环境与发展

第31届联合国气候峰会将于11月9日至20日在土耳其的海滨城市安塔利亚举行，在国际地缘政治形势紧绷的前提下，在伊朗战争导致能源危机的大背景下，此次峰会能否成为各国摆脱对化石能源依赖从而成为全球能源转型的一大转折点？另外，在全球碳排放大国美国的继续缺席下，中国作为第一大碳排放国是否终于将承担起大国的责任？最后，此次峰会的主要看点是什么？
法广为此电话采访了法国可持续发展与国际关系学院的负责人Sebastien Treyer 先生以及绿色和平组织东亚办公室的气候项目负责人姚喆女士。

化石能源危机会否推动能源转型？

Sébatien Treyer 塞巴斯蒂安 特里耶先生首先就今年峰会举行的大背景评论说 ：

今年我们面临着一个结构性的大背景，我们将密切关注气候峰会所发出的信号，因为我们正处于能源危机之中，因此逐步淘汰化石燃料至关重要。 但与此同时，我们也面临着全球经济正通过电气化和数字技术进行的发展而发生着根本性变革的趋势，这实际上正在重新洗牌全球经济和政治权力的格局。 因此，在这种背景下，电气化问题——即如何使我们的大部分电力使用，无论是工业用电还是居民用电都来源于电力？ 这种转型对于希望实现工业化的国家至关重要，对于 希望参与构建未来经济的欧洲也至关重要。 因此，我们非常需要关注气候峰会将就气候问题发出怎样的信号，以及各国在合作方面的如何雄心，以便以各国可以接受的方式来实现电气化，特别是对于南方国家而言，保障他们有技术也有能力来实现电力的生产以及储藏，从而实现经济的电气化。

对关注气候谈判多年的绿色和平东亚办公室气候项目负责人姚喆女士来说，下周的气候峰会主要有以下两大看点：

从我的角度，主要两个方面吧。其实整体上对这次峰会的谈判议程是预期比较低的，所以关注点会在一些主席国放在Agenda的框架下面的，尤其是这个全球电气化承诺或者电气化目标的推进。这个倡议是提出要在2035年全球的电气化率达到35%，此前主席国也做了一些相关的外交的动员工作，而有一些国家在响应，然后中国呢，就一直态度还是比较不清晰吧，虽然中国自己国内的电气化的发展是非常快速的，但是在这个政治倡议上的立场还不是非常的清晰，所以这是一个看点之一。第二个我觉得是结合今天刚刚发生的美国中期选举的结果，会有一些很有意思的观察。我们知道即使中共中期选举，民主党获得了很大的这样一个胜利，但是从谈判的这个议程上看，美国还是缺席的状态的。但不排除会有更多的这个美国民主党的一些领导人物或者是政治家出现在靠谱会场上，然后给大家提供一个未来2年甚至更更久之后美国气候行动的一个预期，我觉得这也是一个非常值得关注的角度。

中西方对中国领军国角色的责任担当误差

虽然美国联邦政府并没有派官方代表团，但是，美国加州等气候行动大洲以及美国的非政府组织一向都活跃在气候峰会会场。那么，中国作为能源转型技术大国在此次峰会上是否会进一步坐实领军国家的地位？

对此，Sébastien Treyer 塞巴斯蒂安 特里耶先生分析指出：

显而易见，中国彻底改变了经济脱碳的格局，因为它将电力技术普及到全球：电力生产、电池储能、电动汽车以及成本极低的技术。 这开辟了全新的机遇。 同样显而易见的是，中国在这些价值链中占据经济主导地位，并掌握着相关技术。 因此，我们在某种程度上对中国产生了依赖。 所以，无论是印度，还是其他国家或欧洲国家，我们都在想：“我们可以利用中国的技术，但我们会在技术上依赖中国。” 因此，我们必须在接受这些技术以保持自身竞争力与这种对中国的依赖之间找到平衡。迄今为止，在气候谈判中，负责气候问题的中国外交官一直拒绝承担领导角色。 美国、中国以及最近的欧洲和中国都发表过联合声明，但中国从未自己发表过“我将提出一项新倡议， 它即将实现”的声明。 我们看到中国在其他议题上有所作为，例如人工智能领域，中国曾提议建立一个全球人工智能合作组织。 但在气候变化问题上，我们从分析人士那里听到的更多是， 实际上是中国经济界人士在推动政府在技术部署方面发挥更大的领导作用。 因此，在某种程度上，我们不太可能看到中国在《联合国气候变化框架公约》中采取非常强硬的立场，而更有可能看到，中国实际上是通过经济界人士推动的技术标准来为集体努力做出贡献。 中国绝对不想在为发展中国家转型提供资金方面与西方国家处于同一地位。 中国已经做了很多这方面的工作，但它拒绝承认自己是按照西方国家应承担的责任行事。

确实，中国对气候领军国的定义似乎同西方有所不同，我们来听听姚喆对这一话题的解读：

我觉得关于这个中国愿不愿意承担更多的责任，或者是更多发挥气候领导力，这2年一直有讨论哈。我觉得现在比较清晰的是，中国自己也认为自己愿意发挥更多的领导力，但是中国的定义下的气候领导力和欧美国家或者是其他西方国家想象的是非常不一样的。刚才我们谈到，我们想在这个与气候相关的贸易规则的制定上，中国其实是觉得有发挥领导力的空间，以及有必要发挥领导力的，但它和一般认为的领导力，就是说增加这个出资啊，或者增加减排的行动啊，非常不一样。我觉得往后来看，其实这种就是中国自我定义的领导力和从西方视角提出的这样一个对于领导力的预期，它之间的这种差异其实会飞来的越来越清晰。

中国为何在电气化目标上立场模糊？

中国因受到气候变化框架协议中有关共同但又区别的原则的保护，而并没有为气候受害国提供资金的义务，而与此同时，中国又是全球第一大碳排放国，此外，中国是全球第一大煤炭消费国，而中国又同时是可再生能源开发最发达的国家，这一切都使中国政府在某些议题的立场模棱两可，就比如说，此次峰会的一大议事日程，主席国土耳其提出的要在2035年将全球能源的电气化提高至35%， 中国官方虽然高调表示支持土耳其的倡议，不过，在具体定义电气化的问题上北京依然持有保留 ： 

姚喆向法广解释了她为什么认为中国对电气化目标的态度并不明确，她说 ：

不明确指的是面对主席国发起的这样一个国际倡议，中国是不是积极的支持，或者是成为这个倡议的一个签署国或者叫参与国。哈，这个态度还是不明确，中国一直没有清晰地表态。其实中国国内的这种电气化的发展进程是非常快的，甚至是快于这样一个全球倡议提出的2035年的目标。因为中国国内的现在的的政策目标是说到2030年的时候就实现35%，所以这个背后可能有一些还是政治方面的原因。另外一个顾虑也是在于说电气化全球倡议它会不会被定义为一个绿色电气化倡议，也就是意味着说这个电气化的进程必须只能由可再生能源来驱动，从而实现转型脱离化石能源的目的。在这个表述上，中国还是有一定的顾虑的。

法广 ： 还有一个议题是关于绿色电气化，所谓绿色电气化除了指电力的来源不应该来自化石能源之外，是否还包括电网的建设应该尽量的少使用那些高效的温室气体，比如说六氟化硫等气体，这会不会是一个话题呢？因为随着高压电网使用的越来越普及，再加上数据库的建设啊等等这方面都需要使用这些绝缘气体，这未来是一大气候隐患。

姚喆 ： 对，您说的非常对，我估计在气候大会上他还是偏技术性的一个视角，可能不会是一个非常重要的关注点。但是我觉得讨论的这个大致思路是一致的，就是电气化本身它在快速的推进，也不一定意味着就是绿色转型，或者是有助于减低排放，它是有很多附加的条件，不管是电网的建设，还是电力的供应，还有许多其他的方面，其实应该从更全面的角度来看的。

南北两大阵营对峙局面依然继续

法广 ： 也就是说电气化本身并不意味着就一定能够起到遏制气候变化的作用。就此次峰会的看点，去年巴西峰会上欧盟的碳边界调节机制（CBAM）引发了中国，印度等许多发展中国家的反对，曾经是峰会的一大绊脚石，今年印度已经放话了，在走出化石能源等方面不会去推进。另外，还有公正转型等话题，今年会否重新回到谈判桌上来？

姚喆 ： 从中国谈判代表团之前提供的一些公开信息来看，中国在这次谈判中也还是会持续去关注CBAM这样的被称为气候贸易保护措施，或者是这个单边措施这样的话题。所以整体局面很可能和去年会类似。我们看到所有参与谈判的国家，有一部分国家希望是在贸易措施，还有包括发达国家谈判在气候资金上的历史责任这样的议题上去更多的推进讨论。而另外一些国家还是希望在走出化石能源，加强这个气候雄心这方面去推进。所以这两大阵营之间的张力今年还是存在的，是没有根本性的变化的。

法广 ： 所以总的来说，或许不应该对这次气侯峰会有太多的期待，是吧？.

姚喆 ： 对，我觉得不期待它会有一个突破，可以期待的就是电气化倡议，这也是主席国提出的一个折中的，或者比较务实的，觉得多数国家都还是有政治意愿能够加入的倡议上，或许会有一些小的进步吧。

哪些方面会有小小的突破？

法广 ： 今年还有一个话题大家应该会关注得比较多，就是关于损失以损害话题，特别是尼泊尔这次泥石流灾害，还有其它国家的水灾也好，火灾也好，今年的灾情特别严重，可能在这个方面就资金补偿，以及补偿程序上会有些进展？

姚喆： 我预期如果是从关注的热度和讨论的热度，肯定也是一个重要的看点的。但是落回到这个治理的进程本身，尤其是在资金来源上，我觉得非常难取得突破，很可能在资金的现有的基础上如何加速分配，如何能够更快地去响应这种非常突发的又是巨大的需求，我觉得可能在机制上或者在流程上能够有一些进展。但是资金上，不管是损失损害的资金，还是适应的资金，要在今年的大会上看到一个很实质性的变化，我觉得是比较比较难、非常难的。

法广 ： 那随着去年的话题，关于公正转型这方面会不会有一些推动呢？.

姚喆 ： 公众展转型就预期会有一个公正转型机制的建立。因为去年的会议成果是说决定要建立这样一个公正转型机制，然后大家包括中国在内的尤其是这种发展中国家都希望在今年完成这个机制的建立，也意味着可能机制的一些细则，它的一些运行规则，包括如何去定义公正转型，会在今年得到一个澄清。

法广 ： 这应该可能可以说是一个可能会可能会取得的一个小小的一个进展吧。

姚喆 ： 对，近期的洪水，包括欧洲的山火、高温，以及中国国内有很多极端天气，彰显了各国一起协作，加强行动已经是非常急迫了。但是在气候治理或者是谈判进程上，它又处在一个低谷，我觉得这就是我们目前所处于艰难的处境。不过，尽管如此，从我的角度，如果借着气候大会的机会，能够进一步去增加大家对这种紧迫性的认知，我觉得也是一个进展。虽然这个进展未必能够直接体现在国家的政策行动，或者是谈判进程，但我觉得能在这样的大背景下再进一步加强大家的认知，也还是有价值的。

非常感谢法国可持续发展与国际关系学院的负责人Sebastien Treyer 先生和绿色和平组织东亚办公室的气候项目负责人姚喆女士接受法广的采访。

美国的气候变化新闻网站InsideClimateNews上个月发表了一篇有关中国的温室气体排放的文章，文章的标题十分醒目 ： 中国电网排放的超级污染物正在烤煮地球。文章介绍说，中国的电网有一个不可告人的秘密。尽管中国在可再生能源开发方面领先全球，但它也是地球上最强的温室气体的最大排放国。这个最强效的温室气体的名字就叫做六氟化硫，英文简称为SF6。

SF6是一种在自然界中并不存在的人造气体，它是由法国的两名化学家在一百多年前合成的化学物质。它主要作为绝缘体使用，使用于电网，尤其是高压电网，也被用于半导体行业。这种气体无色无味，无毒，而且不容易燃烧。但它也是气候杀手，其温室效应是同量二氧化碳的25,000多倍，而且六氟化硫一旦被释放到大气中，就会停留长达1000年之久。文章对中国生态环境部所谓已经回收和具备回收90%的废弃的六氟化硫气体的能力提出质疑，认为实际的回收率可能仅为30%。而作者认为，电力企业只需要付出少量成本，就可以将回收率提高至约90%，从而显著的减少温室气体的排放。

2021年中国六氟化硫的二氧化碳当量排放量相当于荷兰全国碳排放总量

事实上，中国学者2024年就在自然杂志发表文章指出，2021年中国的六氟化硫的二氧化碳当量排放量就相当于荷兰或尼日利亚等国全国的二氧化碳的排放总量。他们警告说，倘若中国政府不实施具体的管控措施，那就可能会影响中国实现2060年碳综合目标的进展。

那么中国是否确实必须加强对六幅硫排放的管控？这个目前在全球温室气体总排放量中微不足道的气体是否确实是应对气候变化的当务之急？是否应该被列入必须迅速加强管控的温室气体？

法广就此电话采访了华盛顿治理与可持续发展研究所（ Institute for Governance & Sustainable Development ）的减低非二氧化碳温室气体排放政策。资深研究员孙晓噗女士。

