Raphael Rohner:
Es geht um Geld, um richtig, richtig viel Geld. Eigentlich müsste man meinen, dass jeder und jede in der Schweiz früher oder später über Nacht ein paar hundert Millionen Franken mehr auf seinem Konto hat und dann in Saus und Braus leben könnte. Zumindest wenn wir den Gegnerinnen und Gegnern der neuen Juso-Initiative zuhören, dann bekommt man das Gefühl, dass viele Leute von dieser neuen Initiative betroffen sind.
Das ist aber nicht so. Nur wenige Leute haben überhaupt so viel Geld, dass sie zur Kasse beten würden. Ein durchaus emotionales Thema, wie immer, wenn es ums Geld geht.
Ihr hört hinter der Schlagzeile diesen Podcast von CH Media. Am Mikrofon Raphael Rohner. Bei mir im Studio ist Politchefin von CH Media Doris Kleck.
Worum geht es bei dieser Initiative genau?
Doris Kleck:
Die Juso will mit ihrer Initiative, dass grosse Erbschaften bestürzt werden. Genau geht es um Erbschaften ab 50 Mio. Franken.
Für diese soll ein Steuersatz von 50% gelten. Ich kann ein Beispiel machen. Wenn du 60 Mio.
Franken erbst, dann ist das 10 Mio. über einem Freibetrag. Dann müsstest du 50% auf 10 Mio.
zahlen. Das heisst, du würdest eine Erbschaftsteuer von 5 Mio. entrichten müssen.
Findest du nicht so viel? Wenn sie 1 Mio. sind, dann musst du die Hälfte von 950 Mio.
steuern. Dann sind wir bei 475 Mio. Franken.
Das ist der eine Teil. Die Juso will eine nationale Erbschaftsteuer-Initiative einführen. Bis jetzt haben wir kantonale Erbschaftsteuern.
Die sind kantonal geregelt. Das Zweite ist, weil die Juso sagt, sie will, dass die Einnahmen für die Bekämpfung der Klimakrise und den besseren Klimaschutz verwendet werden. Die zusätzlichen Einnahmen wären zweckbund.
Das sind die zwei Ziele der Initiative. Darum heisst sie auch «Initiative für eine Zukunft».
Raphael Rohner:
«Initiative für eine Zukunft». Das ist spannend. Wie viele Leute werden betroffen?
Du hast gesagt, wenn ich jetzt so viel erbe, was wahrscheinlich nicht passieren würde, wirst du so viel Geld erben?
Doris Kleck:
Nein, ich werde auch nicht so viel Geld erben. Ich bin nicht direkt betroffen von dieser Initiative. Laut Steuerverwaltung sind 2500 Personen direkt betroffen.
In der Schweiz leben 2500 Personen mit einem Vermögen von über 50 Mio. Franken. Aber diese Initiative wird indirekte Effekte haben.
Das ist ein grosser Streitpunkt zwischen Befürworter und Gegner. Der Bund geht davon aus, dass ein grosser Teil der «Superreichen», wie die Juso sagt, wegziehen würde. Damit würden andere Einnahmen fehlen.
Die Supervermögen zahlen Einkommensteuern und heute schon Vermögensteuern.
Raphael Rohner:
Ist es nicht so, dass die «Superreichen» zum Teil auch pauschal besteuert werden und keine grosse Wertschöpfung auf unsere Gesellschaft haben?
Doris Kleck:
Das ist etwas anderes. Nicht alle «Superreichen» werden pauschal besteuert. Vor allem nicht die Schweizer.
Peter Spuler wird nicht pauschal besteuert in der Schweiz. Auch Willi Michel nicht. Pauschal besteuert werden können nur Ausländer.
Die haben keinen Job oder Arbeitseinkommen mehr in der Schweiz. Darum werden sie nach Aufwand besteuert. Das ist etwas, was die Juso kritisiert.
Die pauschal Besteuerten sind superreich und haben ein Vermögen auf der ganzen Welt. Das hat man bei den Datengrundlagen nicht berücksichtigt, dass es die pauschal Besteuerten auch gibt. Das Problem ist, dass die Kantone keinen Zugriff auf die Daten haben.
