Brīvības bulvāris

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar Kannu straptautiskā kino festivāla direktoru Tjerī Fremo (Thierry Frémaux) par kino un ģeopolitiku, māksliniecisko brīvību un politisko atbildību.

Kopš pilna mēroga Krievijas iebrukuma Ukrainā 2022.gada februārī pasaules kinematogrāfijā un filmu izplatīšanā īpaša uzmanība pievērsta Krievijas un Ukrainas un citu valstu autoru darbiem, kuri tieši vai pastarpināti runā par šī jaunā aukstā kara cēloņiem, ģeopolitisko kontekstu vai valstu reprezentāciju A klases kino festivālu līmenī.  Kino ir publiskās diplomātijas instruments, komunikācijas un arī hibrīdkara instruments, un visi šie instrumentu tiek sajaukti vienlaikus. Kara apstākļos kino kā mākslas un neatkarīga medija būtība ir apdraudēta, vai arī tikai ilūzija? Lielie Eiropas kino festivāli ir būtiska skatuve, kur šī maigā vara vai nekonvencionālo ieroču karš notiek. Par to saruna ar Kannu festivāla direktoru Tjerī Fremo.

"Mēdz teikt, ka filmu veidotāji reprezentē pašreizējās pasaules redzējumu." Tā ir viena no jūsu tēzēm, ko vairakkārt esat teicis. Festivāla programmu sastādītāji katru gadu noskatās 2000 – 3000 filmu, vai varat aprakstīt, kas ir tā pasaule, vai ir iespējams aprakstīt, ko redzat jūs?

Tjerī Fremo: Pirmkārt, jūtos privileģēts, ka varu strādāt ar oriģinālo, klasisko kino, ar "Lumiere", un strādāju Kannu kinofestivālā, kas pamatā saistās ar pašu jaunāko kino pasaulē. Vakardien sagatavoju pirmo potenciālo filmu sarakstu, kuras skatīsimies nākamajā ziemā, lai varētu izveidot festivāla programmu. Kino ir divas lietas, tas vienmēr ir par mūsu pasauli, lai arī kādas filmas būtu, un no kurienes nāktu – Rietumu pasaules, Āzijas, Āfrikas. Un, otra lieta – kino nekad nemainās, jau no pašas tā sākotnes. Ir labi apzināties, ka kino vienmēr cenšas paredzēt nākotni, taču nekad neaizmirst, no kurienes cēlies. Tas ir ļoti svarīgi mūsdienu pasaulē, ņemot vērā mākslīgo intelektu, tehnoloģisko pārmaiņu platformas, internetu, utt. Kino ir un paliek kino. Tas ir saglabājies tāds pats kā toreiz, kad Lumjērs to izgudroja.

Jo tālāk virzāmies nākotnē un jo vairāk inovācijas skar vizuālo mākslu un attēlu kā tādu, jo svarīgāks būs kino. Lumjēra izgudrojums sastāvēja no divām daļām. Bija kino māksla un tehnika, taču bija arī kinoteātris. Tāpēc kino ir svarīgs mūsdienās. Pasaule, ko redzam filmās ir tā pati pasaule, balstīta uz vienu, individuālu  ideju. Kino, ja esat režisors, filmas veidotājs, jūs uzņematies atbildību par attēliem, ko rādāt. Ja vēlaties veidot filmu, tā ir jāparaksta, jūs esat tās autors. Mūsdienās, ir daudz attēlu, tūkstošiem, miljardiem attēlu, kam trūkst paraksta un, līdz ar to, jēgas. Kino vēl aizvien ir valoda, māksla, un veids, kā uz pasauli skatīties.

Dažkārt filmu veidotājiem iesaka domāt filmām, kuras skatītāji gribēs redzēt pēc trim vai pieciem gadiem.

Tjerī Fremo: Es nezinu un tas ir labi, neesam spējīgi paredzēt nākotni. Es pat nezinu, kas būs nākamgad. Pašlaik, viņi [kino veidotāji] pie tā strādā – filmē, raksta, montē. Redzēsim. Katru gadu ir citādi. Lai spētu izvērtēt vēsturi, jāapskata vismaz desmitgadi ilgs periods. Šogad nav īpaši spēcīgs gads kino, vismaz Kannās. Mums bija lieliskas filmas, taču kopējais ražošanas līmenis šogad vēl aizvien nav atkopies, iespējams, no pandēmijas. Taču esmu pārliecināts, ka kino ir atpakaļ.

Jā, visdrīzāk, tas izriet no pieredzes pandēmijas laikā, ar dzīves, zināšanu trauslumu. Arī kā pilsonis uzskatu, ka pasaules savādais stāvoklis to ietekmē. 70 –80 gadu bez lielas karadarbības. Tas, kas notika Ukrainā vai Gazā, ir bēdīgi, tomēr tie ir izņēmumi, īpaši gadījumi. 

Septembrī Francijā katru gadu notiek tas, ko saucam par "literāro jauno gadu". Ja ņemam šī gada labākās grāmatas, tās visas ir ļoti intīmas, skar personiskus jautājumus. Tēva vai mātes nāve – kaut kas tāds, kas ir romāns un dokumentāls darbs vienlaikus. Cilvēki koncentrējas uz sevi, ir iekšēji vērsti.

Jā, atgriešanās pie sevis. Varbūt ne tāpēc, ka ir bail no pasaules, iespējams, domājat, ka neesat pietiekami augstā līmenī, lai runātu par pasauli. Varbūt sev nedodat tiesības runāt par to, ko nepārzināt. Daudzi cilvēki ir teikuši, ja runājat par šo vai to, jums ir jābūt daļai no tā. Ja neesat tam piederīgs, zogat. Tā ir jums nepiederoša stāsta zādzība. Tādēļ cilvēki atgriežas pie kā personiska, intīma, kas "pieder" viņiem.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar "Luminor" bankas ekonomistu un publicistu Pēteri Strautiņu par aizsardzības ekonomiku, ģeopolitiskajiem riskiem un investīcijām, eksportu uz Krieviju un enerģētiskās neatkarības risinājumiem.

Nule kā Eiropas Parlaments apkopojis jaunākos Eirobarometra aptaujas rādītājus par pavasari. Aptauja par attieksmi pret Eiropas Savienības (ES) problēmām tika veikta 27 ES valstīs, gan par Eiropas Savienības lomu globālo problēmu risināšanā, ilgtermiņa budžetu, pilsoņu galvenajām prioritātēm un vērtībām. Par šo saruna ar ekonomikas analītiķi, publicistu un "Luminor" bankas galveno ekonomistu Pēteri Strautiņu. 

Mēs redzam pēc šīs aptaujas, kas, no vienas puses, nav nekas jauns un pārsteidzošs, tomēr Eiropas Savienībā kopumā un tajā skaitā arī Latvijā diezgan daudz tiek sagaidīts no ES daudzgadu budžeta, kas stāsies spēkā 2027. gadā. Ir redzams, ka diezgan izteikta galvenā joma, kam pievērš uzmanību, ir aizsardzība un drošība. Ņemot vērā neskaidro ģeopolitisko situāciju, apmēram 68% no aptaujātajiem Eiropā kopumā, bet Latvijā vēl vairāk - 76% uzskata, ka Eiropas Savienībai jāspēlē būtiska loma savu iedzīvotāju aizsardzībā no globālām krīzēm un drošības riskiem. Tas ir samērā liels izaicinājums un uzstādījums tuvākajiem trīs līdz pieciem gadiem tam, kas notiks gan attiecībā uz ekonomikas attīstību, gan arī uz kopīgiem jautājumiem ne tikai Eiropā, bet arī Latvijā.

Pēteris Strautiņš: Protams, ka cilvēki vienmēr no visām sabiedriskajām institūcijām un no valsts pārvaldes līmeņiem sagaidīs vairāk, nekā tie var dot. Ja nekļūdos, tad tipisks salikums aptaujās ir, ka 80% cilvēku vēlas mazākus nodokļus un 80% vēlas lielākus pabalstus. 

Tagad uzzinājām, ka Latvijā tuvu 80% vēlas no Eiropas Savienības lielāku drošību. Skaidrs, ka tas ir kaut kas jauns Eiropas Savienībai, Eiropai kopumā beidzot nāksies vairāk nodrošināt savu drošību. Amerika jau par to teicu kādu laiku pieklājīgi, un tagad pateica skarbāk. Nu tas acīmredzot notiks, kaut kas tajā virzienā tiks darīts. Bet, protams, mums jau ir nostājušās rindiņā, piemēram, lauksaimnieku organizācijas, kuras saka, ka uz lauksaimniecības rēķina, nē un nē. Ja skatās loģiski, protams, tā varētu būt viena no jomām, no kuras varētu pārdalīt, bet nekad jau nebūs viegli. Droši vien būs kārtējie samiti visu nakti vai vairākas naktis, un pēdējā brīdī kaut ko nolems. Bet ir skaidrs, ka ejam uz lielāku Eiropas Savienības aktivitāti drošības politikas jautājumos. Nav šaubu.

(..)

To saucam par aspektu maiņu - lielāki ieguldījumi no iekšzemes kopprodukta aizsardzībā kopumā, Trampa tarifi attiecībā uz Eiropas Savienību plašā spektrā. Runas no ASV puses ir mainīgas. 

Pēteris Strautiņš: Ir pilnīgi skaidrs, ka Eiropai nav tie vieglākie laiki. 

Ja es atceros, kādas bija noskaņas par nākotni šī gadsimta sākumā, skats uz dzīvi kopumā bija daudz optimistiskāks ļoti daudzos veidos un virzienos - ekonomika, drošība, vides problēmas arī vēl nebija tā saasinājušās. Vienkārši mēs ejam cauri posmam, kurā nebūs viegli. 

Varētu teikt, kad tad ir bijis viegli? Ja paskatās pēdējos 30 gadus, kas mūsdienās ir apmēram viena paaudze, tad Latvijā reālie ienākumi ir vairāk nekā trīskāršojušies uz vienu iedzīvotāju. Ja atceramies laiku no savas jaunības līdz pašreizējam briedumam, droši vien varētu teikt, ka dzīve kļuvusi labāka. 

