Brīvības bulvāris

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar filozofu Ivaru Neideru par mūsu laikmeta politisko vārdnīcu, sociālo mediju brīvību un arī nebrīvību, kā arī sociālām kustībām.

Latvijas politikā un publiskajā vidē pēdējā laikā tiek lietoti daudzi vārdi, jēdzieni un termini - kreiss liberālisms, Eiropas vērtības, kristīgais konservatīvisms, neomarksisms, apjēdzību volkisms, pelēkā zona un visbeidzot "gaisma lec no Rietumiem un nevis no Austrumiem". Metaforas un terminoloģija mēģina aprakstīt pasauli. Taču, lai mēs lietotu vārdus, kuru nozīmi esam apjēguši, uz sarunu esam aicinājuši filozofu un Latvijas Universitātes vadošo pētnieku Ivaru Neideru.

Varētu teikt, ka nekad agrāk Latvijas publiskajā telpā nav bijusi tik karsta publiskā diskusija, ja mēs spriežam pēc šīm birkām vai idejiskiem strāvojumiem, kurus it kā pārstāv šie apzīmējumi, kurus redzam sociālos medijos, dzirdam no Saeimas tribīnes. Vai tev arī tā šķiet?

Ivars Neiders: Man šķiet, ka diskusiju karstums nav nekas jauns. Jautājums ir, kā vārdnīca mainās, un tad var domāt, kāpēc tas tā notiek. Bet vārdam "sorosīti" jau cik gadu ir?

Šīm konkrētajām birkām var rast kaut kādu atsauci uz ideju vēsturi, uz kultūras vēsturi, uz ideju strāvojumiem. Ir sajūta, ka kāds grib par to pateikt kaut ko vairāk, nekā ar to pasaka.

Ivars Neiders: Man šķiet, ka daļa atminējuma ir tajā, no kurienes un kāda kontekstā šī vārdnīca vai atsevišķi apzīmējumi ienāk politiskajā diskusijā. Jāskatās, kas notiek dažādās sociālo tīklu platformās. Bieži vien te varam novērot kaut ko tādu, ko es sev esmu noformulējis kā kaut kādu "ideju šizofrēniju". Proti, mēs dzīvojam kaut kādā vienā realitātē, ir kaut kādi uzskati, kas vēsturiski formējušies dažādu procesu ceļā. Un tad cilvēki ir iebāzuši savas galvas, piemēram, sociālos tīklos, kur nāk kaut kāda straume terminu, kuri tiek aprobēti lokālajā leksikā. Iespējams, tas bieži vien arī izpaužas kādā praktiskā rīcībā un lēmumu pieņemšanā.

Kā, piemēram, tie kartēta kaut kāda politiskā realitāte Amerikas Savienotajās Valstīs, jo tur ir republikāņi, kas ir labēji, un ir demokrāti, kas it kā skaitās kreisi. Bieži vien cilvēki mēģina viens pret vienu uzlikt kaut kādu shēmu vai šo nošķīrumu mūsdienu politiskajai realitātei. (..) Cilvēks sāk saskatīt līdzīgu realitāti šeit, lai gan man liekas, ka ir problēmu pārcelšana. Šeit cilvēki runā par lietām, kuras, iespējams, nosacīto ikdienas cilvēku maz skar. Bieži vien arī nav saprotams, kā tos jēdzienus piepildīt ar jēdzīgu saturu.

(..)

Mēs pozicionējam sevi kā sekulāru valsti, no otras puses, šis prasa kaut kādu jaunu pozicionējumu, cik lielā mērā reliģija ir tas aspekts, ap kuru pastāv kaut kāds sabiedriskais līgums vai vienošanās?

Ivars Neiders: Tas visdrīzāk ir dažādu spēku retorisks gājiens. Mums jau arī ir preambula [Satversmei], kur arī ir kristīgās vērtības ierakstītas, tad tas ir jautājums, kā kurš grib to eiropiskumu redzēt.

Ja skatāmies, kā šīs vērtības formulētas Pamattiesību hartā, tad tur tiek reliģijas brīvība postulēta, ka cilvēkiem ir tiesības piekopt dažādus reliģijas veidus. Domāju, ka šeit drīzāk vēlme kristīgo iekļaut ir saistīta ar to, ko daudzi cilvēki redz kā draudiem no kādas citas reliģijas. Laikam "zilonis istabā" ir islāms šajā gadījumā. Tas ir jautājums, kādā veidā dažādi politiski spēki mēģina to dabūt dienaskārtībā un izmanto kaut kādu islamfobiju savām vajadzībām.

Šajā kontekstā redzējām, ka iesaistās arī diezgan atklātā politiskajā cīņā, sauksim to tā, garīdznieki. No vienas puses Indulis Paičs, neteiksim no otras puses, bet  viņš arī piedalījās, bija Zbigņevs Stankevičs, kurš aicināja vienoties vai pārvarēt dažāda veida atšķirības. Vai uz šīs reliģiskās bāzes tomēr ir iespējams rast kaut kādu risinājumu, kur samērā polarizēta sabiedrība var vienoties? Varbūt baznīcas lomai jābūt lielākai valstī? 

Ivars Neiders: Domāju, ka nav nekādu problēmu, ja dažādi sabiedriski aktīvisti, kuri spēj uzrunāt cilvēkus, šādi izpaužas. Bīstamība slēpjas citur, kad šāda veida aktivitātes saplūst ar kādu politisku spēku. Jautājums - kā to nošķirt, kur novilkt robežu? Valsts nošķirtība no baznīcas - ko tieši tas paredz? 

Skaidrs, ka pirmsvēlēšanu laikā un tieša veida politiskajā aģitācijā, ja kāds priesteris aģitētu par kaut ko balsot, tad būtu skaidra tās līnijas pārkāpšana. Visādi citādi dažādas sabiedriskās organizācijas, tai skaitā baznīcas, var uzrunāt, cilvēkus. Vai tas būtu Paičs vai Stankevičs, vai kāda instance, kas spēj artikulēt kaut kādas cilvēku kopienas vērtības un veidot dialogu. Kāpēc nē? Šeit jau nekādas problēmas, manuprāt, nav.

--

Ivars Neiders ir Latvijas Universitātes Klīniskās un profilaktiskās medicīnas institūta pētnieks, bioētikas speciālists. Viņa pētnieciskās intereses ir eksperimentālā bioētika, pētniecības ētika, ar dzīves noslēgumu saistītie ētiskie jautājumi, ētika psihiatrijā un arī ētikas problēmas atvērtajā zinātnē. Iepriekš bijis docents Rīgas Stradiņa universitātē un regulāri publicējies žurnālā "Rīgas Laiks" un portālā "Satori".

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar vēsturnieku Kārli Silu par Latvijas valsts veidošanos pirms 107 gadiem, par parlamentārisma vēstures analoģijām un "zelta laikmetu" vēsturē.

Katra paaudze vēsturi pārraksta no jauna, jo ir vairāk avotu un mainās politiskie vēstures diskursi. Kārlis Sils ir jaunās paaudzes vēsturnieks, savu disertāciju aizstāvējis Florencē un pētījis Kārļa Ulmaņa varas periodu Latvijā, demokrātijas zaudēšanu, parlamenta atlaišanu. 

Latvijas valsts ir nodibināta pirms 107 gadiem. Tātad 56 gadi bez okupācijas, 51 gads, kad valsts turpināja pastāvēt trimdā kā sapnis, kā sociāla atmiņa. Šoreiz raidījumā par tiem 56 gadiem Latvijas valsts vēsturē, kas lika pilsoņiem organizēt valsti un veidot valsti. 

Vai savas valsts pastāvēšana, ja mēs domājam arī par šo numeroloģisko aspektu - cik gadi un kādā kontekstā, vai tā ir tāda pašsaprotama lieta? 

Kārlis Sils: Domāju, ka tā noteikti nav pašsaprotama lieta. Tā noteikti nav arī nejaušība. Ja mēs skatāmies uz to, kā varēja rasties Latvija pirms 107 gadiem, tad priekšnoteikumi tam, lai cilvēki Latvijas teritorijā, Latvijā, principā jau spētu veiksmīgi pašorganizēties neatkarīgā valstī, bija izveidojušies jau kādas 2-3 paaudzes iepriekš. Nerunājot par elitēm - vācbalti bija pašorganizēties spējīgi jau gadsimtiem ilgi. Tātad kopš 19. gadsimta 60. gadiem pakāpeniski izveidojās spēcīga latviešu elite, kas bija spējīga veiksmīgi un sekmīgi pēc tam organizēt valsti. 

