忽左忽右中国版

乍一看，《别对映像研出手!》这部漫画似乎有些古怪。事实上，这部作品所体现的，是上世纪七八十年代所盛行的“创作宅”文化，可谓是阿宅黄金年代的氛围重现。其中埋着各种阿宅狂喜梗，致敬了各位日本动画大师，用一个小小的校园动画社团，映射了整个日本动画业界。而最让人感动的，就是那种创作者的初心。三位嘉宾不仅聊到了以上内容，还连带着延展开来，聊到了中国动画业界的种种逸闻趣事。

本期节目为「JUSTREAD!夏日播客读书月」的直播录音。读书月直播的相关节目正在陆续上线中，你可以在小宇宙、喜马拉雅的“听单”和网易云音乐的“播客”中直接搜索"JUSTREAD"查看所有相关节目。

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张亮，知乎联合创始人

王昕，《狐妖小红娘》《一人之下》（1-2季）《龙族》动画导演

郑诗亮，《上海书评》执行主编（微博@PomBom，豆瓣ID：PooomBooom）

- 时间轴 -

02:23 每年要看一两百种漫画的张亮一开始对《别对映像研出手!》的“反高潮”叙事手法还有点不适应。

03:11 《别对映像研出手!》让我们从“消费宅”盛行的当下，回到了“创作宅”盛行的上世纪七八十年代。

05:48 王昕谈国漫创作者如何入行。

06:16 王昕看了《圣斗士星矢》，立志要一辈子做动漫。

06:59 王昕受哥哥影响，去报考了交大动画班，毕业后却发现国内大多数动画从业者只能做海外加工。

07:46 1999年，《我为歌狂》这部作品，打破了之前中国动画的传统概念，在这以后，做海外加工的动画从业者逐渐回流。

09:32 王昕一直很想感谢《十万个冷笑话》的导演卢恒宇，这部作品让所有不做动画的人也感受到了动画的魅力。

10:44《别对映像研出手!》的作者用一个小小的动画社团来表现整个日本的动画业界。

12:28 学生会跟映像研的对抗是漫画里一条很强的线索，带有很强的奇幻色彩，甚至带有对现实世界的隐喻。

13:34 《别对映像研出手!》体现出的创作者的初心，特别让人感动。

16:05 对一个动画创作者而言，最初的想法只是希望有更多人来听自己的故事，可是一旦要把兴趣变成职业，就会感到痛苦。

20:18 创作者永远踩在一个圈圈里面，在悬崖边上舞蹈。

22:00 《One Piece》的两个短篇刚刚出来的时候，大家对它的评价都不高，只有富坚义博打了满分，理由是，这个作者的画风是反《少年JUMP》的，可是他表达的东西很有意思。

23:19 《少年JUMP》50周年，井上雄彦跟鸟山明对谈，井上雄彦问鸟山明对今天的《少年JUMP》怎么看，鸟山明说：我觉得今天这些漫画家都画得太好了。

24:42 王昕问《圣斗士星矢》的责编松井荣元怎么看中国漫画与日本、韩国的差距，松井回答：画得太好了，可是除了画得好之外，没有灵魂，而日本的漫画责编会培养一个擅长讲故事的作者，画力可以慢慢提升。

27:34  大童澄瞳在《别对映像研出手!》中区分了“伙伴”与“朋友”，张亮以高畑勋和宫崎骏为例来解释两者的区别：这两个人在一起不是因为相互喜欢（朋友），而是为了能够做出更好的作品（伙伴）。