Die werden nach Aufwand besteuert. Was man davon ausgehen kann, die pauschal Besteuerten kommen in die Schweiz, um Steuern zu sparen. Das sind extrem mobile Personen.
Die haben drei Wohnsitze. Einen in Italien, einen in Dubai, einen irgendwo. Das sind auch Leute, die zum Steueroptimieren kommen.
Das sind auch die ersten, die weg sind.
Raphael Rohner:
Aber es sind wahrscheinlich auch nicht die, die etwas vererben.
Doris Kleck:
Heute ist es in der Schweiz bei den kantonalen Erbschaftssteuern, dass du als Erbe bezahlst. Bei dieser Initiative wäre es so, dass der Erblasser, der besteuert wird, auf einem Nachlass erhoben wird. Das stimmt.
Wenn ein pauschal Besteuerter mit einem Vermögen von 2 Mrd. in der Schweiz sterben würde, ist die Vorstellung, dass sein Nachlass, sein Vermögen von den 2 Mrd. in der Schweiz besteuert wird.
Auch wenn seine Erben auf der ganzen Welt verteilt werden. Das ist ein anderer Mechanismus, wie die Erbschaftssteuer berechnet wird.
Raphael Rohner:
Wie gefährlich ist die Initiative wirklich?
Doris Kleck:
Die Gegner dieser Initiative sagen, sie treffe v.a. Unternehmer. Unternehmer haben ihr Vermögen. Das liegt nicht einfach auf dem Bankkonto.
Das haben sie investiert in ein Unternehmen, in Anlagen, das ist Betriebsvermögen. Sie sagen, wenn wir die Erbschaftssteuer entrichten müssten, müssten wir die Unternehmen verkaufen, damit die Erbschaftssteuer bezahlt werden könnte. Das ist das eine.
Wieso sich v.a. die in der Schweiz verankerten Unternehmen wehren, ich weiss nicht, vor einem Jahr oder im Sommer sagte Peter Spuler, der Bahnunternehmer aus Thurgau, er überlege sich schon wegzuziehen wegen dieser Initiative. Diese Initiative löste bei vielen reichen Leuten Nervosität aus. Das ist das eine.
Das andere ist, wieso wir indirekt von diesen Unternehmen betroffen wären, wenn diese superreichen weggehen und Bund und Kantone andere Einnahmen fehlen. Die Schweiz hat z.B. eine recht hohe Vermögensteuer. Ich glaube, 1% der top Haushalte, der reichsten Haushalte, zahlen auf Vermögensteuer in der Schweiz.
Sie bringt ca. 9 Mrd. Fr. ein. Das ist eine Steuer, die die Kantone sehr gerne haben, weil sie sehr konstant und gut berechenbar ist. 1% der vermögendsten Haushalte in der Schweiz zahlen 51% der Vermögensteuer.
Die 5% der reichsten Haushalte zahlen sogar 87% der Vermögensteuer.
Raphael Rohner:
Also ein Haufen Geld, das am Schluss fehlen könnte.
Doris Kleck:
Genau. Die Schweiz hat eine hohe Progression bei den Einkommen.
Raphael Rohner:
Was heisst Progression?
Doris Kleck:
Je reicher du bist, desto grösser ist der Anteil des Einkommens, den du steuern zahlen musst. Je reicher, desto mehr beteiligst du dich an der Finanzierung des öffentlichen Lebens. Die Angst der Gegner ist auch, dass ein Teilhalt dieser Einnahmen wegfallen würde.
Es gibt konservative Schätzungen des Bundes. Sie gehen davon aus, dass der Schweiz 1,3 bis 1,7 Mrd. Fr. entgehen würde, wenn diese Initiative angenommen wird. Die Frage ist, wie die Finanzierungslücke entdeckt wird, die entsteht. Es ist befürchtet, dass wir als Mittelstand geschröpft werden, wenn die Reichen weggehen.
Die JUSO sagt, das sei alles Angstmacherei. Es ist doch ganz einfach. Je höher die Steuern sind, desto höher sind die Einnahmen.