法广： 首先您是否认为有必要加强对六氟化硫的管控？

孙晓璞 ： 对，确实有必要，原因主要就是几个方面 ： 首先单看它的排放量的吨数确实不大，但是它是一个非常强效大寿命很长的温室气体；其次，它又是非常值得优先处理，因为它的减排的措施相对集中在一个行业，具体看中国，它主要集中在电网中使用，所以我们也可以把它看做是一个减排的机会，最后，今天很多机构都关注电网，关注能源供应，因为能源对大家来说是发展的机会，发展的平衡性。随着电网规模的扩张，这就涉及到怎么样提供一个更更清洁的电网，对吧？而且这些电网设施的使用的生命周期，尤其是高压的，它的周期很长，以几十年计算，所以说你充在设备中的这些气体就被储存在那儿了，如果你不有效地管理它，未来设备报废的时候就会泄漏。就没有办法有效地回收。特别值得强调的是，应该现在把握这个机遇，在电网大规模扩张之前，因为这是未来发展的必然趋势，但是这个问题越早解决越好。

法广 ：那六氟化硫的泄露发生在什么时候？ 是在设备的安装阶段，维修阶段还是在它的最终使用寿命结束了以后，或者是在整个周期过程中，这个气体都有可能泄漏？

孙晓噗 ： 是，它是一个全生命周期的管理，但是研究的数据显示，它的排放主要还是集中在它维修的时候和退役的时候，尤其是退役的时候，我们必须先有完整的排放的监测，然后跟大气观测的数据进行交叉验证和繁衍，先监测了排放，才知道它排放真的具体的实际的数字，每个国家，每一个地区，每一个设备它排放在哪了。所以我们目前当然可以有一些大概的估算。但是具体的这些数据，从我们研究的角度来看不能把它过于简化，必须要求强调MRV排放监测数据的重要性。

法广 ： 对所谓MRV，指的是巴黎气候协定中关于监督温室气体排放的监督机制。他的意思是监测报告与验证，它是量化追踪和确诊温室气体排放以及减排成效的核心机制，就是应对气候变化的记账本与审计师，确保各国和企业的减排承诺不是空头支票。事实上，六氟化硫作为温室气体早在1997年签订的京都议定书中就被列入了限制排放的六类温室气体之一，只不过当时涉及的仅仅是发达国家。美国、欧盟、英国和日本政府都提出了一系列减少温室气体排放的措施。就拿欧盟而言，欧盟从2026年1月1日开始禁止在中压电网中使用含氟的气体，并且制定了一个按照电压的等级逐步禁止使用的时间表。欧盟还计划在2030年前额外减排4000万吨二氧化碳当量，至2050年额外减排3.1亿吨二氧化碳当量。那么，美国政府又有哪些减低六福硫的排放措施呢？。

孙晓璞 ： 美国联邦层面新一届的政府确实是出现了联邦层面的倒退了，但是我们有加州，加州一直还是通过法规来要求限制六氟化硫的的排放率，它也是按这个电压等级来，也是分级，但是跟欧盟的具体的分级的电压数字级别我记得是不一样的，但时间也不一样，这个我觉得是非常合理的，因为每一个国家和地区，它必须根据它这个地区的行业现状，它的需求，包括它的气候地形都是有关系，当然最主要的还有就是他技术的成熟度来制定自己的时间表。其次呢，就是按电压的等级来分，普遍的把中低压，技术比较成熟度比较高的这些设备优先来进行一个替代。在某些高压或者超高压的这些设备，它的替代时间会更晚。加州有一个法则的规定非常的有效，就是他是按日计费，这个中国的环境法也是有的，就是说你违规一天，然后累计按天数叠加，这个对其企业的惩处的力度就很强，保证了企业的违规的成本非常高。其实很多国家和地区都有措施。

中国政府出台了哪些减排措施？

法广： 是的，但是从排放量来看的话，中国的排放量是全世界各国的总和的一半多。根据2024年发表在《自然通讯》杂志上的一项研究，全球超过一半的六氟化硫（SF6）排放量来自中国。虽然其他地区的SF6排放量有所下降，但中国的SF6排放量在2011年至2021年间几乎翻了一番，预计还将继续攀升。那现在中国政府呢也把减低SF6气体的排放地纳入了第十五个五年计划。这个计划里面对有没有一些具体的策略，有没有一个具体的时间表，或者有一些奖惩的一些措施？.

孙晓璞 ：对。首先已经出台的温室气体自愿减排体系下出台的方法学，针对六十六千伏以上电压等级的电气设备，就是需要在设备检修，退役过程中回收净化回用，这个其实目的就是经济的激励法来来推动这个技术的采纳使用。同时十五规划的纲要是提出了有一个非碳温室气体减排能力建设的目标的，我记得是有又重申了，而且中间是包括了含氟气体，就是SF6，他提出了几点，一个就是说我们要编制实施六氟化硫的管控方案，这是中国这几年出台的几个非二氧化碳温室气体的减排都都是以这个方案的形式，比如说，23年的甲烷的温室气体排放方案，然后25年工业氧化氧氮减排的减排方案，其实都是先出台一个行动方案，国家的行动方案之后呢，又陆续比如说甲烷，就是行动方案出来之后修改了煤炭甲烷的排放标准，然后又出台了CCER的方法学来鼓励底浓度和超低浓度的甲烷的回收利用。所以说我希望可以建立一个综合的关于SF6减排的一个监管国家的治理的一个制度，把中间这些各个环节都理顺了，对吧？.

中国的SF6回收面临哪些挑战？

法广 ：说到回收，《内部气候新闻》（Inside Climate News）对中国生态环境部所谓中国电力企业已回收或具备回收90%的废弃六氟化硫（SF6）气体的能力的说法提出质疑，认为实际的回收率远低于此，仅为约为30%。而作者认为电力企业只需付出少量成本即可将回收率提高到约90%，从而显著减少温室气体排放，您认为中国的电力企业为何不加强六氟化硫的回收力度呢？

孙晓噗 ：目前我没有看到中国官方公开数据给出全行业SF6实际回收率。关于90%的表述，公开资料里可见的主要是关于cop30中国角边会的报道：“国家电网有限公司从技术上和管理方面全面展示了六氟化硫控排的相关技术路径。开创六氟化硫循环利用新模式，自主研发了六氟化硫现场回收与净化处理技术，现场回收率达到97%，截止2024年已累计回收六氟化硫气体2600余吨。”“在六氟化硫控排方面，中国企业建立并完善六氟化硫回收再利用管理体系，积极开展六氟化硫替代技术研发和示范应用，行业领先企业主要路线电气设备六氟化硫回收率超过90%。” 这一表述限定的是“行业领先企业”和“主要路线”，所以并不是全行业平均水平。我认可六氟化硫回收的减排收益是很高的，提出必须回收的问题是十分重要的，但是，从我个人研究的角度来看，我们更关注如何解决这个问题，虽然指出问题非常的重要。对企业来说，他们回收和净化的成本是要远远高于他们买新气的价格。另外，中国采用的集中回收的方法需要将各地的废气集中运输到别的地方回收，运输过程中还必须考率安全问题。再加上净化之后的气体回用的话，能不能保证它的质量，因为一旦出了问题，一旦对高压电气设备带来损坏、损耗，这对企业的成本可能是非常非常大的。所以我觉得如果你不看到这些方面的话，你是很难真的把希望的减排变成真正的实现，在未来的几十年避免泄露更多的六氟化硫气体。这里面就涉及很多技术层面的东西，如果大家有一个统一的国际规则的话，那对于其他的全球南方国家就比比如说非洲，今天有许多数据库datacenter是要在非洲修建，很难想象如果没有一个干净的电网，如何避免六氟化硫的排放。

法广 ： 除了管控回收之外，从技术层面上来讲，是不是有可能用别的材料来取代呢？.

孙晓噗 ： 对，这个我不是专家，但是替代技术是有的，主流的趋势它就是用真空或者环保气体来替代的方式。

法广 ： 我之所以觉得这个问题很重要，是因为今年的气候峰会关注的焦点议题就是再能源转型的阶段如何建立一个有效的，安全的并且是低碳的电网。安全和底碳的电网就涉及首先电力必须来自可再生能源，其次就是电网的温室气体排放必须受到有效的控制，今后的电网建的越来越大，也就是说这种绝缘气体的使用量也会越来越大，是不是应该在排放扩大之前，首先就开始推广使用它的替代品？

孙晓噗 ：这是一个非常重要的议题。而且可以说现在是机会，如果行业有这个技术实力，越早的参与这种国际规则标准的制定和标准的互认，其实它是一个非常前瞻性的，对吧？而且如果你现在不采取行动，未来几十年都会受影响，就跟我们讲空调，就是说1台空调使用10年到15年，你现在冲进去的制冷剂，到它这个15年之后排放出来，所以你现在就要替代他，就要逐渐的削减它的使用。

非常感谢华盛顿治理与可持续发展研究所的减低非碳温室气体排放政策资深研究员孙晓噗女士接受法广的采访。

联合国《生物多样性公约》第17次缔约方大会（CBD COP 17）将于 本月的19日至30日 在 亚美尼亚首都埃里温（Yerevan） 举行， 此次峰会的着重点是要对  “昆明—蒙特利尔全球生物多样性框架”（简称“昆蒙框架”）达成后的全球履约情况进行审查。评估各国在“保护30%的陆地和海洋”等核心目标上的进展。那么，除此之外，还有一些什么别的看点？另外，中国作为“昆蒙框架”的主要推动国，中国的表现如何？
法广就此电话采访了法国智库，法国可持续发展与国际关系学院（IDDRI）的生物多样性项目负责人Juliette Landry 女士，她的中文名字叫做兰朱莉：

法广： 非常感谢兰朱莉女士接受法广的采访，这您看来，下周即将举行的峰会的最大的看点是什么？

Juliette Landry ： 对我们来说基本上有四个关键的议题： 全球评估、资源调动、遗传资源数字序列信息（Digital Sequence Information，简称 DSI）以及土著人代表机制。 当然，峰会届时 会有其他的一些发布，例如，亚美尼亚也会提出一些关于山地生态系统，以及利用高科技更好地监测自然状况的倡议。 此外，还有一些国家希望联合起来，共同应对有害补贴问题。我们需要审视所有这些，看看《生物多样性公约》将如何与其他正在进行的国际倡议相契合。

法广：联合国已经综合了来自各国的更新报告，发表了一份全球报告，那么这份报告总的来说究竟是喜是忧？

Juliette Landry ：首先可以说好消息是各方对《昆明——蒙特利尔框架》的承诺已达到前所未有的程度。 与其他以往的全球框架，特别是《爱知目标》相比，各国从未作出如此多的承诺，也从未见过如此多的进展迹象。 可以说，各国在诸如入侵物种和目标四等目标上都取得了进展。 事实上，当我们把各国的雄心加总起来时，我们就更接近于我们在全球层面需要共同努力的目标。不过，另一方面，我们也意识到，其他一些全球目标的实现则要困难得多。我对这份全球报告做了一些分析，我的 结论 是： 对于那些几十年来一直以传统方式实施的目标——也就是与保护、保育以及更传统的生物多样性目标相关的目标——我们取得了一些进展， 但是，对于那些更具社会和经济性质、针对特定领域的目标——我们看到存在一些不足，也看到实现这些目标并不容易。尤其是在将生物多样性纳入部门政策、改革和取消对生物多样性有害的补贴方面。 因此，我们也希望第十七届联合国气候变化大会能够在这方面发挥作用，重新推动相关的行动。

法广 ： 中国是否已经递交评估报告，内容又如何呢？

Juliette Landry ：是的。 就中国而言，情况比较复杂，  很多国家都提交了报告。 中国的国家报告指出，如果将“生态红线”政策纳入30%的目标，那么， 他们得出的结果是已经达到了30%的目标。 这些区域的划界是在2023年确定的。当然，这30%的目标是可以因国家的具体国情而定的，也就是说，这是一个全球目标，并不意味着每个国家都必须执行30%。 因为这取决于各国的具体情况，取决于各国的生态系统，取决于它们面临的压力，不能要求小型的发展中的岛国必须保护其30%的领土。 但有些国家可以做得更多，总而言之，中国在其国家报告中指出，如果将“红线”的七项空间规划政策也包括在内，那么，这个保护范围则为30%。

法广 ：当然，这里的30%涉及的仅仅是对陆地的保护，而对海洋的保护则相对要落后得多。另外，关于贫困国家关注的有害补助问题，中国政府在 报告中怎么说？

中国声称完成改革有害补贴数字为O元

Juliette Landry ： 是的，关于这一点，我建议你去看一下中国递交的报告。 也许我的翻译有误。 中国表示，到2024年，不再有任何对生物多样性有害的补贴和激励措施。 也就是说，中国已经完成了改革。必须指出的是， 联合国的全球评估是基于各国报告的基础而进行的，但这些报告未必经过核实。因此 ，公民、民间社会和专家也需要关注这些报告。 的确，从二月份到现在，我们没有太多时间阅读150份国家报告，并逐条核查是否真正达到了报告所列水平，总之中国政府在其报告中指出：“中国已完成有害生物多样性的补贴改革，有害生物多样性的补贴和其他激励措施的价值为0元。中国政府已系统性地识别、评估并改革了那些原本可能鼓励过度开发、导致栖息地破坏或加剧环境污染的财政补贴政策。例如，在农业领域，调整了客观上导致农药化肥过度使用，进而影响土壤健康和周边生态系统的补贴方式；在林业领域，改革了可能诱导天然林转化为单一经济林的补助政策；在能源领域，逐步取消了对化石燃料中不利于环境保护的补贴部分。从源头上消除了公共资金对生物多样性的潜在负面影响。“