Atceros savulaik piedalīšanās lielākajā daļā atmodas laika demonstrāciju Daugavmalā, pie Brīvības pieminekļa un citur. Tajā laikā mūsu pasaules uzskats veidojās. Tas, protams, bija grūts laiks. Bija daudz problēmu, kuras šobrīd pat grūti iztēloties, ka veikalā vienkārši nav pārtikas. Kopš tā brīža dzīve neapšaubāmi ārkārtīgi lielai daļai Latvijas iedzīvotāju ir kļuvusi labāka. 

Tagad, domājot, kā būs ar maniem bērniem, viņu sākumpunkts, neapšaubāmi, ir daudz labāks, nekā bija man. Bet vai viņi savas ekonomiski aktīvās dzīves laikā, kas pamazām tuvojas, piedzīvos tādus uzlabojumus, par to man nav pārliecības. Domāju, par to īsti nav pārliecības Latvijā, par to nav pārliecības arī daudz kur citur Eiropā, kur, protams, sasniegtais līmenis ir vēl augstāks. 

Eiropai nav viegli laiki. Izrādījies, ka pārējā pasaule daudz skarbāka vieta, nekā bija domāts. Tāpat jāsāk izpausties demogrāfiskās krīzes ietekmei uz ekonomiku, kas būs ļoti garš un grūts process. Eiropā ir bijusi apmēram pusotra paaudze, kas ir daudz mazāk ieguldījusi pūļu nākamajā paaudzē, varbūt sadzīviski iegūstot lielāku brīvību, gūstot iespējas vairāk braukāt un izklaidēties. Tā ir bijusi sava veida demogrāfiskā ballīte. Ir pat tāds termins ekonomikā - demogrāfiskā dividende, kad uzturamo cilvēku skaits ir samazinājies, bet veco uzturamo cilvēku skaits nav tik liels. Tagad šī demogrāfiskā dividende ir beigsies. Tas ir vēl viens papildus spriedzes faktors. Saliekot visus šos apstākļus kopā, grūti būs ar naudām, ar budžetiem valstīm, Eiropas Savienībai. 

Latvijā tagad saka: oi, mums ir grūts budžets, ir jāizdara visādas izvēles - jātaupa tas un šitas. Es jums varu pateikt, ka nākamā, aiznākamā gada budžets arī būs grūts. Aizaiznākamā gada budžets arī būs grūts.

--

Pēteris Strautiņš ir "Luminor" bankas ekonomikas analītiķis. Studējis Rīgas Biznesa skolā un politikas zinātni Latvijas Universitātē. Savulaik bijis arī laikraksta "Diena" komentētājs, strādājis Latvijas Bankas Starptautisko attiecību departamentā. 

Grāmatas "Latvijā dzīvot ir interesanti" autors, kas iznāca 2019. gadā.

Pirms gada sarunu festivālā "Lampa" sevi pozicionēja kā speciālistu dažādās jomās. Interesējas par ekonomiku, vēsturi, zinātni, pēta Latvijas reģionu ekonomiku. Jau kopš 90. cenšas atradināt Latvijas sabiedrību no ideoloģiskā radikālisma, aicinot atbalstīt minimālu valsts iejaukšanos vērtības radīšanā, bet veicināt aktīvu vērtības pārdali.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar bijušo diplomātu un vēsturnieku Gintu Apalu par mūsdienu diplomātijas un varas attiecībām, diplomātijas iespējām un  ģeopolitikas izmaiņām.

Diplomātija ir jēdziens, ko pēdējā gada laikā piesauc visbiežāk, gan runājot par to, kā apturēt un neeskalēt  konfliktus Eiropā un pasaulē, gan runājot par to, kā karus vienmēr izbeidz ar diplomātiskām sarunām. Taču ne vienmēr viss ir publiski redzams un daudz kas ir saprotams tikai pēc tam. 

Notikumi septembra otrajā nedēļā liek runāt un domāt par to, ka notiek kaut kādas būtiskas izmaiņas. Raidījuma viesis ir Latvijas Okupācijas muzeja Publiskās vēstures nodaļas vadītājs, vēsturnieks un bijušais diplomāts Gints Apals. 

Ja mēs sakām, citējot Klauzevicu, ka karš ir miera turpinājums, kas ir diplomātiskais process šajos miera un kara apstākļos? Zviedrijas premjerministrs, šķiet, šī gada sākumā, kad zemūdenes iebrauca Zviedrijas teritoriālajos ūdeņos, teica: karš tas nav, bet miers arī tas nav.

Gints Apals: Ir daudzi starpstāvokļi, tāpat kā starp okupāciju un neatkarību ir daudz starpstāvokļu, ko parasti piemirstam. Un skatījums, ka viss ir melnbalts un nekas nav pelēks, droši vien jārunā par daudziem pelēkā toņiem daudzās sfērās. Bet ideāla diplomātija - tas ir instruments politikas īstenošanai. Diplomāti paši nenosaka politiku. Viņiem būtu jāpalīdz īstenot tādu politiku, kas vērsta uz nacionālajām interesēm, un tās savukārt izriet no valsts un tautas vajadzībām, ja ir labi organizēta valsts un sabiedrība. 

Politikas zinātnieks Barijs Buzans definēja, kas ir jebkuras valsts intereses. Tur bija četri elementi: tā ir drošība pašai valstij un tās pilsoņiem, tā ir labklājība valstij un pilsoņiem, tā ir autonomija lēmumu pieņemšanā, tas, ka politiķi un valdība pieņem lēmumus patstāvīgi, mazāk ietekmējas no ārējiem signāliem, bet vairāk mijiedarbojas ar tautu jeb pilsoņiem un pieņem valstij vajadzīgos lēmumus. Un beigās prestiža jautājums. Tāpat kā cilvēks vēlas būt atzīts, tāpat arī valsts vēlas būt atzīta starptautiskā sabiedrībā, lai ar viņu rēķinātos, un tam ir vajadzīgs prestižs, ir vajadzīgs tas, ko mēs saucam par kredibilitāti, kad cilvēki dara to, ko saka, un saka to, ko grasās darīt, nevis maina pozīcijas bezatbildīgi. 

Pamatjautājums tomēr ir, vai politikas noteicēji konkrētajā valstī jūt atbildību pret tautu, vai atbildība tiek prasīta no viņiem arī par ārpolitiskiem lēmumiem? Un vai ir sekas ignorancei, tam, ka nerēķinās ar šīm objektīvajām nacionālajām, valsts un tautas interesēm? Visos šajos jautājumos diplomātija ir tikai instruments, kādā veidā lēmumu pieņēmēji mijiedarbojas ar ārējo vidi.

Ja tas īsti nestrādā, tad diplomātija ir ne vairāk kā informācijas apmaiņas kanāls, un šī informācija var būt asimetriska. Proti, diplomāti vienkārši pienes savai priekšniecībai informāciju par to, ko ir teikuši citu valstu pārstāvji, palīdz interpretēt šo signālu nozīmi un atstāj to visu politikas veidotāju rokās. Pie viena izskaidro politiķiem manevra iespējas, kas konkrētajā situācijā būtu reāli iespējams, un šeit definīcija: diplomātija - tā ir iespējamā māksla sasniegt maksimālu rezultātu konkrētajos apstākļos.

Ja paskatāmies uz pēdējiem vairāk nekā trīs gadiem kopš pilna mēroga Krievijas iebrukumu Ukrainā, visu šo laiku ir notikuši dažādi diplomātiski formāti, divi pret divi, dažādas Eiropas valstis ir tikušās savā starpā. Vai mēs varam nosaukt kādus būtiskus diplomātiskos sasniegumus tajā? 

Gints Apals: Ir daudz nezināmā par neseno vēsturi. Kāpēc apstājās Krievijas agresija 2014. gadā? Kādus signālus Krievija tobrīd saņēma no ārpuses? It kā tas bija ļoti veiksmīgi - Krimu paņēma bez neviena šāviena. Arī visas tanku kaujas Donbasā bija ļoti veiksmīgas, un Krievija apstājās. Jautājums, kāpēc viņi apstājās? Viņi apzinājās savu vājumu vai tomēr saņema konkrētus signālus, ka, turpinot šo agresiju tobrīd, būtu kādi konkrēti pretsoļi? Tā ir aisberga neredzamā daļa par to, kas toreiz īsti notika. 

Tālāk diplomātiskie formāti - mēs zinām gan no Merkele, gan no Francijas vadītāja izteikumiem, ka viss Normandijas formāts bija vērsts tikai uz to, lai atliktu krīzi, lai vilktu garumā. Minskas vienošanās praktiski netika ievērota ne no vienas puses, gan Ukrainas, gan Krievijas puse pārkāpa Minskas vienošanos, un tā arī nevarēja būt izšķiroša. Eiropas Drošības sadarbības organizācijas novērotāju misija bija vienkārši disfunkcionāla tajos apstākļos. 

Tas parādīja, ka tobrīd praktiski diplomātija tādā formātā risināt nevarēja neko. Bija vajadzīgas tiešās valstu un valdību vadītāju sarunas par būtiskiem jautājumiem. Un tas arī bija ultimāts, ko Putins stādīja Rietumu pasaulei 2021. gada decembrī, rakstiski pasakot, ko viņš vēlas. Ultimāts tika noraidīts, un sākās karš pret Ukrainu. 

(..)

Arī jautājums par incidentu Polijā. Kas tad notika? Pirmie ekspertu paziņojumi bija, ka visdrīzāk tā ir kļūda, ka šie relatīvi zemās tehnoloģijas lidroboti radioelektroniskās karadarbības vešanas rezultātā ir novirzīti no kursa un sākuši lidot ne pēc paredzētās trajektorijas. Pēc tam nāca ātri politiskie paziņojumi, dažādi politiķi Vācijā, Polijā, arī Latvijā un citur politiski lēma - nē, tā ir Krievijas provokācija.

Ko nozīmē šāds secinājums?

Gints Apals: Tas nozīmē, ka mēs vēlamies to tā politiski interpretēt.

