Brīvības bulvāris

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar ukraiņu teātra režisoru Vladu Troicki par to, kā strādā Krievijas realizētais hibrīdkarš pasaulē un vai māksla var mazināt manipulāciju iedarbību uz cilvēkiem, un kāds teātris kara laikā ir iespējams.

Nacionālajā teātrī ukraiņu režisors Vlads (Vladislavs) Troickis uzvedis izrādi "Karalis Ibī un citi zvēri", kuras anotācijā likts sava veida brīvības manifests: tu dzīvo brīvā, neatkarīgā valstī, bet nezini, vai tādā dzīvosi rīt, jo tev liekas, ka tavas cilvēktiesības un izvēles brīvība ir pašsaprotamas un to sargā tava valsts, bet valsts esi tu pats. Vai tu proti sevi pasargāt no demagoģijas un manipulāciju priekšā? 

Vlads Trockis kopš kara sākuma Ukrainā pārcēlās dzīvot uz Franciju un šogad, augustā, pārcelsies dzīvot atpakaļ uz Ukrainu, lai tur veidotu savu teātri.

Savu teātra izrādi, jo esat iestudējis Nacionālajā teātrī, jūs saucat par manifestu. Māksla nav tikai izklaide, tā ir arī būtiska pretošanās forma.

Vlads Troickis: Māksla piederas pie politiskās dzīves. Bieži vien spekulē, ka politika ir nošķirta no mākslas. Taču, kad domāju par īstu mākslu, kas iekustina gan sirdi, gan prātu, tā ir politiska. Māksla, kas neiekustina ne sirdi, ne prātu, ir slikta māksla. Tāpēc es domāju, ka ir tikai viena nianse. Ja mākslinieks saprot, ko grib pateikt un jūtas atbildīgs par savu teikto. Es domāju, nav daudzi cilvēki, mākslinieki, kas domā par patiesu atbildību, jo šobrīd laiks, manuprāt, ir tik bīstams, tik īsts. Es jūtu, ka viss vecais ir iznīcināts ārkārtīgi strauji. Un, ja mēs neaizstāvēsim savu nākotni un nepretosimies šim iznīcības procesam… Šis laiks ir nedaudz līdzīgs kā pirms Otrā pasaules kara: brūnais neofašisma, neonacisma vilnis visā pasaulē, Eiropā – ļoti nopietna šī politiskā kustība, labējo un kreiso radikāļu partijas. Krievija izmanto ļoti nopietnu tehnoloģiju - manipulācijas, fragmentē, sadrumstalo sabiedrību. Es nezinu, varbūt jūs zināt šo tehnoloģiju, ko sauc "metodologi".

Ščedrovickis, šīs kustības izveidotājs, bija 20. gadsimta vidus filozofs un polittehnologs. Un tagad Krievija izmanto šo metodologu tehnoloģiju, lai cilvēkus reflektoriski vadītu.

Kāda ir šīs tehnoloģijas būtība?

Vlads Troickis: Tā ir ļoti vienkārša. Kad es par to dzirdēju pirmo reizi, es domāju - tie ir kaut kādi konspiratori, masoni, tas izklausās pavisam dīvaini. Taču, kad izlasīju pašu tekstu, būtība ir ļoti vienkārša. Būdams režisors, es saprotu, ka tā ir ļoti vienkārša metode. Viņi atrod sabiedrībā kādu sāpīgu punktu, izveido kādu "trigerpunktu" un sistemātiski spiež uz šiem sāpīgajiem punktiem. Un galvenais šīs darbības mērķis ir saņemt nopietnu reakciju. Kas notiek, kad sabiedrībai sistemātiski spiež vienu punktu? Vairums cilvēku izjūt stresu, jo tas aizskar kaut kādu…

Iekšējo pasauli?

Vlads Troickis: Jā. Un brīdī, kad darbojas emocionālā reakcija, tava galva nestrādā, tu darbojies uz emocijām. Tas rada sabiedrību ar tādiem kā burbuļiem, kas izveidojas ap šiem trigeriem. Un te ir divas lietas: sistemātiski grūdieni trigerpunktā un ziņas, kas visbiežāk ir negatīvas. Jo tā ir klikšķu ēsma un ir viegli piesaistīt vairāk cilvēku, ja drukā vai stāsta kaut kādas nelāgas ziņas.

Eiropā mēs to saucam par hibrīdkaru jeb informatīvo karu.

Vlads Troickis: Tā ir manipulēšana. Kad es runāju ar specdienestu pārstāvjiem Ukrainā, viņi teica, ka šajā Krievijas operācijā piedalās kādi 100 tūkstoši Eiropas pilsoņu – nevis krievi. Turklāt tas nenotiek zem Krievijas karoga, tas var būt zem patriotisma karoga, zem ekoloģijas karoga, zem dažādiem karogiem. Turklāt nav nepieciešams šiem cilvēkiem maksāt, tie ir kaut kādi "noderīgie idioti" – šo terminu 20. gadsimta sākumā izdomāja Ļeņins. "Noderīgie idioti". Es atceros to, kā Herberts Velss, Romēns Rolāns, Lions Feihtvangers paviesojās Padomju Savienībā un teica: "Cik lieliski!" Šī romantiskā kreiso ideja… Tajā pašā laikā Ukrainā bija holodomors un gulags pa visu Padomju Savienību. Taču daudzas romantiskas domas par kreisajām idejām, par komunismu un tā tālāk – Eiropā tās nostrādāja. Un tagad tas turpinās. Jo visa tā antikoloniālisma kustība, nereti arī ekoloģisma kustība, sabiedrības kreisais spārns, viņi tikai gādā par to, lai sabiedrībā pastāvētu atšķirīgi informācijas burbuļi ap šiem trigerpunktiem. Kas notiek pēc tam? Viņi strādā vienlaikus gan ar labējiem radikāļiem, gan kreisajiem radikāļiem. Kreisie radikāļi vairāk ilgojas pēc KGB stāstiem un tas joprojām strādā. Ar labējiem radikāļiem viss aizsākās 21. gadsimta sākumā, kad Dolgins Sanktpēterburgā sarīkoja Eiropas un pasaules labējo radikāļu kustības kongresu. Tagad viņi maksā nelielas summas – daudz ne –, taču viņi dod tehnoloģijas.

Vlads Troickis ir ukraiņu režisors un producents. Ukrainā pirmā neatkarīgā teātra "Dakh", kā arī postfolka grupas "DakhaBrakha" un frīkkabarē "The Dakh Daughters" izveidotājs, starpdisciplinārā mūsdienu mākslas festivāla "Gogolfest" dibinātājs un mākslinieciskais vadītājs, kultūras iniciatīvas "Antidots"  izveidotājs. Pēc pilna mēroga kara sākuma Ukrainā viņš kopā ar savu teātri pārcēlās uz Francijas ziemeļiem Normandijā. Pēdējos trijos gados viņa māksliniekiem bija vairāk nekā 300 uzstāšanās visā pasaulē. Iiestudētas izrādes Šveicē, Latvijā, Ungārijā, Vācijā, Gruzijā.

Raidījuma Brīvības bulvāris saruna ar pētniecisko žurnālisti un Baltijas pētnieciskās žurnālistikas centra "Re:Baltica" izpilddireltori Sanitu Jembergu par demokrātijas kvalitāti Latvijā un citur pasaule, mediju brīvību, Krievijas ietekmi uz pašvaldību vēlēšanām un prokremiliskumu Latvijas politikā.

Līdz pašvaldību vēlēšanām palikusi mazāk nekā nedēļa. Priekšvēlēšanu kampaņā iezīmējas jaunas un, iespējams, pārsteidzošas sadarbības aprises. Pēc 30 gadiem kopš Latvijas valsts neatkarības atjaunošanas mēs redzam, ka atsevišķi politiskie aktori vēl aizvien turpina šo etnisko dalījuma principa savu vēlētāju uzrunāšanai, arvien mazāk, varētu teikt, iezīmējas princips "vienošanās zem karogiem", kas būtu it kā šī laika iezīme. Turpmākās politikas veidotāju kandidātu kvalitāte izraisa arvien lielākas diskusijas. 