所以，当你读到这些时，你可能会想：“哇！ 这个国家为实现目标 18做出了巨大贡献。” 但仍然值得更深入地研究一下。 只是目前我们还没有掌握如此详细的信息。

法广： 另外，融资问题一向是多边谈判的一个老大难的问题，发达国家曾经承诺到2025年每年应向发展中国家提供至少2000亿美元，到2030年增加到每年3000亿美元，因而这7000亿美元的缺口如何获得填补？

Juliette Landry ：首先，从数字上来看，7000亿美元是我们所说的总体资金缺口。 它并不一定是 指南北资金流动， 而是涵盖所有方面。但是 ，关于南北资金流动，我们在《昆蒙议定书》框架内规定的数字约为200亿美元。 这就是2025年的目标；我们正朝着这个目标不断迈进。根据最新数据，这个数字已经达到180亿， 到2030年，目标是达到300亿。 中国实际上是捐助方，这意味着，通过昆明基金中国也为其他国际机制做出了贡献 。 但在 计算这200亿美元的方案中，中国并没有被包括在内，因为它是基于经合组织（OECD）的方案，事实上，中国在某种程度上是个例外。 不过，这目前是谈判中的一个因素，因为一些国家—— 特别是那些预算正在大幅削减的西方国家——会说，实际上，我们需要更新南北融资和《生物多样性公约》（CBD）的捐助国名单。 关于这一点的谈判 已经于今年夏天在内罗毕开始，而且进展非常艰难。 在这一点上，中国的立场明确而坚定：中国确实为南南合作做出了贡献。 中国愿意提供援助。 但绝对不想被列入贡献国名单。  所以今年夏天有几个讨论方案摆在桌面上： 例如加拿大、日本、欧盟等国提出需要根据客观标准，比如世界银行的标准，来审查这份名单。但遭到中国、巴西等国的反对， 还有其他方案，提出集体反思共同审查这份名单的标准。 但也遭到中国和其他一些国家的反对。这份名单自2006年以来就维持不变，所以，第十七届缔约方大会将要谈判一个折中的方案，也就是花两年时间来考虑一下被列入这份名单的后果。要知道，这对沙特阿拉伯和卡塔尔等国来说，是一条不可逾越的红线，他们根本不想讨论这个问题。 因此，扩大援助国范围问题将在第十七届联合国气候变化大会（COP17）上成为一个非常重要的议题 。

同在联合国气候峰会上一样，中国始终坚持自己发展中国家的地位，拒绝加入援助国的行列，不过，与此同时，中国也确实通过南南合作的渠道向贫困国家提供援助，在生物多样性领域，也同样如此，中国在2022年中国率先出资15亿元人民币设立了“昆明生物多样性基金”，据中方介绍，已在40多个发展中国家落地项目，不过，兰朱莉女士表示，对类似的项目进行评估目前还为时过早。

法广：去年峰会设立了“卡利基金”（Cali Fund）以及有关遗传资源数字序列信息的共享机制，下一步要看的是如何明确全球企业因使用DSI应向该基金支付多少，以及这些资金如何公平分配给发展中国家和原住民？那么，中国政府是否关注此一问题？

Juliette Landry ： 是的，这确实是一个重要问题。 因为卡利基金和多边机制，是卡利峰会（COP16）上通过的一项有趣的创新，它允许调动私人资金。我认为这是《生物多样性公约》的一项非常有趣的创新，至于中国的立场。 总体而言，中国支持这一机制。 我上次参与谈判时，中国表达的观点是关于一些大家可能不太关心的话题。 例如关于计划在COP18上评估该机制的问题，中国会说，还为时过早，不过中国仍然支持该机制，  总之，所有国家都同意，目前这个基金资金仅有6000美元，但这是因为各国没有义务向该基金捐款。 而这最终也将在峰会上决定， 例如，能否提出某种证书制度？ 如何实施？ 我们如何测试激励企业通过该基金分享利润的方案？但可以说，中国不会阻挠它。 关于对这个议题的讨论相当有建设性，就如同对其他议题一样。

中国声称：土著土地利用保有权不适用于中国国情而未应用

法广： 最后，去年的峰会还设立了一个新的保障土族居民参与的机制，中国媒体对此鲜有报道，中国递交给联合国的报告中在此一栏目上是一片空白，相关的解释是： 土著人民和地方社区传统领地上的土地利用变化和土地保有权）因不适用于中国国情而并未在国家监测和报告体系中得到应用。如何解释北京拒绝纳入第22 个目标。它的具体内容又是什么？

Juliette Landry ：两年来，一个新的机构成立了，专门负责传统知识的研究，尤其包括土著居民和当地社区的传统知识。 这个机构是与DSI共同创建的，也是卡莉的两项创新之一。 因此，除了现有的框架之外，还有一个负责处理生物多样性传统知识的新附属机构，这必然会在文本起草等方面赋予土著人民和地方社区重要的地位。 关于这一点，第十七届缔约方大会（COP17）需要决定他的运作模式，议程上的问题包括：该机构将由两位共同主席负责起草缔约方大会的决定。 其设想是由缔约国指定一位共同主席，另一位共同主席则直接由土著人民和地方社区通过其自身的代表机制选出。 然而，这引发了一个关于主权的问题。我们想强调的是，这是一个附属机构。 所以，土著人民和当地社区的参与度会更高，但最终决定文本的仍然是缔约方大会（COP）。 因此，各国显然仍然有权改变他们对将在缔约方大会上提交的文本的看法，但就多边主义而言，这也是一项有趣的创新，因为我们不再总是处于纯粹的政府间框架内。 还有其他一些群体正在组织起来，他们也应该得到更好的代表， 所以这将是一个重要的问题。 我们知道，有些国家，例如俄罗斯，完全反对赋予土著居民和当地社区在多边主义中更直接的作用。 中国自然也非常关注国家主权。 所以，主要就是以上这些关键的问题。

非常感谢法国可持续发展与国际关系学院的生物多样性项目负责人Juliette Landry 兰朱莉女士接受法广的采访。

今年4月以来，不断有联合国气象部门的专家以及各国的气候专家发出警告，担心今年将会出现超级的厄尔尼诺。今年夏季，台湾以及中国沿海地区屡屡出现的台风，以及印尼连续多个月的巨大火灾更是将厄尔尼诺推向前台。那么厄尔尼诺现象究竟是如何形成的？它与印尼的火灾以及中国的台风之间是否存在关联？为何今年会出现超强级的厄尔尼诺？它对全世界各地的气候会产生何等影响？中国是否也会受到该现象的影响？就以上一系列问题，法广电话采访了法国国家科研中心主任、研究员李肇新先生。

厄尔尼诺现象是如何形成的？

法广 ： 非常感谢您接受法广的采访，首先请您简单地介绍一下厄尔尼诺现象。

李肇新 ： 厄尔尼诺现象其实是一个自然的现象，也就是说它是海洋和大气耦合产生的一种现象。大概每隔几年就会这个来一次。要理解这个东西呢，我们首先看一下赤道太平洋上的总体状况。咱们知道赤道太平洋上头呢，有很强劲的信风，它从东往西吹的，这个信风叫贸易风（Trade winds），这个贸易风呢，是一种比较稳定的风系统，它会把赤道太平洋的暖水啊，从东岸吹到西岸。在通常的情况下，赤道太平洋的西部是呈高温的状态，而赤道太平洋的东部是呈低温的状态，但是呢，出现厄尔尼诺现象时，信风就会减弱。也就是说，把水从东往西推的力量减弱了。所以呢，在西部也就是说在印度尼西亚这个位置，本来很暖的水，现在因为没有信风封托住它了，它就会往赤道东太平洋流动啊，所以就产生了赤道的东太平洋本来是比较冷的，现在变得不怎么冷了，这种现象呢，我们就把它叫做厄尔尼诺现象，也就是说是赤道太平洋的东部会产生异常的温度，通常这种现象每几年就会来一次，一般升温幅度会在两度左右，但是今年的厄尔尼诺现象是异常的强劲。我看到的最新信息是，现在的东部太平洋上面的温度上升已经在三度，四度以上，所以，今年的厄尔尼诺现象确实强劲，就是是非常罕见的一个事件。

法广 ： 那造成今年特别强烈的厄尔尼诺的原因是什么呢？.

李肇新 ： 这个原因呢，也没有人能够讲得清楚，有人试图把它和全球变暖联系在一块儿，但是呢，这不怎么可信，也就是说它和全球变暖的直接的关系呢，目前是没有定论的。我自己觉得它是一个自然的现象，它应该和全球变暖的没有直接的关系，气候系统会自发产生这种事件，这从概率上来说是完全有可能的。

法广： 是不是跟太阳黑子的活动周期啊等等现象有关呢？

李肇新 ：它应该和很多的因素都有关联。但是，厄尔尼诺是一个非常复杂的一个现象，很难把它归结成某一个因素。全球变暖确实是一个非常强烈的趋势，但是，如果说全球变暖确实是这一次强烈的厄尔尼诺背后的推手，我倒确实是不敢作出这么肯定的判断。

法广 ： 今年春季，许多气候学家在预测今年的厄尔尼诺现象时，都谨慎地留有保留。他们指出，虽然目前有迹象表明这将是一次强厄尔尼诺，不过很难保证他们的预测就一定会兑现，因为厄尔尼诺还会受到许多别的因素的影响。那么，现在是否就可以肯定地说，这次的厄尔尼诺会按照预测的强度出现呢？.

李肇新： 目前估计应该不会有什么变数了，因为厄尔尼诺还是有一定的惯性的，也就是说它的生成与发展是遵循一定的规律的 ： 厄尔尼诺通常是在1年的四月份会产生，也就是说如果今年要发生厄尔尼诺事件的话，那么它通常得在四月份的时候就会有表现。然后经过整个夏季和秋季，一般它会逐渐的增强。如果在四月份产生了以后，夏季、秋季它不增强，衰减了，那这个事件就没有了。它最强的时候是在十二月份。所以，El Nino，厄尔尼西班牙语的意思就是圣婴的意思。十二月份过了以后，是下1年的一月份，二月份，它就会很快的发生衰减了。所以它发展到现在这个强度已经没有逆转的可能性了。所以我们可以比较准确的预测今年的冬季，也就是十二月份的会是一次很强的厄尔尼诺。

法广： 今年印度尼西亚连续发生了好几个月的火灾，气候学家都说这跟厄尔尼诺现象有关，因为它使当地的气候变得十分的干燥。这就有利于火灾的蔓延。正如您刚才所说的，厄尔尼诺是一个从头一年春季到下年的春季逐渐演变的气候现象。那在它演变的过程中，它对全球各地的气候会产生一些什么样的影响呢？.

李肇新： 首先厄尔尼诺它主要是在热带发生的事件，也就是说，它最大的影响还是在热带地区，因为它是发生在热带的太平洋的上空。所以说它的最中心的影响是发生在热带地区，在印度尼西亚，也就是说是在太平洋的西部和太平洋的东部，南美秘鲁沿岸是受它的影响最强烈的地区。在正常情况下，印度尼西亚也就是说是太平洋的这个西部啊，是处在一个海温比较高的一个状况。而在秘鲁海岸呢，是处于海温比较低的一个状况。那么海温比较高的地方就会产生降水，会产生对流活动。所以印度尼西亚会有非常广泛生长的热带森林。而在秘鲁海岸，它就是非常干燥的沙漠的气候，咱们知道在利马建房子就不需要建房顶的，因为它一年也不会下多少雨。但是一旦厄尔尼诺来了以后，本来在印尼这个降水比较丰沛的地方呢，它的热水开始往东走了，降水也跟着它往东移动，所以呢在赤道太平洋的西部，也就是东南亚地区，降水就停止了，降水停了以后呢，它就干燥，所以，近期在印尼这些地方的大火会如此的严重；而在赤道太平洋的东部，在秘鲁海岸，本来这里的海温比较凉快，海流有上升的运动，它会把深海里的水给翻到表层，在地理学和海洋学上被称为湧升流（Upwelling，或称上升流）。它是秘鲁寒流（洪堡寒流）生态系统中最重要的物理现象，深海水具有很好的养分，所以它会产生各种各样的浮游生物，然后鱼也会吃这些浮游生物，所以渔场的情况就很好。但是呢，一旦厄尔尼诺出现了以后，海水的上升运动就会停止，也就是说这个地区了没有很好的养分了。所以呢，鱼呢，它就会消失，会死亡。此外，这里还会发生洪水，本来这地方就不降雨的，结果它现在突然降雨了，即使只降一点点，也就可能会产生灾害性的洪水。所以呢，厄尔尼诺对热带地区的气候的最强的影响就是在这个地区。

今年台风多为何是诡异现象？

法广：那中国以及南中国海地区最近几个月来的台风，也有专家说同厄尔尼诺有关，您认同他们的说法吗？

李肇新：今年台风是一个比较奇怪的一个现象，台风特别多，登陆的台风数量也很多，台风造成的影响也十分严重，但是台风是不是与厄尔尼诺现象之间产生关联，目前也没有定论，因为你其实西部太平洋海温降低了，对台风的生成和发展不是非常有利的，我想象的是台风应该是要减少的，但今年的台风确实是增加的，所以这个机制到底如何运作不是那么清楚。因为按照原理，倘若印尼这边海温降低的，他的降水的减少了，降水减少就会产生干旱，高温和干旱，使得森林的火灾的风险增加了。所以我的理解是在这种情况不利于西太平洋地区的台风的生成，也就是说可能台风生成的因素更复杂，和我简单地的这种物理图象是不匹配的。

法广： 那您自己对上述疑问有没有找到一个可以解释的因素呢？.