Raphael Rohner:
Aber die JUSO sagt, dass umso mehr solche Steuern erhoben werden, umso mehr Geld reinkommt. Sie haben ja auch die Zahlen. Das zeigt mir auch der Rundschau, der heftig diskutiert wurde.
Gibt es nicht auch mehr Geld, wenn man mehr Steuern einzieht?
Doris Kleck:
Bei den Steuern spricht man von Elastizität. Dieses Konzept gibt es auch in anderen Bereichen der Ökonomie. Du kannst die Steuern bis zu einem gewissen Grad erhöhen.
Dann gibt es vielleicht höhere Einnahmen. Aber irgendwann kommt der Effekt, dass die Leute ihr Verhalten anpassen. Wenn du einen Steuersatz von 50 % hast, kannst du davon ausgehen, dass sie reichen.
Sie haben auch die Mittel dazu, dass sie ihr Verhalten anpassen. Du kannst die Leute ja nicht in der Schweiz physisch festhalten. Die JUSO sagt, dass der Bundesrat schauen kann, dass die Steuern nicht umgehen.
Aber du kannst diesen Leuten nicht den Pass wegnehmen und sagen, sie dürften nicht auswandern. Das geht einfach nicht. Wir haben keine Kapitalkontrolle.
Auch wenn jemand von diesen Reichen auswandert, kann es sein, dass er wegen etwas anderem geht, weil er heiratet oder den Guggen war. Und gar nicht wegen dieser Erbschaftssteuer. Es ist extrem schwierig, das zu verhindern.
Der Bund hat diese Elastizität auch berechnen lassen. Marius Brühlhardt, der Ökonom aus Lausanne, kennt sich wahrscheinlich am besten in der Schweiz mit den Erbschaftssteuern aus. Er ist ein Befürworter einer moderaten Erbschaftssteuer.
Aber er kam auch zum Schluss, dass viele ihr Verhalten anpassen würden und weggehen würden. Ich würde sagen, das ist ein unverdächtiger Kronzeuge auf der Seite des Bundes.
Raphael Rohner:
Aber wie schlimm wäre es, wenn die reichen Leute gehen würden? Da würden sie viel Geld fehlen. Andererseits kommen sie vielleicht auch mehr Leute her, weil sie finden, es sei ein faires System.
Doris Kleck:
Boah, das glaube ich nicht. Sie könnten ja schon heute kommen und sagen, die Vermögenssteuer ist weltweit nicht verbreitet. Wenn jemand gerne Steuern zahlen will, ist es nicht so, dass die Schweiz die Reichen überhaupt nicht hart anlangt oder ihnen das Geld nicht nimmt.
Die Schweiz hat auch hohe Steuern für vermögende Personen. Und wenn jemand findet, er würde gerne Vermögenssteuer zahlen, ist er da herzlich willkommen.
Raphael Rohner:
Fassen wir nochmals schnell zusammen. Die JUSO verlangt bei ihrer neuen Initiative, dass bei Erbschaften über 50 Mio. Fr.
die Hälfte des Betrags an Bund geht. Und das Geld wird nicht für etwas ausgehen wie für Bildung. Nein, das Geld ist zweckgebunden und soll in den Klimaschutz fliessen.
Schnell einen Blick auf die Befürworter. Welche Argumente haben sie? Haben sie auch gute Argumente für diese Initiative?
Wie siehst du das?
Doris Kleck:
Sie sagen, die Reichen seien diejenigen, die unser Klima, unsere Umwelt kaputt machen. Und die sollen jetzt auch zahlen. Sie verbinden die Vermögensungleichheiten, die es gibt, die auch zunimmt, auch in der Schweiz.
Das ist etwas, das sie anprangern. Und das Zweite ist die Klimakrise und der ganze Klimawandel. Und sie verbinden diese zwei Elemente.
Sie sagen, die Reichen mit ihren Yachten und Privatschätzen verursachen mehr CO2-Emissionen. Und darum sollen sie auch für den Klimaschutz aufkommen. Das ist ihr Argument.