Raidījuma viese ir pētnieciskā žurnāliste, "Re:Baltica" vadītāja Sanita Jemberga, kura ilgstoši darbojusies arī kā novērotāji citu Eiropas valstu vēlēšanu procesos.

Tu pētīji arī diezgan intensīvi periodu, kas bija saistīts ar Krievijas ietekmes operācijām ap Krimas okupācijas laiku, tas ir pirms un pēc 2014. gada. Kā tu redzi, kas ir mainījies būtiski šajos pēdējos trīs gados?

Sanita Jemberga: Ir grūtāk ieraudzīt. Kaut kādu laiku Krievija, vēl izliekoties par demokrātisku valsti, publicēja, piemēram, maigās varas naudas saņēmējus. Viņa nekad nepublicēja, kam viņi maksā politikā, bet to, kam maksā nevalstiskajās organizācijās vai aktīvistiem, to varēja redzēt. Tas ir mainījies. Viņiem kļūst arvien grūtāk šo finansējumu ievest. Pirmām kārtām tāpēc, ka banku kontrole, otrkārt, tāpēc, ka drošības iestādes ir pamodušās. Kopš tā laika tās ir mainījies. Arī sabiedrības attieksme ir nepieņemošāka pret šīm iniciatīvām. Mēs redzam, kurš to pauž un pauda pirms kara sākuma, un pauž joprojām. Tirgosim uzturēšanās atļaujas, palaidīsim bankām vaļīgāk grožus, lai tevi var cilvēki biznesu taisīt. Tie ir tie paši cilvēki, kas pirms tam to teica par Krieviju, un tagad viņi saka - nu tur Ķīnai, vai Centrālajai Āzijai. Tā kā sabiedrība mazāk pieņem, kontroles mehānismi ir lielāki, bet arī drauds ir daudz lielāks.

Vairāk nekā 16 gadus tu strādā kā novērotāja vēlēšanu procesos. Tas valstu spektrs ir pietiekami liels, lai varētu dot apstiprinājumu diagnozei, ka demokrātijas kvalitāte Eiropā samazinās un ka mūsu būtiskākais uzdevums ir nosargāt demokrātiju. Vai tu redzi tam apstiprinājumu šajos vēlēšanu procesos? It sevišķi, ja mēs salīdzinām to, kas notiek citur, ar to, kas notiek pie mums.

Sanita Jemberga: Katru reizi, kad es atgriežos no kādām skumjām vēlēšanām, es pie sevis nosaku, ka mēs nesaprotam, cik mēs labi dzīvojam, mēs nesaprotam, par kādiem niekiem mēs strīdamies. Ja mums nebūtu Krievija blakus, mums pat īsti tādu draudu, izņemot sevi pašu, nebūtu. 

Es novēroju vēlēšanas gan EDSO ietvaros, gan Eiropas Savienības ietvaros. EDSO strādā Eiropā, un Eiropas Savienība strādā ārpus - Latīņamerikā, Āzijā un Āfrikā, un tā tālāk.

EDSO kolēģi smejoties mani sauc par neliberālo demokrātiju speciālistu, jo es esmu apzināti izvēlējusies strādāt valstīs, kurās notiek demokrātijas lejupslīde - Ungārijā savulaik, Polijā, Slovēnijā, kad tas gāja uz leju. Pēdējā bija Moldova, kur es biju, bet tas valstu spektrs ir ļoti liels. Kāpēc es to daru? Tāpēc, ka man ir svarīgi redzēt mehānismus, ar kādiem to var īstenot, ar kādiem to panāk, lai cilvēki demokrātiskās vēlēšanās, kuras pēc formas ir demokrātiskas, pareizas un visi papīri ir vietā un neviens nebāž urnās neko, kā var panākt to, ka viņi aiziet, piemēram, un nobalso par Orbānu [Ungārijā] vai savulaik par Kačiņski [Polijā]. 

Mana atziņa ir, ka notiek process, kuru es vēl neprotu definēt. Demokrātija zaudē un turpinās zaudēt. Jautājums - līdz kuram līmenim tas nonāks? Un demokrātiju zaudē tieši tā iemesla dēļ - viens ir, ko es minēju, šī dusmu kurināšana, kurā cilvēks, dzīvojot relatīvi labu dzīvi, to nenovērtē, bet viņš dusmojas internetā par kaut ko. Otrais ir vilšanās sajūta, kas ir par iepriekš izvēlētajiem pārstāvjiem, liekot domāt, ka tad labāk lai nāk tā stingrā roka un to dara. 

Paņemsim, piemēram, Slovākijas piemēru, kur es esmu strādājusi divreiz. Kāpēc Fico varēju atgriezties? Tāpēc, ka demokrātiskā koalīcija, kas tika ievēlēta pēc žurnālista un viņu dzīvesbiedres slepkavības, sabiedrībai saprotot, ka viņi negrib dzīvot tādā valstī, kur žurnālistus slepkavo. šī koalīcija tika ievēlēta, savā starpā strīdējās, neko neizdarīja. Cilvēki vienkārši atgriezās pie Fico. 

Notiek kaut kāds fundamentāls izmaiņu process mūsu sabiedrībā, kuru es nespēju vēl nosaukt vārdā. Es viņu redzu, bet es nezinu, kā viņš saucas, un es nezinu, cik viņš tālu aizvedīs. Bet to, ka demokrātijas būs vairāk, par to mēs pilnībā varam aizmirst.

Sanita Jemberga medijos strādā kopš 1996. gada. Īsu brīdi strādājusi Eiropas Komisijā un 2014. gadā atgriezās "Re: Baltica" kā izpildirektore un redaktore. Viņa vienlaikus ir OCCRP (Organized Crime and Corruption Reporting Project) valdē, pārstāv vairāk nekā 50 pētnieciskās žurnālistikas centrus no visas pasaules. Bijusi žurnāla "Ir" izdevēju padomē. Sanita sadarbojas ar EDSO, UNESCO, Rīgas Ekonomikas augstskolu, Thomson Reuters foundation organizācijām un regulāri pasniedz pētniecisko žurnālistiku - ziņu dienesta vadību un citus apmācību kursus. Vairāk nekā 15 gadus Sanita Jemberga strādā starptautiskajās vēlēšanu novērošanas misijās kā mediju eksperte. Veidojusi scenāriju vairākām dokumentālajām filmām un ir desmitiem pētniecisku rakstu autore?

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar Ukrainas kinorežisoru Sergeju Lozņicu, kura filmai “Divi prokurori” pagājušā nedēļā bija pirmizrāde Kannu kinofestivālā. Saruna par staļinismu mūsdienās un kino kā valodu, kas apraksta šobrīd pasaulē notiekošo.

Sergeja Lozņicas filmu “Divi prokurori”, kas vēsta par Staļina režīmu Lielā terora laikā Krievijā, ļoti augstu novērtēja kritiķi. Filma uzņemta Latvijā. Ar režisoru Sergeju Lozņicu, kurš sevi piesaka kā Ukrainas režisoru,  tiekamies Kannu festivālā dienu pēc tam, kad turpinās  tā sauktais “diplomātijas teātris” par Ukrainas miera sarunām starp Putinu un Trampu. 

Karš Ukrainā turpinās jau vairāk nekā 1180 dienas.

Filma krievu valodā bija iekļauta Kannu festivāla galvenajā programmā. Pēc filmas pirmizrādes festivāla direktors aicina Lozņicu uzrunāt publiku krievu valodā, lai zālē sanākušie dzirdētu šo vēstījumu. Varētu likties pārsteidzoši, ka starptautisko publiku ieinteresēja staļinisms, lai gan skaidrs, ka vēsturisks kino vienmēr ir par mūsdienām. Francijas prese raksta, ka Ukrainas režisora Lozņicas jaunā filma ir brīdinājums par despotiem un par to, cik bīstami ir to nepamanīt, līdz ir par vēlu.

Vai, tavuprāt, ir atšķirība starp to, kā ar vēstures tēmām strādā vēsturnieki un kinorežisori?

Sergejs Lozņica: Protams.

Kas atšķiras?