李肇新： 我有同事认为关键要看的是温度的梯度，也就是说他们认为温度下降或是上升本身并不是关键，而最重要的是温度变化的幅度。当然具体这个机制我也不是很清楚。然后还有就是大气在不同气层里头都有风。根据研究台风的人，风的切变也就是从一个高度到另外一个高度的变化对台风的生成和发展以及传播，都具有重要的影响。也就是说台风的机制可能还是挺复杂的，可能同海温的演变和大气中风的垂直方向变化都有关系。

法广： 厄尔尼诺除了对东南亚以及南美地区之外，还对地区的哪些地方有重大的影响？

李肇新： 当然还有非洲，尤其是位于赤道地区的非洲国家，他们的旱灾以及水灾的严重程度会增加。而且咱们不要忘了这个热带地区呢，它也有很多和粮食安全关联的谷物的生产，咖啡的生产，其实是都是在热带地区，所以厄尔尼诺对这些作物的生长，具有很强的作用，我们可以预测呢，它会对全球的经济也会产生影响，因为这些咖啡主要生产的地区呢，它的产量与质量与厄尔尼诺有深刻的关联。所以我们可以想象国际市场上咖啡的行情将会有较大的波动。

厄尔尼诺对中国有何具体影响？

法广 ： 那么现在我们来具体说一说中国，中国受厄尔尼诺现象的影响具体会体现在什么方面呢？

李肇新：咱们刚才已经说了，主要的影响是在热带地区，所以呢，它对中高纬度的影响相对来说是比较弱的。因为在热带地区发生的气候现象并不是那么容易地就传播到这个高纬度地区，比如说欧洲地区，在西欧这个地方呢，我们几乎监测不到厄尔尼诺的信号，为什么传播不出去呢？它主要还是受中维度地区的西风急流的影响。我们知道从巴黎坐飞机去北京的话就跑得快，如果从北京回巴黎的话，飞机就跑得慢，它前后能有一两个小时的差别。

法广： 这个风的名字就叫做西风急流？

李肇新： 西风急流，对，法文叫做Courant Jet，西风急流几乎是绕地球的，所以它起到了阻碍的作用，它妨碍了热带地区所产生的扰动往高纬度地区传播。但是，西风急流也不是连续的，它有强有弱，强的地方，热带地区的影响就不是特别容易传播出去，而弱的地方，热带地区所产生的异常就会比较容易地传播出去。这其中呢，有两个地区比较容易传播出去。第一个是在北美地区，北美有两个地方受到厄尔尼诺的影响比较大，比如说加利福尼亚，然后在佛罗里达，也会产生和加利福尼亚比较接近的这种气候的异常。所以呢，美国人呢，对厄尔尼诺研究得比较多。下一个受厄尔尼诺影响比较大的就是东亚地区。包括日本和中国还有东南亚地区。这个地区有一个特殊的现象。大气的运动的状态会在菲律宾海，也就是说是在这个太平洋的西部会产生了一个高气压。这个高气压呢，会按照一定的波利，也就是说是按照高压低压、高压低压的这种间歇性的结构往西北方向传播。也就是说在菲律宾海产生一个高气压。那么在中国的沿海就会产生一个低气压，然后又深入到中国的内地，又会产生一个高气压。它会按照这种高压低压、高压低压的状况逐渐的往西北方向传播。所以，中国也和美国一样是受厄尔尼诺现象影响比较一个严重的一个地区，在厄尔尼诺到来时，在东南沿海和长江流域，江淮流域会产生降水异常，降水比较多，而在华北地区就会发生干旱，然后又到中国的东北地区呢，降水又会增加。然后在西南地区，云南、四川这个地方，也是降水比较减少的一个地区。所以呢，厄尔尼诺对中国影响，它不是一个均一的影响，沿海长江流域降水增加，华北地区降水减少，西南地区降水减少，东北地区降水增加。这是对中国总体的影响。但是呢，其实我说的这个图象是一个综合图象，并不能够代表每一次都会产生这种具体的表现。因为其实刚才还有一个比较重要的一点，我没有讲的，也就是说呢，厄尔尼诺是一个非常复杂的一个现象，我们绝对不能用一个简单的图象对它进行描述，也就是说我刚才说的那么多了，可能给人一个印象，厄尔尼诺就是这种一个简单的一个图象，它来的时间就是这样的，它的发展就是这样的，它的消亡就是这样的。但其实不是，每个厄尔尼诺都有他的特殊性，没有任何两个厄尔尼诺是一样的，它的结构非常复杂，我只能用一些朴素的概念来介绍一些大概的情况，但是，每个厄尔尼诺都不一样，他的具体的影响也是有差别的。

法广： 那我问一个具体的问题呀，气象部门记载了历史上三次超强的厄尔尼诺事件，一次是1982年和83年。第二次是97年和98年，然后第三次是15年和16年。我想问一下，98年的时候呢，中国的长江流域曾经出现了百年不遇的洪灾啊，这是不是与厄尔尼诺现象有关联呢？.

李肇新 ： 是的，98年的武汉洪灾是比较严重的，目前研究人员的结论是和当年的厄尔尼诺的关联性相当强的。1998年的厄尔尼诺事件，普遍被认为是导致长江流域，特别是在长江流域中段，武汉地区洪涝的一个主要的推手，这是目前气候研究领域里头，人们普遍是这样认为的。

法广： 那前三次特大的厄尔尼诺事件还对中国地区产生了哪些重大影响？或许今年预防工作可以对症下药。

李肇新： 正如我刚才所说的，每个厄尔尼诺都有它的特点，它所产生的影响也是各不相同的，我刚才说的是厄尔尼诺对中国的总体影响，所以你现在问我的问题，是否会产生上述标准型的影响，我也回答不了。

应该如何预防？

法广： 那就是说也没有办法采取什么预防措施了？

李肇新： 那到也不是，虽然我们无法确定今年的厄尔尼诺会产生什么样的具体影响，我们确实不能非常确定，但是我们也拥有一些信息啊，在没有厄尔尼诺的年份，相对来说是一个气候比较平稳的一个年份，但是厄尔尼诺来了以后呢，它给我们提供了一个变数，他在背后是一个推手，使得气候发生了变化。其实这个信息呢，也是我们可以使用的，应急部门今年就要做好准备，有可能应对的是洪水，也有可能必须应对大规模的干旱，很有可能的是快速的转变，目前有一个挺时髦的一个，英文叫做whiplash ，法语叫做coup de fouet，汉语是甩鞭子的意思，甩鞭子的意思是说它的变化很快，从一个方向快速的转到另一个方向，很多气候学家也使用这个概念来表证从一个比较干的状况变到一个湿的状况，也就是一个快速的转变，或者从湿的状况变到干的状况的快速的转变，这其实为灾害管理和灾害防治机构提供了一个思路，你可能不能准确的说，我今年应该是防洪还是抗旱，但是呢，今年的洪水和干旱发生的概率可能会增加。有可能今年的灾害会发生快速的转变过程。所以，在干旱的状况下，可能也不能完全忽略抗洪的措施，总结成一句话吧 ： 虽然我们不能准确地预测到它到底是洪水还是干旱，但是，厄尔尼诺这个信号提示了我们今年有可能会气候异常，有可能会产生气候异常的快速转变，所以可能需要做好准备。所以，从这个角度上的来说，也有一定的使用价值吧。

非常感谢法国国家科研中心的主任研究员李肇新先生接受法广的采访。

中日关系陷入低谷为法国的海鲜出口带来了新的机遇。据法国媒体介绍，由于从日本进口扇贝市场的关闭使大约 20 家中国加工厂失去了货源，从而产生了迫切的替代需求。为了维持这些设施的运转，中国迅速对法国的扇贝表现出浓厚的兴趣。法国的扇贝（Coquille Saint-Jacques），也就是圣雅克扇贝被誉为是法式海鲜中的极品，主要产自诺曼底和布列塔尼等冷水海域。
从去年开始，一个全新的中国市场为法国的扇贝捕捞行业敞开了大门，去年法国扇贝的总出口量为4000吨，而其中近10%出口到了中国，而两年前，这个数字几乎为零。而且买家的热情日益高涨。即将于下个月开始的捕捞季的前景十分乐观，出口量因此有望大量翻倍，不过，法国的扇贝捕捞业内人士不仅担心增加捕捞会对该行业的持久性构成威胁，而且也对中日关系一旦改善中方市场或将消失存有疑虑。

确实，法国的扇贝主要产自诺曼底和布列塔尼等冷水海域。 之所以被叫做圣雅克扇贝，这是由于中世纪朝的圣者将扇贝壳作为标志而得名。法国的诺曼底大区是法国扇贝的第一大产区，其中最为著名的是来自英吉利海峡及圣布里厄湾的野生大扇贝。

扇贝捕捞规则

为了保护海洋生态，法国政府规定扇贝的捕捞季通常为每年10月至次年5月，其余时间禁止捕捞。 因此只有在每年的10月至次年的5月15日，圣雅克扇贝才会出现在鱼贩们的摊位上。因为此后，扇贝就进入繁殖期。渔民们因此必须停止捕捞，以保障这种有限的自然资源能够生长繁殖。 在捕捞季节，诺曼底和布列塔尼的渔民必须要遵守一系列的行业规则：捕捞船的数量和大小均受限制，船上装备的挖泥机的所有技术特性要符合规定，每条船上挖泥机的数量也有限制。为了充分保护这种资源，对于不同的捕捞区，还确定了具体的捕捞日期、捕捞时间、捕捞配额和允许捕捞的扇贝的最小规格。

法国海洋开发研究院对扇贝资源的可持续性提出担忧，该研究院已对该物种及其 资源进行了约五十年的监测。“渔业资源”实验室的研究员埃里克·富歇警告说，如果想要保护这一资源，就真的需要小心，不要增加捕捞的强度，因为目前的捕捞强度可能已经超过了可持续限值，因为中国每年需要26万吨扇贝来维持其约20家加工厂的运转，而这一数字远远超过了诺曼底和法国扇贝产业的产能。

气候变化影响扇贝生存环境

而且，气候变化以及大量的章鱼到来对扇贝的生存环境构成新的威胁，扇贝适合在5至18摄氏度的水温范围内最为适宜，但如今塞纳湾夏季水温可达21摄氏度，当然，贝类似乎正在适应新的水温环境，但它究竟能承受多高的温度？目前尚无人知晓，目前已知的是，由于气候变化，英吉利海峡的海螺种群在短短十年内减少了三分之二。另外，扇贝还必须面对新的捕食者的威胁，那就是章鱼的到来，由于其贪婪的食量和缺乏天敌，令渔民们担忧不已。

扇贝是否可以养殖？

那么，扇贝是否可以养殖？在法国捕捞的扇贝究竟是天然的，还是人工养殖的？

去年，在法国电视五台播出的节目《前线》（Sur le Front）中，调查记者雨果·克莱芒声称，布列塔尼海岸捕捞的扇贝中“很大一部分”实际上是养殖的，不过，这一报道迅速遭到了业内人士的反驳。

法国海洋开发研究院的研究员埃里克·富歇（Eric Foucher)就此介绍说，由于过度捕捞和寒冷的冬季，布雷斯特港的扇贝养殖场在 20 世纪 60 年代和 70 年代崩溃，1968 年扇贝捕捞量降至 62 吨的低点，远远低于 1952 年 2600 吨的记录。为了拯救濒临衰落的渔业，科学家前往日本，研究当地软体动物物种的繁殖技术。法国海洋开发研究院的科学家们随后成功培育出了这种雌雄同体动物的第一批幼贝，这些幼贝被放流到海底，在那里生活至少两到三年后才被捕捞。这种可以被描述为“粗放式水产养殖”的解决方案，对于支持当地的扇贝资源似乎很有帮助。然而，这种方法成本高昂，难以扩大规模。而且这种动物比它的近亲牡蛎更难养殖。因此，目前，法国捕捞的扇贝中，人工养殖的​​扇贝占比不到1%。 

最后，扇贝捕捞业在中国开拓新市场，这对法国渔民来说无疑是福音，但也引发了一些疑问。一位业内人士向法国媒体表示，他不会完全向中国市场敞开大门。因为如果明天中国政府和日本政府和解了，那中国是否依然会继续从法国进口？