Tāpat tie cilvēki, kas veidoja Latvijas valsti, bija gluži tāpat kā visi eiropieši, impēriju laikmeta bērni. Tas jāņem vērā, vai tie būtu Francijas pilsoņi, Lielbritānijas pilsoņi, Krievijas impērijas pilsoņi vai Austroungārijas pilsoņi, un arī mazāko valstu pilsoņi, visi dzīvoja impēriju laikmetā, kas beidzās ar Pirmo pasaules karu un revolūcijām. Līdz ar to varbūt tā daļa, ko mūsdienās grūtāk saprast, ka vēl 1915., 1916. gadā neviens nerāvās dibināt Latvijas neatkarīgu valsti uzreiz, lai gan priekšnoteikumi daudzējāda ziņā bija izpildīti. Sākotnēji tās cerības bija saglabāt kaut kādu lielāku ekonomisku ietvaru, kurā varētu attīstīties sekmīgāka ekonomika, vienlaikus iegūstot pēc iespējas lielāku nacionālo autonomiju Latvijai. Protams, revolūcijas un straujā notikumu attīstība pēc Februāra revolūcijas, pēc boļševiku apvērsuma, pēc Vācijas revolūcijas noveda pie tā, ka šī elite, kura jau bija pietiekami pašpārliecināta, izlēma dibināt Latvijas valsti. Pēc tam nākamos 20 gadus pēc kara beigām valsti samērā sekmīgi arī pārvaldīja. Tie rezultāti un sasniegumi bija pietiekami iespaidīgi un spēcīgi, lai pierādītu to problēmu, kas pastāvēja nosacīti vecajās valstīs kā Francija vai Lielbritānija, vai Itālija, vai ASV, kur bija skepse, vai šīs jaunās, pēcimperiālās valstis spēs pastāvēt. Latvija spēja pastāvēt ļoti labi. 

Latvijas neatkarības atjaunošanā veiksmes faktors varbūt pat bija nedaudz lielāks tajā ziņā, ka Padomju Savienība sabruka. Un tas veids, kā viņa sabruka, bija ārkārtīgi veiksmīgs mums. Un otrs veiksmīgais faktors bija tas, ka par spīti tam, ka cilvēku spēja pašorganizēties padomju laikā bija daudz mazāka un sākotnēji valsts elitei bija daudz kļūdu un problēmu, milzīgā veiksme bija tā, ka bija Eiropas Savienība un iespēja izdarīt to, ko būtu gribējuši darīt arī Latvijas elites pārstāvji 1918.-1919. gadā, iekļauties lielāka ekonomiskā vienībā, saglabājot ļoti lielu nacionālu suverenitāti un principā valsti. Tātad mēs iegūstam labāko divām pasaulēm. 

Kas ir tava motivācija, ja mēs paliekam pie tās tēzes, ka katra jauna paaudze kaut kādā ziņā veido skatījumu uz vēsturi no jauna, kāpēc tevi interesēja tieši šis periods Latvijas vēsturē? 

Kārlis Sils: Ja mēs paskatāmies uz to, kas ir sarakstīts līdz šim par starpkaru periodu, diemžēl jāsaka, ka pastāv milzīgi caurumi zināšanās un konceptualizācijā. Attiecībā tieši uz Ulmaņa autoritārās vadības periodu ir divi punkti, kas ir samērā labi izpētīti. Viens ir apvērsums un tā cēloņi, un otrs ir okupācija, okupācijas process. Arī šeit ir pietiekami daudz bijušas debates, un vairāk jautājums ir - vai ieņemt vienu, vai otru pozīciju. Bet, manuprāt, kaut ko fundamentāli jaunu pateikt nav iespējams. 

Turpretī attiecībā uz to periodu, kas ir starp 1934. un 1939. gadu, ir daudz lielāks konceptuāls caurums zināšanās un, manuprāt, daudz neskaidrību un neizpētītu jautājumu. Tā ir pirmā lieta. Otrā lieta, kāpēc izvēlējos 1938. gadu kā sava pētījuma beigu laiku, jo, manā ieskatā, ar 1938. gada otro pusi aizvien vairāk tas, kas notiek Latvijā, ir cieši saistīts ar to, kas notiek starptautiskajā vidē. Tas, kā autoritārā valdība organizē valsti, kas ir autoritārās valdības prioritātes un ko vēlas panākt Ulmanis, aizvien vairāk saistās ar to, kā saglabāt drošību, kā navigēt cauri starptautiskajai kārtībai. Līdz ar to daudzos veidos tas, kā tiek veidots autoritārās valdības un valsts paštēls, vairs nav tikai atkarīgs no tā, kas ir svarīgs sākotnējā uzstādījumā. 

Te mēs nonākam pie jautājuma par to, kas ir šis, manuprāt, ļoti neveiksmīgais teorētiskais koncepts pēc nosaukuma nacionalizācija, kas ienāca 90. gados akadēmiskā vidē. Ekonomiskā izpratnē nacionalizācija nozīmē, ka mēģina valsts vai grupas panākt, pirmkārt, to, ka starp iedzīvotājiem primārā ir nacionālā identitāte vai etniskā identitāte, pretstatā, kā tas bija līdz 19. gadsimtam, kad primāras bija kārtas un reliģiskā identitāte. Tā ir viena nacionalizācijas puse. Otra nacionalizācijas puse ir veidot zināmu homogenizāciju jeb vienveidošanu šajā izvēlētajā nacionalizējamā grupā. Vai arī no valsts viedokļa veidot kopīgu valsts nacionālistisku sajūtu pār dažādām grupām. Tā ir nacionalizācijas jēdziena būtība.

--

Kārlis Sils ir vēstures zinātņu doktors, savu disertāciju par tēmu "Sējot sēklu, lai novāktu vienotības ražu: Nacionalizācija, fašisms un imperiālisma mantojums autoritārajā Latvijā" aizstāvējis Eiropas Universitātes institūtā Florencē. Savulaik vadījis radio "Naba" raidījumu "Vēstures ķīlis", "Delfi" un "National Geography" projektus "Latvijas atklājējs", regulāri rakstījis rakstus portālam LSM.lv un žurnālam "Rīgas Laiks". Lasa lekcijas skolēniem, studentiem un vēstures interesentiem. Viņa pētnieciskās intereses ir vērstas uz Latvijas un Rīgas vēsturi starp 1860. gadu un 1940. gadu un vēsturiskās atmiņas lomu mūsdienu sabiedrībā.

Kas liek kļūt mums politiski aktīviem, kas liek iziet ielās. Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar sociālpsihologu, Latvijas universitātes profesoru Ģirtu Dimdiņu par polarizāciju Latvijā, par liberālismu un konservatīvismu, par toleranci un jautājumiem, kas mūs vieno kā sabiedrību, un kā rīkoties situācijās, kad sabiedriska vienošanās kļūst neiespējama.

Politiskās aktivitātes un līdzdalības formas, ko izraisīja Stambulas konvencijas denonsēšanas balsojums Saeimā, izvirzīja arī jautājumu par to, kas liek kļūt mums politiski aktīviem, kas liek iziet ielās un kā tas atsauksies uz mūsu tālāko politisko uzvedību un rīcību? Proti, par motīviem un arī sabiedrības vienotību un polarizēšanos, par dažādām vecuma grupām politikā. 

Jūs pētāt arī ideoloģijas no politiskās psiholoģijas viedokļa, psiholoģiskos mehānismus, kas saistīti ar uzticēšanos politiskajām partijām, politiķiem, un arī tos mehānismus, kas saistīti ar maldinošas informācijas atpazīšanu. Ja paskatāmies uz pēdējā mēneša notikumu spektru, daudzi  šie procesi droši vien izskatās klasiski kā pēc sociālās psiholoģijas teorijas grāmatām. Bet vai ir arī hipotēzes, kurām jūs vēl nerod apstiprinājumu? Vai kas ir tas, ko jūs kā sociālpsihologs būtu ieinteresēts pētīt?

Ģirts Dimdiņš: Nevarētu teikt, ka ir kaut kas pārsteidzošs, ko nevarētu izskaidrot. Droši vien, ja runājam par konkrēto Stambulas konvencijas kontekstu, tad

pārsteidzoši ir, ka tieši Stambulas konvencija ir kļuvusi par šo klupšanas akmeni vai domstarpību avotu, vai simbolu. Droši vien, ka tas nav ne pirmais, ne centrālais dokuments, kur ir pacelti šie dzimumu līdztiesības jautājumi. 

Ja mēs ņemam vērā to, kā ir noticis, tad, lai saprastu, no kurienes rodas politiskās un cilvēciskās kaislības šajā jautājumā, droši vien ir jāsaprot arī pati politiskā orientācija, kā tā veidojas, kā tā ir motivēta. Jebkuram no mums pamatā ir kaut kādas iedzimtas vai iegūtas predispozīcijas noteiktā veidā reaģēt, noteiktā veidā izvērtēt informāciju, dot priekšroku noteikta veida videi, pārredzamākai vai mazāk paredzamai, kārtīgākai nekārtīgākai, būt līdzjūtīgākiem pret citiem vai mazāk līdzjūtīgiem. Balstoties uz šīm ļoti nespecifiskām dispozīcijām, mēs veidojam kaut kādus savus fundamentālos pasaules uzskatus par to, vai cilvēki ir labi vai slikti, vai Dievs ir vai nav, pēc kādiem kritērijiem mēs varam izvērtēt, kas ir labs, kas ir slikts. 

