruna ar Kasparu Vanagu.

Skatījos, ka 2013. gadā bija 450000 apmeklētāju Venēcijas biennālē. Lai izvērtētu maigās varas ietekmi caur Krievijas paviljonu - tas ir daudz vai maz? Kā mērīt šo ietekmi uz starptautisko politiku? Kā tā rezonanse veidojas?

Kaspars Vanags: Domāju, ka mums ir jāiet atpakaļ uz 19. gadsimta beigām, kad Venēcijas biennāle tiek dibināta. Ja vēlamies redzēt Venēcijas biennāli kā forumu, kurā satiekas globālās kultūras norišu līdzdalībnieki kopējam atvērtam dialogam. Tas tā, pirmkārt, nekad nav bijis.

Venēcijas biennāle ir dibināta 1895. gadā, kad Itālija ieiet Etiopijā un sevi piesaka starp koloniālajām lielvarām vai mēģina tāda būt. Paviljoni, kuri tajā laikā tiek atvērti un kas joprojām ir dārzos, tās ir lielās impērijas. Tā ir Apvienotā Karaļvalsts jeb Lielbritānija, tā ir Beļģija ar savām kolonijām Kongo, tā ir Francija ar Alžīriju. Būtībā visi paviljoni, kas ir dārzos, ir lielās imperiālās varas, kuras arī rāda savu koloniālo spēku un lomu pasaules civilizēšanā. Līdz ar to grūti teikt, ka Venēcijas biennāle jebkad ir bijusi brīva no politiskajiem kontekstiem. 

Un tieši tāpat arī, man liekas, Krievijas paviljons. Tur arī ir ārkārtīgi interesanta vēsture. Paviljona arhitekts ir Aleksejs Šusevs, kuram ir spīdoša arhitekta karjera bijusi cauri desmitgadēm. Viņš sāk 20. gadsimta pašā sākumā kā viens no redzamākajiem jūgendstila jeb nacionālā romantisma arhitektūras pārstāvjiem Krievijā un uzbūvē virkni burvīgas nacionālā romantisma stila pareizticīgo baznīcas, tostarp arī vairākas Ukrainā. Pečoras lavras ikonostass ir viņa veidots. Pāris mēnešus pirms Pirmā pasaules kara sākuma viņš pabeidz Krievijas impērijas paviljonu Venēcijas biennāles dārzos. Pēc tam viņš pieslējās komunistiem, 20. gados Maskavā bija viens no pilsētplānošanas galvenajiem arhitektiem. Viņam uztic trīs reizes pēc kārtas būvēt Ļeņina mauzoleju. Pirmais, kas bija fiksi jāuzceļ 30 grādu salā, kad Ļeņins tikko miris, pēc tam uzbūvēja lielāku, kur ir arī tribīnes, un beigās šis te granīta monolīts. Pēc tam no konstruktīvisma arhitekta, kur viņš ir devis burvīgas pērles Maskavas arhitektūrā, viņš pārmetās uz Staļina baroku un būvē tā sauktās "kāzu kūkas"  - Staļina augstceltnes. Viņš bija Berija draugs, kas ir viņa galvenais pasūtītājs NKVD. Viņš būvē pirmās intūrista viesnīcas. Viņš ir arī Lubjankas [PSRS Valsts drošības komitejas ēkas] arhitekts. 

Ja skatāmies uz pašu ēku [Krievijas paviljonu Venēcijā], tā pati pēc savas būtības stāsta mākslas un politikas nepārtraukto saistību.

Bet man liekas, lai dialogs vispār notiktu, tam ir jābūt no visām pusēm ar godīgu vēlmi to veidot. Kā mēdz teikt, saruna ir notikusi tad, ja katrs, pēc šīs sarunas šķiroties, ir nedaudz mainīja savu viedokli. Krievijas līdzdalība šajā dialogā nekādā ziņā nav ar labiem nodomiem. Ja mēs palūkojamies, kas tad ir Krievijas paviljona vadītāja kopš 2021. gada, tā ir Anastasija Karņejeva, kas ir ne tikai FSB ģenerāļa meita. Nikolajs Volobujevs ir "Rostek", kas ir viena no lielākajām aizsardzības militārajām kompānijām Krievijā, ģenerālā direktora vietnieks. Viņai ir kopīgs bizness tieši mākslas menedžmentā ar Sergeja Lavrova meitu. Tas nav kultūras dialogs, tā ir FSB militārā kompleksa sadaļa.

(..) Man liekas interesanti pievērst uzmanību Bolīvijai.

Varētu teikt, ka šī maigās varas stratēģija, ja ne pēc Krimas okupācijas, tad pēc pilna mēroga kara sākšanas un iebrukumu Ukrainā Eiropā kaut kādā mērā sabruka. Krievijā pārorientējās no Eiropas uz to, ko varētu saukt par globālajiem dienvidiem.