29:13 王昕说，制片会用各种办法阻止导演的天马行空，这恰恰对团队是重要的，喝酒需要朋友的时候，他可能不会想到制片，但是工作的时候，需要这么一位伙伴。

31:04 漫画家如果大牌到一定程度，最大的挑战其实是少了一个和自己唱反调的编辑。

31:49 岸本齐史画《火影忍者》，编辑为佐助这个角色的人设提供了很多角度，《北斗神拳》的原哲夫也靠编辑提供了很多灵感。

32:56 也有既是工作伙伴也是很好的朋友的例子，比如新海诚和他的制片人川口典孝。

34:07 铃木敏夫出了好几本书，声言他如何辅助宫崎骏，而押井守在他的书里说，其实铃木敏夫是把他自己的想法吹到了宫崎骏的脑中，《魔女宅急便》就是铃木敏夫的主意。

35:47 宫崎骏的《红猪》是完全的自我表达，因为他在拍《魔女宅急便》时被压抑坏了。

37:29 《别对映像研出手!》是一种“元动漫”，它用动漫这种形式表现动漫如何产生，《白箱》《New Game》《爆漫王》《路人女主的养成方法》都是类似的作品。

38:39 张亮说，因为今天的年轻人已经玩了太多游戏、看了太多动漫，所以表现这些作品如何被制作出来的作品会成为主流。

39:22 《别对映像研出手!》不是一个不断解决问题，让你“爽”的作品，它反映的就是一种对动画本身的追求。

40:58 美影厂一位二十年没联系的老先生看到了《龙族》，打电话给王昕说，没想到这么多年下来，你还在。这让王昕瞬间想起，之前被老先生带着画原画的时光。

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「忽左忽右」推出新的周边了。这次我们和上海的精品咖啡商“有容乃大”合作，全新定制了一款挂耳咖啡。特别挑选了墨西哥和埃塞的两款新鲜豆子，在风味上会有明显的对比。我们还设计制作了一款适合秋冬穿着的袜子，采用了毛巾底来增加舒适感。另外，「忽左忽右」的定制泡泡骚也在持续热卖中，感兴趣的听众朋友们可以微店搜索“远东播客贸易公司”，或微信小程序搜索“远东播客”，进店购买。

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相较于历史上的政权斗争与军事成败，经济史，尤其是货币的流通及其历史影响，并不那么为中国人所熟悉。将目光移向东南亚，来自海洋的贝壳凭借其可靠的物理特性成为了一种天然的流通货币，不仅塑造了东南亚乃至中国云南的历史，也对殖民经济与非洲奴隶贸易产生了巨大的影响。为什么研究海贝作为货币的全球史离不开中国与中文资料？而在中国历史上，作为贝币重镇的云南是如何颠覆了上千年的中国税制传统？一度连接全球的海贝货币体系又是如何消亡的？听听历史学者杨斌在本期节目里的精彩陈述。