Tas ir jautājums par gatavību eskalācijai.

Gints Apals: Jā, par to, ka mēs vēlamies redzēt, kur mēs stāvam. Mēs īsti nezinām, kas tur notika, mēs zinām, ka Maskavā valdīja liels apjukums, Ārlietu ministrija teica vienu, Aizsardzības ministrija kaut ko citu, Peskovs vispār izvairījās no atbildes.

Svarīgi ir viens, ka pašā ļaunākajā gadījumā, ja tā arī būtu, tad tā bija Krievijas vēlme pārbaudīt NATO struktūru efektivitāti un NATO valstu vienotību brīdī, kad risinājās diezgan dramatiski notikumi Katarā, Dohā, Izraēlas uzbrukums Dohai arī risinājās paralēli.

Kārtējo reizi pietiekoši dramatiski notikumi Gazā, par ko pie mums cilvēki vispār neuztraucas. Polijā nav nekādu postījumu, nav gājis bojā neviens šo dronu dēļ, bet Gazā, piemēram, zaudēja dzīvību karadarbības rezultātā 50 cilvēki. Tas mūs vispār neuztrauc.

Ko mēs uzzinājām 24 stundu laikā?

Gints Apals: Tas, ka notika Izraēlas trieciens Dohā, un pie tam Katara ir diezgan draudzīga valsts Izraēlai, kā arī valsts, kurai ir labas un tuvas attiecības ar Amerikas Savienotajām Valstīm. Protams, ka tādā situācijā ir labs kārdinājums pārbaudīt, vai mēs nevaram atrast kādu plaisu. Amerikai, dabiski, svarīgāki ir notikumi Katarā, arī Rietumeiropas valstīm, tad mēs varam pārbaudīt, kas notiek austrumu flangā pie zema līmeņa provokācijas. 

Tas, ko mēs

uzzinājām no šīs lietas: pirmkārt, pretgaisa aizsardzības kapacitāte arī Polijā ir zema. Lidoja 19 lidroboti, pacēla gaisā četru dažādu NATO valstu iznīcinātājus, kuri pa visiem spēja notriekt pēc vienām ziņām četrus no šiem droniem, pēc otrām - varbūt septiņus vai deviņus. Pie tam lidoja zemas tehnoloģijas droni, kuri nav īpaši viltīgi un izvairīgi. Tas mums militārā ziņā neko labu nevēsta. Lai gan Latvija pat būtu vēl sliktākā situācijā. 

Labā ziņa ir tā, ka NATO valstu militārās struktūras spēj sadarboties un reaģēt vismaz tā, kā reaģēja, neprasot politisku saskaņošanu savās galvaspilsētās. Tas ir svarīgi. 

Arī aukstā kara stabilitāte vairāk nodrošināja nevis NATO organizācijas pastāvēšanu, nevis Ziemeļatlantijas padomes pastāvēšanu Briselē, bet to, ka bija vienotā militārās struktūra.

Notikumus Polijā mēs varam norakstīt kā tādu nekonvencionālu karu, līdzīgi kā sabotāžas operācijas, kuras notiek pēdējos gados, ko Krievija realizē Eiropā.

Gints Apals: Neesmu eksperts, nevaru iedziļināties, tikai konstatēju, ka drusciņ atšķīrās ekspertu sākotnējie viedokļi no politiķu vēlākās interpretācijas. Vai tā bija apzināta provokācija? Nezinu. Tas, ka tas nebija tik nopietns jautājums kā, piemēram, uzbrukums Dohai, tas gan. Tas, ka šis incidents bija arī daudz mazāk svarīgs nekā politiskās slepkavības mēģinājums Amerikā, tas gan.

 

Gints Apals studējis vēsturi Latvijas Universitātē, zināšanas papildinājis Stokholmas Universitātē Baltijas studiju centrā un strādājis Latvijas Vēstures institūtā, kur 1994. gadā ieguvis doktora grādu, aizstāvot promocijas darbu par latviešu nacionālo kustību 19. gadsimtā. 

1996. gadā pabeidzis Oksfordas universitātes diplomātijas studiju programmu un kopš 1994. gada bijis Latvijas ārlietu dienestā saistīts ar politikas plānošanas jautājumiem, Eiropas Savienības ārpolitikas un drošības politikas problemātiku. 

No 2004. līdz 2010. gadam strādājis Eiropas Savienības Padomes Sekretariātā, pildot Eiropas Savienības īpašā pārstāvja Centrālāzijā politiskā padomnieka funkcijas. Bijis Latvijas pastāvīgais pārstāvis ANO, EDSO un citās starptautiskajās organizācijās Vīnē. Pēc tam līdz 2017. gadam pildījis Latvijas ārkārtējā un pilnvarotā vēstnieka pienākumus Īrijā. 

Ginta Apala zinātniskās intereses ietver ģeopolitiku, drošības politikas jautājumus plašā vēsturiskā kontekstā, Eiropas Savienības kopējo ārpolitiku, aizsardzības un militārās drošības tēmas. Viņš ir arī grāmatas autors kopā ar Māri Zanderu "Latvieši, vācbaltieši un Krievija: polemiska saruna".

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar ukraiņu kino producenti Darju Baselu par kara dokumentēšanu un traumām, par lielo pasaules kino festivālu piedalīšanos nekonvencionālā karā, par iespējamām krievu un ukraiņu attiecībām pēc kara.

No pilna mēroga atkārtota Krievijas iebrukuma Ukrainā ir pagājušas vairāk nekā 1286 dienas, lai gan daudzviet kara skaitīšana no mediju aprites ir izzudusi. Nesen notikušajā 82. Venēcijas filmu festivālā daudzus pārsteidza, ka festivāla karoga mastā irs uzvilkts Krievijas karogs, jo tur izrādija krievu režisora Aleksandra Sokurova jaunāko filmu, kas veidota kā Krievijas un Itālijas kopprodukcija.

Līdzīga situācija bija pirms gada, kad festivāla oficiālajā programmā bija iekļauta arī Anastasijas Strafimovas filma "Krievi karā", un tajā pašā programmas sadaļā arī ukraiņu režisores Oļhas Žurbas filma "Lēni degošās zemes dziesmas", kuras producente Darja Basela ir raidījuma viese.

Šogad "Variety" rakstīja, ka pēc Rīgā uzņemtās filmas "Kremļa burvis" pirmizrādes, kurā aktieris Džūda Lovs atveido Putinu, ir bijušas desmit minūšu ilgas ovācijas. Ukrainas karš Eiropā notiek arī ārpus frontes un šis ir karš uz ekrāniem – jauka, nekonvencionālā kara metode. Par to saruna ar Darju Baselu.

Vai jūs varētu atgādināt, kas notika pirms gada Venēcijā, kad vienā programmā bija gan jūsu filma "Lēni degošās zemes dziesmas" un Anastasijas Strofimovas filma "Krievi karā", kas ir par krievu kareivju izjūtām? Vai mēs varam teikt, ka filmas ir kļuvušas par ieroci karadarbībā?

Darja Basela: Jā,  pagājušajā gadā situācija bija neērta mums, ukraiņu kino veidotājiem. Pat preses konferences laikā, kad Venēcijas filmu festivāla režisors paziņoja visas programmas filmas, abas šīs filmas tika pieteiktas kopā, viena pēc otras. Prezentējot tās kā filmas, kuras skatītājiem radīs priekšstatu par abām konflikta pusēm, it kā mūsu perspektīvas un pozīcijas būtu pielīdzināmas, it kā būtu divas puses, kas no konflikta cieš. Tas bija festivāla režisora vēstījums, ko viņš nodeva presei un industrijai. Šī paziņojuma brīdī mēs nebijām filmu redzējuši, tāpēc nereaģējām; izlasījām visu, ko varējām atrast par filmas režisori un tā laika publikācijas par filmu, režisores komentāru, kas bija publicēts festivāla mājaslapā. Pamanījām, ka režisore iepriekš bija strādājusi "Russia Today", kas ir krievu propagandas kanāls, un ka viņa ir taisījusi filmas par Sīriju. Tas mūs padarīja aizdomīgus, bet nolēmām, ka noskatīsimies filmu un tad, ja nepieciešams, ja redzēsim, ka filma ir patiešām "nepareiza", tad publiskosim savus iespaidus "Facebook" vai tamlīdzīgi tos izplatīsim. 

Festivāla organizatori abas pirmizrādes ieplānoja vienu pēc otras. Mēs aizgājām filmu noskatīties; mani personīgi tā ļoti aizkaitināja, es biju par to dusmīga, tāpat kā visa mūsu komanda. Es izteicu savas pārdomas par filmu, analizēju to, un viņi šīs pārdomas publiskoja. Tās ātri izplatījās internetā, kas mudināja daudzus ziņu dienestus Ukrainā un ārpus tās izmantot šo popularitāti. Tā sākas diskusija par šo filmu. 

Tad, protams, ukraiņu sabiedrība visā pasaulē reaģēja uz šo situāciju. Pēc Venēcijas festivāla filmu rādīja Toronto – tā ir Kanādas produkcija, jo režisore jau kādu laiku ir dzīvojusi Kanādā, ja nekļūdos. Kad paziņoja, ka filmu izrādīs Toronto starptautiskajā filmu festivālā, ukraiņu kopiena, kas Kanādā ir milzīga, sāka protestēt – tas bija ļoti liels protesta vilnis. Tas izvērtās par milzu skandālu, bet priekš manis galvenais ir tas, ka šī filma patiesībā nav tikai “nabaga krievu kareivju” izpēte. Savā kodolā tā ir ļoti imperiālistiska filma, un pašā filmas sākumā, režisore aizkadrā saka, ka pilna mēroga iebrukums esot viņu pārsteidzis, ka ilgus gadus Krievija neesot bijusi iesaistīta karadarbībā. Tā nav taisnība. Mēs zinām, kas notika Gruzijā, kas notika Čečenijā un tā tālāk – saraksts ir ļoti garš. 