Sadarbība ar BRICS valstīm, ar Ķīnu, atjauno sadarbību ar Indiju. Nolika, tā sakot, plauktiņā Eiropu, pievērsās globālajiem dienvidiem. Tas, protams, ir ārkārtīgi izdevīgi. Tās ir vecas tradīcijas arī Padomju Savienībai, domājot par Latīņamerikas komunistiskajām partijām un sociāldemokrātiskajām kustībām. (..) Aizgāja pa vecajām takām. 

--

Kaspars Vanags ir studējis Berlīnes Brīvajā universitātē, Londonas universitātes Kortolda mākslas institūtā, ieguvusi maģistra grādu mākslas vēsturē ar specializāciju muzeju studijās. Kopā ar domubiedriem 90. gados izveidoja radošo apvienību "Open", organizē starpdisciplinārus pasākumus, sadarbojoties ar vizuālās mākslas, elektroniskās mūzikas un jauno mediju mākslas un literatūras pārstāvjiem. Veidojis kritiski sociālas mākslas projektus, meklējot alternatīvas patērētājsabiedrības kultūrai, - "Slaidlugas" 1998. gadā, "Subversija" pilsētvidē, "Tējas sēne" 2022. gadā. Vadījis mākslas galeriju "Kromme" Berlīnē, bijis kurators Latvijas paviljonam 56. Venēcijas mākslas biennālē 2015. gadā Katrīnas Neiburgas un Andra Eglīša projektam "Armpit". Veidojas izstādes "Šķērssvītra - starp normatīvo un fantāziju" un "Tev ir pienākušas 1243 īsziņas. Dzīve pirms interneta: Pēdējā paaudze" Latvijas Nacionālajā mākslas muzejā. Bijis labdarības fonda ABLV mākslas programmu vadītājs un vadījis radošās koncepcijas izstrādi topošajam Latvijas Laikmetīgās mākslas muzejam. No 2020. gada ir Stradiņa Medicīnas vēstures muzeja vadītājs.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar sociologu Māri Brantu par to, kā pētīt karu, par jaunajiem un vecajiem kariem, cēloņiem bruņotu konfliktu un karu pieaugumam pasaulē pēdējo 50 gadu laikā.

Pēc Upsalas universitātes apkopotajiem datiem par bruņotajiem militārajiem konfliktiem vai kariem pasaulē, tie pēdējo 50 gadu laikā ir ievērojami pieauguši. Tos izraisa gan vienas valstis pret citām, gan nevalstiski bruņoti grupējumi pret citiem, gan arī tie ir konflikti valstu iekšienē, pieaugot arī kopējam upuru skaitam. Upsalas universitātes kontaktu datu programma galvenokārt pēta 21. gadsimta sākuma konfliktus Tuvajos Austrumos. Ko šis konfliktu un kara pieauguma apjoms nozīmē? Kā šos datus izmantot var pētīt? Saruna ar sociologu Māri Brantu, kura interešu lokā ir arī kara socioloģija.

Ar ko nodarbojās kara socioloģija, un kas ir tie konteksti, kurus ir iespējams tajā ieraudzīt?

Māris Brants: Ar ko šī nozare nodarbojas? Es droši vien to dalītu divās lielās grupās. Vieni ir tie gadījumi, kad mēģina saprast lielās lietas. Tad tā būtībā ir kaut kāda konkrēta atsevišķu gadījumu analīze, mēģinājumi atrast tajā kaut kādas likumsakarības. Otrs ir tad, kad nonāk kādas konkrētas valsts interešu lokā. Tad tā būtībā ir  savas valsts militāro vai drošības dienestu apkalpošana. Par to mēs, protams, zinām stipri mazāk, tāpēc ka to neafišē. 

Ja mēs redzam, ka šī Upsalas universitātes konfliktu datu programmas apkopotā līkne patiešām ir ļoti augšupejoša pēdējo 50 gadu laikā - gan viena valsts uzbrūk citai arvien vairāk, gan arī bruņotu grupējumu uzbrukumi citiem bruņotiem grupējumiem arvien vairāk. Kas ir tas, ko ir iespējams identificēt kā cēlonību, kāpēc tas notiek? 

Māris Brants: Pirmais un galvenais iemesls, kas man nāk prātā, tās ir aukstā kara beigas. Tā ir situācija, kad vairs nav divi pretim stāvoši grupējumi, kuriem ir grūti nepievienoties. Jā, bija nepievienojušos valstu kustība, bet jebkurā gadījumā ir grūti viņiem nepievienoties, tātad pāreja uz mēģinājumu būvēt monopolāro pasauli, kura acīmredzot izgāžas. Šādā bezsaimnieka vidē, kad Padomju Savienība kā viens no tiem poliem ir pazudis, dažādas peles danco uz galda, kamēr nav runča. Ja pasaule nonāktu atkal pie kaut kāda skaidrāka pretnostatījuma, es domāju, ka vairāk būtu saspīlējumu un mazāk atklātu karu.

Kas bija tas, kas tevi piesaistīja tieši pētīt kara socioloģiju savulaik pēc Krimas okupācijas?