Savukārt, jau uz šīm vērtībām balstoties, mēs veidojam un kopjam, ja tā varētu teikt, ļoti plašu tīklu ar savām konkrētām attieksmēm un uzskatiem. Šajā līmenī arī veidojas un reprezentējas mūsu politiskā orientācija. Piemēram, ja par to pašu Stambulas konvenciju diskutējam, varam izvēlēties kaut kādas juridiskus argumentus, vai kriminoloģiskus argumentus, bet mēs varam arī smelties dziļāk, varam iet vērtību līmenī, varam iet fundamentālo pasaules uzskatu līmenī. Daži pētnieki vēl starp tām vērtībām, attieksmēm un uzskatiem ieliek vēl politiskās vērtības, politiskās kodolvērtības kā terminu.

Tajā brīdī, kad ejam dziļāk, tur jau tiek aizskartas mūsu dziļākās pārliecības, kuras mēs ne tikai neesam gatavi viegli mainīt, bet neesam arī gatavi apspriest. Tur arī parādās kategoriskums mūsu pozīcijās un gatavība darīt vairāk, nekā mēs ikdienā varbūt darītu, kad diskutējam vienkārši uzskatu un argumentu līmenī.

Bez šīs skaitīšanas, cik cilvēku piedalījās demonstrācijās, figurēja arī skaitlis par sabiedrības vairākumu un 75%, kuri tiek reprezentēti šādā veidā Saeimas pārstāvniecībā. Tas bija tas procents apmēram, kas pieņēma sākotnēji šo lēmumu par Stambulas konvencijas denonsēšanu. Jums pieder arī tēze, ka Latvijas politiskais spektrs neatbilst tam psiholoģiskajam politiskās orientācijas saturam, kādu varētu gaidīt pēc teorijas. Mēs nevaram izmantot šos 75% par vienu jautājumu, lai teiktu, ka uz šī jautājuma bāzes šie cilvēki pārstāv visas konservatīvās vērtības.

Ģirts Dimdiņš: Tur ir vēl citi līmeņi, kāpēc tā nevaram teikt. Skaidrs, ka tas sociālā konservatīvisma moments, ko šīs konvencijas pretinieki bija viņā atraduši, tas tur ir tik dziļi ieslēpts, ka pieņemt, ka tas ir kaut kāds "Trojas zirgs" ar mērķi fundamentāli mainīt mūsu sabiedrības vērtības... Es nedomāju, ka tas jebkādā veidā reprezentē konservatīvi domājošas sabiedrības pozīciju vai viedokli šajā jautājumā vai kopumā konservatīvu pozīciju. 

Es ticu tam, ka lielākā daļa Latvijas sabiedrības, vienalga, kā mēs mēram šo politisko orientāciju, drīzāk ir kaut kur konservatīvajā nometnē, vai tādā ekonomiskā kreisuma nometnē. Tā politiskā orientācija nav gluži viendimensionāla, viņai ir vismaz vismaz šī sociālkulturālā dimensija, kas būtu, piemēram, jautājumi par dzimumu lomām, abortiem un tamlīdzīgi. Tad ir ekonomiskā dimensija, kas ir vairāk par līdzekļu pārdalīšanu. Sabiedrībās ar augsto ideoloģisko ierobežotības pakāpi šis divas dimensijas ļoti cieši korelē, bet Latvijas apstākļos vismaz pirms gadiem veikti pētījumi liek domāt, ka tur tā korelācija nav līdzīgi cieša, vismaz tāda, kā ir, piemēram, tai pašā Zviedrijā vai Amerikā.

Jūs esat teicis, ka sabiedrībai jāspēj saprast, kas ir tas, par ko mēs nevaram vienoties, un ka mums tam ir jālec pāri.

Ģirts Dimdiņš: Tas, par ko mēs droši vien nevaram vienoties, ir tie jautājumi, kuri cilvēku uztverē skart dziļākos motivācijas līmeņus: individuālās vērtības, cilvēka pamatvērtības, kādas nu kuram viņas ir pēc prioritātēm, fundamentālos pasaules uzskatus par to, kāpēc vispār mēs esam uz zemes un kā mums ir tā fundamentāli jādzīvo. Ir viegli šo polarizāciju panākt, ja mērķtiecīgi šo diskursu novirza dziļākajā līmenī, jo skaidrs, ka tur, pirmkārt, būs viegli sašķelt, un, otrkārt, tur nebūs viegli vienoties vai vispār būs neiespējami vienoties. Jebkuram cilvēkam ir kaut kādas lietas, ko mēdz saukt par kompromisu tabū, par kurām viņi nekad nav gatavi iziet uz kompromisiem, fundamentāli nemainot savus pasaules uzskatus vai vispār nav gatavi iziet uz kompromisiem. 

Ko mēs varam darīt? Mēs varam mēģināt diskusiju noturēt racionālu argumentu līmenī, attieksmju un uzskatu līmenī, argumentējot ar juridiskiem, ekonomiskiem, kriminoloģiskiem un cita veida argumentiem, piesaucot zinātni, pētījumus, pieredzi un tamlīdzīgi. Dziļāk vērtējot, pirmkārt, labākais, ko varam darīt, ir saprast tās robežas, kur mums neizdosies vienoties, un kaut kādas lietas atlikt malā, kas varbūt nemaz nav slikti vai iracionāli.

Kaut kāda polarizācija sabiedrībā pastāv, mēs nevēlamies, lai tā polarizācija kaut kādā veidā kavētu mūsu attīstību, pārāk ietekmētu vēlēšanas, padarītu mūs viegli ievainojamus kaut kādai ārējai propagandai, šajos gadījumos mēs, tā teikt, to "bundžiņu speram uz priekšu". Kā prezidents šajā gadījumā ir izdarījis ar Stambulas konvenciju, kaut gan skaidrs, ka tas neatceļ visas diskusijas, bet tomēr to polarizācijas līmeni ir mazinājis.

--

Ģirts Dimdiņš māca sociālo psiholoģiju un politikas psiholoģiju Latvijas Universitātē. Studējis Stokholmas universitātē, Stenforda universitātē, veidojis pēc doktora studijas. Strādājis kā pētnieks Sodertornas universitātē Zviedrijā, darbojies vairākos pētniecības projektos kopā ar kolēģiem no Latvijas Universitātes, Stokholmas Universitātes, Rīgas Ekonomikas augstskolas. Viņa pētnieciskās intereses ietver tādas sfēras, kā politiskās un ekonomiskās attieksmes, ideoloģiskā orientācija un ar to saistītie individuālo atšķirību mainīgie lielumi; starpgrupu uztvere, uzticēšanās, morālie spriedumi, sociālās izziņas process saskarsmē ar maldinošu informāciju.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar politoloģijas asociēto profesori Dainu Bāru par Latvijas demokrātijas kvalitāti, vēlēšanu sistēmu, partijām un uzticību valsts pārvaldes institūcijām pēdējo 30 gadu laikā. 

Latvijas demokrātija pēdējo 30 gadu laikā. Vairāk nekā 20 gadus nav veikts demokrātijas audits. "The Economist" demokrātijas indeksā Latvija tiek ierindota starp demokrātiskām valstīm ar trūkumiem salīdzinājumā ar Igauniju. 

Pirms 17 gadiem Latvijas Universitātē iznāca pētījums "Latvija 2020: par nākotnes izaicinājumiem sabiedrībai un valstij", kura viena no autorēm bija politoloģe, asociētā profesore Daina Bāra. Pirms 10 gadiem viņa pētījusi Latvijas valsts pārvaldes optimālos modeļus, tai skaitā valdību stabilitātes rādītājus.

"Valsts attīstība, vai tā būs bagāta vai nabadzīga, vai tā attīstīsies vai nē, lielā mērā ir atkarīga no tām institūcijām, ko veido valstī. Tātad, kā elites spēj izveidot attiecīgas institūcijas, tās nostiprināt un arī atrast līderus. Bet šiem līderiem ir jābūt ar kompetenci, ar pieredzi un zināšanām," sarunā atzīst Daina Bāra.

Jūs 2008. gadā Universitātes pētījumā rakstījāt, ka Latvijā ir vērojama attiecībā uz valdību veidošanos tāda īpatnība, kāda nav citās Eiropas valstīs. Latvijas sabiedrībā, līdz ar to arī politiķu vidū pastāv uzskats, ka nav iespējams sadarboties kreisajiem un labējiem spēkiem. (..) Šodien ir 2025. gads. Un 30. oktobrī mēs redzējām Saeimā, ka Zaļo un zemnieku savienība kopā ar opozīcijas partijām - Nacionālo apvienību Apvienoto sarakstu un "Stabilitātei!" - spēja vienoties. No kurām daļu varam uzskatīt kā partijas, kuras sadarbojas vai eventuāli varētu sadarboties ar Krieviju. Vai mēs varam uzskatīt, ka šī īpatnība ar šo lēmumu Latvijas politikā mainījusies? Ja tas pirms 17 gadiem bija neiedomājami, tad šobrīd ir kaut kāda jauna robežšķirtne sākusies.

Daina Bāra: Es esmu par to domājusi. Un 2008. gadā, kad rakstīju rakstus un skatījos, vairāk tomēr šis dalījums - kreisās un labējās - diemžēl bija ne visai pamatots. Mēs vienmēr kreisumu saistījām ar virzību un skatienu uz austrumiem, kas nav īsti precīzi. Toreiz tas dalījums tāds bija. 