Sergejs Lozņica: Vēsturniekam jāievēro notikumu secība. Taču režisors tomēr pakļaujas kino likumiem. Kino ir māksla, kas attīstās pa laika līniju un te pastāv noteiktas likumsakarības. Piemēram, filmā spēcīgas ainas, atslēgas epizodes būtu labi likt otrajā pusē. Tādas epizodes, kas veido sižeta pavērsienu. Savukārt vēsturē bieži vien tā nav. Piemēram, es ar to vairākkārt saskāros, veidojot filmu "Blokāde". Paši šausmīgākie notikumi bija sākumā, nevis beigās. Un vēlāk… piemēram, šīs briesmīgās lietas – sniegā guļošus līķus Ļeņingradā uz ielas, kuriem cilvēki iet garām un neliekas ne zinis, tos neaizvāc, jo nav tādas iespējas – es tās atstāju kulminācijai. Un tas bija tuvu filmas beigām. Ja es to parādītu agrāk, tālāk neviens pēc šīm spēcīgajām emocijām filmu vairs neskatītos, un es nezinātu, ar ko šīs emocijas nosegt, ko stāstīt tālāk, jo es jau būtu aizgājis līdz galējai robežai. Lūk, te mēs saskaramies ar zināmiem kino ierobežojumiem. 

Vēl viens spilgts piemērs, kā parādīt 1917. gada revolūcijas, boļševiku apvērsuma norisi. Visi notikumi noritēja vienlaicīgi. Taču kino nav iespējams neko parādīt vienlaicīgi. Kaut kas tiks rādīts pirmais, kaut kas otrais un trešais. Es domāju par tiltu, elektrostaciju, pasta, banku ieņemšanu un tā visa rezultātā – Ziemas pils lokalizāciju. Kino vienlaicīgi to nav iespējams parādīt. Kaut kas nāks pirmais, kaut kas otrais un trešais. Un vissvarīgākais būs beigās. Tātad jūs jau uzliekat citus uzsvarus notikumiem. Tāpēc, ka kino ir māksla, kas attīstās lineāri laikā. Un šis lineārums mūs ierobežo. Es nezinu, kā to var pārvarēt. 

Vai arī, piemēram, tāds notikums kā Volīnijas slaktiņš. Kā filmā risināt šo savstarpējās slepkavības jautājumu. Poļi nogalināja ukraiņus, ukraiņi nogalināja poļus. Un tas bija savstarpēji. Protams, bija arī provokācija. Taču, ja kino jūs ieliksiet – kā to izdarīja Smaržovskis – vispirms poļus un pēc tam… Tas ir, vispirms ukraiņi nogalināja poļus – tā viņš to ataino – un pēc tam poļi nogalina ukraiņus. Tad visiem ir skaidrs iemesls un cēloņsakarības tiek atainotas nepatiesi. Jā, bija provokācija, taču pēc tam sākās savstarpēja slepkavošana. Tad sanāk, ka vieni kļūst par upuriem, bet otri – par varmākām. Taču stāsts nav par to. Un pārspēt  – kā viņš parādīja poļu-ukraiņu ģimeni… Pārspēt ar šīs poļu-ukraiņu ģimenes likteni, kur vīrs ar sievu viens otru mīl, negrib tajā visā iesaistīties… Ar to ir grūti visu to pārspēt. Lūk, tai ziņā šis laika lineārums diktē savus noteikumus. Tāpēc, ka to, kas notiek vēlāk, izraisa tas, kas bijis iepriekš. Un kā to pārvarēt – tā ir vesela māksla.

Sergeja Lozņicas jaunā spēlfilma "Divi prokurori" veidota pēc rakstnieka Georgija Demidova memuāru motīviem, attēlojot notikumus Staļina režīma laikā Padomju Savienībā 1937. gadā. Stāsta centrā ir jauns un naivs prokurors Korņevs, kurš, atklājot NKVD korupciju, uzsāk bīstamu ceļojumu pret totalitāro sistēmu.

Sergejs Lozņica: Dmitrijs Demidovs šo romānu sarakstīja 1968.gadā. To bija sarakstījis cilvēks, kurš Gulagā bija pavadījis 14 gadus. 80.gados šis romāns rokrakstos bija konfiscēts, visus arhīvus VDK bija konfiscējis. Un šos rokrakstus atgrieza 90. gados no VDK arhīviem. Tas pirmo reizi trīs daļās tika publicēts 40 gadus pēc tam, kad tas tika sarakstīts. 

Es vācu šīs grāmatas, es vācu atmiņas par Gulagu, par koncentrācijas nometnēm ne tikai Padomju Savienībā. Es to izlasīju 2010 .gadā un šis romāns kaut kā palika manī. Un kad parādījās iespēja veidot filmu, 2020. gadā mēs sākām to darīt.

Man šī filma atspoguļo mūsdienas. Nevis pagātni, bet mūsdienas. Daudz ko no tā, kas ir filmā, iespējams ieraudzīt mūsdienās. Stāstā, kas uzrakstīts pirms vairāk nekā 40 gadiem par notikumiem, kas notikuši turpat vai pirms simt gadiem. Tas ir apbrīnojami.

 

Kinorežisors Sergejs Lozņica ir dzimis Baltkrievijā, uzaudzis Ukrainā, studējis lietišķo matemātiku un robottehniku Kijevā, pēc tam – kinorežiju Vissavienības Valsts Kinematogrāfijas institūtā (VGIK) Maskavā. Strādājis Sanktpēterburgas dokumentālo filmu studijā, bet kopš 2001. gada ir emigrējis uz Vāciju, lai arī pilsonība viņam joprojām ir Ukrainas. 

2010. gadā viņš pārsteidza pasauli ar melnbaltu absurda drāmu "Mana laime", kas tika demonstrēta Kannu kinofestivālā un stāstīja par to, kā cilvēks pakāpeniski zaudē sevī visu cilvēcisko. 2012. gadā kinofestivālos ievērību guva viņa filma "Miglā", kuras darbība notiek Otrā pasaules kara laikā Baltkrievijā, bet tās filmēšana notika Latvijā. Filmā parādītas attiecības starp vienkāršiem baltkrievu zemniekiem, kurus karš sadalījis cietsirdīgos partizānos un gļēvos fašistu līdzskrējējos, bet dažus ir atstājis kaut kur pa vidu. 

Lozņicas dokumentālās filmas "Blokāde", "Process", "Austerlica", "Uzvaras diena", "Valsts bēres", "Lansberģis" ir vizuāls un antropoloģisks pētījums par 20. gadsimta varas un cilvēka attiecībām, galvenokārti izmantojot arhīvus kā kino izteiksmes līdzekli. Latvijās Sergejs Lozņica uzņēmis četras filmas, tostarp jaunāko - "Divi prokurori", kā arī  "Miglā", "Lenprātīgā", kā arī dokumentālo īsfilmu "Vecā ebreju kapsēta" ciklā "Pārci ceļiem un upei".

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar Ukrainas kinorežisoru Sergeju Lozņicu, kura filmai “Divi prokurori” pagājušā nedēļā bija pirmizrāde Kannu kinofestivālā. Saruna par staļinismu mūsdienās un kino kā valodu, kas apraksta šobrīd pasaulē notiekošo.

Sergeja Lozņicas filmu “Divi prokurori”, kas vēsta par Staļina režīmu Lielā terora laikā Krievijā, ļoti augstu novērtēja kritiķi. Filma uzņemta Latvijā. Ar režisoru Sergeju Lozņicu, kurš sevi piesaka kā Ukrainas režisoru,  tiekamies Kannu festivālā dienu pēc tam, kad turpinās  tā sauktais “diplomātijas teātris” par Ukrainas miera sarunām starp Putinu un Trampu. 

Karš Ukrainā turpinās jau vairāk nekā 1180 dienas.