Filmas ietvaros viņa veido naratīvu, kas Krieviju ataino kā tīri miermīlīgu valsti. Turklāt viņa caur saviem tēliem, ne tieši, ne pati ar savu balsi, bet pauž to, ka 2014. gadā nenotika Krievijas iebrukums Ukrainā. Tas esot bijis tikai pilsoņu karš. Tā ir Krievijas propagandas daļa, kuru visi ukraiņi apkaro jau ilgus gadus, un filmā netrūka tamlīdzīgu elementu. Šī filma ir tīra Krievijas propagandas daļa un tā piemuļķo rietumeiropiešus, liekot tiem domāt, ka tā ir nejauši izvēlētu, vienkāršu cilvēku izpēte, it kā atklājot, ka šie cilvēki cieš no kara tikpat, cik ukraiņi.

Pēc šī gada Venēcijas kinofestivāla izdevumā "Variety" par mākslas filmu "Kremļa burvis", kurā Džūda Lovs spēlē Putinu, un, kuras filmēšana ir notikusi Latvijā, var lasīt, ka pēc filmas bijušas vairāk nekā 10 minūtes stāvovācijas. Atminos ukraiņu protestus pret Serebreņņikova filmas "Čaikovska sieva" Kannu kinofestivālā un citu tamlīdzīgu lietu atkārtošanos arī šogad Venēcijā ar Sokurova dokumentālo filmu. Kas notiek šajos prestižajos festivālos, vai var teikt, ka šie augstas raudzes kinofestivāli kalpo kā frontes līnija nekonvenciālai karadarbībai?

Darja Basela: Šāda tipa festivāli ir liels bizness, kur iesaistīts milzīgs naudas apjoms. Venēcijā tas ir vesels pasākums, tāpat arī Kannās, kur piedalās slavenības, tāpēc šai mašinērijai ir nepieciešams ļoti daudz naudas. Pieļauju. ka liela daļa šo finanšu nāk no Krievijas, tāpēc viņi izliekas, ka nav iesaistīti politikā, ka kultūra nav saistīta ar politiku, kas, manuprāt, mūsdienās ir bērnišķīgi

Kāda veido kino, jūsuprāt, ir iespējams uzņemt kara laikā? Daudzi saka, ka mākslai nav vietas karadarbības vidū. Atceros vācu filozofu Hābermāsu, kurš sacījis, ka pēc holokausta dzeju rakstīt vairs nav iespējams. Jūs izvēlaties strādāt poētiska kino žanrā, – es teiktu, ka filma "Pārtverts" (Intercepted) arī savā ziņā bija poētiska, tāpat arī "Lēni degošās zemes dziesmas", neskatoties uz to, ka tās dokumentē karu Ukrainā.

Darja Basela: Būšu godīga – nevaru teikt, ka kaut ko izvēlējāmies. Tā viss vienkārši notika. Sākām filmēt un ātri sapratām: tā nav tikai kara dokumentēšana, ne parasts "arhīvs", tā būs filma, kinematogrāfisks gabals. Taču tas nebija mūsu motīvs pašā sākumā, kad sākām strādāt pie "Lēni degošās zemes dziesmām". Ar "Pārtverts" ir nedaudz citādi, jo filmas režisore strādāja kā vietējā producente starptautiskajiem medijiem, palīdzēdama žurnālistiem ar filmēšanas procesa organizēšanu. Viņa ceļoja caur atbrīvotajām valsts teritorijām kopā ar šiem medijiem; viņa savām acīm pieredzēja kara sekas, bija Bučā, Irpiņā – tā bija graujoša pieredze. Pa naktīm viņa klausījās pārtvertās krievu karavīru telefonsarunas, kas tolaik jau bija publicētas “YouTube”. 

Vienā brīdī, viņu skāra apziņa, ka dienas laikā viņa redz vidi, kuru ir iznīcinājis karš, bet pa nakti klausās tos, kas ir atbildīgi par šo iznīcību un karu kā tādu. Tā viņa nonāca pie filmas koncepta. Filmu veidotājas – Oļha Žurba, "Lēni degošās zemes dziesmu" režisore, un Oksana Karpoviča, "Intercepted" režisore – abas ir mākslinieces, kurām ir spēcīga kinematogrāfiska vīzija teju visā, ko viņas dara.  Tāpēc mani šīs filmas nepārsteidza. No vienas puses, situācija bija neizturama – pirmajā kara pusē nevarēja zināt, kas notiks tālāk, un, vai vispār paliksim dzīvi? Neko plānot nebija iespējams. No otras puses, ja esi mākslinieks un izjūti atbildību – tu centies saprast, kas notiek šeit, ar tevi, apkārtējiem, ar tavu tautu? Kāda īsti ir šī laiktelpa – tas ir mentāls process, kuru apturēt nav iespējams. Šo refleksijas procesu nevar apturēt, tāpēc domāju, ka viņu centieni reflektēt un analizēt šīs izjūtas ir tas, ko redzam abās filmās. 

Taču runa nav tikai par viņām. No Ukrainas strāvo dokumentālo filmu plūsma, un vairums to ietver poētiskas, dziļas pārdomas par to, kas tieši notiek, apskatot dažādas kara daļas no dažādiem leņķiem. Arī kara atšķirīgās sekas. Cilvēki cenšas saprast, kas ar viņiem notiek, un mēģina par to runāt ar starptautisku publiku. Mēs visi izjūtam atbildību nest patiesību pārējai pasaulei, teikt un parādīt: "Šis ir tas, kas ar mums notiek." Varbūt arī celt pasaulē trauksmi par to.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar ukraiņu kino producenti Darju Baselu par kara dokumentēšanu un traumām, par lielo pasaules kino festivālu piedalīšanos nekonvencionālā karā, par iespējamām krievu un ukraiņu attiecībām pēc kara.

Saruna ar Ukrainas militāro analītiķi Hannu Šelestu par katra gaitu Ukrainā, pamieru un tā saucamajām miera sarunām un pēckara scenārijiem.

Saruna ar Ukrainas militāro analītiķi Hannu Šelestu par katra gaitu Ukrainā, pamieru un tā saucamajām miera sarunām un pēckara scenārijiem.

Gints Grūbe: Karš jūsu valstī ildzis jau vairāk nekā 1200 dienas. Eiropā un arī Latvijā mēs bieži vien sakām, ka ukraiņi cīnās par mums. Vai ir iespējams paredzēt, kādas būs sekas šim karam? Vai tam vēl par agru?

Hanna Šelesta: Vispirms es gribētu uzsvērt, ka šis karš notiek kopš 2014. gada februāra…

Jā, protams, piekrītu.

…nevis kopš 2022. gada februāra. To daudzi mūsu Rietumu partneri diemžēl aizmirst un uzsver tikai beidzamos trīs pilna mēroga agresijas gadus. Ja mēs būtu pievērsuši uzmanību tam, ar ko krievi nodarbojušies gados pirms tā visa, varbūt nebūtu bijis 2022. gada. Tomēr mēs esam, kur nu mēs esam. Un tie ir tie trīsarpus gadi, kad Krievija atzinusi, ka veic tiešu iejaukšanos, kad tie nav tikai zaļie cilvēciņi un citu drošības dienestu darbība, bet gan klasisks pilna mēroga karš, kas skar visu teritoriju. Ir konkrētas sekas, kas jau tagad ir samērā skaidras. Pirmkārt… Es teiktu, ka mums tomēr ir saraustīts priekšstats, mēs droši vien vēl neredzam visu kopainu, tomēr pastāv noteiktas tendences, ko nevaram neņemt vērā.

Pirmā tendence ir tāda, ka visas tās starptautiskās kārtības konvencijas, starptautiskās tiesiskās saistības, ar kurām bija izveidota noteikta sistēma, kas palīdzēja – pat ar konkurējošajiem spēkiem kā Padomju Savienība un amerikāņi aukstā kara laikā… Krievija tās ir iznīcinājusi. Krievija tās ir iznīcinājusi, jo par šādiem pārkāpumiem nebija noteikts pienācīgs sods, tāpat arī pastāv bailes no kodolieročiem.

Tā nu šie beidzamie trīs gadi skaidri apliecina, ka kodolieroči spēlē to lomu, kādēļ tie vispār tika radīti – iebiedēšanai.

Kodolieroči nav domāti lietošanai, bet gan iebiedēšanai. Un te nu krievi sapratuši, ka bailes no tiem pat padomju laikos nebija tik stipras kā tagad – pat tajās valstīs, kurām pašām ir kodolieroči un kuras zina, ko tas nozīmē, kāda ir krievu situācija. Otra mācība, ko mēs noteikti esam daudzkārt konstatējuši un ko būtu ļoti svarīgi apzināties jebkurā citā konfliktsituācijā, ir tas, ka sliktie apvienojas ātrāk par labajiem. Ķīna, Ziemeļkoreja, Irāna, ir spējušas apvienot savus spēkus – it īpaši tas attiecas uz ieroču ražošanu un sankciju apiešanu – daudz ātrāk nekā spēcīgā Eiropas Savienība.

Tāpēc, ka viņiem nav demokrātijas.

Tas nav tikai saistīts ar demokrātiju. Tas ir arī… Demokrātija mums ir spēcīgs un svarīgs faktors, taču tas ir arī par ievainojamību, jo krievi to daudz izmanto. Un mēs baidāmies atzīt, ka šīs manipulācijas ar mūsu demokrātiju ir problēma. Problēma nav pati demokrātija, bet gan tas, kā krievi to spēj manipulēt. Otrā mācība ir ļoti psiholoģiska. Totalitārās sabiedrībās ir pierasts, ka cilvēkiem saka, kas darāms, un viņi dara. Un ir viegli apvienot spēkus. Eiropa domāja, ka tās būs trīs dienas. Viņi joprojām domāja, ka Krievija ir spēcīga, viņi neanalizēja, nepieslēdza kritisko domāšanu, viņi atslābināti domāja: "Nu, labi. Trīs dienas. Kāpēc gan mums būtu jāapvieno savi spēki? Kāpēc mums jāgatavojas karam? Brīvība, demokrātija – to visu mēs vienreiz esam ieguvuši, kāpēc gan mums būtu vēlreiz par tām jācīnās?" Esam aizmirsuši, ko nozīmē cīnīties par brīvību. Esam aizmirsuši, ko nozīmē cīnīties par cilvēktiesībām. Jo daudzi no mums piedzimuši ar pieņēmumu, ka tas ir dotais un nav atņemams. Tā ir tā sāpīgā mācība, ar ko tagad saskaras daudzi politiķi, daudzas valstis: tās vērtības, tie principi, ko mēs uzskatām par mūsu sabiedrības pamatu, mums nav doti uz mūžīgiem laikiem. Tas ir kas tāds, kas nemitīgi jāsargā un jāaizstāv. Ja mēs to nedarīsim, ir pārāk daudz tādu, kas to gribētu apdraudēt. Un viņi to šobrīd apdraud.