Šoreiz negribētu atbalstīt šo ideju, ka ZZS, Apvienotais saraksts, Nacionālā apvienība, "Stabilitātei!" un Latvija pirmajā vietā, ka tās skatās tikai uz austrumiem, tikai uz Krieviju. Šādu dalījumu tomēr es nepieņemtu, jo mums nav pierādījumu par to, ka šīs partijas, kas tagad ir apvienojušās, izņemot "Stabilitātei!", ka šīm partijām būtu reāli kontakti vai sadarbība ar Krieviju. Man, piemēram, nav tādu pierādījumu. Tā zināmā mērā ir tāda populistiska pieeja vai arī birku piekāršana.

No otras puses, tas, ka šāda veida partijas vispār spēj sadarboties un vienoties, tas ir jautājums, kas prasa arī atbildi, kādēļ tā notiek?

Daina Bāra: Tajā laikā, kad es tuvāk pētīju, arī atradu tādus pierādījumus, ka labējās, izcili labējās partijas un kreisās partijas noteiktos gadījumos var vienoties. Parasti gan tas notiek, ja ir jārisina kādi ekonomiski jautājumi. Tad ideoloģiskie skatījumi paliek ārpus. Šinī gadījumā, manuprāt, vairāk varam skatīties uz kaut kādu ideoloģisku pieeju, nevis ekonomisku. 

Domāju, ka jebkurai no partijām būtu vairāk jādomā par tautsaimniecības attīstību, ekonomisko attīstību. Šinī brīdī, kad ir ļoti sarežģīta situācija valstī tautsaimniecības ekonomiskajā attīstībā, starptautiskajā situācijā, es uzskatu, ka tas tomēr ir mazsvarīgāks jautājums [Stambulas konvencija]. Tas ir jāprasa pašam partijā, kāpēc, vēlreiz saku, šinī brīdī tika izvirzīts šāds jautājums. Atļaušos teikt, ka tas nāk par labu gan vienai pusei, gan otrai pusei. Un atkal, aizejot prom no jautājumiem, kas Latvijai tiešām ir svarīgi.

Jūs esat arī pētījusi koalīciju veidošanās aspektus. Ja mēs analizētu to, kas notiek šobrīd, vai, jūsuprāt, var pastāvēt, piemēram, mazākuma koalīcija, ja tāda rastos pēc Stambulas konvencijas balsojuma? 

Daina Bāra: Katrā ziņā šeit ir viens ļoti svarīgs moments - spēja sadarboties, spēja atrast kopīgo mērķi, lai virzītos uz priekšu. Bet mums ir viena lieta, ka politiskās partijas grib iegūt varu. Viss ir par varu. Reāli varu var realizēt caur valdību. 

Jūs domājat - pozīcijas un pozīcijas spēja sadarboties?

Daina Bāra: Ne tikai. Ja mazākuma valdība, tad protams, pozīcijas un opozīcijas, kādas mums ir bijušas diezgan daudz mazākuma valdības. Bet valdības stabilitāte, noturība ir arī atkarīga no tā, kā valdība iekšienē spēj sadarboties; kā politiskie spēki, kas ir veidojuši valdību, spēj sadarboties, noteikt kopēju mērķi un to īstenot. Un šinī gadījumā pēdējā laikā man nav radusies pārliecība, ka valdībām būtu vīzija par valsts attīstību, programma, kā attīstīties valstij. Viņi ir pieķērušies pie varas, kaut kādā mērā realizē, bet es nezinu, vai viņi tādā veidā var noturēt varu. 

Tad nāk jautājums, ko es vispār domāju, ka nav liekams dienas kārtībā, jautājums par Stambulas konvenciju. Un tagad notiek vienkārši plūkšanās starp pozīciju un opozīciju.

--

Daina Bāra ir politikas zinātnes profesore, iepriekš bijusi Latvijas Universitātes Politikas zinātnes bakalaura nodaļas vadītāja. Viņas zinātniskās un akadēmiskās intereses saistītas ar Latvijas politikas jautājumiem un valsts pāreju uz demokrātiju. Īpašu interesi savulaik pievērsa politikas zinātnes attīstībai. 

Daina Bāra publicējusi rakstus un piedalījusies starptautiskajās konferencēs par aktualitātēm Latvijas pārejā uz demokrātiju, par izmaiņām Latvijas politikā pēc iestāšanās Eiropas Savienībā. 

Akadēmiskās publikācijas: "Par Latvijas vēlēšanu sistēmu tranzītsituācijā. 1993.-1995. gads", "Latvijas valdības komunikācija labas pārvaldības kontekstā", "Latvija Eiropas Savienībā: jauni izaicinājumi politiskajām partijām pēc iestāšanās Eiropas Savienībā".  

2015. gadā bija viena no ekspertēm priekšlikumu izstrādē Latvijas publiskās varas pilnveidošanai, no 2016. gada - arī Latvijas bijušā Valsts prezidenta Andra Bērziņa sekretāre.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar Tartu universitātes Politisko pētījumu institūta lektori Leldi Luiku par demokrātijas kvalitāti Latvijā, populismu un Krievijas informatīvā kara izpausmēm Latvijas iekšpolitikā.

Līdz Saeimas vēlēšanām ir palicis nepilns gads, un atsevišķas politiskās iniciatīvas publiskajā vidē ļauj domāt, ka vēlēšanu kampaņa ir nopietni sākusies. Uzticība pārstāvnieciskās demokrātijas institūcijai - Saeimai - piedzīvo pēc aptaujām un dažādiem apzīmējumiem zemāko līmeni šajā gadsimtā. Mēs dzirdam, ka liberālo demokrātiju satricinājums pasaulē turpināsies un varbūt pat sasniegs bīstamu pagrieziena punktu. Jautājums - kas mobilizē Latvijas elektorātu šobrīd, kādas tēmas, kopīgas vērtības vai idejas dod iespēju mobilizēt mūsu vēlētājus? Vai Latvijas elektorāts un vēlēšanu sistēma spētu izturēt tādu Krievijas līdzekļu investīciju vēlēšanu kampaņā, kādu tikko piedzīvoja Moldova? Populisma uzvaras gājiens. Vai pēc partiju reitingiem varam mērīt šāda veida ideju popularitāti, ko tās reprezentē?

"Pasaulē un arī Latvijā aktivizējas un mobilizējas spēki demokrātiskajā arēnā, kuri ir principā vērsti uz pretdemokrātisku loģiku. Kas nozīmē visa vienādošanu, visa citādā izslēgšanu, dažādību uztveršanu kā draudu. Ideja par to, ka mums nav vajadzīgs kompromiss, mums ir vajadzīgs viens lēmums - tas ir viens ļoti vadošs piemērs tāda veida politikai. Tas ir process pasaulē un to var redzēt arī Latvijas politiskajās partijās," atzīst Lelde Luika.

Augusta beigās parādījās ziņa, ka tikai 13% Latvijas respondentu uzskata, ka tagadējā Saeima strādā labāk par iepriekšējo, un divas trešdaļas aptaujāto tam nepiekrīt. Tā bija SKDS aptauja. Pēdējos gados iedzīvotāju attieksme pret Saeimu ir bijusi ļoti kritiska, bet tieši pēdējās aptaujas liecina, ka Saeimas darba vērtējums ir viens no zemākajiem šajā gadsimt. Tāpat nule bija publicēts pētījums par valdības darbu, kur 39% aptaujāto atbild, ka izjūt pesimismu. Tā ir jau tendence, ka Latvijas neuzticība reprezentatīvās demokrātijas institūcijām ir zema kopš Latvijas atjaunošanas. Otrs jautājums, kas ir šobrīd pārstāvnieciskās demokrātijas problēma, jo virsraksti, ka ir zemākā uzticība šajā gadsimtā, patiesībā mums neko nepasaka. 

Lelde Luika: No vienas puses, es domāju, nav nepieklājīgi runāt par uzticēšanās krīzi. Kaut kādā ziņā tā vienmēr tiek fonā minēta, bet vai ir kādi aktīvi pasākuma vai aktīvas rīcības, lai to mazinātu, lai vispār par to publiski diskutētu? Manuprāt, dziļas publiskas diskusijas par šo jautājumu nav bijušas. Tas ir atstāts kā savā ziņā daļa politiskās kultūras. Tā ir, mums ir zema uzticēšanās Saeimai un zema uzticēšanās valdībai. Lai mēs varētu saprast cēloņus, ne tikai minēt, mums būtu vajadzīgas daudz vairāk publiskas diskusijas par šo un daudz vairāk minējumu par iemesliem, kāpēc tas tā ir.

Bet jūsu doktora disertācija bija par tēmu, kāda ir pārstāvniecisko demokrātiju loma dažādās demokrātijas teorijās, un viens no jautājumiem bija, ka tiek meklēti alternatīvi veidi, kā šai demokrātijai izpausties, ka tiek meklēti tiešās demokrātijas formāti. 