Māris Brants: Mana interese sākās jau 90. gados. Es nokļuvu Eiropas Drošības un sadarbības organizācijas misijā Bosnijā - Hercegovinā, tas bija 1997. gads. Tas man pavēra pilnīgi citu skatījumu uz lietām, jo tās bija pirmās pēckara vēlēšanas Bosnijā, attiecīgi pēc visām etniskajām tīrīšanām. Tās bija pašvaldību vēlēšanas, un tur bija jautājumi, par kuru pašvaldību kurš balsos, jo iepriekš kādā ciemā dzīvoja vieni, tagad - dzīvo citi. Šo perspektīvu, atgriežoties Latvijā, es lielā mērā atnesu līdzi, un tad es par to tēmu arī sāku interesēties. Bet šeit tas, protams, bija absolūti neatbilstoši tai konjunktūrai, kas Latvijā valdīja, jo pie mums tomēr skatījums bija stipri vairāk uz augšu, uz attīstību. Katrā ziņā ne jau karu kontekstā. Būtībā bija savākts materiāls, atradu pat vienu grāmatu par kara socioloģiju, Krievijā izdotu vēl pirms Putina laika, Jeļcina laikā viss kas iznāca. Gribēju piedāvāt tādu kursu Latvijas Universitātē. Kurss nesanāca, tāpēc ka acīmredzot neatbilda kopējai tendencei, kāda bija 2013.-2014. gadā. 

Kad Nacionālā enciklopēdija piedāvāja pieteikt kaut kādus rakstu tematus, sapratu, ka materiāli man ir, gribas pētīt, ārējās motivācijas nav. Tas sakrita vienlaikus ar Krimas okupāciju, bet tā ir sagadīšanās, ka tas sakrita tieši tajā brīdī. Pēc tam es par šo tēmu esmu ieinteresējies daudz. Cita lieta, vai tā vienmēr ir saucama par kara socioloģiju? Kaut kādā gadījumā tā droši vien ir kara vēsture. 

--

Māris Brants ir sociologs, Rīgas Stradiņa universitātes datu analītiķis. Strādājis kā pasniedzējs Latvijas Universitātē, Liepājas Universitātē, Vidzemes augstskolā, lasījis lekcijas sociālā stratifikācijā un sociālajā gerantoloģijā. Daļa no pasniegtajiem priekšmetiem saistīti ar kvantitatīvajām pētījumu metodēm, kas saistās ar viņa darbu savulaik Latvijas Universitātē un Latvijas Zinātņu akadēmijas institūtā. 

Māra Branta  pētījumu tēmas galvenokārt saistītas ar sociālo nevienlīdzību, iedzīvotāju migrāciju, darba tirgu un bezdarbu, iedzīvotāju dabisko un mehānisko kustību, sabiedrības veselību, informācijas tehnoloģijām, izglītību. Viņš arī viens no Nacionālās enciklopēdijas šķirkļu autoriem par tēmām, kas saistītas ar kara socioloģiju.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar nacionālo bruņoti spēku komandieri Kasparu Pudānu par četriem gadiem pēc Krievijas pilna mēroga iebrukuma Ukrainā un Eiropas gatavību ilgtermiņa draudiem no Krievijas puses.

Ukrainas prezidents Volodimirs Zelenskis ceturtajā gadā pēc Krievijas pilna mēroga iebrukuma Ukrainā uzrunāja tautu, sakot: "Protams, mēs visi vēlamies, lai karš beigtos, bet neviens neļaus, lai Ukraina beigtos. Mēs vēlamies mieru – spēcīgu, cienījamu, ilgstošu. Un pirms katras sarunu kārtas es dodu mūsu komandai skaidras norādes. Tās vienmēr ir slēptas instrukcijas, bet es noteikti neatklāšu valsts noslēpumu."

"Vēsture mūs uzmanīgi vēro," viņš teica. "Atceroties iebrukuma sākumu un skatoties uz šodienu, mums ir pilnīgas tiesības teikt – mēs esam aizstāvējuši savu neatkarību, neesam zaudējuši valstiskumu. Ukraina pastāv ne tikai kartē."

Ar Nacionālo bruņoto spēku komandieri Kasparu Pudānu runājam par tām mācībām, ko mēs varam pēc šiem četriem gadiem kopš Krievijas pilna mēroga iebrukuma Ukrainā saprast, redzēt un konstatēt.

Ja mēs paskatītos retrospektīvi šobrīd, kad ir pagājuši četri gadi kopš kara sākuma Ukrainā, nereti tiek atgādināts, ka labu laiku jau pirms tam, pirms Krievija uzbruka Ukrainai, Rietumu izlūkdienestiem bija zināms, ka šāds uzbrukums tiek gatavots un notiks. Vai, atpakaļejoši skatoties, mēs varam runāt par rīcības variantiem, ko varēja darīt Ukraina, ko – Eiropa, ko – NATO, ja šī informācija bija, un vai šo uzbrukumu varēja novērst?