Filma krievu valodā bija iekļauta Kannu festivāla galvenajā programmā. Pēc filmas pirmizrādes festivāla direktors aicina Lozņicu uzrunāt publiku krievu valodā, lai zālē sanākušie dzirdētu šo vēstījumu. Varētu likties pārsteidzoši, ka starptautisko publiku ieinteresēja staļinisms, lai gan skaidrs, ka vēsturisks kino vienmēr ir par mūsdienām. Francijas prese raksta, ka Ukrainas režisora Lozņicas jaunā filma ir brīdinājums par despotiem un par to, cik bīstami ir to nepamanīt, līdz ir par vēlu

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar Ārlietu ministrijas Drošības politikas un starptautisko organizāciju direkcijas vadītāju Juri Pēkali par diplomātiju, miera sarunu konsekvencēm Ukrainā un Latvijas rīcības scenārijiem.

Putins 15. maijā Stambulā bija piedāvājis sarīkot tiešas sarunas ar Ukrainu par kara izbeigšanu. Sabiedrotie - ASV, Ukrainas, Francijas, Lielbritānijas, Vācijas un Polijas līderi tikšanās laikā Kijivā ierosināja 30 dienu beznosacījuma pamieru no pirmdienas un, ja Krievija tam nepiekritīs, solīja palielināt jaunas sankcijas pret Krieviju un arī militāro atbalstu Ukrainai. 

"The Economist" pagājušajā nedēļā rakstīja, ka 9. maijā, kad Putins svinēja Uzvaras dienu Sarkanajā laukumā, atzīmējot nacistiskās Vācijas sakāvi, tad kādreiz šajā parādē piedalījās arī Krievijas sabiedrotie Otrajā pasaules karā. Šodien Putins vēršas pret šiem sabiedrotajiem, kas ir jauna pasaules kārtība.

"Pieaugot bojāgājušo skaitam Ukrainā, mēs skaidri redzam, ka Putina kara mērķis, lai attaisnotu Krievijas zaudējumus, ir kļuvis vēl lielāks. Tas, kas sākās kā īpaša militārā operācija kaimiņos, ir kļuvis par Krievijas eksistenciālu cīņu pret tālākiem ienaidniekiem." Tā raksta "The Economist". Tā ir dziļa pārmaiņa. 

Kādas ir jaunā Aukstā kara diplomātiskās attiecības, kāda ir šo attiecību specifika, par to saruna ar Latvijas Republikas Ārlietu ministrijas Drošības politikas un starptautiskās politikas direkcijas vadītāju Juri Pēkali.

"The Economist" ievadraksts pagājušajā nedēļā saucās "Ko Putins grib?". Kāda ir jūsu versija pēc tā, kā viņš risina sarunas, ko viņš grib?

Juris Pēkalis: Manuprāt, Putina mērķi nav mainījušies kopš kara sākuma. Es domāju, ka Putina mērķi nav tikai par teritoriju, par Ukrainu, bet plašāk - par Eiropas drošību. Tas virsmērķis, ko mēs redzam viscaur ne tikai pēdējos trīs un vairāk gados, bet arī pirms tam, ir šķelt sabiedrotos un mazināt ASV klātbūtni Eiropas drošībā. Izstumt ASV, un attiecīgi paplašināt savas imperiālās ambīcijas. 

Skaidrs, ka šodien Putins redz pasauli un mēģina izcīnīt Krievijai tiesības noteikt savu kaimiņvalstu likteni. Un tas ir tas, par ko viņš cīnās. Tā nav tikai cīņa par kvadrātkilometriem Ukrainā, bet tā ir cīņa par lielvaras statusu. Putins redz, ka lielvarai Krievijai pienākas noteikt kaimiņvalstu statusu. Ja tāda iespēja Krievijai nav, tad tā vairs nav lielvara.

Henrijs Kisindžers uzskatīja, ka diplomātijā impērijas ir tās, kuras veido šo pasaules kārtību pēc tā, kā viņām gribās. Tā ir reālpolitika. Kā tas ir šobrīd, ja šo Kisindžeru tēzi attiecinātu uz to, kas notiek? Ko Kisindžers teiktu par to, kas ir tagad? 

Juris Pēkalis: Es domāju, viņš to raksturotu tā, kā tas reāli arī notiek - ir lielvaru sāncensība. 

Iespējams, ka tās ir divas lielvaras, atkarībā no tā, kurš to definē. Ja mēs skatāmies no ASV viedokļa, daudzi pētnieki ASV redzētu divas lielvaras - ASV un Ķīnu. Viņi šeit neredzētu Krieviju kā lielvaru. Ja mēs skatāmies no Krievijas viedokļa, Krievija noteikti redz sevi starp trim lielvarām kā līdzvērtīgi partneri, kam ir tiesības uz šo sāncensību. 

Es domāju, tad vēl arī nāk iekšā Eiropas politiskās ambīcijas, kuras Eiropa vēl šobrīd nav spējīga pietiekami īstenot, bet pilnīgi noteikti ir ambīcijas Eiropai spēlēt daudz aktīvāku lomu un daudz lielāku lomu globālajā politikā. Bet tas cipars, cik daudz lielvaru ir, nav viennozīmīgs.

Vai mēs šī brīža situāciju kaut kādā ziņā varam salīdzināt ar to, kā savulaik Staļina sabiedrotie, kuri šobrīd ir Putina ienaidnieki, rīkojās pēc Otrā pasaules kara, kā risina mūsdienu situāciju?

Juris Pēkalis: Pēdējo simts gadu laikā nekas daudz tādā ziņā nav mainījies mūsu vērtējumā par Krieviju. Krievija izgājusi kaut kādam attīstības ceļam, bet principā var teikt, ka ir atgriezusies pie 100 gadus senas vēstures. 

Aukstā kara sākumā ASV diplomāts Kenans definēja ASV politikas pamatus iepretim Padomju Savienībai. Arī toreiz viņš runāja par Krievijas vēlmi izplesties tik tālu, cik tai dod. Tiklīdz Krievija sastopas ar pretestību, tā apstājas. Respektīvi, toreiz viņš definēja nepieciešamību ar noteiktu politiku, ar spēku iegrožot spēju izplesties, Krievijas spēju izplatīt savu negatīvo, savu agresīvo politiku. Mēs šobrīd esam tieši tādā pašā situācijā. Mums ir nepieciešams dot Krievijai pretspēku, parādīt Krievijai robežas un iegrožot tās agresīvo politiku. Tādā ziņā - jā, nekas nav mainījies.

Vai atšķiras diplomātiskā stratēģija attiecībās ar ASV un Eiropas Savienību pēc Trampa pa ievēlēšanas?

Juris Pēkalis: Jāņem vērā, ka mēģinām nodalīt attiecības ar Eiropu un attiecības ar ASV, ir jāsaprot, kādā vidē mēs runājam un kā izskatās tā drošības arhitektūra, kas garantē mūsu drošību. Tā drošības arhitektūra ir daudzslāņaina gan saturiski, gan arī ģeogrāfiski. Ir starptautiskās tiesības, principi, kā robežu neaizskaramība, ir kaut kādi bruņojuma kontroles elementi. Tie varbūt ir divi slāņi, ko Krievija ar savu rīcību pēdējās desmitgadēs ir mēģinājusi graut, un daļēji mēs varam teikt, ka nu tā uzticība tam ir zudusi. Vismaz mēs varam teikt, tik tālu, ka neitrālas valstis pie Krievijas robežām vairs neredz, ka tā arhitektūra strādā īpaši Eiropas kontinentā. To mēs redzam pēc Somijas, Zviedrijas rīcības, pametot savu neitralitātes politiku un strauji iestājoties NATO. To mēs redzam pēc Ukrainas vēlmes būt saistītai ar NATO un un Eiropas Savienību. To pašu mēs varam teikt par Moldovu un citiem. 

Vēl viens slānis ir alianses, kolektīvās aizsardzības alianse. Es runāju par NATO. Eiropas drošība, transatlantiskās telpas drošība, mūsu aizsardzība, mūsu drošības arhitektūra - tas ir pamats. No tāda viedokļa, ja mēs skatāmies uz attiecībām ar Eiropu un ASV, tur nav nekādu izmaiņu. Mēs joprojām esam saistīti ar kolektīvās aizsardzības līgumu, ar Vašingtonas līgumu. Mēs esam visi NATO sabiedrotie, un mums nav šaubu par saistībām vienam pret otru. Arī pēc Trampa ievēlēšanas. 