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程衍樑（微博@GrenadierGuard2）

杨斌，澳门大学历史系教授，《海贝与贝币》

- 时间轴 -

03:20 海贝货币的物理特征：可测量，体积小，方便耐磨

07:00 马尔代夫在世界及中国海贝供应中的特殊地位

11:00 洋流和海峡条件之下，马尔代夫成为印度洋贸易的必经之地

14:15 海贝货币体系的全球脉络：孟加拉、清迈、西双版纳、西非

16:30 葡萄牙人首先将海贝引入西非奴隶贸易之中

20:50 西非不缺黄金，所以奴隶主国王反而更看重海贝

24:20 由于古代印度缺乏文字材料，东晋法显高僧的记载成了印度贝币历史的重要材料

27:00 海贝和杏仁核早期都是印度金银货币体系的补充

29:05 8世纪-12世纪，因为铸币中止，贝币成为印度东北部独一无二的货币

33:30 中国人努力工作的精神，部分也和天生铜矿等资源匮乏有关

35:30 没有发现云南的铜矿，就没有康乾盛世

38:30 一条鞭法的前提条件，是云南白银足以支持明朝廷的税收货币化

42:00 杨斌关于中国海贝货币史的辩驳

45:00 中国发现的所有海贝文物都来自墓葬开挖

46:30 “宅兹中国”背后，周成王赐贝的典故与意义

50:00 海贝的发现与青铜器的发现的地理相关性极大

53:45 世界范围内海贝体系从利用到抛弃的过程，源于欧洲殖民者对贝币的榨取

57:15 明朝税制白银化与西非的海贝崛起，促成了中国贝币体系的消亡

59:30 杨斌的下一个研究课题：马尔代夫如何塑造了中国历史

01:04:30 对于非中央集权起源的国家而言，货币权往往并不握在政府的手中

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亚洲城市之间的城际竞争，可以追溯到19世纪的全球化浪潮：1843年上海开埠后仅用了20年不到的时间，就凭借区位优势牢牢把握住了中国一半的出口量；香港作为殖民地被割让给英国后，承担了华工劳力输出枢纽的角色，连通了中国内地与外部市场；而新加坡的发展源于其独特的地理位置，扼守马六甲海峡，成为了国际贸易中重要的中转港。纵观上海、香港和新加坡的历史，会发现它们的发展与全球化浪潮与自由贸易牢牢绑定，而这恰恰也是《经济学人》立刊的根本。本期节目，《经济学人·商论》总编辑吴晨做客节目，与程衍樑畅聊三城历史。

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程衍樑（微博@GrenadierGuard2）

吴晨，《经济学人·商论》总编辑（微博@经济学人商论主编_吴晨）

- 时间轴 -

01:34 没有全球化浪潮，就不会有新加坡、香港和上海的快速发展

04:59 上海、香港和新加坡的崛起

08:52 新加坡的华人社会、海峡华人与华商网络

13:31 作为劳力输出枢纽的香港

16:07 东方的罗斯柴尔德家族：沙逊家族

23:19 哈同与南京路

24:48 嘉道理家族发迹史

33:50 《最后的上海王》

36:08 香港和新加坡更能体现出第二轮全球化的价值

41:07 新加坡在全球化浪潮中的定位

44:54 李光耀在新加坡的崛起中扮演的重要角色

49:27 李光耀和他所代表的英式精英主义

55:54 全球化视野的价值

58:48 对比新加坡，香港才是真正意义上的全球市场

01:07:37 新加坡生态的劣势

01:08:41 深港未来

01:12:28 三城共性：开放、市民社会和全球贸易

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2010年8月23日，曾被选为菲律宾十大警察、但在临近退休前因勒索被剥夺一切退休福利的罗兰多·门多萨劫持了一辆来自香港的旅游巴士，他的本意只是希望菲律宾当局能够恢复他的职务和待遇，但在菲律宾警察解救人质的过程当中发生了一系列始料未及的事件，导致劫匪和警察双方都产生了误判，最终酿成人质8死7伤的悲剧，这一事件后续也引发了香港与菲律宾之间的信任危机。

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魏一平，前媒体人、曾供职于《三联生活周刊》

- 时间轴 -

01:14 菲律宾马尼拉人质事件

04:50 人质劫持事件发生时的魏一平

12:49 双方对两个小细节的误判导致了最后的悲剧

18:44 从门多萨的个人经历看菲律宾警察系统的腐败

25:13 门多萨老家的村民非常理解门多萨的诉求

29:58 人质事件导致香港和菲律宾关系恶化

31:37 菲律宾绑架案频发，但警察表现却很业余

34:43 通过绑架案表达自己的诉求在菲律宾非常常见

38:48 披着民主外衣，本质却是联合酋帮的菲律宾

39:42 从美国殖民地到美式民选政府时代，菲律宾的腐败不断加剧

48:42 菲律宾领导人与人质危机

50:57 吴若甫绑架案

54:08 杜特尔特在绑架事件上的铁腕

58:37 魏一平在菲律宾的温情记忆

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毛尖，华东师范大学教授，作家，著有《非常罪，非常美：毛尖电影笔记》《有一只老虎在浴室》《夜短梦长》《一寸灰》《凛冬将至》等二十种