Kaspars Pudāns: Man liekas, tas nebūtu pēdējās nedēļas un mēnešu risinājums. Paskatoties uz mums pašiem un dažām citām Austrumeiropas valstīm, mūsu sabiedrotajiem, mēs palīdzējām Ukrainai jau pirms 2022. gada 24. februāra, nogādājot militāro ekipējumu un veicot arī apmācību.

Kopumā mums visiem, man liekas, bija jāpievērš lielāka uzmanība Ukrainas atbalstam jau pēc 2014. gada. Atbalsts bija, bet iespējams, nepietiekams, vairojot viņu spējas, gatavību, rīcību visos komponentos.

Bet lielākais, man liekas, neradot pieņēmumu Kremlī, Putina pusē. Tas bija izšķiroši, ka daudzas rietumvalstu aktivitātes, iespējams, kaut kur atkāpjoties no Ukrainas, varbūt kādās diskusijās, disputos neatbalstot Ukrainu, varbūt pat kaut kur šķietami atvelkot mūsu spēkus, pārtraucot apmācību Ukrainas pusē, deva nepareizi pārtulkotu signālu Maskavā, domājot, ka Rietumi ir novērsušies un atstās Ukrainu, un neatbalstīs.

Tas ir mans pieņēmums, ka šis bija izšķirošais, kā Kremlis iztulkoja situāciju, ka Ukraina ir atstāta un Rietumi noteikti neiestāsies Ukrainas pusē. Vadoties pēc šāda pieņēmuma, viņi uzsāka [karu], viens, ka Ukrainas spēki nav spējīgi, Ukrainas tauta nepretosies, un trešais arguments, ka Rietumi nav pareizā pusē.  

Ja mēs būtu daudz aktīvāk rādījuši savu klātbūtni un atbalstu Ukrainai, un virzību uz kopēju sadarbību, nerunājot pat par virzību uz NATO, kas bija saprotami jautājumi, jo Ukraina daļēji tomēr jau bija karastāvoklī, Donbasā un Luhanskā notiekošās operācijas. Tas varbūt būtu atturējis Maskavu. Viņiem šis faktors būtu zināms un jāpieņem, vai mūsu mērķi izdosies, ja Rietumi turpinās atbalstīt [Ukrainu]? Šīs dilemmas būtu pastāvējušas Kremlī. Man liekas, viņi pieņēma, ka šādas dilemmas nav, un tas viņus tikai iedrošināja, es domāju, šādu lēmumu pieņemt. 

Pēdējā brīža aktivitātes, protams, palīdzēja varbūt nezaudēt karu tūlīt un tagad, bet vai tas būtu atturējis? Redzam, neatturēja. 

Kas no Ukrainas puses? Grūti pārmest kaut ko. Mēs esam redzējuši tagad jau retrospektīvi no publiski pieejamās informācijas, ka arī viņiem atsevišķiem dienestiem, ticu, arī valdībā un prezidentam bija zināmi šie nodomi un informācija tika dota. Vai viņi darīja pareizi, neejot jau publiski pie sabiedrības, neuzsākot tajā brīdī pilnu mobilizāciju? To grūti apšaubīt. Vienlaicīgi mēs saprotam un arī sev uzdodam tos jautājumus, ka šāds lēmums ir ļoti sarežģīts un tam jābūt izsvērtam.

Lēmums uzsākt pilnu gatavošanos karadarbībai, karam, pilna mobilizācija principā ir neatgriežams lēmums.

Tad tu maini principā valsts pārvaldes struktūras, valstisko, tiesisko stāvokli, dažādus režīmus, ekonomiskos, politiskos, un sociālos procesus ir jāpavērš citā virzienā. Tas nemaz tik viegli nav izdarāms. Tai pašā laikā pretinieks to var izmantot. Diemžēl Krievijas pusei tā ir zināma priekšrocība, ka viņi var sapulcināt lielus spēkus pie robežām un ilgstoši viņus tur uzturēt un gaidīt. Vai arī esam aizgājuši mobilizācijā un viss, mēs jau izdegam, nemaz karam nesākoties. Pareizā brīdī to iesākt un izdarīt [svarīgi]. Tāpēc analīzes – tas ir tas, kas mums jādara. Izlūkošana ir ļoti svarīga.

--

Kaspars Pudāns ir Nacionālo bruņoto spēku komandieris, NBS dienestā no 1994. gada. Ģenerālmajoram Kasparam Pudānam ir bakalaura grāds tiesību zinātnēs, maģistra grāds visaptverošās kvalitātes vadībā. Militāro izglītību ieguvis Latvijas Nacionālajā aizsardzības akadēmijā, Baltijas aizsardzības koledžā Igaunijā un Militārajā akadēmijā Francijā. Vairāk nekā 30 gadu pieredze Nacionālajos bruņotajos spēkos, pildot dienestu Sauszemes spēkos, Zemessardzē, Nacionālo bruņoto spēku Apvienotajā štābā. Starptautiskā dienesta pieredzi guvis operācijās Afganistānā, kā arī pildot militārā pārstāvja pienākumus pārstāvniecībā NATO, Eiropas Savienībā Briselē.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar dramaturgu Matīsu Gricmani par jaunāko laiku vēsturi un politikas jautājumiem Latvijā pēdējos 30 gados.