Mēs esam izgājuši tādam virpulim, tai skaitā mediju telpā, mēģināja pieķerties klāt katram kādam vēstījumam no Baltā nama un mēģināja interpretēt, demonstrēt kā šķelšanos starp sabiedrotajiem, lai gan patiesībā gan publiski, gan arī mēs redzam to divpusējā dialogā pie NATO galda, nekas sabiedroto attiecībās iepretim piektajam pantam, iepretim drošībai nav mainījies. Mēs joprojām no Eiropas viedokļa redzam ASV un Kanādas, Ziemeļamerikas iesaisti Eiropas drošībā kā kritiski svarīgu. Un tieši tāpat ASV un arī Kanāda redz attiecības ar Eiropas sabiedrotajiem kā kritiski svarīgas viņu drošībai.

Kas ir mainījies? ASV iespēju robežas. Pirms mirkļa runājām par ASV kā vienu no lielvarām globālajā sāncensībā ar vienu vai vairākām lielvarām, tad šodien paši amerikāņi arvien vairāk runā par to, ka viņu spējas ir ierobežotas tādā ziņā, ka viņi nav spējīgi tik daudz resursu veltīta tam, lai saglabātu tādu galvas tiesas pārākumu pār visiem potenciālajiem sāncenšiem un atrisinātu visas drošības problēmas. Tāpēc šīs attiecības NATO aliansē arvien vairāk redz tādas, kur Eiropā un arī Kanāda spēj sniegt arvien lielāku ieguvumu. Un tā ir tā debate, kuru mediji mēģina pasniegt par kādu šķelšanos.

Juris Pēkalis ir Latvijas Republikas Ārlietu ministrijas Drošības politikas un starptautiskās politikas direkcijas vadītājs. Kopš 1996. gada atrodas diplomātiskajā dienestā, bijis Latvijas vēstniecības ASV vadītāja vietnieks, savulaik vadījis Eiropas lietu departamentu, bijis arī Saeimas priekšsēdētājas ārlietu padomnieks.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar socioloģijas profesori Brigitu Zepu par Latvijas sabiedrību pēc 1990. gada 4. maija līdz mūsdienām, sociālās atmiņas un vērtību izmaiņām, par to, kāda būs Latvijas nākotnē un kāto var ieraudzīt tagadnē.

Ir pagājuši 35 gadi kopš Latvijas valstiskās neatkarības atjaunošanas, kas socioloģiskā izpratnē atbilst jau vairāk kā vienai paaudzei. Postpadomju identifikācijas un pārejas sabiedrības kritēriji jau kādu laiku varētu nebūt derīgi, lai aprakstītu Latvijas sabiedrību. Socioloģe Brigita Zepa, kura kopš 90. gadu sākuma pētījusi Latvijas sabiedrību un tās vērtības dažādos aspektos. 

Jūs esat arī vadījusi ilgstoši Eiropas vērtību mērījumus un kopš 90. gadu sākuma socioloģiski mērījusi Latvijas sabiedrību. Vēsturnieki nereti runā par vēstures variantiem, kāda varēja būt situācija un kāda bija, kaut kādā ziņā arī vērtības ir tās jābūtības par to, ko mēs vēlamies, lai mūsu sabiedrība veidojas. Ja mēs skatāmies uz to, kas bija mūsu vērtības 90. gadu sākumā un tagad, kā jūs redzat to, par ko Latvijas sabiedrība gribēja veidoties 90. gadu sākumā un par ko tā ir izveidojusies?

Brigita Zepa: 1990. gadā pirms 4. maija deklarācijas pasludināšanas mums bija aptauja, avīzē mēs ielikām, šķiet, tā bija "Padomju Jaunatne", - kā jūs iztēlojieties, kāda būs mūsu nākotne? Labi atceros, ka tā bija ārkārtīgi ideāla, ka mums būs visi labumi, tādi, kādi ir pie sociālisma, un mums nebūs nekādas problēmas, tādas, kādas tās mēdz būt tirgus ekonomikas apstākļos. Tā ir, konkurence un bezdarbs. Nu, to cilvēki pilnīgi aizmirsa, cerības un ekspluatācijas bija, ka mēs dzīvosim ļoti labos laikos. Bet, kā zināms, tā tas nenotika, un mēs dzīvojam tādos laikos, kā mēs dzīvojam.

Kas ir tās lietas, pēc kurām jūs vērtējat, kas notiek kā sociologs ar to pieredzi, kuru jūs esat uzkrājusi?

Brigita Zepa: Šodien laiks ir tik mainīgs un dinamisks, ka mēs pilnībā izejām no to pētījumu konceptuāliem rāmjiem, kādus mēs veicām iepriekšējos gados. Un šodien man pirmais, kas nāk prātā, ja jūs runājāt par šo laiku, un par ko es domāju un kas mani satrauc, tā ir informācija. Notiek interesantas lietas ar informāciju. Varētu domāt - jo vairāk informācijas mūsu rīcībā, jo mēs labāk saprotam situāciju, jo mēs drošāk varam spriest. Nē, man rodas iespaids, ka šodien informācijas daudzums rada riskus, rada nedrošību. Un tas man liek atgriezties pie tiem sociologiem astoņdesmitajos gados [Ulrihs Beks, Entonijs Gidenss, Zigmunts Baumans], kuri rakstīja par riska sabiedrību. Tā bija sabiedrība, kurai risks vairs nebija nokļūt nabadzībā, bet kur bija risks, kuru radīja tie tehnoloģiskie sasniegumi, ko pats cilvēks bija radījis. Tās ir klimata pārmaiņas, tās ir dažādas informācijas tehnoloģijas un tamlīdzīgi. Šādi procesi notiek, tos es kā sociologs jūtu un saskatu. 

Tad kāda cita informācijas īpatnība, ļoti zīmīgā, - neredzamība. Mēs neredzam, kā īsti informācija izplatās. Mēs redzam cilvēkus ar telefonu, braucam sabiedriskajā transportā, visiem ir rokā telefoni un viņi sazinās. Tātad ir mainījusies komunikācija. Komunikācija nav redzama, un tas satur atkal lielus riskus. Jo pienāk vēlēšanas, un pēkšņi izrādās, ka cilvēki nobalso par kaut kādām pilnīgi negaidītām, dīvainām partijām. Tur izvirzās politiski līderi, maigi izsakoties, diezgan nekompetenti. Viņi kļūst par politiski atbildīgām personām mūsu valstī. Tas veido tādu jocīgu situāciju. 

Informācijas neredzamība satur ārkārtīgus riskus, zinām kiberuzbrukumus, tie visi ir neredzami, pēkšņi viņi notiek. Pēdējā laikā vairāk to dzirdam, parādās jaunas informācijas teorijas, tehnofašisms. Es negribu detaļās par to runāt, vienkārši parādu virzienu. 

Es kā socioloģe domāju, ka informācija mūsu laikos kļūst dīvaināka, savādāka, nekā mēs esam pieraduši domāt par informāciju, tā satur ļoti lielus riskus.

Jūs esat ļoti daudz arī veikusi etniskos pētījumus Latvijā, kas saistīti ar dažādu etnosu integrācijas vai saliedētības jautājumiem. Ja mēs savulaik varējām identificēt dzīvi divās dažādās informatīvās telpās, tad šajā brīdī arguments par to, ka mūsu etnosu veidošanās Latvijā ir balstīta divās dažādās informatīvās telpās īsti nestrādā. Informatīvā telpa ir mainījusies un kļūst sarežģīta.

Brigita Zepa: Mēs pakāpeniski veicām pētījumus kaut vai 90. gadu sākumā, pēc tam līdz 2004. gadam mēs intensīvi nodarbojāmies ar šiem pētījumiem, un mēs soli pa solim redzējām, kā tie viedokļi, kas tiek pausti krieviski un latviski, kā tas pretnostatījums arvien samazinās, samazinās, samazinās. Tas tik tiešām ir jāatzīst. 