Lelde Luika: Viens no biežākajiem iemesliem, ko min, kāpēc Latvijā, kā arī citās postpadomju valstīs vai Centrāleiropā, Austrumeiropā ir zema uzticēšanās, ir tādēļ, ka cilvēki neiesaistās politikā, viņi ir pasīvi, viņi neiesaistās dažādās organizācijās. Šī demokrātiskā kultūra nav pietiekami attīstīta. 

Mans sākumpunkts bija cits. Skatoties uz to, cik aktīvi cilvēki iesaistās referendumos, parakstu vākšanās. Referendumu skaits Latvijā ir tāds, ko nevar īsti salīdzinot ar citām valstīm, vairāk līdz 2012. gadam, kad mainījās referenduma parakstu vākšanas noteikumi. Bet pirmo 20 gadu laikā mums bija, manuprāt, astoņi referendumi, neskaitāmas parakstu vākšanas. Tad pēc 2011. gada to pārņēma "Mana balss" kā veidu, kā sabiedrībai tieši iesaistīties lēmumu pieņemšanā. 

Es skatījos no ideju vēstures un politisko diskursu, un politisko subjektivitāšu konstruēšanas puses, un mans secinājums bija, ka

demokrātija Latvijā tiek pamatā asociēta ar tiešu iesaistīšanos lēmumos vai tiešu iesaistīšanos, ka mana dalība ir tā, kas novedīs pie politiska lēmuma pieņemšanas vai nē. Un reprezentācijai - pārstāvju grupām, interešu grupām vai citam modelim, kas mums ir reprezentatīvajā politikā, tam nav tik pozitīva asociācija kā šai tiešajai dalībai demokrātijā.

Jūs gribat teikt, ka Latvijā tendence ir tāda, ka vēlēšanās elektorāts nobalso par "Vienotību", Nacionālo apvienību, Zemnieku savienību  vai "Stabilitāti", bet pēc tam šī identifikācija ar šo manu balsojumu pazūd pēc būtības.

Lelde Luika: Jā, tā var teikt. Arī "Mana balss" uzstādījums ir, ka ir iespēja ietekmēt ne tikai vēlēšanās, bet arī visu četru gadu laikā. Arī reprezentatīvā politika paredz iesaistīšanos visu četru gadu laikā un ne tikai tiešās demokrātijas mehānismos, bet arī citos veidos. 

Demokrātiska rīcība ir nevis tā, kura veido interešu grupu un mēģina caur politiski formālajām institūcijām meklēt savu interešu aizstāvību, bet tā, kur es tieši varu parakstīties vai iet arī protestā. Šīs abas formas ir pozitīvas, neviena nav sliktāka nekā otra, bet, ja viena ir daudz augstāk novērtēta nekā otra, tad tas rada disbalansu. 

Mums ir arī jādomā par to, vai gribam vairāk veicināt esošās politiskās sistēmas ietvaros vairāk demokrātiskās inovācijas, kur cilvēki var tieši piedalīties, tādā veidā radot šo sajūtu, ka viņi piedalās vairāk lēmumu pieņemšanas procesā. Piemēram, municipālie budžeti, kur cilvēki var izvēlēties, kam tiks novirzīti līdzekļi. Tas ir viens piemērs. 

Bet arī formālās sistēmas ietvaros jāveido vairāk tāda veida politiskie mehānismi, kur cilvēki var iesaistīties tieši. No otras puses, stiprināt arī šo reprezentatīvās demokrātijas ideju, reprezentatīvās politikas ideju vienkārši stājoties partijās, esot vairāk aktīviem dalībniekiem partijās un arī dažāda veida interešu pārstāvniecības organizācijās, sākot ar apkaimju biedrībām, dažāda veida citām interešu grupām. 

Tas arī no tādas ideju vēstures perspektīvas man šķiet interesanti, ka mums šīs biedrības ir bijušas tik ļoti fundamentālas valstiskuma veidošanā. Man nav skaidrs, un es domāju, ka mums ir arī vajadzīga vairāk pētniecība par to, kāpēc šī tradīcija nav turpinājusies vai izvērsusies arī vairāk caur reprezentatīvu politiku.

--

Lelde Luika ir politikas zinātniece, Tartu Universitātes politikas zinātnes lektore. Studējusi Vidzemes augstskolā, Tartu Universitātē Igaunijā, politikas filozofiju Lēvenes universitātē Beļģijā un Sodertornas universitātē Zviedrijā. 2023. gadā aizstāvējusi doktora grādu politikas zinātnē par tēmu "Pārvērtējot pārstāvniecisko institūciju lomu radikālās demokrātijas teorijā: mācības no demokrātiskās identitātes veidošanās Latvijā". Par disertāciju ieguva arī Igaunijas Zinātnes padomes balvu un Igaunijas parlamenta speciālbalvu. Viņas pētniecības lauks ir demokrātijas teorijas, politikas, kultūras teorijas un politisko identitāšu diskurss Latvijā.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar laikraksta "Financial Times" komentētāju Edvardu Lūsu (Edward Luce) par ģeopolitisko atriebību, jaunā aukstā kara veidošanos, rietumu liberālās demokrātijas norietu un to, vai Putins uzbruks NATO.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar laikraksta "Financial Times" komentētāju Edvardu Lūsu (Edward Luce) par ģeopolitisko atriebību, jaunā aukstā kara veidošanos, rietumu liberālās demokrātijas norietu un to, vai Putins uzbruks NATO.

Šogad Rīgā Jesaja Berlina piemiņas lekciju lasīja britu žurnālists, laikraksta "Financial Times" galvenais ASV komentētājs Edvards Lūss, kurš 2025. gadā izdeva grāmatu par ASV aukstā kara stratēģi Zbigņevu Bžezinski. Par viņu Lūsam bieži prasa, kā Bžezinskis domātu par vienu vai otru starptautiskās politikas aspektu šodien. Bžezinskis skaidri apzinājās, ka vēsture nekad nebeidzas un vara neieredz vakuumu. 

Savā lekcijā Rīgā Lūss runāja par to, ka ASV atkāpjas no tās pasaules kārtības, kura pati reiz izveidoja, un ka lielvaru konkurence atgriežas, radot jautājumu, vai Rietumu spēja domāt un rīkoties stratēģiski izsīkst. Par to arī šoreiz saruna raidījumā.

Jūs iesākāt savu paneļdiskusiju Rīgas konferencē ar jautājumu par to, ko pēdējā laikā darījusi Krievija un kā mēs to varētu apturēt. Jūs teicāt, ka šobrīd daudz izteiktāk  nekā iepriekš pieredzam hibrīdkara izpausmes. Bieži dzirdam "tas nav īsti karš, bet nav arī miers". Varētu domāt, ka problēma ir terminoloģijā. Kā jums šķiet, kāpēc mums ir tik grūti definēt notiekošo?

Edvards Lūss: Domāju, ka visiem šiem terminiem – pelēkā zona, hibrīdkarš, nekonvencionālais karš, "nedz miers, nedz karš" – izaicinājumu met krievu daudzveidīgā darbošanās. Ir tādas darbības, ko iespējams ticami noliegt – piemēram, dezinformācijā. Mēs jau paši ražojam tik daudz dezinformācijas, ka krievu artavu šajā laukā ir diezgan grūti precīzi nošķirt un pateikt: "Šis pārstāv naidīgos spēkus." Jo mēs paši ražojam tik daudz mēslu, ja atvainosiet šādu izteicienu. Un, protams, pastāv arī īsta kara definīcija. Tas ir tas, ko pieredz ukraiņi. Mēs nepieredzam to, ko pieredz ukraiņi, un būtu visai ekstravaganti teikt, ka mēs karojam pret Krieviju. Tāpat arī

nebūtu pareizi teikt, ka mēs esam lielvaru karā pret Krieviju. Mēs atbalstām valsti, kura cīnās par savu neatkarību, un Krievija izmanto nekonvencionālus, dažkārt ticami noliedzamus līdzekļus, lai mūs sašūpotu, dara visu iespējamo, lai šķeltu, radītu apjukumu un nesaskaņas Rietumvalstu starpā un to iekšienē. Man nav viena konkrēta termina angļu valodā, ar kuru aprakstīt Putina darbību.

Es vēlētos, kaut varētu pateikt ko precīzāku par "pelēko zonu", hibrīdkaru un visu pārējo, taču tas nu ir mūsu pašreizējais vārdu krājums.

Kāpēc Donalds Tramps pēkšņi ir aptvēris Ukrainas svarīgumu? Vai tas noticis pēc Aļaskas? Kāpēc tas noticis tik vēlu?

Edvards Lūss: Jūs pieņemat, ka viņš turpinās apzināties Ukrainas svarīgumu. Pēdējo 10 mēnešu laikā viņš vairākkārt uz īsu brīdi ir mainījis savas domas par labu Ukrainai. Parasti tā bijusi reakcija uz to, ka Putins patiesi pazemojis Trampu. Publiski pazemojis, pastiprinot dronu, raķešu un citus uzbrukumus. Tai skaitā pret Ukrainas civiliedzīvotājiem. Tas noticis 72, 96 stundu laikā pēc tam, kad Tramps ir aicinājis uz uguns pārtraukšanu no Krievijas puses. 