中国广西长达134公里的人造运河平陆运河于9月16日正式通航，中国媒体高调报道了这一耗资727亿元的工程，声称它将改变西南地区未来与市场、产业乃至世界连接的“经济距离。9月23日，通过平陆运河的首艘外贸货轮抵达越南完成了首航。 
不过，旅居德国的水利专家王维洛先生对平陆运河的环境后果深表担忧，他认为该运河的修建打破水利工程的一大禁忌，破坏了广西河流的分水岭，对当地近年来频频发生的水灾负有直接的责任。他还对平陆运河的经济收益存有疑虑，担心这或许又是一大赔钱的工程。此外，他还就环球网文章将平陆运河与苏伊士运河相提并论提出质疑。

以下是法广对王维洛先生采访内容：

法广 ： 记得今年七月广西六蓝水库溃坝引发洪灾时，您就提到平陆运河的修建是其中原因之一，能否请您详细地解释一下？

王维洛： 六蓝水库是小于一亿立方米的库容的中型水库，并不是当地最大的水库，横州市最大的水库是西津水库，就是平陆运河的源头水库。平陆运河是一条非自然河流，它的水源就借助了西津水库。西津水库以前的最主要的任务是发电，现在的任务是保证平陆运河的水量和郁江航道可以通行5000吨的轮船。六蓝水库，还有其他许多水库，它们的水都要流进了西津水库。以前洪水来的时候水位很高，洪水走了以后，水位就自然地就降下去了，对不对？但是现在呢，西津水库担任了平陆运河的水源地。为了保证今年9月16号的通航，西津水库就必须保持在一个高水位上，西津水库的水就不能放。这是平陆运河对西津水库的水源要求。西京水库就不能放水。这就是为什么六蓝水库溃坝之后洪水近一个月未退；还有一个呢，就是广西这个地区，它的水系主要是属于珠江的，西江水系的85%以上的土地都是属于西江水系，水系的西边高，东边低，水是从西向东流的。广西还有几个独立的小流域，它的水不流到广州入海。比如说钦江。钦江流域是一个单独的流域。河水不是从西向东流，而是从北向南流的。它和南宁、横州所在的郁江（属于西江流域）中间有一道分水岭。当台风暖湿气流从南向北推进，台风一定要经过分水岭，台风要沿着山坡升高。台风在往爬高的过程当中，它就会把大量的水汽化作雨水降下来。而平陆运河恰恰打破了这道分水岭。平陆运河最艰难的一段，也是土石方量最大的一段，就是要把这道分水岭给挖开来，最大坡高188米，长度6.5公里长，宽度起码250米到750米。也就是说，要把一座全部挖掉，挖出一个大豁口。这就是平陆运河中工程量最大，也是工程难度最大的。此外这里还有大断裂。分水岭被挖掉后，对于台风来说是一个什么效果呢？就是台风可以直驱而入进入郁江流域，再遇到郁江与红水河之间的分水岭。台风再爬高，再把雨水降下来。所以今年六蓝水库上游地区的降雨量就比以前要大。台湾中间的山脉，台湾人称之为护国神山，讲的就是这个道理。对于学地理的人来说，分水岭是一个非常重要的概念。

 

打破分水岭是对生态环境的绝对的破坏

法广：关于分水岭的问题啊，这在中国的运河修建史上有没有类似的先例？比如说京杭大运河，有没有打破一个分水岭啊？.  

王维洛：其实中国人有一个错误的想法，京杭大运河它其实走到了苏北以后，他是先到郑州到洛阳，然后在那边过了黄河以后，然后再从洛阳那边到北京的，他不是从杭州直接通过山东到北京的。他是从杭州到苏北，然后沿着当时的淮河走，先到郑州，再到洛阳，洛阳是当时的政治经济中心。然后在洛阳再走另外一条河，向东北方向到北京（通州）去的。它是那么一条运河。它根本不是从杭州到北京这么一条直线的运河。所以它对生态环境的影响是相对比较小的。

法广：也就是说京杭大运河并没有破坏分水岭，那么，南水北调工程呢？

王维洛，南水北调东线工程走的是老的京杭大运河。南水北调中线工程，是走高架的，过黄河时，它是从黄河下面穿过去的，叫穿黄工程，所有也没有打破分水岭，不像平陆运河，它是把一座山，就像愚公移山一样，把它完全给挖走了。

法广： 那在国际上有没有这样打破分水岭的先例呢？

王维洛 ：像这样把分水岭给挖掉的，是没有的。而且西方国家的这个运河挖得没有这么宽的，无论是德国的、法国的、美国的。这个运河它挖得都很窄的。而且近百年来，人类已经不再执着“挖运河”这件事。如果说近年有人热衷于“挖运河”这件事，那就是2013年中国商人王靖计划在尼加拉瓜挖一条长276公里、投资500亿美元的运河，与巴拿马运河竞争。最后以烂尾告终。

另外，对分水岭的破坏，在地理上认为是一种对生态环境的一种绝对的破坏。而且很多的破坏，现在都不知道他到底将来会产生一个什么效果。

为何不能将平陆运河与苏伊士运河与巴拿马运河相提并论？

法广： 有中国媒体将平陆运河与苏伊士运河与巴拿马运河相提并论，您觉得这种比较合适吗？

王维洛： 我先引述一段中国国内学者王缉宪教授的观点，他是香港大学地理系原主任，现任“一带一路”国际合作香港中心暨大湾区香港中心研究总监、国际地理联盟（IGU）运输地理专业委员会委员，他说：世界上经久不衰的运河，包括苏伊士运河和巴拿马运河，有一个共同特点就是大大缩短了海运的距离，如果中国集装箱船去意大利不走苏伊士运河，就要绕道南非好望角，相差数千公里的航程。但在我国境内，没有类似苏伊士运河或巴拿马运河这种极为特殊的地理环境。

我个人认为平陆运河与苏伊士运河、巴拿马运河不能相比，原因以下几点：

第一，苏伊士运河、巴拿马运河是连接海洋的国际水运通道；而平陆运河是中国国内广西自治区的连接郁江和南海的国内运河；

第二，苏伊士运河、巴拿马运河两端的腹地很大，货运量很大；而平陆运河腹地很小，货运量小；

第三，苏伊士运河、巴拿马运河承担的原油运输，目前来说，对世界许多国家的政治安全、经济发展都很重要；而平陆运河目前还没有象原油这样重要的大宗货物。中国运河运输的主要货物是砂石料、煤炭、矿石等价值较低的大宗散货，这种货物对时间的要求不高。目前房地产下行，砂石料等建筑材料运输的需求大幅度下降。虽然说，中国水运也越来越多采用集装箱运输和汽车滚装船运输，但是集装箱中的货物对时间的要求依然不高；汽车滚装船运输，就是汽车装着货物直接上船，可以实现门到门的运输。但是船上装的货物重，有一部分是汽车的重量；

第四，对苏伊士运河、巴拿马运河的运输量还有上升的空间。而在中国，总体的运输能力是过剩，铁路、公路运输能力都是过剩。平陆运河的开通，实质就是内卷。

贵港中学为何被淹近一个月？

法广： 您在此前的有关六蓝水库溃坝的原因的采访中还提到了大藤峡水利枢纽，这同平陆运河是否也有关呢？

王维洛：有的，因为平陆运河要通5000吨的船只。只有通过大藤峡水利枢纽的船闸，将水位抬高了四十米，郁江通行5000吨的船只才有可能。2026年七月份，受灾最严重的除了横州之外，就是贵港市。贵港的中学为什么要被被淹近一个月呢？因为大藤峡水利枢纽不能放水，要靠船闸将水位抬高20至40米。目的就是为了这个5000吨的船能够通过。如果大藤峡把水放掉的话，那今年的九月份的这个通航，通航的船就要小很多。我当时看到了广西的一些灾民在喊，为什么我们广西的这个洪灾这么严重？这个水是从哪里来的？我就觉得很悲哀！广西的灾民不知道淹没他们家的洪水是从哪里来的。人们不但要看上游的水库有没有（无预警）泄洪，还要看下游的水库也开闸泄洪，让洪水能够快速入海。

法广 ： 大藤峡水利枢纽工程修建的目的是什么？是为了给香港和深圳提供用水吗？. 

王维洛 ：主要有两个功能： 第一个是压咸潮的，广州每年就像德国的汉堡一样有海水倒灌的的问题。中国采取的办法是用上游的水库来加大下泄的流量，把海水压回去，这是它的一个任务；还有一个任务呢，它是不说的，就是给香港、澳门和还有深圳这些地区能提供水源，工程刚上马的时候，在吹嘘它的功效的时候，就说为香港、澳门和还有深圳地区提供了多少多少水。

钦州今年为何三次遭遇洪灾？

法广： 听您的解释，这两大水利项目的修建会使这一地区今后类似的洪灾出现的频率会大幅度的提高。

王维洛 ：这些年来，广西的一些城市是年年有洪灾的，不是一年一次洪灾，而是一年几次洪灾。平陆运河途径的钦州，今年就遭遇了三次洪水。原因是什么呢？平陆运河的河堤修的很高，河堤修了很高以后，运河的水位就上升了，使得原来河堤的另一侧钦州城的地下水位的上升。也就意味着钦州城的老的排水的设施需要更新，需要重新设计重新建设。原先的排水系统的废水不能被排到平陆运河里去了。所以都得重新设计重新建设。

法广 ： 也许它后续的工程还没有完全结束，可能他们会下一步会考虑做这方面的改善。 

5，4亿/公里的造价能否收回？

王维洛 ： 中国科学院的地理研究所的陆大道院士就讲了，平陆运河的727亿投资，仅仅只算了了平陆运河的投资。他的周围的配套都没算上去，就连就是钦州海港设备的扩建，它也没有计算在内，更不要计算这个周围这些城市的这个排水防洪设施更新的费用。平陆运河长134.2公里，投资¥727亿，公里，每公里运河的造价是5.4亿元人民币，那是一个很高的造价。工程的经济效益是多少？投资和利息能不能拿回来，这是一个很大的问题。大家看到的，平陆运河可以省560公里航道。我给他算了一下，你要从西津水库这里出发，到广州港大概是700公里，到钦州港是134公里。所以说可缩短航程560公里以上。560公里是这么算出来的。如果把这个出发地改作是桂林的话，他就不是560公里了，最多是180公里。如果把这个出发地改作是梧州的话，不仅不能缩短航程，反而会增加约400公里的航程。综合起来，经济效益没有那么大，投资和利息是拿不回来的，是一个赔钱的工程。

法广： 那会不会可能是出于地缘政治考量？

王维洛： 我想当时修建平陆运河的目的之一，可能就是要解决西江干流的通航能力不足的问题。如果有什么地缘政治上的考量啊，那就必须要有一个前提。这个前提是中共武统台湾不能一举拿下。结果呢，台湾海峡被封锁了。台湾海峡一旦被封锁，那中国大量的原油、矿石啊等等物资不能够通过台湾海峡运到像上海呀、浙江啊，福建还有山东这些地方。它为了以防万一，这是可以解释的。

非常感谢王维洛博士接受法广的采访！

来自亚洲的黄蜂近年来在法国以及欧洲各地蔓延。在短短的二十年内，亚洲蜂几乎出现在南部欧洲的所有国家，他们对当地的蜜蜂构成致命的威胁，因而成为养蜂人的头号敌人，而且他们还经常对人类进行攻击。就在上个周末，在法国西部，一群徒步登山的游客遭到亚洲蜂的袭击，其中三人被紧急送往医院。类似的事件近几年来频频发生。法国当局呼吁民众一旦发现亚洲蜂巢，必须立即请地方专业人士清除，这一方面是避免人类受到伤害，另一方面也是为了阻止亚洲蜂的蔓延。

那么，亚洲蜂是如何被传入欧洲的？今天是否还有可能被根除这种在欧洲人人喊打的昆虫，在它的原生态国家是否也是害虫？我们请哈佛大学比较动物学博物馆昆虫研究专家刘聪先生来谈谈他的观点。

法广： 感谢您接受法广的采访，首先我想问一下，十多年前美国媒体也曾经报道过一种来自亚洲的黄蜂，被称为是杀人蜂，杀人蜂与今天在欧洲蔓延的这种亚洲蜂是同一种类吗？

刘聪 ： 首先我想把亚洲蜂的名词先讲一下，因为它其实指的是两种蜂，很多报道都把它们混在一起，在法国蔓延的那种，学名叫Vespa velutina，它的中文名应该叫做黄脚胡蜂，它个头不大，工蜂大概只有两厘米左右，美国大概在2000年的时候报道过杀人蜂，它其实是另外一种蜂，那个是亚洲大黄蜂，是世界上最大的胡蜂，身体大概长是3.5到4厘米，你看这就基本上是我们现在谈到的法国这边蜂的两倍。杀人蜂其实是就是美国这边媒体起的嘛，它确实危害很大，它在日本其实每年都能害死十来个人，主要是由于过敏反应。

法广 ： 那么这两种蜂，他们的原生态国家分别来自亚洲哪些地区？

刘聪 ： 主要都分布在东亚。比如说黄脚胡蜂，他是从印度的北部到东南亚，一直到中国的南方，现在有一些遗传学的研究证明，进入法国这一支可能是来自中国的东部。而亚洲大黄蜂它主要分布在日本、朝鲜半岛、中国，台湾，往南、东南亚，甚至往北到俄罗斯的远东地区都会有一些。

法广 ： 那么他们是通过何种渠道入侵到欧美等其他地方的呢？是通过货运吗？.