Es ist tatsächlich so, wenn du reich bist, kannst du mehr konsumieren.
Raphael Rohner:
Aber es ist schon etwas so. Die reichen Leute mit ihren Yachten sorgen einfach auch beweisenermassen dafür, für eine grössere Umweltbelastung, für eine grössere Umweltzerstörung und für einen grösseren CO2-Ausstoss. Es ist ja eigentlich so.
Dazu gibt es Fakten.
Doris Kleck:
Ja gut, es gibt verschiedene Studien. Ich gebe dir grundsätzlich recht. Je reicher du bist, desto mehr konsumierst du, fliegst du, hast du einen grösseren CO2-Ausstoss.
Was aber interessant ist, die reichen Leute für den Franken, den sie konsumieren, ist der grösste Teil. Sie konsumieren nachhaltiger, als wahrscheinlich du und ich oder irgendjemand, der wenig Geld hat. Weil sie sich auch mehr leisten können.
Sie gehen dann wahrscheinlich in den Naturwiegenposten oder das Biofleisch zum Beispiel zum Nahrungsmittel nehmen. Oder sie kaufen nachhaltiger produzierte Kleider, weil sie einfach teurer sind.
Raphael Rohner:
Aber dafür dreimal im Jahr neue Kleider?
Doris Kleck:
Das ist die Frage. Es gibt auch viele, die nicht so viel Geld haben, die dreimal im Jahr neue Kleider kaufen. Einfach billige Produkte aus China, die überhaupt nicht nachhaltig sind.
Ich finde, ich warne einfach davon, zum... Ich meine, es ist auch extrem polemisch. Die haben einfach alle Yachts und Yachten und Privatjet und unbestritten, wenn man mehr Geld hat, konsumiert man mehr, aber man konsumiert vielleicht auch nachhaltiger.
Das ist das eine. Und was mich etwas stört, ist, der Bund gibt 2 Mrd. pro Jahr für Klimaschutzmassnahmen aus.
Zum Beispiel, wenn du dein Haus sanieren möchtest oder deine Höhenheizung ersetzen möchtest, kannst du dir Subventionen abholen. Es passiert einiges in diesem Bereich. Jetzt kann man sagen, 2 Mrd.
ist uns zu wenig. Aber diese 2 Mrd. kommen aus dem Haushalt.
Es sind Steuereinnahmen, die man dafür braucht. Und wer zahlt mehr Steuern? Das sind wieder die Reichen und die Vermögenden.
Sie beteiligen sich heute überproportional an diesen Ausgaben für den Klimaschutz. Das passiert schon.
Raphael Rohner:
Braucht diese Initiative deiner Meinung nach gar nicht?
Doris Kleck:
Ich finde, diese Initiative hat Nebeneffekte, die nicht cool sind, die nicht gut sind. Ich finde, man sollte Unternehmertum in der Schweiz nicht anbürgen. Ich finde, die Vorstellungen der Juso sind einfach.
Sie haben das Gefühl, wenn man die Unternehmen nichts für den Klimaschutz macht. Ich glaube, der Staat muss molenkend eingreifen und Klimaschutzmassnahmen fördern. Aber die Juso stellt alles am Pranger, wie wenn jedes Unternehmen und jeder Unternehmer extrem klimaschädigend wäre.
Dass der Staat das besser könnte, das glaube ich nicht. Ich meine nur das Weltbild, das sie haben. Es schwirren auch Umsetzungsmassnahmen herum.
Es gibt ein Papier der SP-Fraktion oder der Fraktion Spitze, das sagt, wir wollen gar nicht Familienunternehmen zerstören. Wir können das anders machen. Sie haben einen Vorschlag, dass sie die Unternehmen-Aktien dem Staat abgeben.
Raphael Rohner:
Das wäre eine Enteignung.
Doris Kleck:
Ja, bei aller Liebe, das ist wie Planwirtschaft pur. Dass der Staat, vielleicht ist das Geld besser, wenn das Geld im Unternehmen bleibt und das Unternehmen sich klimafreundlich verhält. Dort die Transformation investieren.