Psiholoģija ir svarīgs faktors visiem līderiem, un it īpaši Trampam. Viņam nepatīk, ka viņu pazemo. Lai arī viņš apbrīno – atklāti apbrīno un apskauž Putinu –, Putins viņu pazemo. Un es domāju, ka te tiešām vienkāršākais skaidrojums ir vistrāpīgākais. Taču, vai šī pārslēgšanās uz Ukrainas pusi, paraudzīšanās uz situāciju vairāk no Ukrainas perspektīvas būs ilgstoša – tas ir pavisam cits jautājums. Esmu skeptisks.

Jūs, protams, esat pētījis Kisindžera stratēģiju attiecībā uz Padomju Savienību vai Krieviju un arī Bžezinski. Vai varam salīdzināt tā laika ASV stratēģiju pret Krieviju ar Trampa stratēģiju šobrīd? 

Edvards Lūss: Jā, tie bija ļoti atšķirīgi [Kisindžers un Bžezinskis]. Tomēr pastāv virspusēja līdzība starp Kisindžera reālistisko pieeju aukstajam karam, kas būtībā pieņēma, ka Padomju Savienības iekšējās norises ir Padomju Savienības darīšana un ka Maskavai pastāv tās leģitīmā interešu sfēra. Tas, ko Tramps domā par Krieviju, tāpat arī Ķīnu – viņš pieņem to, ka šīm valstīm ir katrai savs lauciņš, katrai sava interešu sfēra. Tieši tāpat kā viņš pasludina Amerikas rietumu interešu sfēru – "šis ir mūsu lauciņš". Tomēr Kisindžers ir krietni lokanāks, izglītotāks un daudzpusīgāks, nekā Tramps. Turklāt Kisindžera definīcija karam… Atvainojiet, Kisindžera definīcija mieram – viņš to aizņēmies no vācu filozofa Imanuela Kanta –, ir sekojoša: miers vienkārši ir kara neesamība. Un, domāju, ka šī pieeja mums, kas cenšas definēt pašreiz notiekošo, ir ļoti noderīga. Tāpēc, ka tā nav specifiska un tā ir reālistiska. "Miers ir kara neesamība". Tas, protams, norāda uz karu kā pa pusei dabisku cilvēka stāvokli.

Lasīju, ka jūs skaidrojat pašreizējo situāciju kā ģeopolitiko atriebību. Vai jūs varētu paskaidrot, kas ir šie atriebības aspekti?

Edvards Lūss: Mēs, ne Latvijā un ne Baltijas valstīs, taču mēs – īpaši angliski runājošajos Rietumos – iekritām uz neapdomīgo ideju, ka, aukstajam karam beidzoties, vēsture kaut kādā veidā tika atcelta. Un, ka mūsu starpā nav nekādu lielu ideoloģisku nesaskaņu, tādējādi nav jārēķinās ne ar kādiem lieliem konfliktiem. Ka ģeopolitikas ēra ir beigusies. Un 90. gados mums bija aptuveni desmit gadu, ko Amerikā tagad dēvē par "atpūtu no vēstures". Tad nāca 11. septembris, un tā bija ģeopolitikas atgriešanās, vēstures atgriešanās. Atgriešanās pie tā domāšanas veida. Nedomāju, ka Latvijai 90.gados bija atvaļinājums, es aprakstu tikai Vašingtonas ārlietu politiku. 

"Ģeopolitikas atriebība" ir vienkārši atgriešanās pie dabiskā cilvēku "status quo", proti, pie konflikta starp nācijām. Un šis konflikts var būt bruņots vai nebruņots, taču tā ir konkurence, sāncensība starp lielvarām, uzlecošām lielvarām, norietošām lielvarām, lielvarām viduspozīcijā – tāds kā dabisks stāvoklis. Es saku "atriebība", jo šī ir īpaši nestabila un ātri uzliesmojoša globālā aina.

Atšķirībā no aukstā kara, kas bija bipolāra pasaule: Maskavas pasaule un Vašingtonas pasaule. 

Šobrīd mēs esam multipolārā pasaulē, kas ir daudz neparedzamāka, un pasaules kārtības noteikumi, ko izveidoja ASV, – amerikāņu radītā kārtība pasaulē pēc Otrā pasaules kara – tagad ir kas tāds, ko pati Amerika prezidenta Trampa vadībā noliedz. Šī ir ārkārtīgi dinamiski nestabila situācija, tāpēc es izmantoju terminu "ģeopolitikas atriebība".

Edvards Lūss ir laikraksta "Financial Times" ASV redaktors, iepriekš bijis "Financial Times" Vašingtonas biroja vadītājs un kapitāla tirgus redaktors, kā arī ASV finanšu ministra Lorensa Samersa runu rakstīājs prezidenta Klintona administrācijā. Viņš ir trīs plaši novērtētu grāmatu autors "Laiks sākt domāt. Amerika lejupslīdes laikmetā", kas iznāca 2012. gadā, 2017. gadā iznāca viņa grāmata "Rietumu liberālisma atkāpšanās", bet 2025. gadā – "Zbigņeva Bžezinska dzīve. Amerikas lielvaras pravietis".

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar Latvijas vēstnieku Ukrainā Andreju Pildegoviču par dronu karu un Ukrainas frontes līnijām, Angelas Merkeles izteikumiem Krievijas informatīvā kara fonā, kā arī par to, kad Donalds Tramps varētu iegūt Nobela Miera prēmiju.

Krievijas sabotāžas operāciju pieaugums Eiropā; Ukrainas uzbrukumi Krievijas enerģētikas uzņēmumiem; iespējams, prokremlisks vēlēšanu iznākums Čehijā; kampaņa pret Latvijas ārlietu ministri par Latvijas pozīciju Krievijas oligarhu paturēšanā Eiropas Savienības sankciju sarakstā; Donalda Trampa kampaņa par Nobela Miera prēmiju; Somijas prezidents Baltajā namā; vairāk nekā 1300 dienu ilgs karš Ukrainā. Iespējams, ka uzbrukumi Krievijas naftas pārstrādes rūpnīcām mainījis arī Trampa domas par kara perspektīvu. Jaunā nedrošība. Par to raidījumā saruna ar Latvijas diplomātu, Latvijas vēstnieku Ukrainā Andreju Pildegoviču. 

Esam regulāri dzirdējuši dažādus viedokļus - karš žurnālistu acīm, karš politiķu acīm, karš mediķu acīm. Kad jūs devāties strādāt uz Ukrainu, teicāt, ka mūsu diplomātijā tas ir viens no vissvarīgākajiem virzieniem šobrīd. Kas ir tā specifika, kādā veidā diplomātija piedalās vai redz šo kara procesu? 

Andrejs Pildegovičs: Esmu Kijivā jau kops šā gada augusta beigām. Aiz muguras ir sešas pirmās nedēļas. Un pirmajās dienās, pirmajās nedēļās cenšos pēc iespējas vairāk redzēt, dzirdēt, runāt ar ukraiņiem. Apmeklēju vairākus reģionus ārpus Kijivas, pabiju arī bēdīgi slavenajā Bučā, esmu bijis divreiz Čerņihivas apgabalā Ukrainas ziemeļaustrumos. Esmu bijis Sumos, kas ir vistālāk uz ziemeļaustrumiem izvirzītais reģions no centrālās Ukrainas. Viņņicu apmeklēju, kur atrodas arī Ukrainas gaisa spēku štābs, un Ļvivas apgabala valsts rietumos. Vēl neesmu bijis dienvidos, bet kopumā priekšstats par Ukrainu, kas ir teritorijas ziņā lielākā Eiropas valsts, man ir izveidojies skaidrāks. 

Mēs esam kara ceturtajā gadā, ukraiņi jau runā diezgan atklāti par to, ka šī kara ilgums varētu pārsniegt Otrā pasaules kara garumu, un, protams, ka šā kara slodzi uz iedzīvotājiem var redzēt ar neapbruņotu aci. Ukrainai iet cauri ļoti sarežģītam posmam, ir ļoti daudz ciešanu, ļoti daudz personīgo, fizisko, garīgo traumu, pārdzīvojumu. Arī iedzīvotāju skaits ir būtiski samazinājies, šobrīd ir apmēram 28 miljoni iedzīvotāju šajā valstī, agrāk bija tuvu 40 miljoniem. 

Bet par spīti Krievijas agresijai, es redzu, ka Ukrainas tauta cīnās, Ukrainas armija karo drosmīgi un inovatīvi. Ukrainas politiskā apņēmība ir ļoti stingra attiecībā uz valsts teritoriālo integritāti, uz valsts nemainīgo rietumniecisko ārpolitisko kursu. Var redzēt, ka par spīti visām ciešanām, ukraiņi ir noskaņoti sargāt savu valstiskumu, savu savu neatkarību. 