Viens tāds piemērs - sociālo atmiņa. 1995. gada publikācijā ir jautājums: vai PSRS sekmēja Latvijas ekonomisko un kultūras attīstību? Un 1994. gadā no nelatviešiem, no krieviem trīs ceturtdaļas, kādi 75% teica, ka sekmēja. Tagad mums kolēģi ir veikuši pētījumu 2025. gadā, tas ir pēc 30 gadiem, 44 [procenti] saka, ka PSRS sekmēja attīstību. Redziet, kādas milzīgas izmaiņas ir notikušas. Mums vajag tikai atrast tos mērījumus, tās pazīmes kā pieturas punktus, un

mēs tiešām varētu redzēt, ka mūsu cilvēku apziņā ir notikušas ļoti lielas pārmaiņas, tajā skaitā ir tuvinājušies viedokļi par sabiedrību, par lietām, un nav vairs tāds pretnostatījums.

Es domāju, ka šis pretnostatījums vairāk bija vecākajās paaudzēs, kuriem bija atšķirīga pieredze, bet tagad jaunākajām paaudzēm veidojas jauna pieredze, un tā notiek globalizācijas, visu šo procesu rezultātā, un tāpēc tās atšķirības krietni mazinās. Protams, vienmēr jāpastāv kaut kādām atšķirībām, ir tomēr atšķirīgas dzimtās valodas un tamlīdzīgi.

 

Brigita Zepa, socioloģe, bijusi Latvijas Universitātes socioloģijas profesore, vairāk nekā 20 gadus bijusi Baltijas Sociālo zinātņu institūta direktore. Šobrīd lasa lekcijas Latvijas Universitātē juristiem. Kopš 90. gadu sākuma pētījusi gan trešo valstu piederīgo integrāciju valstī, nacionālās identitātes jautājumus, valsts svētku svinēšanu sabiedrības vienotības kontekstā, etniskās tolerances un sabiedrības integrācijas jautājumus, etnisko spriedzi un konfliktu risināšanu. Bijusi Eiropas vērtību mērījumu komitejas locekle, desmitiem publikāciju autore par Latvijas pārejas sabiedrības tematiku, etnisko spriedzi Latvijā kopš 90. gadu sākuma.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar Latvijas Universitātes Humanitāro zinātņu fakultātes asociēto profesoru Raimondu Cerūzi par 80 gadiem pēc Otrā pasaules kara beigām un šī laika izpratni Krievijā, Vācijā un Eiropā, un Otrā pasaules kara beigu saistību ar mūsdienu procesiem starptautiskajā un Latvijas politikā.

8. maijā paiet 80 gadi, kopš beidzās Otrais pasaules karš, kura beigas vai sekas vēl aizvien kalpo kā politikas instruments mūsdienās. Otrā pasaules kara beigas reizē bija laiks, kad sākās Austrumeiropas pakļaušana, tas iezīmēja pretošanos padomju okupācijas varai. Kā domāt un ko no jauna domāt par Otrā pasaules kara beigām un tā attiecībām ar mūsdienu procesiem? 

Kara beigas Latvijai nesa samērā smagus pārbaudījumus - valstiskās neatkarības zaudēšana, iedzīvotāju iznīcināšana holokaustā, represiju un karadarbības rezultātā, un tas ietekmē ļoti daudzu cilvēku dzīves. Ja mēs uzskatam, ka katra vēsturnieku paaudze kaut kādā ziņā pārraksta vēsturi no jauna, jo ir parādījušies jauni avoti, ir parādījušās interpretācijas, iespējas vai veidi, kas ir tas, kā mēs skatāmies uz to, kas notika Otrā pasaules kara?

Raimonds Cerūzis: To var konstatēt vēsturiski, ka ir bijuši ir tādas situācijas, kad bijusi vēlme kaut ko pārrakstīt vai savādāk interpretēt. Pēc Otrā pasaules kara vācieši neapzinājās savu vainu, sešdesmitajos gados bija vilnis, kad mēģināja saredzēt gan Pirmajā, gan Otrajā pasaules karā noteikt primāri vācu vainu. Savukārt astoņdesmitajos gados, atkal pēc kādiem 20 - 25 gadiem mēs varam redzēt, ka ir vēlme tieši pretēji skatīties plašāk pasaulē, mēģināt saprast, varbūt ne tikai vāciešos, bet kaut kur citur ir kādi piemēri, kāda vaina, kas saistās gan ar Pirmo, gan ar Otro pasaules karu. Varbūt ne tikai vācieši ir kā tāda bestiāla tauta, ja kas ir vainīga pie visa, bet ir kaut kādi piemēri, kuros vācieši varēja, teiksim, iedvesmu smelties. Tad saredzēt, ka ļoti daudz piemēru, tās brutalitātes, nežēlības piemēru ir rādījusi Krievija, Padomju Krievija, Padomju Savienība. 

Pēc padomju bloka sabrukuma Latvija, pārējās Baltijas valstis atguva neatkarību, tad mēs varam redzēt, ka pasaulē arī ir tāds liberālisma vilnis, ko varētu arī zināmā mērā izprast kā tās interpretācijas līdzsvarošanu. Tādus progresīvus viedokļus popularizēja tieši vēsturnieki no bijušās Padomju Savienības un, lai cik tas būtu pārsteidzoši, arī vēsturnieki, kas pēc savas izcelsmes bija krievi. Viņi nāca klajā ar uzskatiem, ka Otro pasaules karu lielā mērā ir izraisījusi tieši Padomju Savienība, ne tik daudz varbūt kādi citi aspekti, kas iepriekš ir parādījušies Rietumu vēstures literatūrā. Uzskats par to, ka Padomju Savienība, arī Krievija kā tāda vēsturiska parādība ir bijusi līdzvainīga daudzos satricinājumos un tostarp arī Otrajā pasaules karā, mērķtiecīgi uz to virzījusies. Patiesība jau tajā ir, jo Padomju Savienības mērķis bija faktiski vispasaules sociālistiskā revolūcija, kas nebija panākama mierīgā veidā, tā bija panākama tikai ar saspīlējumu, konfliktu, ar kara izraisīšanu. Tas ir tas, ko ilgtermiņā Padomju Savienība varbūt gatavoja, un Vācija, nacionālsociālistiskā Vācija šai gadījumā zināmā mērā tikai atbildēja uz šo izaicinājumu. Tas arī 30. gadu retorikā, ideoloģiskajā retorikā diezgan labi parādās avotos.

Putins paziņo ka viņš laika posmā no 8. līdz 11. maijam Ukrainas frontē izsludinās pamieru, kas izskatās līdzīgs visiem citiem viņa propagandas kontekstā sludinātajiem pamieriem. Kas ir tas motīvs, kādēļ Otrā pasaules kara beigu datums vēl aizvien ir noderīgs vai izdevīgs, lai būvētu šāda veida informatīvas operācijas Krievijas iekšienē, uz ārpusi?

Raimonds Cerūzis: Liela uzskatu inerce ir Krievijā.

Tas ir viens no krievu vai Krievijas identitātes balstiem, šis uzskats par Otro pasaules karu un labajiem vai ļaunajiem šajā karā. Tas ir kā tāda pasaka, kam tic krievi, tic Krievija. Un zināmā mērā tas ir raksturīgs visām pasaules sabiedrībām - vērtēt notikumus vēsturē kā pasakā mēs vērtējam, kā pasakā par Ansīti un Grietiņu, piemēram, kur ir labie un ļaunie varoņi un nekas cits nav pa starpu. Tikai šādās kategorijās.

Krievijas nostāja vēsturiski ir bijusi visos gadījumos, mēs neredzam citus precedentus, ka viņas nostāja, viņas politika vienmēr ir attaisnojuma, vienmēr ir bijusi pareiza. Krievija vienmēr ir bijusi labo pusē. 

Otrā pasaules kara noslēgums, tas cildenākais faktiski notikums, kas tā vai savādāk ar Krievijas vēsturi saistās, un citu īsti atrast laikam krievu sabiedrība nav spējīga. Tā varētu arī to interpretēt.