Tātad jūs uzskatāt, ka Eiropa un Rietumu pasaule pārāk vēlu saprata, ka šis karš Ukrainā nav tikai… tas nav vietējs konflikts, vietējs karš.

Tieši tā. Jo, zināt, krievi jau kopš 2010. gada ļoti atklāti uzskata Rietumus par ienaidnieku. Ja palasa 2010. gada NATO stratēģisko konceptu, Krievija… un pat 2020. gada… Krievija joprojām ir partneris, stratēģiskais partneris. Ja palasām tā paša laika krievu stratēģiskos dokumentus – NATO ir apdraudējums, bīstamība, Rietumi ir slikti un tā tālāk. Viņi par to runāja atklāti. Tā bija pilnīga uztveres dihotomija par to, kas mēs viens otram esam. Un tad – jā, Ukraina Krievijas skatījumā ir šī kara būtība. Jo tā pieder pie viņu impēriskās domāšanas. Bez tās viņi nevar justies kā spēcīga impērija.

Tomēr vienlaikus jau no paša sākuma viņi atklāti pauduši, ka cīnās pret visiem Rietumiem, pret visu NATO.

Kad viņi cieš zaudējumus karalaukā, viņi nekad neatzīst, ka zaudē Ukraiņiem, vienmēr teic, ka tie bijuši poļu vai amerikāņu karavīri vai britu izlūkdati, kas veido šīs operācijas. Ka tas bija NATO, kas ir Ukrainā, un tāpēc viņi zaudē. Visā Krievijas propagandā to ir tik viegli nolasīt un pat ne tikai stratēģiskajā komunikācijā, bet atvērtos krievu sociālajos tīklos – viņi cīnās pret Rietumiem. Un Ukrainas skatījumā bijis ārkārtīgi savādi: Krievija atklāti pauž, ka cīnās pret ES un NATO, bet ES un NATO uzsver, ka nepiedalās šajā konfliktā. Nav iespējams nepiedalīties konfliktā, kad tavs ienaidnieks jau ir pateicis, ka sācis karu pret tevi. Tu tikai zaudē laiku un iespējas sagatavoties nākamajam šī kara posmam.

Taču šīs tā sauktās miera sarunas… Vakar lasīju Zelenska paziņojumu pēc Stambulas sarunām, kurā viņš teica: "Mēs cīnāmies pārejā uz Trešo pasaules karu." Tas ir brīdinājums, vai jums šķiet, ka tā jau ir realitāte?

Es teiktu, ka savā ziņā tā ir realitāte. Jautājums ir par to, kurā šī kara posmā mēs esam. Mums patīk paralēles, tomēr paralēles parasti ir diezgan neprecīzas. Tāpēc nevilksim tiešas paralēles. Tomēr, ja es novienkāršotu un pievērstos Otrajam pasaules karam, atcerēsimies, ka trīsdesmito gadu beigās, pat pirms atklātā iebrukuma Polijā – kas tad mums bija? Mums bija virkne nelielu karu. Mandžūrijā, šeit, Eiropā – karš Somijā. Mums neienāca prātā, ka pēc dažiem gadiem tas viss izveidos vienu kopainu. Taču tās par to jau liecināja, šīs nelielās "zemestrīces" dažādās pasaules malās, kuras vēlāk izveidoja šo vienoto bildi. Kas tad mums ir tagad? Ne jau tikai acīmredzamais – ķīnieši un taivānieši. Paraugieties, ko ķīnieši dara Filipīnās. Paraugieties uz jaunākajām problēmām Latīņamerikā, kur viena valsts nolemj, ka tai ir tiesības uz kādu suverēnas kaimiņvalsts apgabalu. Paraugieties, ko hutieši dara Sarkanajā jūrā. Mēs gribam uz to skatīties, kā uz atsevišķiem incidentiem. Varbūt tie ir atsevišķi, tomēr vienlaikus tās arī ir tās paralēles: mēs redzam nelielās zemestrīces un redzam, kā cilvēki kooperējas. Viņi mācās cits no cita, palīdz cits citam un veido šos tīklus daudz ātrāk, nekā mēs vēlamies veidot tīklu. Un tomēr, es neesmu pārliecināta… No vienas puses, Trešajam pasaules karam bija jābūt jau sen, ņemot vērā to, ka Japāna un Austrālija palīdz Ukrainai, Argentīna ved sarunas ar Ukrainu. Brazīlija ierosina miera sarunas, Gvatemala pievienojas Krimas platformai, Ziemeļkoreja piegādā ieročus Krievijai… Tas skar visu pasauli. Mēs nevaram neņemt vērā šos procesus.

Mēs bieži vien… Esmu dzirdējis daudzus analītiķus sakām, ka Ukraina un ukraiņi ir viena no militāri spēcīgākajām nācijām Eiropā pēc šiem trim gadiem. Vai, teiksim, pēc šiem 11 gadiem. Kāds ir apstākļu kopums, kas neļāva Krievijai īstenot šo zibenskaru? Kā jums šķiet?

Ziniet, jūsu jautājumu es sadalītu divās daļās. Pirmkārt, Ukrainai ir pieredzes bagātākā armija, bet es neteiktu, ka tā ir visspēcīgākā. Spēcīgus mūs dara vienotība ar mūsu sabiedrotajiem. Bez visu nāciju atbalsta – finansiāla, militāra, diplomātiska – tas nebūtu iespējams. Tāpēc mūsu spēks nāk gan no mūsu pieredzes un gatavības cīnīties, gan no mūsu vienotības ar mūsu partneriem. It īpaši ar tādām valstīm kā Baltijas valstis, kuras jau no pirmās dienas nešaubījās, vai būtu mums jāpalīdz, vai ne. Ja mēs atgriežamies pie 2022. gada un tā, kāpēc Krievija cieta neveiksmi, esam identificējuši vairākus ļoti vienkāršus pamatfaktorus – jo tajā visā ir vēl daudz vairāk. Pirmkārt, tā bija morāle. Ukraiņi zināja, kāpēc cīnās, ko aizstāv un kāpēc. Nebija jāskaidro, kāpēc cilvēkiem ir jāaizstāv sava zeme. Savukārt krievu karavīri, it īpaši sākumā, nesaprata, kāpēc cīnās. Tāpēc morāles jautājums ir tas, uz ko bruņotie spēki šobrīd fokusējas, sakot, ka… Mēs par to runājām jau pirms 300 gadiem, taču tagad mums ir lielisks piemērs tam, kā pierādīt, kāpēc morāle un izpratne par to, par ko tu karo, ir svarīga. Otra lieta ir tā, ka krievi bija ārkārtīgi augstprātīgi un ieguldīja lielu naudu – pusi no kuras nozaga viņu sabiedrotie Ukrainā – tajā, lai izzondētu Ukrainā notiekošo. Viņi bija pilnīgi pārliecināti, ka ukraiņi necīnīsies un sajūsmā sagaidīs krievus ar parādi un puķēm. Visas īstās socioloģiskās aptaujas liecināja, ka tā nav patiesība, taču tādu informāciju krievi saņēma. Arī tāpēc, ka viņi ļoti ticēja tam, ka viņus gaidīs atplestām rokām, viņi dabūja to, ko dabūja. Trešais punkts – viņi bija pilnīgi pārliecināti, ka Rietumi mūs neatbalstīs, ka Rietumi baidīsies mums palīdzēt. Par laimi, tā nenotika. Un visa palīdzība, ko esam saņēmuši, ir ļoti labi darbojusies. Numur četri – tas varbūt ir tehnisks aspekts, taču tas ir ļoti svarīgs. Tā ir vadības un kontroles sistēma. Kopš 2014. gada, pateicoties NATO fondiem mēs reformējām savus bruņotos spēkus. Vienas no reformām skāra vadību un kontroli. Vidējā un zemākā līmeņa virsniekus mēs gatavojām par līderiem. Tā bija ļoti sāpīga reforma pēc padomju sistēmas. Līdz 2022. gadam tā vēl nebija pabeigta, tomēr tai bija lielas priekšrocības salīdzinājumā ar krievu padomju doktrīnu. Kad pēkšņi kāda krievu grupa attapās, piemēram, meža vidū bez saziņas iespējām ar Maskavu, viņi gaidīja pavēles. Mūsu virsnieki, kas pēkšņi… Un ne tikai virsnieki, nelielas vienības, pēkšņi palikušas bez sakariem ar saviem komandieriem, pieņēma lēmumus. Tas izrādījās ārkārtīgi būtiski, jo laiks tādā brīdī ir ļoti no svara. Un spēja pieņemt lēmumus, negaidot, ka cits pieņems lēmumu tavā vietā – šai ziņā NATO doktrīna dramatiski atšķiras no krievu doktrīnas un kara sākumā tā ļoti palīdzēja. Tagad tā vairs tik daudz neietekmē, taču kara sākumā tas bija faktors. Un beidzamais, taču ne mazāk svarīgais faktors, runājot par kara pirmajām dienām, bija sabiedrība. Ko Krievija tiešām nespēja saprast, viņiem vienmēr bruņotie spēki bijuši pret sabiedrību… Vietējās sabiedrības atbalsts. Kā cilvēki spēja organizēt pašaizsardzību dažos ciemos, kā cilvēki nekavējoties sāka piegādāt informāciju izlūkdienestiem…

Viņi nesaprata, kāpēc?