Ich weiss nicht, ob du die Rundschau geschaut hast. Dort wurde die Juso-Präsidentin Hostetmana gefragt, wie sie sich die neue Wirtschaft vorstellt. Die Juso will nicht nur den Klimawandel bekämpfen, sondern sie will einen Totalumbau der Wirtschaft.
Raphael Rohner:
Das habe ich gesehen.
Doris Kleck:
Dann sagt sie, sie wollen weg vom Turbo-Kapitalismus, und wir wollen eine nachhaltigere Wirtschaft. Zum Beispiel müssen nachhaltige Sektoren wie der Care-Sektor massiv ausgebaut werden. Care-Arbeit ist wahrscheinlich die Kita-Betreuer und die ganze Pflege.
Unsere Wirtschaft oder unsere Gesellschaft kann nicht bestehen, indem wir einfach mehr Leute... Ich sage nicht, dass der Care-Sektor nicht wichtig ist, aber wir können ja nicht die Leute einfach für den Care-Sektor ausbilden. Das kann auch nicht unsere Wirtschaft sein.
Wir müssen ja Wertschöpfung erwirtschaften. Es ist auch ein komisches Bild, dass wenn ein paar Leute reicher werden, dass alle anderen ärmer werden. Sie machen einfach Milchbüchelrechnungen, die nicht stimmen.
Sie haben wirklich ein komisches Bild unserer Wirtschaft. Ich glaube, das ist so... Ja...
Das finde ich schwierig an dieser Initiative.
Raphael Rohner:
Was hättest du anders formuliert, wenn du diese Initiative lanciert hättest?
Doris Kleck:
Ich meine, die Diskussion über die Erbschaft steuert sich immer wieder. Die Kantone hatten früher noch höhere Erbschaftssteuern. Respektive sie haben früher noch Kinder noch bezahlen lassen.
Viele Kantone sind davon weggekommen. Ich glaube ausser Kanton Waadt und Kanton Jura. Es kann funktionieren mit einer Erbschaftssteuer.
Unsere Wirtschaft bricht nicht zusammen, aber dann muss es ein sehr moderater Satz sein. 50% ist wirklich einfach... Ja, das ist wirklich einfach so viel.
Das funktioniert so nicht. Wenn man eine solche Steuer erhebt, gibt es viele negative Effekte. Die Initiative kann uns dazu bewegen, dass wir uns überlegen, wie unser Steuersystem aussehen würde, wenn wir es auf der grünen Wiese bauen würden.
Raphael Rohner:
Also komplett neu.
Doris Kleck:
Komplett neu. Dann kann man sich schon überlegen, wie es nicht sein würde, eine moderate Erbschaftsteuer zu haben. Aber dann muss man sich auch überlegen, wie sich das mit unserer Vermögenssteuer vertreibt.
Vermögenssteuer ist von den Unternehmern auch nicht geliebt, weil es an der Substanz zerrt. Könnte man eine neue Mischform machen, eine moderate Erbschaftsteuer, um die Vermögenssteuer zu senken? Man könnte sich auch überlegen, ob es sinnvoll ist, immer nur unsere Mehrwertsteuer zu erhöhen.
Raphael Rohner:
Das wäre ein Ansatz.
Doris Kleck:
Da bin ich auch nicht sicher. Das Problem ist einfach, es gibt verschiedene Argumente für und gegen jede Steuer. Bei den Vermögenssteuern ist es so, dass die Kantone es sehr gerne haben, weil sie konstant fliessen.
Bei den Erbschaften wird es viel volatiler, weil du nicht weisst, wenn in deinem Kanton eine hohe Erbschaft anfällt. So gibt es immer dafür und dann wieder. Ich finde es eine tolle, theoretische Überlegungsschiebung, ein neues Steuersystem zu schaffen.
Aber wir sind nicht an diesem Punkt.
Raphael Rohner:
Wir sind an dem Punkt, wo es darum geht, ob wir die Juso-Initiative annehmen oder ablehnen. Danke für das Gespräch.
Doris Kleck:
Danke für die Einladung. Tschüss.