倪湛舸，芝加哥大学神学院宗教与文学博士，现为弗吉尼亚理工大学宗教与文化系副教授。出版有散文、小说、诗集若干

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- 时间轴 -

01:38 一部剧好不好，可以看演员演过这个剧以后有没有脱胎换骨感

03:13古装剧和历史剧是两个概念，现在很多时候把古装剧当历史剧，有点把冬瓜当西瓜了

05:25 远藤周作的历史小说《沉默》发掘主流历史叙事之外的声音

09:40 帝王剧激发了大量的同人写作

13:14 为什么说1999年是中国电视剧的元年

17:40历史剧也包括反映现代史、当代史的剧，有三部美剧很有意思：《镀金时代》（The Gilded Age）讲美国的崛起，《广告狂人》（Mad Man）讲美国现代媒体的崛起，《继承之战》（Succession）讲跨国媒体娱乐大公司的内部权力斗争。把这三部剧连在一起看，就能看到美国十九世纪末工业化的崛起，经过二十世纪三十年代的大萧条，从工业化慢慢向商业化的媒体转型的过程

19:41 之所以说电视剧这些年承担起了长篇小说的功能，一方面是因为，电视剧越来越将目光投向原来一些乏人关注的陌生文本，比如墓志铭、类书、笔记，另一方面因为考古的推进，让历史的聚光灯开始照到各个角落

22:50 《莫须有》的写作，受到鲁西迪《撒旦诗篇》的影响

25:22 历史小说、历史影视剧的爆发，与历史研究的推进是分不开的

29:26 读网文的一大乐趣，就是体验一下主流文艺里没有的那些东西

32:05 历史小说、历史影视剧创作方面，唐宋走到前台来了，是因为明清已经被玩坏了

35:37 《临高启明》的宏大视野和对“硬科学”的描写，能够给人震撼 

37:18 以神仙方术、风水占卜为代表的中国宗教在网文当中得到了系统的呈现

43:09 《临高启明》式的网文写作方式具有社会主义性质，是一种去个人化的集体创作

44:30 《莫须有》与“反现实主义”

48:28 《莫须有》，包括很多网络历史小说，大家都好像是在历史的缝隙中写作，或者说利用缝隙在改写历史，类似于《金瓯缺》《李自成》一类的历史小说当下很少见了

53:14 太多的人道主义把我们的很多剧都毁了

56:14 《梦华录》的强行“双洁”，要怪我们这个时代太平庸了

59:16 好的历史剧也好，好的历史小说也罢，基本上都是“借尸还魂”，其实都是当代史，都是镜像史学

01:04:06 当代小说和影视剧的创作者，需要表现什么样的历史和历史观

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由玛莎-阿米尼引发的新一轮伊朗全国性抗议正在如火如荼地进行中，吸引着全世界的目光。全世界都在观察哈梅内伊的伊朗，这次会走向什么方向。但是伊朗强大的内部压力究竟是怎么形成的？为什么在外部压力缓和的情况下，伊朗内部的抗议依然源源不断？为什么伊朗的所有阶层，无论男女，都在加入当下的这场全国性抗议活动？回到四十年前，伊朗的伊斯兰革命是否被我们误读了？经济和社会因素是怎样推动伊朗政客的合纵连横的呢？听听伍勤和刘怡在本期节目里的精彩论述。

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刘怡，《三联生活周刊》主笔

伍勤，独立刊物《同时》编辑，关注全球社会运动

- 时间轴 -

04:20 伍勤在伊朗面对过风纪警察的“执法”

08:00 从2017年至今，伊朗尖锐的全国性抗议活动持续不断

11:10 哈梅内伊近期出现病危传言，引发外界丰富的揣测

16:45 伊拉克当前的暴力抗议中也有伊朗的影子

20:25 特朗普让改革派鲁哈尼的伊朗政府付出了巨大的代价

24:10 当前的抗议是一次伊朗史无前例的跨阶层抗争

27:30 21世纪高速的城市化彻底改变了伊朗的社会结构

34:40 伊朗的世俗化进程并没有因为1979年而完全中断

36:15 “所有的伊朗城市中产阶级都是两面人”