Krievi nebija… viņi nespēja saprast, ka sabiedrība ko tādu darīs.

Lasīju, jūs kādā intervijā bijāt teikusi, ka viņi uztver ukraiņus kā bijušos padomju cilvēkus, kādi tie pēc 30 gadiem droši vien vairs nav.

Jā, taču tas ir saistībā ar atbalstu krieviem, bet viņi arī domāja, ka vietējie vienkārši bēgs prom. Un vietējie daudz ko noorganizēja, palīdzēja bruņotajiem spēkiem. Pārtiku, loģistiku, dronus. Visi cilvēki, kuriem bija… 2021. gadā viena no populārākajām dāvanām bija tā sauktie "kāzu droni". Jā? Puišiem vienkārši patika. Bērni lūdza: "Vai varat nopirkt kādu dronu?" Tādu par 500 dolāriem, nelielu…

Mēs atceramies gurķu burciņu kā vienu no ieročiem… [?]

Jā, tā ir pa daļai leģenda, pa daļai patiesība. Izrādās, tā bija tomātu burka, viņa tā stāstīja intervijā. Jā, tas nozīmē, ka viss, kas mums bija, uzreiz tika… Es atceros pirmo dienu. Mēs domājām: kas ir nepieciešams un kas man ir mājās? Ko var nekavējoties aizvest puišiem, kas stāv kontrolpostenī? Kāds mans draugs, grieķu nekustamo īpašuma attīstītājs Odesā – viņš varēja bēgt prom, viņš ir Grieķijas pilsonis… Un ne tikai tāpēc, ka Grieķijas pilsonis, viņš dzīvo Odesā jau 20 gadus, bet viņš viegli varēja aizbraukt vienas dienas laikā… Viņa uzņēmums ir viens no lielākajiem nekustamā īpašuma attīstītājiem Odesā. Ko viņi izdarīja pirmajās dienās? Visus neizmantotos blokus, kas stāvēja būvlaukumos, viņš piegādāja bruņotajiem spēkiem, lai varētu uzbūvēt kontrolposteni pie iebraukšanas pilsētā. Viņi aizveda ūdeni un visu ko citu, kas viņiem bija, lai palīdzētu. Mēs… Viens cits draugs, kam pieder restorāns, gatavoja 600 pusdienu porciju… Un tas ir smalks restorāns! 600 porciju dienā teritoriālās aizsardzības spēkiem pirmajos mēnešos. Visi viņa pavāri pie tā strādāja bez maksas, jo tas bija nepieciešams, kamēr valdība joprojām veidoja to sistēmu. Meitenes piegādāja… mana māsa visu laiku sēdēja mašīnā un piegādāja to, kur nepieciešams. Citi draugi domāja, kā var palīdzēt ar kontaktiem. Mēs tulkojām visu, kas nepieciešams, runājām ar žurnālistiem no visas pasaules. Neviens nelika iedzīvotājiem palīdzēt. Cilvēki to darīja paši, organizējās paši, lai atbalstītu bruņotos spēkus un citus drošības dienestus, cik vien tas iespējams. IT cilvēki tūlīt sēdās un domāja, kādus tehnoloģiskus risinājumus viņi var piedāvāt. Cilvēki, kuriem pieder kāds uzņēmums… Teiksim, man ir veikals, kas man tur ir tāds, ko varētu tūlīt piegādāt? Man ir tādas un tādas lietas. Ko es varu ātri piegādāt no tā, kas man ir mājās? Zvanīja cilvēkiem, kas stāvēja, prasīja, kas ir pirmās nepieciešamības lietas. No cigaretēm līdz, nezinu, zobu birstei, jo viņi bija steigušies un nebija paņēmuši līdzi. Tas viss bija ārkārtīgi svarīgi. Mani kolēģi, kas tobrīd bija konferencēs ārzemēs – pēc kā ir pirmā nepieciešamība? Pret noasiņošanu, tas, kas aptur… Mums tās Ukrainā nebija. Atceros, kāda bija soma vienam kolēģim no cita NVO. Viņš lidoja mājās no Austrijas un austriešu muitnieki skatījās: kas tas tāds? Viņš teica: "Puiši, tas mums nepieciešams." Visa rokas bagāža bija pilna.

Taču, Hanna, es nupat atradu… Tas bija šodien portālā "Meduza". Neizpētīju, vai tā ir patiesība, taču tie bija Kijivas Starptautiskā socioloģijas institūta dati… Tas bija portālā "Meduza". Par to, ka aptuveni trešā daļa ukraiņu ir ar mieru piekrist teritoriālām koncesijām miera dēļ. Tomēr viņu īpatsvars vairs nepieaugot. To Ukrainas iedzīvotāju īpatsvars, kas atbalsta ātru kara nobeigumu pat, ja tā dēļ būtu jāatsakās no dažām teritorijām, vairs nepieaugot. Taču trešdaļa iedzīvotāju – tas ir…

Šis skaitlis katru reizi mainās. Es teiktu, ka parasti tiešām nepieciešams… Es zinu šo institūtu, tā ir cienījama iestāde, viņi šo aptauju veic ik pēc trim mēnešiem. Taču jāskatās arī uz citiem jautājumiem. Pirmkārt, ir tādi cilvēki, kas uzskata – tāpēc, ka Krievijas propaganda tolaik bija visai spēcīga – ka, piemēram, Krima jau tik ilgi…

Jūs domājat informācijas operācijas…

Jā. Varbūt vienkārši – vismaz pagaidām – vajadzētu aizmirst par Krimu, ja tas nestu mieru visai valstij. Krievija diezgan bieži spēlē uz šīm cilvēciskajām šaubām. Arī tāpēc, ka… Varbūt tā bija stratēģiskās komunikācijas kļūda, jo daudzus gadus mēs nerunājām par pretošanās kustību Krimā, piemēram. Un daudziem cilvēkiem šķiet… Un to arī, kā pierāda pētījumi, krievi to ļoti popularizējuši… ka Ukraina par šīm teritorijām necīnās. Un, ka turienes iedzīvotāji necīnās par no Krievijas neatkarīgu nākotni Ukrainas sastāvā. Tāpēc gadiem ilgi šai jautājumā krājušās domstarpības starp cilvēkiem. Abi šie apgalvojumi nav patiesi. Ukrainas valsts cīnījās par šīm teritorijām – tolaik tas bija diplomātiski, jo 2014. gadā ASV pārtrauca mūsu militāro cīņu. Taču tāpat arī Krimā bija ļoti spēcīga pretošanās kustība. Un es teiktu, ka šī pretošanās kustība pēc Hersonas atbrīvošanas pat pastiprinājās. Mēs runājām ar okupēto apgabalu iedzīvotājiem, un pēc Hersonas atbrīvošanas ievērojami pieauga to skaits, kas gribēja piebiedroties nevardarbīgās pretošanās kustībai. Kad viņiem jautāja "kāpēc?", atbilde bija: "Tagad mēs ticam, ka Ukrainas valsts ir gatava par mums cīnīties." Iepriekš, ar Minskas sarunām un visu to, viņiem šķita, ka tā tas nav. Un tagad, analizējot to, kas noticis teritorijās, ko Krievija bija okupējusi 2014. gadā, un kuras esam spējuši atbrīvot… Tur bijuši vairāki ļoti labi pētījumi, mēs jautājam, kā krievi tur darbojušies. Un viena no galvenajām lietām, ko krievi darījuši līdztekus vardarbībai un apspiešanai – viņi centās iepotēt domu, ka neviens nenāks jūs atbrīvot, visa Ukraina kritīs, nevienam jūs neesat vajadzīgi, tāpēc, ja gribat izdzīvot, labāk esiet mūsu pusē.

Tas pats, kas šobrīd notiek Baltijas valstīs…

Tieši tā.

"NATO piektais pants nestrādā"…

Jā. Tātad viņi spēlē uz šīm šaubām. Taču jums ir pieejama visa informācija. Uz laiku okupētajās teritorijās bieži vien… Okupācijas sākumā tur nebija ne mobilo sakaru, ne interneta, nekā. Nebija iespējams lasīt ziņas. Tu dzirdi tikai to, ko tev tur saka. Cilvēki nemaz nezināja… Teiksim, vienā no ciemiem pie Harkivas cilvēki bija pilnīgi pārliecināti, ka Kijiva ir okupēta. Tā viņiem bija teikuši tur izvietotie karavīri. Kāda gan var būt cilvēku noskaņas okupētajās zonās, ja viņi tā domā? Tas pats notiek, ja apjautā cilvēkus, kas dzīvo kaut kur Ušhorodā, Ļvivā vai Ivanofrankivskā, jo viņiem tas ir tālu un viņi domā, ka cilvēki neko nedara, lai tiktu atbrīvoti. Kāpēc viņi necīnās pret krieviem? Cilvēki cīnās, vienkārši tevi var arestēt par to vien, ka esi uzģērbis kaut ko zilu un dzeltenu. Un jau Berdjanskā daudzi cilvēki vienkārši pazūd – ja paraugāmies, kas tur notiek. Nav tā, ka varētu rīkot masu protestus. 2022. gadā tas bija iespējams, paskatieties Hersonas video, kā cilvēki dienām uzturējās laukumā un izkliedza lozungus pret krieviem. Taču, ja tagad aizbrauktu uz Mariupoli vai Berdjansku, kas tāds nebūtu iespējams. Tam būtu vardarbīgas fiziskas sekas. Taču tur pastāv spēcīgas pretošanās kustības, viņi cenšas, cik var, un gaida, lai citi viņus atbalstītu. Tāpēc es vienmēr ļoti uzmanos ar tādām socioloģiskām atbildēm, jo tās mainās, atkarībā no brīža, kad jautājums uzdots, tas ir ļoti saistīts ar attiecīgās nedēļas ziņām. Cilvēki daudz vairāk gatavi piekrist koncesijām, ja tajā nedēļā bijušas smagas bombardēšanas, raķešu uzbrukumi. Tas cilvēkus satrauc. Tad vēl tas ir atkarīgs no reģiona, kādas ziņas tur pienāk un kādas informācijas operācijas tur notiek. Nav jau tā, ka mēs esam gatavi atteikties, drīzāk cilvēki ir noguruši, tas ir normāli. Tā notiek ar visiem. Cilvēki nedomā par ilgtermiņa sekām. Tā kā tur būtu jāpaskaidro, ko nozīmētu atstāt šīs teritorijas okupācijā.