刘聪 ： 根据我的了解，说起来可能令人难以置信，整个欧洲的入侵，可能就是由一只授精的蜂王所引起的，大概在2004年的时候，它还好像是藏在从中国运往法国南部的货物里面大概是陶瓷类的货物，一旦落脚以后，它就每年大概以七八十公里的速度往外扩散，就就目前而言，西班牙、葡萄牙、意大利等国家都有了，然后2023年的时候黄脚蜂又跨过大西洋在美国定居，在美国的乔治亚州，还有南卡都发现了，到现在还在清除中，但是完全清除不了。据说去年年底新西兰的奥克兰也发现了黄脚蜂的踪迹。

亚洲蜂为何如此迅速在欧洲蔓延？

法广 ： 黄脚蜂怎么会如此迅速地在欧洲蔓延呢？.

刘聪 ： 这不仅是黄脚蜂的一个特点，总的来说也是入侵物种的特点，总结起来可能有3到4条吧： 第一个就是它没有天敌，就在原产地有它的捕食者有寄生虫，对吧？但是这些在入侵的过程中都没有跟过来；第二呢，就是他的那个猎物毫无防备。就比如说欧洲蜜蜂，他不认识黄脚蜂，他不知道黄脚蜂的厉害，对吧？他不会防他；第三个就是繁殖力非常的快，一个成熟的巢，一季可能能养出上万个个体。其中几百只是第二年的新的蜂王。所以，所以换句话说就是一个巢在第二年理论上会变成几十的巢；然后最后一个应该还是就是气候比较合适啊，法国西南部的气候，可能跟他的老家很像，跟东南亚就是亚热带地区很像，主要是这几个原因。

亚洲蜜蜂如何防范黄脚蜂？

法广 ： 那您刚才说的其实也部分地回答了我要提的下一个问题 ： 这些害虫，在他的原生态地区啊，比如说当地的蜜蜂啊等昆虫是怎么样预防它们的。

刘聪 ： 这个其实还是挺有意思的，就是我先就讲一个可能比较让人意外的一个事实，在原产地啊，胡蜂在其原产地其实不算害虫，在生态系统里面是顶级的昆虫捕食者，他还能吃毛毛虫，他其实对农业和林业其实是有益处的，他秋天的时候有可能还会传花粉，所以就比如说在日本，在中国这些地方啊，应对思路从来都不是消灭它们，而是共存加上避免伤害。就比如说住在附近的巢，那么就亲自消除或者请专业人员把它弄掉。还有就是养蜂人，他们它会把蜂箱转一下，设防护网，或者把巢的门改小一点。同时中国西南部分以及一部分日本还会吃蜂蛹，他们有用蜂蛹泡酒的传统，所以其实它并不完全是害虫。另外最关键的一层是什么？东方蜜蜂就是在原产地的那些蜜蜂啊，它们跟胡蜂其实是一起演化了很几百万年，他其实已经本身都知道怎么样去防止胡蜂的捕食，他们有一个绝活，胡蜂的侦察兵一旦进入了蜜蜂的巢门，几百只蜜蜂会会同时一拥而上，把那个胡蜂给围成一个球，然后呢，这些蜜蜂会非常快地振动翅膀，这样的话就会发热，然后让这个球的温度会高于四十六度，还有四十五度左右，然后就会把胡蜂热死。但是呢，欧洲蜜蜂没有见过这种胡蜂，它不知道，它没有这种防御体制。所以为什么说这种同一个胡蜂，在老家可能是生态系统的普通的一员，到了欧洲就会就会变成头号的害虫，这并不在于这个物种的本身，而是在于它被它在于这个物种，它被放进了一个毫无防备防备的生态系统里面。

法广：前两天看到一个报道，说法国中部地区也发现了蜜蜂抱团攻击胡蜂的现象，这是否说明欧洲蜜蜂其实也有这种本能的自卫方式？

刘聪： 这种现象并不罕见。需要澄清的是一个常见的误解：结团御敌（蜂球）不是亚洲蜜蜂独有的发明，它是整个蜜蜂属共有的古老本能。欧洲蜜蜂也会结球，平时用来对付入侵者。所以在法国中部看到蜜蜂围杀黄脚胡蜂，不是它们"跟亚洲蜜蜂学会了"，而是它们本来就会，我说欧洲蜜蜂"防御跟不上"，指的是效率，不是说它们完全没有这个动作。 所以我的判断是：法国这些观察很可能会越来越多。原因有两个，一是蜜蜂本来就有这个本能，二是在入侵最久的地区，压力最大的蜂群正在被筛选出来。但这是演化刚刚开始的样子，不是问题已经解决的信号。

法广： 那欧洲是否应该引进中国的蜜蜂，让欧洲蜜蜂尽快地学会应对？

刘聪：不应该。首先，这种防御能力不是"教"会的。它不是文化，不能示范、不能传授。它是几百万年协同演化写进基因和神经反应里的东西。另外，中华蜜蜂和欧洲蜜蜂是两个不同的物种，无法杂交产生后代，也就是说没有任何基因可以从一方流向另一方。两个蜂箱摆在一起，欧洲蜜蜂不会因此学会什么。其次，也是更重要的一点：引进的代价可能远大于收益。世界养蜂业今天最大的敌人是瓦螨，而瓦螨的原始寄主正是东方蜜蜂。东方蜜蜂微孢子虫走的也是同一条路。现在欧洲最担心的下一个是狄氏蜂盾螨（Tropilaelaps），同样来自亚洲的蜜蜂。把中华蜜蜂成规模地引进欧洲，等于给这类跨物种跳跃再开一扇门。第三，中华蜜蜂本身就是一个入侵物种。2007年它进入澳大利亚凯恩斯地区，当地投入了多年的根除行动，最终没有成功，现在只能作为长期存在的物种来管理；巴布亚新几内亚、所罗门群岛也有类似情况。它分蜂快、适应力强，容易与本地蜂类竞争。

法广 ： 那欧洲蜜蜂有没有可能也慢慢地也跟亚洲的原生态地区的那些昆虫一样，对胡蜂也慢慢地适应呢？这个过程要多长时间？.

刘聪 ： 这个过程应该是非常长的时间，我觉得还是挺难的，让单纯的蜜蜂去适应那个环境，跟它共存还是比较难的。但是呢，现在可以看出一些好的方向，比如说欧洲本土的捕食者会慢慢地学会去吃它，比如说那个蜘蛛鸟，它会掏胡蜂的巢。还有一些地方也观察到喜鹊等鸟类来捕食它们。其实生态系统它自己也会慢慢的反应，只不过那个速度比我们想象中，要慢的很多。

法广 ： 法国布列塔尼地区也发现有一种黑色的鸡啊，就是黑鸡，它好像是胡蜂的天敌，黑鸡特别的特别的敏捷，它能够一下子就抓住胡蜂。不过，这种黑鸡本身也面临灭绝，或许应该推广对它们的饲养啊。

刘聪 ： 其实我很喜欢这个故事，我觉得非常有意义，但是我们的期望值还是不要太高，因为你可以把它黑鸡放在那个养蜂地的那个蜂巢里面，对吧？胡蜂过来时，黑鸡就会把它吃掉，它确实能够减轻那个蜂箱的那个捕食压力，这是有道理的。然后同时呢，我们还拯救了一个传统的品种，黑鸡本来也是不能消失的一个物种，这是一举两得，我觉得是非常好的一个一手段，但是呢，就是把它作为整个控制入侵的手段是不现实的，因为胡蜂一个巢可能有上万，黑鸡鸡吃掉的只是外出觅食的工蜂，对那个巢和蜂王其实是是毫发无损的。

美国如何彻底根除亚洲大黄蜂？

法广： 亚洲大黄蜂之前侵入美国后，美国曾经得以成功地就彻底地消除这个害虫。美国有关部门采取了哪些措施才能够把它们彻底地根除呢？.

刘聪 ： 总结一个字，就是早！ 总的来说，有以下几个部分 ： 第一个是就是个公众报告网络，一旦发现就是直接报告给政府，第二个就是大面积的设置陷阱。第三个也是很关键的一招，就是很有意思的，它他们把捕捉到的大黄蜂啊，把它麻醉以后，绑上一个米粒大小的无线电发射器。再放回去，然后就一路跟踪，把巢断掉，然后大概过了3年到4年，可能是2024年的时候，美国农业部就宣布正式根除了亚洲大黄蜂，这其实是应对生物入侵最好的办法。

法广 ： 我说我们说要保护生物多样性啊，那是不是所有的生物都应该受到保护呢？即使是它们是一种特别有害的昆虫，我们是不是也应该保护呢？.

刘聪 ： 是的，我们要从两方面来看。所谓生物多样性是需要保护，但是入侵种如果对本土的生物造成很大的损害，我们是应该要根除掉的，而不是要保护。因为生态系统的稳定要取决于我们整个生态系统的所有生物都能够稳定地共存。而入侵种，它打破了这个规律，它本来就不应该存在这个生态系统里面的。

为什么中国的麻雀特别怕人？

法广 ： 但是我的问题指的不仅仅是入侵的这种物种，比如说像蚊子、苍蝇啊等所有这些害虫都必须保护吗？

刘聪 ：蚊子、苍蝇对人类来说它是一种害虫，然后但是又是生物多样性的一环，我们是不是应该保护它呢？有的人可能会说我不要蚊子，我要把蚊子全部给它杀掉。

法广 ： 毛泽东时代不是曾经就消除过四害吗？要彻底清楚蚊子，苍蝇，老鼠和麻雀。

刘聪 ： 对 ！这个其实是对当地的生活环境做出了非常大的损害，就是现在还在恢复当中，这就是为什么中国的鸟都那么怕人，因为这是它的基因所决定的！其实是一个很有意思的故事，因为生存下来的都是当年逃走的嘛，而对人类很亲近的鸟类都死掉了。所以，这个也应该还是要辩证的看问题，因为我们人类并不是整个地球上唯一的生物，对吧？我们这个地球的资源应该是地球上所有生物共享的。

法国应对黄脚蜂的措施

法广 ： 我们再回到法国这边来，那么您觉得法国政府应该采取一些什么样的措施才能够根除胡蜂的呢？.

刘聪 ： 我觉得要根除现在已经有点滞后了，其实黄脚蜂根除的窗口非常小，一定要发现得早。我觉得只有几个巢的时候就最好解决，同时最好是在有限的范围内，有边界的，比如说岛屿呀，半岛啊，这样每找到一个巢，立马就给它处理掉了。但是呢现在已经无法根除了。所以现在的目标可能是三件事 ： 第一个就是保护蜜蜂，保护蜂巢，保护蜂箱，就是要用防护罩，要在蜂巢周围诱捕啊之类的，一定要重点保护蜜蜂。然后呢，就是可能是一样养蜂区或者是保护区位为中心往外扩散的过程中，发现一个巢就清一个巢，有可能就是未来我们会发现更更有力的、更聪明的工具，这个好像是目前已经有的，就是应对蚊子的，就是用基因编辑，然后导致蚊子不育，然后就没有下一代，这样根除也不迟。

非常感谢哈佛大学比较动物学博物馆昆虫研究专家刘聪先生接受罚款的采访。

8月26日尼泊尔北部热索瓦地区发生的大规模泥石流灾害已经造成近1300人死亡，近5000人失踪，有关此次灾难发生的原因也逐渐明朗，无论是山崩还是冰崩，岩基的松动以及冰川的倒塌都与气候变化以及喜马拉雅地震多发地带的大背景有关。不过网络有舆论怀疑中国与尼泊尔在当地的水电施工或许增加了暂难的强度？此外，中尼泥石流灾难再度引发外界对中国去年夏天刚刚启动的雅鲁藏布江下游巨大水利工程的担忧，尽管中国国内的地质专家都强调当地已经进入多地震阶段，然后，中国当局修建发电功能是三峡水电站三倍的雅江下游水电站的决心似乎难以动摇，北京方面究竟是出于何种考量？法广为此先后采访了旅居德国的水电专家王维洛先生以及法国的水文学家Emma Haziza 女士。

法广：这场泥石流灾难惊心触目，给人感觉是史无前例，类似的洪灾在当地是否已经发生过？

王维洛 ：其实西藏发生过比这还要恐怖的灾害，只是当时没有视频，所以人们的感触没有这么深。譬如说2000年迫隆藏布流域支流易贡藏布 泥石流和堰塞湖的溃坝，导致了中国和印度差点就是开战了，将近有三十多亿立方米的水，就一直冲到藏南地区去了，把藏南淹的不得了了。印度不知道什么事情，中国也没通报，等到他们后来搞清楚了，说是这次是滑坡引起的堰塞湖溃坝，所以他们才停止他们的军事行动的。就像几个月前广西的六蓝水库的溃坝，1975年的板桥水库溃坝，那比它厉害得多，但是板桥水库我们谁也没看见。