40:00 伊朗过去三十年始终没有解决年轻人的就业问题

47:30 霍梅尼去世前后，伊朗的国家财政实际上接近破产边缘

53:35 中小企业主和教法学者结盟，反对巴列维国王政权的动机

58:30 六七十年代全球风云视角下的伊朗革命

01:07:30 阿里-沙里亚蒂的“红色什叶派”思想起源

01:13:15 伊朗知识分子眼中的1979，并不是一场“伊斯兰”革命

01:15:00 伊朗人如何在阿舒拉节为800年前过世的人集体“表演”哭丧

01:20:30 霍梅尼的法基赫监护体制设计部分来自于1979年失踪的穆萨-萨德尔

01:27:15 拉夫桑贾尼等改革派和内贾德等保守派，都存在严重的贪腐问题

01:33:40 “伊朗的选举政治是一台跑步机，只能原地踏步”

01:34:55 当今伊朗的中产阶级不再信任改革派，而底层也不再寄希望于保守派

01:41:00 伊朗的内部压力在飙升，但外部压力却在缓和

01:43:00 为什么伊朗的男性都在支持这场“伊朗女性主义抗争”

01:44:20 头巾已经变成了伊朗政权的“物理象征”

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渔阳鼙鼓动地来，安史之乱不仅改变了唐朝，也深刻影响了后来的中国历史。盛唐的美誉之下掩藏的是一个低效率的政府治理模式？一贯好大喜功的玄宗为何能在开元时代休养生息？相比起开元时代的贤臣集团，天宝朝的李林甫才是玄宗最满意的宰相人选，这是为何？唐代的兵制与财政是如何一步步不堪其重的？节度使制度设计的由来是什么？听听历史作家郭建龙在本期节目里的精彩陈述。

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郭建龙，自由作家，社会观察家，曾任《21世纪经济报道》记者

- 时间轴 -
02:00 为什么要研究历史上朝代由盛而衰的转折时刻
05:45 在阿富汗被劫匪痛打的经历居然让郭建龙“非常开心”
07:35 现在的大理依然保留着古战场的蛛丝马迹
11:30 隋代人民为什么恐惧过于高效的行政效率
16:20 武则天提拔的许多“酷吏”其实理解民间疾苦
22:00 汉武帝和武则天手下的酷吏集团其实成因并不相同
28:30 王安石更进一步将剥削“理论化”了
38:35 府兵制和募兵制各有利弊
41:25 中国古代的“三权分立”：行政、军事、和监察
47:45 其实安禄山并不是权利最大的节度使
49:45 皇帝想要杀副节度使，依然需要将其先骗出核心地盘
57:20 南方的繁荣，部分是因为唐朝中央力量的削弱
01:01:30 北魏朝廷实际上很欢迎“多元文化”

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NIKE - 随时随地听见运动！耐克联合JustPod推出全新播客节目《耐听》，从你意想不到的角度讲述运动的故事。你可以在苹果播客、小宇宙搜索「耐听」，订阅收听这档节目，每周一更新。

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今年三月，鲁敏推出了自己的现实主义长篇小说《金色河流》，以八九十年代起家的小企业家有总为故事主角，展现了一幅改开时代以来的历史画卷。作为非虚构观察者身份时刻审视有总、渴望揭露有总的财富秘史却最终被有总征服的调查记者谢老师，与有总互为命运的两面的肖姨，用金钱来挑战金钱价值的干女儿河山，从唾弃金钱再到看清金钱的实用价值的二儿子王桑，每一个人物都代表了一个时代切面和观念谱系。本期「忽左忽右」，鲁敏和淡豹做客节目，除了聊《金色河流》本身以外，还聊了聊文学、改开与中国人的财富观。