Politiskais teātris vai politikas teātra daba - samērā triviāls vārdu savienojums ir arī šī gada Latvijas politiskās ikdienas sastāvdaļa. Kāds teātris grasās iestudēt stāstus par jaunāko laiku vēsturi, citam mākslinieciskais vadītājs kandidē uz Saeimu. Kopš antīkās komēdijas laikiem teātris ir reaģējis uz politiskajiem procesiem, tos rekonstruējot. 

Jūnijā Dailes teātrī demonstrēs jaunu izrādi "Rīkojums nr. 2", kuras iestudēšana jau kļuva par priekšvēlēšanu procesa daļu, un viena partija aicināja šai izrādei paredzētos izdevumus ieskaitīt priekšvēlēšanu izdevumos. 

Ar Dailes teātra vadošo dramaturgu Matīsu Gricmani sarunā par to, kas ir teātris un kāda ir tā brīvība. 

Berlīnes kinofestivāla žūrijas priekšsēdētājs Vims Venderss sacēla starptautisku neizpratni un zināmu vētru ar savu uzstādījumu - mums jāpaliek ārpus politikas, kad Berlīnes kinofestivāla žūrijai tika uzdots jautājums par Izraēlu un Palestīnu. Venderss teica, ka kinematogrāfistiem jāstrādā kā cilvēkiem nekā politiķiem. Mediju reakcija bija diezgan neizprotoša. Arī kinematogrāfistu uzmanība bija neizprotoša, kāpēc šāds paziņojums? Vai tas ir konkrēti šī Palestīnas - Izraēlas samērā sarežģītā konflikta kontekstā, vai tas ir jaunais "Zeitgeist", ko reprezentē Venderss? Kā tu skatījies uz šo uzstādījumu, ka mums jāpaliek ārpus politikas?

Matīss Gricmanis: Jautājumu varētu sadalīt divās daļās. No vienas puses, es ļoti labi saprotu visus tos māksliniekus, kas grib pateikt, ka es neesmu šeit nācis, lai nodarbotos ar politiku, es vienkārši gribu taisīt savas filmas vai savas teātra izrādes un nepiedalīties politiskās diskusijās. Es esot labi viņus saprotu. Bet tajā pašā laikā es domāju, ka mēs dzīvojam laikā, kurš pieprasa no māksliniekiem ļoti lielu atbildību. Mēs varam atrast tam saknes jau 20. gadsimtā dažādos mākslas teorētiķos, ka mākslai ir ļoti liela iedarbība uz cilvēkiem. Un šajā momentā, kad notiek karš vairākās vietās pasaulē, kur arī Eiropa nevar atteikties no tā, ka mēs piedalāmies tajā konfliktā, kas notiek Ukrainā, mums ir tomēr jāizšķiras par to, vai mēs tagad pacelsim rokas, teiksim: es neko neredzu, es neko nedzirdu, es neko nejūtu, kā izklausās Vendersa paziņojums, vai arī mums jāapzinās, kur mēs dzīvojam un kas ir tās vērtības, ko mēs pārstāvam.

Ja tu būtu vēsturnieks, es tev prasītu, vai ir pagājis pietiekami ilgs laiks no šiem notikumiem, kuri notika 2010.-2011. gadā un kas ir saistīti ar šo lielo krīzi un tās sekām, lai varētu distancēti tos analizēt. Kas ir tie jautājumi, ko tu atrodi šajā jaunāko laiku vēsturē?

Matīss Gricmanis: Es nemēģināšu spriest par to, vai pagājis pietiekami daudz laika, lai mēs varētu atsvešināti uz to skatīties. Domāju, ka nē. Es arī to jūtu no daudziem cilvēkiem, ar ko runāju, viņi man ir teikuši par to, ka nav vēl pagājis tik daudz laika, lai es varētu godīgi pateikt, ko es tur esmu darījis. Un es viņus saprotu, jo tie cilvēki visi dzīvo savas dzīves un liela daļa no viņiem ir prom no politikas, un viņi nevēlas tur atgriezties.

No otras puses, kāpēc man šķiet, ka šis ir īstais brīdis runāt par rīkojumu nr. 2, ir tas, ka vēl joprojām tas ir mums pietiekami spēcīgs atskaites punkts par to, ka var kaut kas mainīties Latvijas politikā un tas var notikt pavisam negaidot. Pārmaiņas var nākt ļoti pēkšņi, ka tam nav jābūt plānam, kaut kādai sagatavotai sistemātiskai rīcībai to sistēmu izsist no līdzsvara.