法广 ： 经过了几天的讨论研究，国际的研究小组以及中国官方的学者都做出了一些初步的结论。中国官方的学者的口径非常一致，说引发泥石流的原因就是冰川的崩溃。

王维洛 ：应该不是冰川，他们说的是冰岩，按照他们的解释，冰岩这个物里面含有很多的岩石成分，这个词是现造出来的。它它呃，就是说现在造出了一个词，叫做实冰川。冰原是在这个事故发生之后造出来的，在这个事故发生之前，就是8月21号这一篇科技日报报道了这么一条消息，就是说中国政府已经把西藏高原的石冰川的资源情况摸得一清二楚了。来源是中国科学院西藏高原所提供的资料，那么它定义了一下什么叫石冰川？他是一个冰川，碎石，碎屑的混合物，它的水资源的含量非常高，中国的石冰川中的水含量是世界第一，我认为这些新词的编造是有针对性的。

法广 ： 中国官方的学者，无论他们叫冰川也好，冰岩也好，他们强调的要的原因是因为气候变化就是导致了这个冰川的融化啊，然后就导致泥石流，我采访的法国学者强调是因为地基的演变，强调是下面的山崩崩了，才引起上面的这个冰川掉下来。虽然网络上有许多舆论，但是她并不认为中国还有尼泊尔两国在当地的一些水电修建的工程与泥石流的形成有任何关联，您怎么看？

王维洛 ：中国在尼泊尔的水电工程，在吉隆藏布上，特别是往下，离开事发源地十分遥远，所以，你说直接有什么影响到冰川，确实不太可能。我的理解是这样，因为我知道她是研究地质的的，不是研究冰川的，所以就比较强调下面的那个体部分。那么我就补充了一点，其实2015年的加德满都附近的地震对这一次的灾难，也有影响的，因为那年的地震，正好就是在这个冰川附近的这个这几个村庄里面都发生了滑坡，就是说他的基岩的基础开始松动了。那么喜玛拉雅山它的岩石不是很坚硬，不是很紧密的。还有一个呢，就是我认为泥石流里面有之所以有这么多的这些物质，是因为在2015年地震以后，在后面的几年里面，这个河道里面已经就是存储了很多的石头、泥沙，还有乱七八糟的东西，所以呢，他有足够的物质。所以这些物质呢，并不一定是就是这次基岩坍塌或者是冰川坍塌的时候形成的，而是在以前就已经存在的。就在2015年地震之后，它就存在在那里了。

法广： 您之前提到过说泥石流灾害对吉隆口岸毁灭性的打击，关键在于东林藏布入吉隆藏布入口处的地形被人为改变，河流变窄。可以解释一下吗？

王维洛 ：一个河流的入口处，例如长江入东海的入口处它是不是越来越大的？那么这一次你看了这个吉隆口岸的这一块地被泥石流重新给它抹平的那一块。那河流说这是我的地，其实几千年的历史就是人和水在争，争夺一个空间。所以西方的很多学者，特别是在1980年以后，他们的观点是必须改变，就是人类必须退让！

法广 ： 当初修建吉隆关口的时候也是很讽刺啊，官方列举的原因之一就是因为原先的关口樟木关口不安全。

王维洛 ：但是很多人认为官方的选址也是没有别的办法，但是中国在这里已经规划了中国到尼泊尔的铁路，从日喀则直接到加德满都的中尼铁路，中尼铁路也必须通过这个吉隆口岸，其中有一个方案，他就不是走这么低的，他是从高走，他就避开了这个洪水和泥石流。也就是说，他们对安全问题完全是有意识的。

喜马拉雅山区位于地震多发地带，多年来，中国国内的地质专家也对中国政府在当地修建大规模水电设施的行为提出担忧，如何理解中国政府无视一切反对意见继续要在雅鲁藏布江下游修建世界上发电量最大的水坝？

中国修建水坝的目的是掌控水资源

对此，法国水利专家Emma Haziza 认为中国的真正目的在于地缘政治，是为了更好的掌控水资源。她说 ：

这座新大坝是迄今为止启动的最大水电项目之一。 这些水电站和巨型水坝是中国蓄水、控制和利用水资源战略的一部分。 2021年，珠江流域遭遇了有史以来最严重的干旱之一，所有水坝都干涸了。 因此，水坝缺水意味着水力发电短缺，导致中国工厂停工数日，而中国几乎所有产品都产自珠江流域。所以，现在发生的一切——水资源储备、水坝、能源、天然气——都息息相关。修建水坝不仅可以阻碍水向下游流动，而且还可以帮助控制一个已经不可持续的系统，因为这些水坝正在干涸。 因此，我们真正需要的是一种全球性的方法来恢复水循环，而不是试图控制它。 但我们仍然身处权力争斗格局之中，谁控制了水，谁就掌握了权力。 这是一个由来已久的问题，可以追溯到远古时代，但时至今日依然如此。 因此，这正是我们今天需要认真审视的问题，我们需要保持警惕，并以更广阔的视角来看待它。 我认为各国的地缘政治战略都应该关注这一点。 法国和欧洲这样的国家也需要密切关注，因为他们从中国进口产品就消耗了大量的水资源，一旦出现缺水，可能会危及法国、欧洲和美国的部分经济。 所以，实际上，这是一个全球性的水资源问题，而不仅仅是一个地方性问题。

非常感谢法国的水资源专家以及旅居德国的水利专家王维洛先生接受法广的采访。

赞比亚将于8月13日举行总统选举，竞选活动从五月中旬起步目前已经进入高潮，那么赞比亚选民对执政将近五年来的现总统哈凯恩德·希奇莱马（Hakainde Hichilema）的政绩有何评论？记者走访了赞比亚首都市中心的市场，请当地民众谈谈他们对执政党的看法。

经济成绩出色

一位名叫乔治的四,五十岁的中年人向记者他对现任政府的执政十分满意，尤其是在经济层面，他解释说 ：   

我认为总统近5年来做得非常出色，因为现在我们看到经济趋于稳定。 我们的经济正逐渐变得可预测，这对规划很有利，尤其对像我这样的商人而言。 以前，我们的货币波动非常大。 你早上醒来，汇率可能就比昨天高了，因此很难预测，也很难制定计划。 而经营企业至少需要能够预测一年。 这样才可以按季度或按年度进行规划。 但在经济环境不稳定的情况下，财政环境非常难以控制。 此外，利率现在也在缓慢下降，也就是说资金成本正在 降低。我认为这是因为投资者对经济的稳定性充满信心，从而增加了资金流入。 以前， 如果你想发展业务或投资项目， 获得资金非常困难且成本高昂。  所以我认为这对小企业来说是个非常积极的信号。当然，现政府也并不是十全十美， 一开始，人们觉得他可能有点过于强硬，但我认为作为一个国家，我们需要这样的举措来重建秩序，因为人们已经习惯了另一种政治模式。 现任总统上任时正值非常艰难的时期。 人们习惯了敛财 ，习惯了一夜之间获得无法解释的财富。 他上任后，试图强行推动一种文化变革，让人们更加具有责任心。另外， 国家也需要重新调整，以正确的方式行事。 所以，我认为人们在一段时间内会有抱怨，因为旧的体系正在被解体，为新的体系铺平道路。 除此之外，我认为他做得很好。 他确实做得很好。  

免费教育等政策都卓有成效

在赞比亚首都卢萨卡，支持总统希奇莱马的人看来大有人在，六十多岁的退休员工Anna 也对现政府的许多政策赞不绝口，尤其是免费教育， 当然，她也认为总统在选择政府合作人员是还需进行谨慎的挑选，她说： 

我名字叫安娜。 我爱赞比亚， 我是赞比亚人。免费教育使学校的开学让许多人轻松了 不少 。 现在我们正处于开学季。 很多人都为学校的开学感到高兴，因为以前为了让孩子重返校园家长们压力很大。 他们不得不变卖家当，有的人甚至要不得不卖掉家里的东西，可能连电视机都要卖掉，而且很多家庭都有四个以上的孩子。 如果每个孩子开学都要交学费，那么对于收入微薄的家庭来说， 这笔开销就显得尤为重要。 他们可能需要两倍的收入才能负担得起。而且，除了免费教育，学校还提供餐食。学校 有供餐计划。 以前，有些孩子因为害怕挨饿而不敢去上学。 现在孩子们能去上学是因为他们有饭吃，所以目前看来结果不错。虽然 对我来说，过去几年取得的 成就其实并不明显。 但在我看来，这就像有人在开垦田地。 开垦田地时必须清理瓦砾，让土地变得平整。 所以，我认为总统在过去的四年里一直在努力为国家的未来发展做好准备，但这对于普通人来说是看不见的，因为普通人只想着吃饭。 这并不容易。 但从更宏观的角度来看 ， 确实有一些积极的方面，比如物价下降了，文化价值增强了，经济也在增长。 但对于普通民众来说，了解经济增长的情况非常困难，因为他们首先关注的是自己的钱包和餐桌上的食物。 是的。 总的来说，我认为这四年来，国家的发展准备工作做得非常出色。 所以我希望执政党在接下来的四年里能够继续保持这种势头，因为他们已经打下了坚实的基础。当然，我对某些方面也有所保留。比如说总统必须非常谨慎地选择与他共事的人，因为 有些人根本就没安好心。

大部分承诺并未兑现而且打压反对派 

免费教育虽然从原则上可以减轻有子女家庭的负担，但是，我们也看到依然有一些贫困渔民的家庭由于交通等其他费用昂贵而无法送他们的孩子上学，另外，希奇莱马对言论自由以及新闻自由的打击也引发诸多选民的不满，三十岁左右的克里斯就是其中之一 ：  

我叫克里斯。 自2021年8月份的选举以来，这届领导他们做出了一些承诺， 但大部分承诺都没有兑现。 当然， 他们也做了一些工作。 我们也看到了一些积极的方面。 比如，他们推行了免费教育，但其实许多人都认为这项政策效果并不理想，因为我们看到班级人数过多，一个老师往往要教100个学生，很显然每个学生都无法得到足够的关注。我们听说，老师只是给学生发书，然后，让他们考试，然后学生就把书带回家了。 再就是基础设施建设，我们确实看到的有许多改善，但是他们只是完成一些由前总统已经启动但尚未完工的项目。 总之人们对这个政权褒贬不一，有些人高兴，也有些人不高兴，高兴的人可能是直接从中受益。 而今天许多人都在抱怨。 比如说，之前一直存在的限电问题，这个问题已经持续好几年了，然而现在却 似乎被解决了，可能是因为临近选举，你知道，如果限电现在可以停止，为什么之前不停止呢？我们知道，政府一直以高价来出口电力，既然过去几个月的经过证明限电是可以彻底解决的，那为什么没有在他们执政之后就解决呢？ 这就是选民的疑惑所在。 再就是今天集会自由，言论自由都受到了打压， 使我们感觉是生活在一个独裁国家一样。 人们自由地表达他们的观点， 一旦发表批判性的言论，你就会被追踪并遭到逮捕。 这种情况已经发生过好几次了，而且还在继续发生。 所以人们现在都保持沉默。  

确实，克里斯的言论并非空穴来风，记者在首都观察到绝大多数人都不太愿意接受采访，尤其是对政府持批评意见的，他们即使接受采访，也往往不愿意披露姓名，可以说克里斯的例子是十分罕见的。这一点对News Diggers 杂志的总编来说是令人难以接受的，他认为政府打压言论与媒体的行为令人匪夷所思，因为他认为从总体上来说，现政府的政绩是值得肯定的，而且现总统应该毫无悬念的连选连任，他不理解政府为何要收紧对言论以及媒体的监控，他说：  

民主空间被大幅压缩

新闻自由受到压制的方式多种多样。 并非总是指被逮捕、被送上法庭， 或者遭到殴打。有时， 它可能意味着电台或电视台被关闭。 在本届政府的领导下，我们还没有看到这种情况发生。 上届政府时期，我们看到了很多这样的例子。然而，问题依然存在：我们能否自由地批评政府，而不被视为敌对媒体或国家敌人？答案是我们仍然无法完全自由地做到这一点。 问题在于，如果你表现得过于激进，政府总会找到各种方法来对付你。 例如，他们可能会取消你正在获得的任何形式的支持 比如广告支持。 要知道，在非洲政府是任何国家最大的广告商， 所以，如果政府对你的做法不满意，你就会被视为敌对媒体。你的广告收入就会由危险。 很讽刺的是，本届政府废除了诽谤总统法。 我们当时非常兴奋。 但他们推出了网络安全法。所以我们仍然无法自由批评。另外，我觉得，本届政府缩小了反对党自由开展活动的民主空间。很多反对派领导人因为一些根本不应该构成犯罪的理由而被捕。更糟糕的是，我们之前有一部叫做《公共秩序法》的法律。 这部法律赋予警方权力，可以监管政客之间的公共集会。 现在政府上台说要废除这部法律。 他们说 这是一部糟糕的法律，但要推出另一部法律。 他们推出的这部法律叫做《公共集会法案》。 警方仍然有权允许或禁止你举行集会。 而且，这部法律里还有一些荒谬的条款，比如规定三人或三人以上在公共场所集会就需要警方许可。 这简直太荒谬了。 而且，因为这项规定不仅适用于政客，也适用于所有人。 现在，你能想象一个国家或社会，三四个人在公共场所的市场里聚会， 犯了罪，却要由警察来决定是否逮捕你吗？ 我认为民主空间已经被大幅压缩。  