Protams, es jūtu, ka stāvoklis katrā reģionā ir savādāks. Ja runājam par ziemeļaustrumiem, šie reģioni visvairāk izjūt uzbrukumus spēkstacijām, energo infrastruktūrai, kritiskai infrastruktūrai. Es runāju ar vienu no gubernatoriem, viņš skaidroja, ka viņam svarīgs uzdevums ir, kā pasargāt kombainus no dronu uzbrukumiem, jo tehnika ir ļoti dārga. Šobrīd ražas novākšanas laiks, un viņš cīnās ar tiem prozaiskām lietām, kā nosargāt tehniku un panākt to, lai ekonomika attīstītos un raža neietu zudumā. 

Ir reģioni valsts vidienē, valsts rietumos, kas ir nosacīti vēl ir aizmugurē, kur ekonomika ir stabilāka, kur var redzēt, ka ienāk arī investīcijas. Šī valsts daļa dzīvo salīdzinoši mierīgāku dzīvi. 

Protams, jūtam ka mainās kara gaita.

Ja pirmie divi gadi bija klasiska karadarbība, kas vairāk atgādināja Pirmo un Otro pasaules karu, tad šobrīd faktiski par 95% ir karš starp bezpilotu lidaparātiem, starp droniem. Šīs tehnoloģijas attīstās ārkārtīgi strauji abām pusēm. Faktiski nosacītajā frontes līnijā, kas ir apmēram 20-30 kilometru plata karadarbības josla, būtībā notiek sadursmes tieši dronu sistēmām.

Mēs esam redzējuši pēdējās nedēļās, ka mēdz būt tādas mierīgākas dienas, un tad seko plaši kombinēti uzbrukumi, kuros Krievijas puse izmanto simtiem dronu, kā arī gan spārnotās, gan ballistiskās raķetes.

Jūs sakāt, ka pirmie divi kara gadi bija sakņoti Pirmā un Otrā pasaules kara konvencionālajā kara izpratnē, stratēģijā, ja šobrīd ir sācies dronu vai bezpilota lidaparātu karš, vai ir iespējamas kādas stratēģiskas prognozes, kā tas turpināsies, cik ilgi turpināsies?

Andrejs Pildegovičs: Kristāla bumbas noteikti mums nav. Mēs arī nevaram apgalvot, ka, tehnoloģijām mainoties, šis karš būs mazāk asiņains. Faktiski Krievijas karaspēka zaudējumi frontē joprojām ir ļoti augsti. Protams, arī ukraiņi aizstāvoties cieš zaudējumus. Bet pēdējo mēnešu specifika ir tā, ka ļoti plaši tiek izmantoti tālās darbības droni. Droni tiek izmantoti gan izlūkošanai, gan ar droniem tiek likvidēti droni, parādās vēl plašāk dažāda izmēra droni abās pusēs, un notiek ļoti aktīva tehnoloģiska sāncensība no abām pusēm. 

Ukraiņi noteikti ir viena no attīstītākajām valstīm šajā ziņā, protams, arī mēs Rietumos cenšamies viņus atbalstīt. Bet jāsaka, ka arī pretējā puse, arī Krievija iegulda milzīgus resursus aizsardzībā, publiski pieejamie dati rāda, ka vismaz ceturtdaļa Krievijas budžeta ir veltīta aizsardzībai un šai agresijai. 

Es ticu tam, ka ASV prezidents un arī viņa administrācijas pārstāvji mēģina piespiest prezidentu Putinu uguns pārtraukšanai un diplomātiskā procesa uzsākšanai.

Mēs zinām, ka bijušas tikšanās, mēs zinām par zvaniem, bet mums pieejamā informācija un arī tie pēdējie Putina paziņojumi, kas bija Sočos Valdaja foruma laikā, tie skaidri apstiprina, ka Krievija nemaina savus mērķus un savus uzdevumu.

Ir tiesa, ka atšķirībā no 2022., 2023. un 2024. gada izmaiņas frontes līnijā nav tik izteiktas. Taisnība, ka netiek izmantotas tik plaši mehanizētās vienības, bet tas notiek pirmām kārtām tāpēc, ka ukraiņi ļoti sīvi un sīksti aizstāvas, un, otrkārt, tieši ar šo tehnoloģisko attīstību, ka droni un raķetes spēj iznīcināt mehanizētās vienības. Līdz ar to nu Krievija īsti nespēja pavirzīties uz priekšu, lai kā viņi gribētu.

--

Andrejs Pildegovičs ir latviešu diplomāts, pašlaik Latvijas vēstnieks Ukrainā, iepriekš darbojies kā Latvijas kandidatūras ANO Drošības padomē sekretariāta speciālo uzdevumu vēstnieks un sekretariāta vadītājs, kā arī bijis Latvijas pastāvīgais pārstāvis ANO 2018. gadā. 

No 1988. līdz 1994. gadam studējis ķīniešu valodu un Ķīnas vēsturi Pēterburgas universitātē un Pekinas Svešvalodu institūtā. 1994. gadā sāka strādāt par ierēdni Ārlietu ministrijā, 1995. gadā apguva diplomātijas specialitāti Stenforda universitātes Hūvera institūtā, pēc papildināšanās ārlietu dienestu specialitātē, arī Oksfordas universitātē. Vēlāk vadīja Ārlietu ministrijas Āzijas un Āfrikas nodaļu. 2000. gadā sāka strādāt Latvijas prezidentes Vairas Vīķes-Freibergas kancelejā un līdz 2006. gadam pie Valsts prezidentes padomnieks ārlietu jautājumos. Savulaik bijis arī Latvijas vēstnieks ASV.

Raidījumā Brīvības bulvāris intervija ar Oksfordas universitātes profesoru Čārlzu Spensu par zinātnieka pētniecisko brīvību, politiku un gastronomiju, kā arī nākotnes ēšanas paradumiem un to saistību ar sociālām izmaiņām.

Pēdējā laikā Latvijas publiskajā politiskajā telpā no jauna atgriezies jautājums par zinātnieka brīvību. Tajā skaitā zinātnieka politisko brīvību un to, vai politiķi drīkst kritizēt pētījumu nozīmi. Pirms nedēļas Mākslu un kultūras universitāšu padome iestājās pret uzbrukumiem akadēmiskajai brīvībai, reaģējot uz politiķu izvērsto kritiku nākotnē iecerēto pētījumu tēmās. 

Kad septembra sākumā Latvijas Zinātnes padome izziņoja 56 jaunus fundamentālo un lietišķo pētījumu projektus, kas saņems valsts atbalstu, atsevišķas personas, piebalsojot virknei partiju, publiski metās kritizēt daļu iecerēto pētījumu kā nevajadzīgu naudas tērēšanu un ideoloģiski nepieņemamu.

Raidījumā saruna ar vienu no pēdējo simts gadu nozīmīgākajiem britu zinātniekiem, Oksfordas Universitātes profesoru Čārlzu Spensu (Charles Spence), kurš pēta cilvēku maņas. Pētījumi šajā jomā palīdzot saprast, kā veidojas vienota uztvere, akcentējot zinātnes pašreizējo izpratni par saiknēm starp cilvēku maņām un to, kā šie secinājumi pielietojami mākslas pasaulē, dizainā, garšas uztveres un gastronomiskās uztveres nozarēs, kā arī jaunā virzienā - maņu mārketingā. 

Nesen jūs Latvijas Universitātē lasījāt lekciju "Korespondences: savienojot maņas pāri laikam un telpai, ieteikumi zinātnei, mākslai un dizainam". Šobrīd Latvijā ir parādījusies jauna politiskā diskusija par zinātnieku izpētes tēmām. Tas, protams, aktualizē jautājumus par pētnieciskā darba brīvību, to, cik brīvam jābūt pētniekam? Kādas saistības vieno Jūsu pētniecisko darbu un politiķus?

Čārlzs Spenss: Man ir paveicies, jo šķiet, ka esmu brīvs darīt lielākoties visu, ko vēlos. Protams, ir dažādi šķēršļi, kas jāpārvar. Tas attiecas uz izpētes vispārējo ietekmīgumu. Mums Apvienotajā Karalistē arvien mazāk rūp konkrētas disciplīnas. Tiek sagaidīts pētniecisks darbs, kas runā pats par sevi, pamatodams tā nepieciešamību ar atstāto iespaidu uz plašāku sabiedrību. Tas ir vispārīgs novērojums. Protams, konkrētās disciplīnās ir grūtāk, piemēram, filozofijā. Kā tajā nodemonstrēt ietekmi uz sabiedrību, salīdzinot ar psiholoģiju? Pats vienmēr esmu interesējies par praktiskām, reālās pasaules problēmām, taču pat tad vienmēr ir vieta akadēmiskai brīvībai.

Manuprāt, ir svarīgi sekot paša zinātkārei. Tas mani motivē, liek kustēties uz priekšu. Ja to atņem, vietā dodot konkrētus norādījumus par to, kas jāpēta, tad tas kļūst par darbu, nevis izpriecu. Tāpēc brīvība ir jāaizsargā.

Vai ir iespējams, ka Apvienotajā Karalistē politiķi apspriestu, kas būtu jāpēta zinātniekiem? Vai finanšu ministrs spētu izlemt, ka gastrofizika ir nepieciešama, vai arī nav?