Tas var nākt tādā brīdī, kur daudzas darbības vienkārši satiekas vienā punktā. Un tas, ko prezidents Valdis Zatlers toreiz, tajā 28. maijā, izdarīja, es domāju, ka viņš pats sevi lielā mērā pārsteidza. Viņš pats nebija gatavojies, cik ļoti mainījusies Latvijas politiskā vide pēc šī rīkojuma. Protams, ka viņam bija daudzas cerības, bet tas izmainīja uz vienu desmitgadi praktiski visu politisko partiju spektru.

 

--

Matīss Gricmanis ir dramaturgs un scenārists, viņa darbu sarakstā ietilpst izrādes "Būt nacionālistam", "Neglītais pīlēns", "Valodas triloģija", "Kur pazuda valsts?". Kā arī scenāriji filmām "Tēvs Nakts", "Zem apgāztā mēness" un seriālam "Sarkanais mežs". 

Gricmaņa lugas uzvestas Jaunajā Rīgas teātrī, Latvijas Leļļu teātrī, Dirty Deal Teatro un Dailes teātrī. Luga "Būt nacionālistam" savulaik tika nominēta "Spēlmaņu naktī" kategorijā "Gada sasniegums oriģināldramaturģijā". Dailes teātrī pēc Raimonda Staprāna lugas tapis arī dramatizējums "Kur pazuda valsts?". Kopš 2022. gada viņš ir Dailes teātra vadošais dramaturgs un šobrīd strādā pie Valtera Sīļa iestudējuma "Rīkojums nr. 2".

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar socioloģi un Latvijas Kultūras akadēmijas profesori Lieni Ozoliņu par demokrātiju un nevienlīdzību, emocijām, ideoloģiju un sabiedrības iespējām vienoties.

Šajā ģeopolitiskā situācijā nedrīkst kritizēt valsti. Taču Latvijas elektorāta uzticība valsts varai jau vairāku gadu garumā mērījumos tiek uzrādīta kā samērā zema. SKDS socioloģiskā aptauja pagājušā gada nogalē rādīja, ka pilnīgi visu Latvijas partiju atbalstītāju vidū jautājumā par valdības darbu summāri ir vairāk dusmu un pesimisma, nevis optimisma un apmierinātības. Līdzīgs vērtējums ir redzams mērījumos par Saeimas darbu, kad vaicāja, vai šī Saeima darbojas labāk nekā iepriekšējā. 

Tajā pašā laikā "Politico" pagājušā gadā publicēja drūmuma indeksu par dažādām Eiropas valstīm, kur tikai 52% respondentu Latvijā, salīdzinot, piemēram, ar Francijas, Beļģijas vai Nīderlandes iedzīvotājiem, domā, ka viņu valsts attīstās nepareizajā virzienā. Tur šī neapmierinātība ar virzienu ir par 20% lielāka. 

Vēlēšanu gads, neizdevušās valsts retorika Krievijas informatīvā kara operācijās, valsts varas kritika un demokrātija - par to saruna ar Lieni Ozoliņu. 

Kā tu skaidro šīs samērā, es teiktu, pretrunīgās tendences iedzīvotāju attieksmē? Viens ir dusmu un pesimisma emocijas, kuras ir raksturīgas visiem, sākot no "Vienotības" elektorāta līdz Rosļikova elektorātam. Tajā pašā laikā šis paradokss, ka drūmumu indeksā puse Latvijas iedzīvotāju ir apmierināti ar virzienu, kurā attīstās valsts. Tāds uztveres paradokss.

Liene Ozoliņa: Tiešām ļoti spēcīgas negatīvās emocijas. Mēs arī dažādos socioloģijas, antropoloģijas, politoloģijas pētījumos Latvijā redzam, ka pat nav lielas atšķirības dažādu partiju elektorātā. Tas noteikti mums rāda, ka sociālais līgums, kas ir principā liberālas demokrātijas pamatā, tāda nerakstīta vienošanās, uzticēšanās, ka politiskā elite pārstāvēs sabiedrības intereses un strādās sabiedrības labā, Latvijā ir ļoti vājš. Mēs no tāda ļoti augsta punkta tad, kad mēs atguvām neatkarību, ātri iekritām ļoti zemā punktā. (..)

Tas ir tieši saistīts ar to attīstības un ekonomikas modeli, kādu Latvija izvēlējās 90. gadu sākumā. Tā arī nebija atrauta, Latvijai unikāla izvēle, tas bija dominējošs attīstības modelis tajā laikā globāli, ko mums arī skaidroja un palīdzēja ieviest dažādas starptautiskās institūcijas, kā Pasaules Banka, Valūtas fonds un citas. Bet Latvija to īstenoja tiešām tādā šoka terapijas veidā.