 

Vēsturnieks Raimonds Cerūzis ir Latvijas Universitātes Humanitāro zinātņu fakultātes Vēstures un arheoloģijas nodaļas asociētais profesors, vēstures doktors. Bijis starptautisko norišu komentētājs un ārzemju nodaļas vadītājs Latvijas Radio, galvenais redaktors Latvijas starptautisko atpazīstamību veicinošām publikācijām Latvijas Institūtā.  Daudzu publikāciju autors par Latvijas, Vācijas, Austrijas un vācbaltiešu vēsturi, viņa zinātniskās intereses ir 19. - 21. gadsimta starptautisko attiecību un etnisko minoritāšu vēsture, Baltijas vēsture, ideoloģiju vēsture, vācu ietekmes vēsture Latvijas teritorijā.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar somu filozofu un politikas zinātnieku Kaju Alhanenu par dialoga iespējamību mūsdienu politikā, par Somiju pēc iestāšanās NATO, militarizāciju un demokrātiju un tā saukto miera sarunu gaitu starp ASV, Ukrainu  un Krieviju.

Nesen latviski izdota somu folozofa Kaja Alhanena grāmata "Grāmata par dialogu", kurā teikts, ka tieši šobrīd cilvēcei vairāk nekā jelkad agrāk ir vajadzīga prasme vienam otrā klausīties. Tas ir kļuvis par izdzīvošanas jautājumu gan indivīda, gan kopienas, gan visas cilvēces līmenī.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar somu filozofu un politikas zinātnieku Kaju Alhanenu par dialoga iespējamību mūsdienu politikā, par Somiju pēc iestāšanās NATO, militarizāciju un demokrātiju un tā saukto miera sarunu gaitu starp ASV, Ukrainu  un Krieviju.

Nesen latviski izdota somu folozofa Kaja Alhanena grāmata "Grāmata par dialogu", kurā teikts, ka tieši šobrīd cilvēcei vairāk nekā jelkad agrāk ir vajadzīga prasme vienam otrā klausīties. Tas ir kļuvis par izdzīvošanas jautājumu gan indivīda, gan kopienas, gan visas cilvēces līmenī.

Mēs dzīvojam laikos, kad nav īsti skaidrs, kā rīkoties, piemēram, saistībā ar diplomātiju. Ciktāl iespējams aiziet ar pārrunām un vienošanos pat tādā sarunā, kāda bija Trampam ar Ukrainas prezidentu Zelenski Baltajā namā, kas notika pirms kāda mēneša. Un ko mēs redzējām – varētu teikt, lielāko lūzumu sarunās. Varam sacīt, ka starpvalstu politikā mūsdienās bieži vien lielu lomu spēlē spēka atzīšana, stiprākā un ietekmīgākā atzīšana. Un komunikācija tad izriet no tā. Tomēr jūs izsakāt domu, ka sarunas, dialogs mūs var glābt. Kā tas var notikt šādos apstākļos, kādus šobrīd redzam politikā?

Kajs Alhanens: Es domāju, ka, pirmkārt, ir svarīgi saprast, ko mēs domājam ar vārdu "dialogs". Kāda ir dialoga ideja. Un nozīme, kādā es to lietoju šajā grāmatā un kurai ir sena vēsture, ir tāda, ka dialogs ir saruna ar mērķi paplašināt mūsu izpratni. Gūt labāku izpratni par attiecīgo tēmu, par citiem cilvēkiem un arī pašiem par sevi. Es domāju, ka šai ziņā dialogs atšķiras no citām sarunu formām, teiksim, debatēm, kuru mērķis ir noskaidrot, kuram ir vislabākie argumenti, kam ir taisnība, kam nav. Tas atšķiras no apspriedēm, kurās mēs cenšamies par kaut ko vienoties, meklēt risinājumus, ejam uz kompromisu. 

Tātad, kur ir dialoga vieta šajās dažādajās komunikāciju praksēs? Man šķiet, ka tās visas ir vajadzīgas – mums vajag debates un, protams, arī apspriedes. Taču, lai mēs spētu veidot veiksmīgas vienošanās, rast labus risinājumus un veidot kompromisus, ir jāsaprot citam citu. Tāpēc pirms sākam apspriesties un pat pirms sākam debatēt, mums vajadzētu pārliecināties, ka pirms tam mums ir bijis pietiekami daudz dialoga un mēs saprotam, par ko cenšamies runāt. Un es domāju, ka šobrīd mūsu pasaulē – ne vien konfliktu sakarā, bet saistībā ar dažādām krīzēm, kas šobrīd pastāv – mēs nepieliekam pietiekamas pūles dialoga veidošanā. Mēs vēl neveidojam tādus dialogus, kuros primāri tiešām fokusētos tikai uz to, ka censtos saprast, kas notiek un kā atšķirīgi cilvēki, atšķirīgas cilvēku grupas raugās uz šīm situācijas. Bez tā, man šķiet, mēs saskaramies ar daudzām grūtībām, pārpratumiem, veidojas daudzi konflikti un visādi sarežģījumi risinājumu meklēšanas gaitā, ja vispirms neesam pielikuši pietiekami daudz pūļu izpratnes veidošanā.

Jūs rakstījāt savā grāmatā, ka pašreizējās krīzes lielā mērā ir saistītas ar to, ka noteiktas cilvēku grupas jau gadu desmitiem, pat gadu simtiem, izturējušās nežēlīgi un nerēķinoties ar citu ciešanām. Šī tendence ir radījusi sarežģītas, postošas problēmas, ko nevar atrisināt indivīdu vai grupu līmenī. Domājot par karu Ukrainā, Eiropā – kāda veida dialogs, jūsuprāt, ir iespējams kara laikā un pēc tā?

Kajs Alhanens: Tas ir labs jautājums. Un, manuprāt, te ir jābūt uzmanīgiem, jo pastāv tendence dialoga ideju izmantot ļaunprātīgos nolūkos. Kā redzam, piemēram, Krievijas puse daudzkārt saka, ka problēma slēpjas tajā, ka trūkst dialoga, ka vajadzīgs lielāks dialogs starp viņiem un Rietumiem vai ka Rietumi neveiksmīgi veido dialogu. Un, godīgi sakot, mēs tāpat zinām, ka viņi nav patiesi. Viņi nav patiesi savā vēstījumā, tā ir sava veida manipulācija, tādējādi viņi pasaka: mēs zinām, ka dialogs jums ir svarīgs, tāpēc mēs to varam izmantot kā paņēmienu, lai samulsinātu, veidotu apjukumu par to, kas īstenībā notiek.

Tātad, lai dialogs varētu notikt, cilvēkiem ir jāgrib veidot dialogu. Un tas ir liels izaicinājums. Nedomāju, ka iespējams īsts dialogs ar partneriem, kuri negrib būt dialogā.

Kaut kam ir jānotiek, lai rastos vēlme iesaistīties dialogā. Es domāju, mūsu bijušais prezidents Marti Ahtisāri, kurš ieguva Nobela Miera prēmiju – viņš bija veidojis daudzus dialogus konfliktzonās… Ahtisāri allaž teica: "Nenāciet pie galda…" Apmēram tā: "Nenāciet pie sarunu galda, ja jūs joprojām gribat nogalināt cits citu." Ir jāiziet no tā brīža, kad rodas vēlme pēc cita tipa risinājuma. Tad var sākties dialogs. Tā nu es domāju, mums jābūt uzmanīgiem, nevajag būt pārāk naiviem par dialoga iespējām šādā situācijā.

Jūs esat dialoga eksperts. Kā apspriest mieru pēc šāda militārā konflikta starp krieviem un ukraiņiem? Un kāds dialogs, kā jums šķiet, starp krieviem un ukraiņiem būs iespējams?

Kajs Alhanens: Es pieņemu, ka tas lielā mērā būs atkarīgs no tā, kāds miers tiks noslēgts. Kas būs iespējams pēc kara…

Domājot, teiksim, par somu vēsturisko atmiņu pēc Ziemas kara.