Parunāsim par to, ka… Tas, kas notika 1. jūnijā, iespējams, bija pavērsiens karadarbībā. Ukraina veica vienu no neparastākajām asimetriskajām operācijām mūsdienu militārajā vēsturē…

Ups…

Izmantojot vietēja ražojuma dronus, kas palaisti no Krievijas teritorijas, ukraiņi izvērsa koordinētus uzbrukumus daudzām militārajām aviobāzēm Krievijā. Vai mēs šobrīd varam teikt, ka tas bija pavērsiena punkts karā?

Nē. Tāpēc, ka no militārās tehnikas bija vairāki citi tikpat nozīmīgi pavērsiena punkti, piemēram, kad pirmais jūras drons nogremdēja Krievijas karakuģi, jo pasaules vēsturē tam vēl nebija precedenta. Un valsts bez kara flotes… jo šī nogremdēšana ilgāk nekā gadu palīdzēja nepielaist Krimai vienu no spēcīgākajām kara flotēm, tā atradās Novorosijskā. No jūras drošības viedokļa tas bija kas nebijis. Šī 1. jūnija operācija bija tik svarīga ne tikai tāpēc, ka mēs apdraudējām viņu lidmašīnas – tas jau iepriekš bija darīts ar droniem, nebija pirmā reize, bet gan tas, ka daudzas no tām ietilpa kodoltriādē. Tās bija tās lidmašīnas, ko Krievija nespēs atjaunot, jo viņiem nav kur un ar ko atjaunot. Un tās bija nepieciešamas kodolieroču lietošanai. Tā nu tagad Krievija palikusi bez trešās daļas kodolvedēju, ja tā varētu teikt. Viņiem joprojām ir kodolgalviņas, taču tām ir nepieciešams transports.

Taču jūs neteiktu, ka tas bija kaut kas pavisam jauns militārajā vēsturē?

Tas bija ārkārtīgi nozīmīgi, taču, kā nupat minēju, tas ir viens no vairākiem pavērsiena punktiem šajos trīs gados, no šādiem unikāliem momentiem. Manuprāt, tas ir tikpat īpašs kā tas, kas notika jūras flotē. Problēma ir tajā, ka tam noteikti ir stratēģiskas sekas, ko mūsu partneri joprojām nav aptvēruši. Sekas ne tik daudz Ukrainai, bet vairāk tādiem partneriem kā ASV, jo Krievijas kodolieroči ir pavērsti nevis pret Ukrainu, bet gan pret Franciju, Lielbritāniju un Savienotajām Valstīm. Un, kad pēkšņi trešā daļa to potenciāla ir iznīcināts, tam būtu jābūt svarīgi tām valstīm, pret kurām šie ieroči pavērsti. Tā kā mēs neesam dzirdējuši nekādus paziņojumus par to no Vašingtonas…

Vēl ne.

…tas ir necienīgi. Nu, paklausieties, pagājušas jau divas nedēļas. Būtu jābūt reakcijai. Viņi klusēja. Izskanēja tikai viena frāzīte par to, ka Ukraina saasina situāciju. Tiešām? Mēs saasinām?… Un tas nozīmē, ka viņi pēc iespējas cenšas nonivelēt šo efektu, ieskaitot psiholoģisko iespaidu, kas tam varētu būt. Mēs viņiem iedevām instrumentu, kā parādīt Krievijai, ka mēs visi esam spēcīgāki, taču viņi to neizmantoja. Kāda tur loģika? Tā jau ir cita saruna. Taču tāpēc es uzstāju, ka tas nav pavērsiena punkts. Lai tas būtu pavērsiena punkts, tas ir jāpastiprina, tas ir jāizmanto. Un, ja reakcija ir "tas nebija nekas nopietns", tad tas nav bijis nekas nopietns.

Vai jūs joprojām apšaubāt, ka Putins izmantos kodolieročus karā pret Ukrainu vai Rietumu pasauli?

Es teiktu, par 99 procentiem. Un varu paskaidrot, kāpēc. Es vienmēr atstāju vienu procentu Putina kunga neparedzamībai. Kāpēc 99 %? Pirmkārt tāpēc, ka kodolieroči ir viņa viagra. Tas ir kas tāds, ar ko viņš var demonstrēt savu spēku un iedzīt bailes spēcīgākajiem. Ja tas darbojas, kāda jēga tos izmantot? Ja tos vienreiz pielieto, pirmkārt, ar tiem vairs nebūs iespējams draudēt. Otrkārt, šai gadījumā tiek pilnībā pazaudēta Ķīna. Jo vienīgā Ķīnas sarkanā līnija ir kodoldraudi. Un treškārt, ja viņi izmantos kodolieročus, ASV būs neiespējami nereaģēt. Citādi viņi zaudēs visu kodoldrošības garantētāja statusu pasaulē. Un ceturtkārt, tas parādītu, ka viņš ir zaudējis konvencionālajā karā. Tas būtu pēdējais salmiņš, kad nekas cits vairs nedarbojas. Tā nu negatīvās sekas ir ļoti stipras. Tas gan ne vienmēr spēj atturēt Putinu, taču tas arī uzskatāmi parādītu viņa neveiksmi. Un no tā viņš baidās visvairāk. Tagad viņš redz, ka tas vēl darbojas – ar to var kavēt Rietumu palīdzības sniegšanu Ukrainai, likt viņiem baidīties kaut ko piegādāt Ukrainai, padarīt viņus pieņemošākus pret sarunām un centieniem pierunāt Ukrainu nevis Krieviju. Ja tas darbojas, kāpēc lai tos izmantotu?

Parunāsim par tā saucamajām miera sarunām starp Krieviju un ASV, ko daži analītiķi, daži pētnieki dēvē par diplomātisko teātri. Taču, protams… Jo karu beigt var tikai diplomātiskā ceļā. Tā ir… tā ir klasiska no šī skatpunkta. Taču, kad mēs… šodien pienāca informācija arī par to, ka Krievija plāno pārcelt tā sauktās miera sarunas uz Maskavu – kopā ar ASV. Ko jūs par to domājat? Tāpēc, ka Tramps domā… Un varbūt viņš ir informēts pa zināmiem kanāliem, ka ir iespējams panākt samērā ātrus kompromisus ar Krieviju.

Pirmkārt, man šķiet, ka viņš tam vairs netic. Viņš tam ticēja janvārī, februārī, bet pēc pirmajām sarunām mēs redzam, ka viņa retorika ir nedaudz mainījusies. Viņš vairs netic ātriem kompromisiem.

Ne trīs dienas, ne simts dienas…

Jā. Un arī citi varianti ne. Un arī tāpēc, ka Krievija nereaģēja uz viņu ierosinājumu par pamieru. Viņš joprojām uztur savu ideju, jo negrib parādīt, ka sākotnēji kļūdījies. Taču vienlaikus viņš jūtas vīlies, jo no Putina nav nekādas reakcijas. Tas ir laika jautājums. Pārrunas ir tikai rīks. Pārrunas nav risinājums, tas nav galīgais lēmums, tas nav kompromiss. Pārrunas ir tikai rīks. Diplomātisks risinājums ir vēlamais variants, taču tas nav vienīgais. Piemēram, ja piemin kapitulēšanu – tas nav diplomātiskais darbs. Kapitulācija ir… Tas var iet rokrokā ar sarunām – attiecībā par kapitulācijas nosacījumiem –, taču tas nav diplomātiskais darbs. Tikai sarunas, tikai šis rīks. Tā nu šajā ziņā mēs gribētu, lai būtu iespējams diplomātisks risinājums. Esam to mēģinājuši. Būsim godīgi. Visi aizmirst, ka tikai divas dienas pēc Krievijas iebrukuma, mums piedāvāja sarunas Minskā – nevis Minskā, bet Grodņā, ja nemaldos, Baltkrievijas teritorijā. Pēc nedēļas mēs bijām Stambulā. Vai tas bija par diplomātisku risinājumu vai arī Krievija vienkārši pieprasīja Ukrainas padošanos un kapitulāciju? Sarunas Stambulā – kāpēc Medinskis? Lai vilktu paralēles ar 2022. gada pavasari. Lai parādītu, ka Krievijas nosacījumi nav mainījušies. Viņš ieradās uz šīm sarunām ar pilnīgi tiem pašiem nosacījumiem, kas viņiem bija pirms trim gadiem, kaut arī situācija kaujaslaukā ir pavisam cita.

Jā, tas ir diplomātiskais teātris.