Mums ir bijušas vairākas šoka terapijas šo desmitgažu laikā, kur, cenšoties liberalizēt, modernizēt ekonomiku, cenšoties ieviest it kā pareizu modeli, kā valstij, ekonomikai jāstrādā, tas ātri noveda pie tā, ka jau 90. gadu sākumā ļoti liela sabiedrības daļa nonāca milzīgā sociāli ekonomiskā nedrošībā un nabadzībā. Mums ir, protams, auguši IKP rādītāji, taču vēl joprojām, un tas ir saistīts ar to, ka ik pa laikam mums ir bijuši tādi šoka terapijas viļņi, kad ir kaut kādas krīzes bijušas. Visspilgtāk [tas izpaudās] 2008.-2009. gada globālajā ekonomikas krīzē, uz ko Latvija izvēlējās atbildēt ar šoka terapiju - milzīgu taupības režīmu, kas principā glāba lielās bankas, lielākajai sabiedrības daļai uzspieda milzīgu jostu savilkšanu.

Tā nabadzība un nedrošība ir turpinājusies. Tā [situācija] it kā relatīvi ir uzlabojusies, bet vienalga ir liela daļa dzīvo zem nabadzības riska sliekšņa, un nevienlīdzība turpina būt ļoti augsta.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar Latvijas Ārpolitikas institūta dibinātāju, kādreizējo politiķi Ati Lejiņu par Latvijas nākotnes scenārijiem, iekšējiem un ārējiem apdraudējumiem.

"Pasaule 2025. gadā piedzīvoja satraucošus mirkļus. Publiskajā telpā dominējošā informācija par pasaules drošību un daudzu valstu ārpolitisko kursu pielāgošanu radīja jaunu bažu vilni jau tā grūti paredzamajā globālajā politikā. Struktūras un principi, vērtības un izpratnes, kas agrāk tika uzskatītas par pašsaprotamām, ļodzījās vai grūva, atstājot bailes un neziņu gan sabiedrības, gan lēmumu pieņēmēju vidū. Sensacionalitātes un galēju viedokļu popularitāte tradicionālo un sociālo mediju uzturētajā telpā satraukumu būvē un veicina."

Tā teikts Latvijas Ārpolitikas institūta gadagrāmatas ievadrakstā, kura viens no dibinātājiem ir Atis Lejiņš.

Tu šajā Latvijas Ārpolitikas institūta gadagrāmatas nobeigumā raksti tādu kā secinājumu, ka ekspertiem ir jāatgriežas pie pamatiem. Proti, jāatrod atbilde uz jautājumiem, kāpēc ASV izjauca pasaules kārtību, ko pati pēc Otrā pasaules kara bija radījusi. Kas ne tikai piešķīra, kā tu raksti, diženumu pašai Amerikai, bet arī padarīja citas pasaules demokrātijas par stiprām un plaukstošām. Kā tu pats redzētu šo ekspertīzi, balstoties uz savu pieredzi? Vai kas ir tās versijas, kāpēc tā notiek?

Atis Lejiņš: Priecājos, ka es to uzrakstīju, jo tā arī tas ir. Nevienam tas nav saprotams. Kas būtu bijis, ja būtu Tramps prezidents Otrā pasaules kara laikā? Viņš pateiktu: tas taču ir tikai pīļu dīķis starp Eiropu un Ameriku, priekš kam mums tur iet? Tad Hitlers būtu uzvarējis? Ja nē, tad būtu Staļins uzvarējis. Pasaki man, kur būtu bijusi Amerika bez brīvās Eiropas? 

Kad es vēl biju institūta direktors, mums bija pētījums ar vāciešiem, ko Eiropas Savienība nozīmē Amerikai. "International Tribune" bija pat raksts. Amerikā ir seši miljoni darba vietas ar augstu pievienoto vērtību, pateicoties Eiropas Savienībai. Varam iedomāties Ameriku bez šiem sešiem miljoniem? 

Kāpēc Tramps šito dara pretstatā tam, ko iepriekšējie prezidenti ir darījuši? Es domāju, Amerikā notiek kaut kādas iekšpolitiskas konvulsijas, dažreiz domāju, gandrīz kā Vācijā pēc Pirmā pasaules kara. Mēs zinām, ar ko tas beidzās, bet mēs nezinām, ar ko tas beigsies Amerikā. Redzēsim.

Tavs dzīvesstāsts lielā mērā sasaucas ar notikumiem 20. gadsimtā: tu piedzimi vācu okupētajā Latvijā 1942. gadā, pēc tam aukstā kara norises, Latvijas neatkarības atjaunošanas stāsts, trimdas nozīme pretošanās procesos, Latvijas okupācijas neatkarības neatzīšana. Vai tava pieredze kaut kādā mērā dod iespējas kaut ko pateikt, kas notiks tālāk?

Atis Lejiņš:  Es domāju, arī tas, ka studēju vēsturi un politikas zinātnes, man palīdzēja saprast to, kas notiek Padomju Savienībā, kad tā bruka. Palīdzēja man arī atbalstīt Tautas fronti, kad vēl Zviedrijā dzīvoju. 