Kajs Alhanens: Ziniet, kaut kā ir jāsadzīvo ar kaimiņiem. Tā mēs sakām Somijā. Un tas nenozīmē, ka ir jāpieņem tas, kā viņi kaut ko dara… Es nezinu, tas ir sarežģīti. Gribu pateikt vienu būtisku lietu: mums nevajadzētu lolot ilūzijas par dialoga iespējamību tikmēr, kamēr izskatīsies, ka Krievijas līderi patiesībā uz to nevēlas iziet. Mums uz to jāraugās tādā pavērsienā, ka jāizdara spiediens un tādā veidā jāgūst rezultāti. Taču es cerētu, ka mēs aizvien vairāk lolotu attiecības ar tiem krieviem, kas ir pret Krievijas politiku un Krievijas karu, un veidotu dialogus ar viņiem. Jo caur šiem dialogiem pastāv iespējas nākotnes līdzāspastāvēšanai ar krieviem. 

Es domāju, viņi ir daudz cietuši, un tas ir samērā saprotami, taču, ja mēs sāksim zaudēt savu saikni arī ar viņiem, tad tā būs ļoti nelāga situācija. Un Somijā es cenšos kaut ko darīt šai sakarā, es cenšos iekļaut savā dialogu praksē arī mūsu krievvalodīgo minoritāti. Viņi ir paveikuši brīnišķīgu darbu ar dialogiem. Un, protams, es runāju it īpaši par tiem imigrantiem un cilvēkiem, kas aizbēguši no Krievijas un kuri dala mūsu demokrātiskās vērtības. Un, kas arī svarīgi – viņiem ir iespēja uzrunāt tos cilvēkus, kuri nedala šīs vērtības, un veidot dialogu arī ar viņiem. Es to droši vien nespēju, bet daļa no viņiem spēj.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna par jauno nedrošības laikmetu ar publicistu, vēsturnieku un Nacionālo bruņoto spēku virsleitnantu Robertu Rasumu.

"Mums ir jāiemācās domāt par ģeopolitiku un Ameriku jaunā veidā." Tā nesen teica bijušais disidents Ādams Mihņiks analītiskajā portālā "Project Syndicate", uzdodot jautājumu: vai mums ir darīšana ar kaut ko nejaušu vai arī tā ir pasaules evolūcijas zīme? Respektīvi, pasaule virzās jaunā virzienā. 

Ja es jums uzdotu šo Mihņika pamesto jautājumu, vai mums šobrīd, ja mēs runājam par Ameriku, piemēram, jo no tā izriet konteksts sarunām ar Ukrainu, vai mums ir darīšana ar nejaušību vai tomēr pasaule virzās kaut kādā citā virzienā?

Roberts Rasums: Mums vienmēr ir tieksme skatīties uz vēstures plūdumu ar hēgelisko tēzes - antitēzes domu, ka tā virzās taisnā līnijā uz priekšu. Bet man laikam personīgi patīk tā doma par spirāli. Man liekas, citāts bija, ka vēsture neatkārtojas, bet tai noteikti patīk rezonēt. Tādēļ man liekas, ka tas nav nekas fundamentāli jauns, ja mēs paskatāmies uz to 30 - 50 gadu griezumā. Galu galā daudziem ir grūti, man liekas, pieņemt, ka 1990. gads bija pirms 34 gadiem, tas ir diezgan sen jau. 

Beidzoties aukstajam karam, ASV, un tad jārunā tieši par ASV, nevis par Rietumiem, kļuva par pasaules policistu, un tā izšķieda savus spēkus, mēģinot ieviest pasaules kārtību pēc sava ģīmja un līdzības. Un, ja mēs paskatīsimies vēsturē, pirms 15 - 20 gadiem mēs ļoti daudz par to pukstējām: par to, ka amerikāņi mēģināja veidot savu pasauli Tuvajos Austrumos, Āzijā, Dienvidamerikā.

ASV lēnā garā no tā, varētu teikt, sagura, un tagad sāk atkāpties no tās pasaules policistu pozīcijas. Tagad mums visiem ir milzīgs pārsteigums par to, ka izrādās, ka tad, kad policists aiziet, paliek bardaks.

Šajā ziņā laikam jāsaka, ka tas, kur mēs esam atkāpušies atpakaļ, ir tāds haosa laikmets, kas līdzīgs varbūt kādiem 30. gadiem [20. gadsimtā], kaut kādā ziņā varbūt 40. gadu beigām, kad īsti pasaules aktori līdz galam nesaprata, kur mēs esam aizkūlušies. 

Kaut kad, man liekas, es pats uzrakstīju, ka 21. gadsimta desmitie gadi visdrīzāk būs "zelta laikmets". Un tagad tā visdrīzāk izskatās. Mēs dzīvojam "pēczelta laikmetā". Vienīgais, kas atliek, viņu būvēt no jauna un saprast, kāda ir mūsu jēga visā šajā.

Ja runājam par to, kas notiek šobrīd transatlantiskajās attiecībās, Krievijas - ASV tā saucamās sarunas. Pārskatīju to, ko jūs savulaik rakstījāt par doktoru Henriju Kisindžeru, bijušo ASV valsts sekretāru. Tas bija laikam raksts "Satori", kas bija veltīts viņa nāves dienai vai īsi pēc viņu aiziešanas mūžībā. Tur bija interesanta tēze, kur jūs atsaucāties uz Kisindžeru, kuram vienmēr daudz kas tika pārmests par viņu darbību dzīves laikā. Viņš esot mēdzis teikt, ka jūs neredzat manu slikto izvēļu pasauli. Kādā ziņā kaut kas līdzīgs ir vērojams ASV šobrīd? Vai varam teikt, ka mēs arī varbūt neredzam Marko Rubio vai Trampa slikto izvēļu pasauli?

Roberts Rasums: Es neticu tam. Lai cik grūti to būtu atzīt, Kisindžers tomēr ir bijis, ja ne starptautiskās diplomātijas ģēnijs, bet tāds fundamentāls spēlētājs gan. Kā Makjavelli, kā teorētiķi, kā Rišeljē, kā Bismarks. Viņš pārdzīvoja 12 ASV prezidentus, visus Ķīnas līderus, viņš izveidoja to pasauli, kāda bija Aukstā kara pasaule. Un viņš pieredzēja tās beigas. 

Stingri esmu pārliecināts, ka tas, kas tagad notiek Vašingtonā, tur nav šī ļaunā ģēnija pieskāriena, sauksim to tā, tur ir haoss. Jo Kisindžeram bija skaidra vīzija, viņš dzīvoja pasaulē, kur viņš gribēja, lai Amerika ir varena, Amerika ir pirmajā vietā un Amerika ir izdzīvojusi. Ņemot vērā, ka tie bija laiki, kad vienubrīd pasaulē kodolieroču skaits, man liekas, bija pie 90000 katrā pusē. Mēs runājam par ārprātīgiem arsenāliem. Un šajos apstākļos primāri bija nepieļaut, ka tie arsenāli izkustas. 

Kas varētu būt tie priekšnoteikumi, lai šī sistēma nostabilizētos? Vēl kādam aktoram ir jāspēj pārbīdīt robežas?

Roberts Rasums: Es domāju, tā ir mana personīgā spekulācija. Ir reģions, kur Krievija vai Ķīna, var darboties diezgan brīvi. Centrālāzija, piemēram. Vietas, kuras neskar pasaules okeāns, un amerikāņu aviācijas bāzes kuģu grupas nespēj uz turieni aizpeldēt, jo vēl nav attīstījuši spējas pārvietoties pa sauszemi. Tajā pašā laikā to lielā mērā izšķirs jautājums, kāds būs Krievijas liktenis pēc šīs avantūras Ukrainā, jo Krievija no tā izies ar kaut kādu jaunu stāvokli. Ja tai beigu beigās ļaus Ukrainu "apēst", tad viņa visdrīzāk kļūs Eiropas reģionā par vienu no valstīm, kura drīkst rīkoties pēc savas patikas. Un katrā gadījumā tad mēs runāsim par reģionālajām lielvarām, par daudzpolāru pasauli. Tas, vai mums varētu izveidoties vienpolāra pasaule pašlaik, es personīgi domāju, ka tas nav reāli.

Roberts Rasums ir Latvijas Universitātes politikas zinātnes bakalaurs un vēstures maģistrs, specializējies Latvijas neatkarības kara un civilmilitārajās attiecībās, regulāri raksta par ārpolitiku un ģeopolitiku interneta izdevumā "Satori". Viņš ir arī Nacionālo bruņoto spēku leitnants.