Tas ir diplomātiskais teātris. Tātad, vai tas ir diplomātisks risinājums? Vai kāpēc mums ir vajadzīgas diplomātiskās darbības no Krievijas puses? Vai mums vajadzētu sarunāties? Ja jūs jautātu… Jā, vajadzētu. Pat, ja šīs Stambulas tikšanās rezultāti būtu tikai gūstekņu apmaiņa, kas mums notikusi beidzamajās divās dienās, tas jau būtu ļoti labi. Mēs jau esam diezgan apmierināti, jo esam panākuši ļoti daudzu ukraiņu karavīru atgriešanos. Taču vienlaikus tas nenozīmē, ka tikai tāpēc, ka sēžam pie sarunu galda, Krievija pēkšņi pārtrauks šo karu. Tāpēc, ka tagad visa ekonomika, viss režīms ir atkarīgs no šī kara. Mums jāsaprot, kāpēc Krievija piekrīt šīm sarunām. Pirmais iemesls ir tāds, lai atturētu ASV no nākamo sankciju noteikšanas. Un atturētu ASV no Ukrainas apgādāšanas ar ieročiem. Tā ir galvenā doma, kāpēc viņi brauc un brauks uz Stambulu, jo tas novilcinās laiku, tas kavēs jebkurus lēmumus. Tāpat tas noteikti ļauj viņiem sakopot spēkus militārā ziņā un dod atelpu viņu karavīriem. Taču viņi neuzskata, ka jau ir laiks sēdēt un apspriest galīgos risinājumus, jo viņi uzskata, ka nav sasnieguši gribēto. Ja viņi nevar dabūt to, ko grib – tas ir, Ukrainas padošanos – kāpēc piekrist? Krievijai kompromisus nevajag. Tur tā nelaime. Tā ir tā problēma, ko Vašingtona negrib saprast. Un diemžēl daudzi Rietumeiropas kolēģi tāpat. Viņi runā par kompromisiem. Kompromiss ir kaut kas tāds, kas var… ja ne patikt, tad kam vismaz var piekrist. Ja Krievija pieprasa, lai Ukraina padotos un beigtu pastāvēt, kāds gan te var būt kompromiss?… Es to neredzu.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar Oksfordas universitātes profesoru, vēsturnieku Pīteru Frankopanu par Krievijas kara Ukrainā ģeopolitisko kontekstu, jauno auksto karu un vēstures pagrieziena punktiem jaunāko laiku vēsturē.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar Oksfordas universitātes profesoru, vēsturnieku Pīteru Frankopanu par Krievijas kara Ukrainā ģeopolitisko kontekstu, jauno auksto karu un vēstures pagrieziena punktiem jaunāko laiku vēsturē.

NATO Stratēģiskās komunikācijas un izcilības centra konferenci Rīgā atklāja ar diskusiju par to, cik ļoti mākslīgais intelekts var ietekmēt demokrātiju. Tajā piedalījās arī raidījuma viesis – vēsturnieks un Oksfordas universitātes profesors Pīters Frankopans, kurš ir pasaulē plaši pazīstams publiskais vēsturnieks.

Nesen viņš savā blogā par tā dēvētajām miera sarunām Stambulā vērstīja: “Es par to esmu rakstījis grāmatās „Zīda ceļi” un „Zemes transformācija”, šeit, „Substack”, esmu domājis par to, kāda varētu izskatīties vienošanās par Ukrainu. Vai Krievija varētu pāriet no izstumtās valsts statusa uz naftas piegādātājas statusu starptautiskajiem tirgiem un metālu un retzemju piegādātājas statusu ASV un citām valstīm? Vai Maskava varētu atdalīties no Pekinas. Vai Tramps varētu beigt karu 24 stundās, savās pirmajās 100 dienās vai vispār? Un atbilde ir – nē.”

Esam pilsētā, kurā dzimis Jesaja Berlins. Priecājamies uzņemt jūs savā programmā – kuras nosaukums, starp citu, arī saistās ar Berlina brīvības ideju – "Brīvības bulvāris"… Atceros, ka Jesaja Berlins savā esejā "Ezis un lapsa" rakstīja par vēstures filozofiju un apgalvoja, ka tādi vēsturiski notikumi kā karš nesniedz iespēju saprast, kas tobrīd īsti notiek. Vai jūs viņam piekrītat?

Pīters Frankopans: Jesaja Berlins ir viens no 20. gadsimta diženākajiem filozofiem. Ir ļoti grūti nepiekrist kādam, kurš ir tik slavens un gudrs. Es domāju, viņa paaudzi bija ievainojis ne tikai viens, bet veseli divi pasaules kari un pieaugošā ideoloģiju konfrontācija – fašisma un vēlāk komunisma totalitārie uzskati. Domāju, ka

savā ziņā pasaule bija samērā melnbalta. Mūsdienu pasaulē – par ko runājām arī "StratCom" konferencē Rīgā – trūkst skaidrības par to. Ne tikai jauniešiem iesaistīšanās pasaulē ir ļoti svarīga. Domāju, trūkst izjūtas, kur mēs šobrīd esam. Vai esam milzīgā krīzē politiskajā un militārajā ziņā, vai arī kādudien viss vienkārši nokārtosies.

Ja atsevišķi līderi – kā Putins – pazudīs vai nomirs un tiks aizstāts, varbūt pasaule varēs atgriezties normālās sliedēs.

Vai varbūt mēs stāvam kāda patiesi šausminoša kalna pakājē. Un, ja padomājam par karu Ukrainā, spiedienu šeit, Baltijas valstīs, tas nāk no Krievijas, bet pastāv arī citi faktori. Eiropas kohēzija, dažādās balsis Eiropā, kas katra grib doties citā virzienā migrācijas, ekonomikas jomā. Tad daudzi faktori sāk viest satraukumu, piemēram, klimata pārmaiņas šeit, Baltijā, Latvijā. Vai arī jaunās tehnoloģijas, jaunu materiālu pieejamība. Un vēsturniekam jāspēj saprast, kas ir svarīgais, kas ir fundamentālais. Kā visiem labiem vēsturniekiem Jesajam Berlinam labi padevās sarindot faktorus pēc svarīguma. Un eseja "Ezis un lapsa" tieši to arī dara.

Jūs esejā laikrakstā "Telegraph" dažas dienas pēc tam, kad sākās Krievijas pilna mēroga  iebrukums Ukrainā, rakstījāt par to, kā vēsture atskatīsies uz Krievijas iebrukumu. Minējāt, ka šis karš ierosinājis notikumu ķēdi, kas uz ilgu laiku varētu izmainīt varas līdzsvaru. Jutājums - kā vēsture atskatīsies uz šiem pēdējiem trim gadiem?

Pīters Frankopans: Zināt, slaveno frāzi, kad Džou Eņlajam, Ķīnas premjeram, sešdesmitajos gados jautāja viņa domas par 1789. gada Franču revolūciju. Viņš teica: "Vēl par agru spriest." Pēc divsimt gadiem! Tāpēc, saprotams, daudz kas atkarīgs no tā, kas notiks turpmākajos mēnešos un gados.

Taču no šodienas atskatoties uz 2022. gada februāri un tam sekojošajiem notikumiem, pamanāms, ka Krievija un Ķīna atjaunojušas savas attiecības. Esam pieredzējuši ASV reakciju uz karu tādā veidā, kas – nav svarīgi, labi vai slikti –, taču ASV ir atkāpusies no tās saistībām Eiropā. ASV ir pateikusi eiropiešiem, lai tie maina savu izturēšanos, citādāk tērē savu naudu, citādāk domā par aizsardzību. Domāju, ka

mēs pieredzam tās pasaules konsolidāciju, kas neredz Eiropu kā pasaules notikumu līderi nākotnē. Tas norisinājās jau agrāk, pie tā tika piestrādāts jau sen. Taču reizēm ir grūti, ja tu dzīvo Latvijā, Rīgā, Eiropā vai ASV, atcerēties, ka 85 % pasaules iedzīvotāju nedzīvo Rietumos.

Indijas, Ķīnas, Pakistānas, Nigērijas, Bangladešas un Indonēzijas iedzīvotāji kopā veido gandrīz 40 % pasaules iedzīvotāju. Varbūt pat vairāk. Ko gan viņiem nozīmē karš Ukrainā? Karš Ukrainā ļāvis lieliem resursiem ieplūst Indijā. Indija no Krievijas lēti iepirkusi naftu lielos apmēros, sadarbība starp Deli un Maskavu turpinās jau ļoti sen. Un šobrīd, 2025. gadā, Indija ir lielākais naftas piegādātājs Eiropai. Kaut arī Indijai nav pārāk daudz naftas ieguvju, tā ir Krievijas nafta. Daudziem šis karš ir nācis par labu. Eiropai tas maksājis zaudētas cilvēku dzīvības – sakarā ar aizsardzību un raizēm par mūsu politiskajām sistēmām.

Spriedze starp Rietumiem un Krieviju atgādina kara situāciju. Atšķīrās tas, ka Padomju Savienībai nebija sabiedroto, tai nevajadzēja sabiedrotos. Bija valstis, ko tā atbalstīja – kā Angolu vai Kubu. Tagad Maskava veido alianses. Un tas nozīmē, ka mums Eiropā un Rietumos vairāk jādomā par to, kāds ir mūsu modelis. Ko lai mēs sakām saviem partneriem un draugiem Malaizijā un Indonēzijā par Izraēlu un tās atšķirību no Ukrainas. Domāju, ka mēs neesam īsti godīgi, īsti neprotam atbildēt uz šiem jautājumiem.

*

Pīters Frankopans (Peter Frankopan) ir Oksfordas Universitātes globālās vēstures profesors, Oksfordas Bizantijas pētniecības centra direktors. Viņš ir arī UNESCO Zīda ceļa pētījumu profesors un Kembridžas King's College stipendiāts.

Viņa pētījumu loks aptver Vidusjūras reģiona, Krievijas, Tuvajos Austrumos, Persijas/Irānas, Centrālās Āzijas, Ķīnas un citu reģionu vēsturi un politiku, kā arī klimata, dabas resursu un savienojamības vēsturi.

Laikraksts „The Times” nosaucis Pīteru Frankopanu par “literatūras zvaigzni”, bet BBC viņu dēvē par “vēstures rokzvaigzni”.

Pītera Frankopana grāmata „Zīda ceļi” („Silk Roads”) tika atzīta par „The Daily Telegraph” 2015. gada vēstures grāmatu.  Arī viņa jaunākā grāmata „Zemes transformācija” („The Earth Transformed: An Untold History”) ir globāls bestsellers, kas uzreiz iekļuva grāmatu topā Lielbritānijā. Tajā tiek apspriestas cilvēku sabiedrības un vides mijiedarbības visā vēstures gaitā. Grāmatā viņš apgalvo, ka sausums, vulkānu izvirdumi, ledus laikmets, viduslaiku siltuma periods un mūsdienu klimata pārmaiņas ietekmēja un sakrita ar sabiedrības pārmaiņām, piemēram, klasiskās maiju civilizācijas sabrukumu vai Mongoļu impērijas paplašināšanos.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar ukraiņu teātra režisoru Vladu Troicki par to, kā strādā Krievijas realizētais hibrīdkarš pasaulē un vai māksla var mazināt manipulāciju iedarbību uz cilvēkiem, un kāds teātris kara laikā ir iespējams.