Čārlzs Spenss: Es domāju, ka to cieši pārrauga. Varbūt netiek uzspiests konkrēts darbības modelis - "darīsiet šo, nedarīsiet to, kāpēc vispār kāds šo pēta?" Iespējams, tādas runas klīst par mediju studijām vai ko tamlīdzīgu. Tomēr kopumā akadēmiskam darbam būtu sevi jāpierāda, jāpamato pašam.

(..)

Universitātēs tiek ieguldīta milzu nauda – ir jāpierāda, ka šie resursi netiek izšķiesti. To, ka nauda ir lieti iztērēta var pierādīt, sasaistot izpētes rezultātus ar plašākiem procesiem sabiedrībā. Ja to nespējat, tad viņi [valdība] teiks: kāpēc piešķiram jums finansējumu? Iespējams, viņi to atstās pašu institūciju ziņā – izlemt, kādus tematus ir vērts izpētīt. Taču ir bijušas disciplīnas, kas tiek masveidā slēgtas izpētei, universitātēm cenšoties optimizēt darbības modeli, kļūt efektīvākām. Dažos gadījumos, nav loģiski, ka katra valsts universitāte pasniedz visus priekšmetus.

Jūsu pētījumi balstīti uz multisensoro uztveri, jūs pētāt, kā mūsu smadzenes pārstrādā informāciju, ko uzņem ar dažādu maņu palīdzību. Kā jūs nolēmāt pētīt tieši šo zinātnes lauku?

Čarlzs Spenss: Pilnīgi netīšām, līdzīgi kā ar visu manu karjeru. 80. gadu beigās biju students Oksfordā, veicu projektu par kaut ko, taču atstāju tā pabeigšanu uz termiņa beigām. Nespēju tajā ieguldīties, strādāt pie tā. Kādam dīdžejam bija salūzis televizors un bija novērojama interesanta uztveres ilūzija. Kad filma sākās, kasete tika ievietota atskaņotājā, sākotnēji viss bija labi - bija redzami titri, viss izklausījās labi, skaņa plūda no dīdžeja galda, nevis no televizora. Kad pirmais tēls filmā sāka runāt, parādījās nobīde starp skaņu un attēlu, runātais teksts nāca no vienas puses, kustīgās lūpas ekrānā - no citas. Pēc pāris sekundēm, smadzenes izveidoja savienojumu starp skaņu un attēlu, lai šķistu, ka dialogs nāk no tās pašas vietas, no kuras redzama tēlu saruna. Viss atkal bija kārtībā. Tā bija uztveres ilūzija starp dzirdi un redzi. Daži no maniem pirmajiem eksperimentiem bija saistīti ar televizoru sabojāšanu, skaņas aparatūras pārvietošanu; skatījos, kad un uz ko cilvēkiem bija viegli vai grūti koncentrēties. 

Kopš tā laika, redzei un dzirdei esmu pievienojis arī pārējās maņas - tausti, garšu, ožu, sāpes. Vienmēr domāju: "Kā šis varētu noderēt reālajā pasaulei?" 

Mani vecāki nekad negāja augstskolā, īsti neizprot akadēmiskās aprindas. "Viņi tev maksā, lai darītu tieši ko?" viņi vaicā. "Kā tu to vari pamatot?" 

Man ir svarīgi spēt laboratorijā atklātos faktus par maņām un uztveri pielietot, piemēram, mašīnu brīdinājuma signālu izstrādē vai krāsās, kas cilvēkos veicina produktivitāti, vai ēdienos, kas ir veselīgi, taču tāpat garšo labi.

Vai ir viegli izskaidrot, kas ir gastrofizika?

Čārlzs Spenss: Man tā šķiet, jā. Tā ir gastronomijas un psihofizikas kombinācija. Ar gastronomiju šajā gadījumā domāju patīkamas ēšanas pieredzes, jo ir daudz ēdiena zinātnieku, kas strādā ēdiena ražošanas uzņēmumos, pārbauda, cik daudz zivju barības var izbarot vistām, pirms pircējs to spēj sagaršot filejā. Tā ir ēdiena zinātne, garlaicīgas lietas. Gastronomija saistās ar labiem ēdieniem un dzērieniem, kurus gribu zinātniski izpētīt. Psihofizika ir sistemātiska maņu zinātne, kuras ietvaros, cilvēkiem piedāvājot izvēlēties starp izvēlētu krāsu, skaņu vai garšu kopu, censties izprast, kas tieši motivē viņu izvēli, atmiņu un uzvedību. Nevis vienkārši to, ko viņi saka, ka izvēlas.

Apvienojot šīs abas disciplīnas, rodas zinātniska ēdāja prāta izpēte. Tā ir nepieciešama, jo pēdējos 40 gadus izplatās molekulārā gastronomija, modernisma virtuve. Tā bija ievērojama kustība gastronomijas pasaulē.

Tas viss balstījās uz zinātni, taču tikai virtuves ietvaros. Sēnīšu, putu, rotācijas iztvaicētāju, ātro saldētāju zinātne; tekstūrvielu, mikroviļņu krāsns zinātne. Iespējams, jums tā nepatika, taču tā attiecās tikai uz virtuvi - neviens nedomāja par to, kas notiek ar pašu ēdāju. Vai tas nāk no šefpavāra vai ēdināšanas uzņēmuma?

Jebkurā gadījumā - ēdiena garša tiek konstruēta mūsu smadzenēs. To veido tā izskats, skaņa, smarža, tauste, garša. Šeit psihologam, kas interesējas par ēdienu, ir, ko piebilst, palīdzot veidot izpētes ar mērķi izprast, vai tā ir ēdiena krāsa, kam ir nozīme, vai šķīvja krāsa, vai apkārtējā mūzika, vai piederumu svars, galda forma, garastāvoklis, ēdiena nosaukums ēdienkartē, cena, laikapstākļi? Katrs no šiem faktoriem ietekmē mūsu domas par ēdienu.

Zinātniski pētot patīkamas ēšanas pieredzes, varam nonākt pie secinājumiem, kurus spējam nodot cilvēkiem, kas vakariņo mājās, vai ēdiena uzņēmumam, kas tirgo pārtiku lielveikalā, vai ātrās ēdināšanas vidē, vai jebkur citur.

--

Profesors Čārlzs Spenss ir Oksfordas Universitātes Eksperimentālās psiholoģijas profesors, Šķērsmodālās uztveres laboratorijas vadītājs, viens no garšas izpētes pamatlicējiem mūsdienu zinātnē.

Viņa pētījumi veltīti jautājumiem par to, kā dažādas maņas (redze, dzirde, oža, tauste un garša) ietekmē viena otru, un kā izmantot iegūtos zinātniskos rezultātus, lai uzlabotu dzīves kvalitāti.

Vairāku gadu desmitu laikā prof. Spenss panācis nozīmīgu pavērsienu uztveres pētniecības jomā un izveidojis mūsdienu garšas pētniecības nozari. Daudzu asprātīgu pētījumu rezultātā viņš demonstrējis to, ka ēdiena garšu izšķiroši ietekmē skaņa, tauste un ēdiena izskats, kā estētiskais vērtējums ietekmē garšu, turklāt arī to, kā garša un citas maņas saistītas ar mūsu emocijām.

Prof. Spensa ietekmē notikušas transformācijas vairākās zinātnes nozarēs: psiholoģijā, uztveres pētniecībā (īpaši – garšas un ožas pētniecībā), neirozinātnē, medicīnā, arhitektūrā, datorzinātnēs, pārtikas izpētē, dizainā, un citās jomās.

Raidījumā Brīvības bulvāris intervija ar Oksfordas universitātes profesoru Čārlzu Spensu (Charles Spence) par zinātnieka pētniecisko brīvību, politiku un gastronomiju, kā arī nākotnes ēšanas paradumiem un to saistību ar sociālām izmaiņām.

Pēdējā laikā Latvijas publiskajā politiskajā telpā no jauna atgriezies jautājums par zinātnieka brīvību. Tajā skaitā zinātnieka politisko brīvību un to, vai politiķi drīkst kritizēt pētījumu nozīmi. Pirms nedēļas Mākslu un kultūras universitāšu padome iestājās pret uzbrukumiem akadēmiskajai brīvībai, reaģējot uz politiķu izvērsto kritiku nākotnē iecerēto pētījumu tēmās. 

Kad septembra sākumā Latvijas Zinātnes padome izziņoja 56 jaunus fundamentālo un lietišķo pētījumu projektus, kas saņems valsts atbalstu, atsevišķas personas, piebalsojot virknei partiju, publiski metās kritizēt daļu iecerēto pētījumu kā nevajadzīgu naudas tērēšanu un ideoloģiski nepieņemamu.

Raidījumā saruna ar vienu no pēdējo simts gadu nozīmīgākajiem britu zinātniekiem, Oksfordas Universitātes profesoru Čārlzu Spensu, kurš pēta cilvēku maņas. Pētījumi šajā jomā palīdzot saprast, kā veidojas vienota uztvere, akcentējot zinātnes pašreizējo izpratni par saiknēm starp cilvēku maņām un to, kā šie secinājumi pielietojami mākslas pasaulē, dizainā, garšas uztveres un gastronomiskās uztveres nozarēs, kā arī jaunā virzienā - maņu mārketingā.