Ja runājam par šodienu, tad tur notiek konvulsijas, kā es saku. Milzīgi, mums varbūt grūti saprotami iekšējie spēki Amerikā. Man visu laiku liekas, ka Trampam ir kaut kādi sakari vai tuvība ar Krieviju, ar Putinu. Viņš jau saka: Putins ir ģēnijs un arī mazais diktators Ziemeļkorejā ir ģēnijs. Viņš viņu mīl. Trampam ir tāda tendence apbrīnot spēka vīrus, autoritāras personības. 

Atceros, ka es izlasīju Hannas Ārentes grāmatu, kur viņa rakstīja, kāpēc rodas tādi vadoņi, autoritāras personas, kā Hitlers un Musolīni. Tasr ir sarežģīti, bet viņi rodas. Ar Ameriku ir tā interesantā lieta, ka nekāda dramatiska ekonomiskā kataklizma nav. Un to es nesaprotu. Jo vienmēr kaut kas ir. Vācijā, kad zaudēja Pirmo pasaules karu, bija drausmīgs bezdarbs. Kauns, zaudēts, cik tur vīru neaizgāja bojā. Kas ir Amerikā? Amerikā taču ekonomika ir tīri laba.

Tu pats arī raksti gadagrāmatā, ka Amerika vēl ilgi būs spēcīgākais pols starptautiskajā drošības sistēmā.

Atis Lejiņš: Tā tomēr ir milzīga valsts un ļoti spēcīga valsts. Kas tur nav par rūpniecisko potenciālu? Smadzenes, universitātes! Viņi arī paņēma to "krējumu" no pārējās pasaules līdz šim. Tagad izskatās, ka tas "krējums" vairs īsti tur negrib braukt. Un "krējums" Amerikā sāk domāt par to, ka varbūt uz Eiropu jābrauc. Ir tādas nianses, kas var būt diezgan svarīgs nākotnē.

Ja tu saki, ka tikai laiks parādīs to, ka Rietumi, kādus mēs pazinām, spēs rast risinājumu šim ģeopolitiskajam izaicinājumam. Bet ir dzirdams ekspertu viedoklis, ka laika nav, mēs varam rēķināties tikai ar tiem līdzekļiem, kuri mums ir doti. Mums nav laika uzbūvēt citus.

Atis Lejiņš: Tas ir tiesa. Ja tagad Eiropai jākļūst stiprai, nevar īsti paļauties uz Ameriku. Bet visi eksperti saka, ka paies 10 -12 gadi, kamēr Eiropai būs tas militārais muskulis, kas ir Amerikai. Tas ir ilgs laiks. Un vai īsti ir Eiropa savākusies? It kā, jā. Es ļoti priecājos, ka Anglija daudzmaz atgriezusies Eiropā tai ziņā, ka viņai tagad ir militārs līgums ar Eiropas Savienību, jo Anglijā ir milzīgs militārais potenciāls. 

Protams, man jau nav jāsaka no vēstures - Vācija ir atslēga. Vienmēr bijusi un tagad atkal ir. Paldies Dievam, Vācija to saprot, Mercs saprot. 

Tu rakstīji portālā "latviesiem.com", ka no jauna trimda raksta tāpat kā savulaik aukstā kara laikā vēstules saviem kongresmeņiem Baltijas aizstāvībai. Kaut kādā ziņā situācija ir līdzīga tai, kāda bija aukstā kara laikā.

Atis Lejiņš: Ir liela atšķirība. Tā paaudze, kas to darīja manā laikā, viņi bija mācījušies Amerikas universitātēs, un atšķirībā no tā laika vecās paaudzes, kas gāja pie kongresmeņiem ar rakstītiem cimdiem un pateicības rakstiem, viņi bija riktīgi amerikāņi tādā ziņā, ka viņi pieprasīja, lai kongresmenis dara, kas viņam jādara - jāaizpilda vēlētāju vēlmes. Tad tiešām sākās milzīga kustība trimdā. (..) Tam bija liela ietekme kongresā. 

Kā šodien ir, kad pamatā tur ir no Latvijas aizbraukušie ekonomiskie bēgļi, kuriem nav šādas saites, es nezinu. Vai viņiem vispār pilsonība ir? Grūti iedomāties, kā šodien tas var notikt.

--

Atis Lejiņš ir Latvijas Ārpolitikas institūta dibinātājs un direktors laika posmā no 1992. gada līdz 2011. gadam. Šobrīd viņš ir Latvijas Ārpolitikas institūta konsultatīvās padomes loceklis un goda direktors. 

Dzimis Latvijā 1942. gadā Latvijā, bet strādājis Austrālijā, ASV un Zviedrijā, pirms atgriezās Latvijā, kad tā atguva neatkarību 1991. gadā. Viņš tika ievēlēts 10., 11. un 12. Saeimā, 13. Saeimas laikā bija Ārlietu komisijas priekšsēdētāja vietnieks. Ieguvis maģistra grādu Kalifornijas universitātē Losandželosā. Atim Lejiņam Latvijas Zinātņu akadēmija piešķīrusi goda doktora grādu.