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鲁敏，作家，江苏省作协副主席（微博@作家鲁敏）

淡豹，写作者（微博@静静的顿猴）

- 时间轴 -

01:20 为什么要引入调查记者谢老师这一角色，以非虚构观察者的身份审视主角有总的一生

09:06 有总和谢老师：资本和反资本，两种价值观的反复博弈

13:48 这个时代的每一个人都是非虚构写作者

17:45 有总：一个在主流语境中面目模糊的小企业家的代表

28:11 鲁敏如何挖掘小企业家的故事

39:51 《金色河流》：中国古典金钱的叙事和现代性的结合

47:09 肖姨和有总：经历了下岗潮的一代人命运的两面

51:05 作为企业家的有总有原罪吗？

55:41 《金色河流》中不同角色所代表的不同金钱观谱系

01:06:30 时代红利、主流价值观变迁和建立自我期许

01:16:51 改开时代在不同代际的人身上留下的痕迹

01:26:04 《金色河流》中的昆曲和吃食元素：一种精神寄托

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PodFest China 2022中文播客大会 - 活动招商现已开启，关注JustPod微信公众号并回复“活动招商”，或发送邮件至[email protected]，和我们一起见证中文播客的2022。

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近十年来，日本大河剧的收视率不断走低，大量作品叫好不叫座，今年上线的《镰仓殿的13人》却带来了收视率上的小小回升。《镰仓殿的13人》以镰仓幕府第2代执权北条义时为主角，重点着墨于以源赖朝代表的初代镰仓政权到北条家族掌权的演化过程，再现了镰仓幕府时代的残酷政治斗争。

本期节目是「忽左忽右」与「东亚观察局」的串台节目，下集将在「东亚观察局」上线。

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沙青青（微信公众号：13号埋立地）

康昊，上海师范大学人文学院世界史系青年教师，日本大阪大学硕士、博士，曾任日本学术振兴会特别研究员。

- 时间轴 -

04:54 近年来逐渐式微的大河剧

10:06 《镰仓殿的13人》中的政治斗争非常残酷

13:17 《镰仓殿的13人》没有对主角北条义时进行美化处理

15:41 北条义时和他的家族

22:14 北条家族的统治源于源赖朝代表的初代镰仓政权

32:04 源赖朝的崛起

36:10 镰仓幕府政权的本质

41:15 关东的独立性

44:14 关东和奥州的经济形势对比

45:51 源赖朝对本家的残酷清洗

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PodFest China 2022中文播客大会 - 活动招商现已开启，关注JustPod微信公众号并回复“活动招商”，或发送邮件至[email protected]，和我们一起见证中文播客的2022。

- 制作团队 -

声音设计 hotair 

节目统筹 禾放

节目运营 小米粒

logo设计 杨文骥

- 本节目由JustPod出品 © 2022 上海斛律网络科技有限公司 -

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商务合作：[email protected]

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小红书：JustPod气氛组 

“地狱笑话”大师冯内古特在今年迎来了自己的百年诞辰，长期以来，围绕他的作品的争议从未停止，《五号屠场》屡次被禁且从未获得重要的文学奖项，美国评论家质疑他温情化了纳粹历史。而冯内古特其人也是作家中独树一帜的存在，不论是他黑色幽默式的表达方式，还是他亲自撰写《巴黎评论》对自己的访谈，对于今人来讲，有太多围绕他的故事可以展开。
如果你对《五号屠场》感兴趣，欢迎前往公众号「忽左忽右leftright」回复「买书」了解详情。

- 本期话题成员 -
程衍樑（微博@GrenadierGuard2）
郭玉洁，作家，媒体人（微博@郭玉洁）
btr，作家，译者，文化评论人（微博@btr_)

- 时间轴 -
02:00 《五号屠场》：穿越、科幻和脱口秀段子
05:59 冯内古特：带有悲凉底色的黑色幽默大师
09:41 碎片式的结构很好地展示了战争与现实的荒诞
20:52 《五号屠场》中的人物塑造
30:14 身处反战浪潮中的《五号屠场》
41:36 冯内古特的演讲
45:20 冯内古特对战争的描写和其他反战题材的作品
54:05 从冯内古特作品中的PTSD到当下生活
01:01:20 冯内古特作品中将人类作为他者的视角
01:09:42 冯内古特的记者经历和社会观察

- 音乐 -
Danse Macabre - Busy Strings - Kevin MacLeod
ES_Envied - dreem

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