既然认为自己能赢又何必阻止他人竞选？

如果用一个词来概括这四年的总统任期，我认为十分诡异的是， 作为一名记者，我可以坦诚地告诉大家，本届政府做了很多好事。 他们极大地改善了经济， 推行的政策使赞比亚走上了经济复苏之路。 我们的通货膨胀率已经降到了个位数。 一二月份的时候，我们的汇率是全世界表现最好的货币。 很多经济基本面都在朝着正确的方向发展。但是， 我不明白的是，一个做了许多进步工作的政府，为什么同时又要搞压迫？ 我期望一个政府能够充满信心地说：“我们做的是正确的事，我们一定会赢得这次选举，我们不需要阻止任何人竞选。 我们可以允许每个人做他们想做的事，因为我们知道人民仍然会投票给我们。” 所以，如果让我评价前任政府和本届政府，我会说本届政府做得更好，并且好得多。债务重组并非易事， 前任政府失败了，而本届 政府成功地完成了这项工作。 矿业投资方面， 进展也非常顺利 ， 前景乐观。但是我们要问的是， 政府为什么要搞压迫？ 为什么要允许这些恶法通过？ 作为媒体，我们一直关注这个问题。 我们一直在撰写社论提出这些问题。 政府既然做得相当不错。 为什么同时还要搞压迫？ 既然你们认为自己能赢，为什么还要阻止其他人竞选？ 这对我来说毫无道理。 如果我有机会给总统提建议，我会告诉他，先生，您没有必要这样做。 因为您完全有能力赢得这次选举，因此让民主让 民主 弘扬 广大 蓬勃发展吧！ 

赞比亚将于8月13日举行总统选举，按照赞比亚选举委员会的预估，选票的印刷、包装和空运工作应该在7月底之前完成，现总统哈凯恩德·希奇莱马总统有望赢得第二任期,但他可能会面临来自反对派领导人布莱恩·蒙杜比莱（Brian Mundubile）的强劲挑战。舆论认为此次选举是对现总统希奇莱马经济记录的一次全民公投。 

位于赞比亚与津巴布韦边境的卡里巴湖（Kariba）是世界上水量最大的人工湖，这里景色秀丽，气候宜人，湖中的岛屿上生活着数百名渔民极其家人，然而，几年前这些渔民家庭的命运却发生了翻天覆地的变化，其中原因与一家中资渔业公司有关。  

2023年居住在湖中的杰利米亚岛（Jeremiah Island）上的约 500 名渔民三年前被荷枪实弹的赞比亚安全部队暴力驱赶出了他们的家园。据总部位于德国的非政府组织FIAN的介绍，在驱逐过程中，四名渔民被逮捕,约 100 人受伤，渔民们的财物,包括捕鱼设备和现金被毁坏。自被驱逐以来,流离失所的渔民们失去了谋生手段，他们的损失至今没有获得补偿。  

更令人震惊的是，据介绍，在渔业公司与渔民的冲突中，有一位渔民因渔船被渔业公司的电动船冲翻而溺水淹死，尽管人命关天，但这一切却没有受到赞比亚媒体的任何关注，有不愿意披露姓名的消息人士说这是由于当地媒体受到了来自政府方面的威胁，政府以吊销执照相威胁。当地媒体因此集体沉默。  

遭受驱赶的渔民

造成此一事件的原因是当地政府将此一岛屿的使用权出售给了一家名为Zamfresh的中资企业， 这家企业在7 年前来到当地，并且在当地设立了养鱼场。  

记者因此驱车前往杰利米亚岛所在的西亚封佳地区 （Siavonga）采访了三年前被驱赶出耶利米岛的渔民，听取了他们的陈述：  

八个孩子的父亲迈克·孟佳（Mike Moonga）

法广 ：能否请您介绍一下你们被驱赶出杰利米亚岛的经过？

Mike Moonga ：  那是在2023年2月11日 ， 大约凌晨3点左右 ，我正和妻子在岛上睡觉 ， 我 感到很惊讶，因为我 突然 听到了枪声 。后来我们发现，原来是士兵和警察们在开枪 ，他们试图 将 我们 从 岛上疏散出去，他们 要我们撤离 这个 地方，我们跑 出 房子 后 ，他们就放火烧 了 岛上的住宅。我们就这样离开了岛，没有得到 任何 帮助，政府对我们也毫无补偿 。

法广 : 在你们被驱赶出该岛之前，是否有政府官员对你们提出应该离开该岛的要求？

Mike Moonga ：政府官员之前确实要求过我们 撤离 这座 岛，他们说他们需要 它,但 他们并没有 告诉 我们 为什么 需要 那个 岛。 因为 那个岛是一个无人 之 地。 它 属于 赞比亚人。  我认为他们不想 告诉我们那座岛是被中国人买下的 ，因为根据 赞比亚 的法律，赞比亚的 岛屿 并不能够被 出售。 因此， 他们应该是秘密地将岛屿卖掉了。 今天，岛上 有一些 专为 中国人 建造的 建筑 ，他们 甚至 派 了一些 士兵过去—— 那些曾经殴打过我们的士兵 —— 他们就驻扎在那里。

法广 ：您说曾经被关押了六个月其中原因是什么呢？ 

Mike Moonga ：在被驱赶的那天晚上，我们要求他们给一个解释，但却遭到了殴打，许多人被打伤了， 于是，第二天 ，我就去了医院 ，我告诉医院 ，我在岛上被士兵 殴打了，医院说， 既然你被 打了，那就应该去警察局报案 ，并向警方索取一份医疗证明 ， 这样我们才能对你进行治疗。 所以我就去了 警察 局 ，要求 获取 医疗 报告 ，于是 问题 就 来了 ，当我试图获取那份 医疗报告时， 他们 说：既然你当时就在 岛上， 那我们就逮捕 你。 他们就是这样逮捕了我， 把我带上法庭，并判处我六 个月的监禁，理由是他们声称我妨碍了警员履行公务。 而我当时只是试图告诉他们不要烧毁我们的房屋 。另外，在我们被赶出那里三个 月 后 ，有 两名 渔民去 那里捕鱼 ，他们坐着独木舟，但是他们遭到了中国公司的快艇的驱赶， 一名 渔民 掉入 湖中 ， 当场淹死 ，另外一人也掉入水中，  幸运的是，他 会 游泳，因此他活了下来。  

法广 ： 这一事件最终是如何了结的呢？中国企业给于赔偿了吗？

Mike Moonga ： 这让我 很难 过 ，因为死去的那个人是我的朋友 ，  所以 ，我们当时尝试联系了警方 ，警方帮助在湖中寻找了几天， 因为 那 个人 在 的水 下 待了 三天 后他的尸体才浮上水面 。  警察 将 遗体 送往 停尸房 。 不幸的是，公司偷偷地向死者家属支付了赔偿金 ，因为 他们不希望 该案进入 法庭 审理。在赞比亚， 到处都是 腐败。 而我认为该案必须 提交至法院审理 ， 可以说公司利用了官员的腐败 ，这件事情最终就被私了了， 就好像没有发生过一样 。 

问题在于赞比亚政府

法广 ：那您对中国企业有何看法？

Mike Moonga ：至于中国人，我想说的是，中国人不过是按照安排去行事，问题在于赞比亚政府，在于赞比亚的渔业部门，他们接受了中国人的金钱，允许中国企业在湖上划出分界线，从而禁止渔民进入被划出的边界捕鱼，今天中国人和当地社群领袖站 在一起 ， 而 这些领袖非但没有保护我们， 反而在出卖我们 。 在中国人到来 之前 ，我们的捕鱼收入可以维持正常的生活， 而今天我们的 生活 变得十分艰难。   以前我们可以送 孩子们 去 上学 ，那时候还不是免费教育，需要缴纳各种费用，而今天虽然是免费教育了，但是，我们根本无力送孩子们去上学，仅仅是交通费用都无法支付。

Kennedy Mwetwa 是独木船上的两名渔民之一，他见证了他的船友溺水死亡的前后经过，他向记者讲述了事件发生的经过: 

Kennedy Mwetwa :  我和我的船友到中国企业的渔网箱附近捕鱼，因为他们在渔网箱里撒了大量的鱼食，湖中的野生鱼都被吸引过去，我们因此到他们的养鱼场附近去捕鱼，遭到了他们的驱赶，因为他们有规定说在养鱼场周围多少米范围内禁止捕鱼。养鱼场的监督人员开着机动船，他们来到我们附近时突然加大马达，我们的小船被打翻， 不幸的是我没有能够拯救我的船友，我自己游到湖岸时已经是筋疲力尽。我对我们今天的处境感到十分悲伤，我们失去赖以生存的工具，我们没有地方捕鱼，我们也没有得到任何援助。

法广 ： 那是否考虑离开这里？到别的地方去谋求生存？

Kennedy Mwetwa :  我们不愿意离开，这里是我们出生与成长的地方，我们为什么要离开？但是，我们要求获得补偿！

由于赞比亚已经进入总统竞选阶段，根据政府颁布的新法规，超过三人以上的民众的汇聚必须首先获得警方的准许，而且，在村子的对面就是中资企业的建筑以及养鱼场的监管。记者因此必须迅速结束采访，但是，一位三十多岁的名叫Elita 的妇女坚持要向记者讲述她的故事。据她介绍，三年前那个被军队驱赶的夜晚， 她年仅两个月的女儿被催泪弹浓烟呛得无法呼吸，受到枪声以及呼叫声的惊吓，她在随后不久就失去了生命。她强调说：“我当然十分愤怒，要为我的女儿寻求正义，但是，当我去警察局寻求公道时，我也遭到逮捕。我当然希望能够伸张正义，但是，我们没有任何伸张正义的途径。我另外还有两个孩子，但是，我没有能力送他们去学校。”

中资企业是否可以购买赞比亚的岛屿？

赞比亚的法律对此有何规定？如何理解赞比亚政府为何派遣军队使用暴力驱赶赞比亚渔民？ 

Vladimir Chilinya是总部位于德国的非政府组织FIAN在赞比亚办公室的负责人，他首先向法广表示 ：  

我们作为一个人权组织，关注公民的福祉，我们所说的公民是 指所有人，所有人都是平等的。 我们收到了来自这个村庄一位村民的报告，他原本是杰里迈亚岛的渔民，他们遭到暴力驱逐。 我们对此深感担忧，因为我们知道赞比亚是联合国成员国，也是《经济、社会及文化权利国际公约》的缔约国，负有尊重、保护和实现公民权利的首要责任和国家义务。 我们认为，这里所发生的事情是对公民的背叛，国家必须首先对公民负责，而不是将利益置于首位。 所以，这里发生的情况是，国家把商业利益放在首位，忽视了公民的利益，我认为这是错误的。

法广 ： 赞比亚的法律是否禁止岛屿的买卖？

Vladimir Chilinya  ：  首先，根据赞比亚自己的法律，水资源不能被商业化，因此，没有任何理由给予公司以特权，甚至连一公里范围内的捕鱼区都不应该给划定，不能规定渔民可以进入或不可以进入，或者禁止渔民下水捕鱼。 所以，水资源不能被商业化。 此外，我们的法律也承认所有人都拥有对水资源的使用权。 无论是大型的商业实体，还是规模很小的个体，都享有同样的权利。因此，我们必须通过国家机构和法律手段，以及国际手段来捍卫人民的权益。赞比亚作为联合国成员国，承担着联合国的义务，必须对此负责，因为赞比亚已承诺切实保障人民的生命安全，并提高人民的生活水平。 如果赞比亚政府不能履行自己的承诺，我们就需要寻求国际社会的帮助，因为目前尚无任何国家机制能够为耶利米岛的人民提供援助。   

根据网络获得的消息，在赞比亚军队协助下驱赶渔民的中资企业的名叫Zamfresh，它是Zamgreen Agriculture Limited的一家分公司，Zamgreen Agriculture Limited是一家综合性农业公司，隶属于Sun Share集团公司。该公司于2018年在赞比亚成立，业务涵盖渔业、养殖、种植和种苗等多个领域。Zamfresh公司今天已经是南部非洲最大的渔业公司之一， 在赞比亚南部省锡亚丰加区的卡里巴湖，Zamgreen拥有300多个大型鱼网箱，主要供应优质新鲜的卡里巴湖罗非鱼。这些鱼在赞比亚、津巴布韦的所有超市都有销售，该公司还经营一家鱼类加工厂和两家饲料生产厂，公司未来的目标是稳定增加鲜鱼产量并将鱼加工产品如鱼干、鱼片等出口到美国和世界各地。

卖龙虾的赞比亚人   

一名名叫维克多的当地人对该中资企业十分熟悉，他因为向中国人出售在赞比亚无人吃的龙虾而与中国人多有接触，他的生意市场涉及赞比亚全国，在铜带省有许多中国人都是他的客户。 他甚至都能说几句中文。

他向法广表示 ： 我接触过很多华人社区，尤其是卢萨卡和铜带省的华人商界人士。 我 从事 淡水螯虾的捕捞生意，中国人这些淡水螯虾 是赞比亚的主要买家。 凭借我与华人商界人士的接触，我和他们谈起他们的工人时没有任何问题。 据我所知，其他所有的中国公司都会支付最低工资，遵守赞比亚的法律，而Zamfresh 的情况令人震惊，因为长期以来，Zamfresh支付给工人的工资一直远低于最低工资标准。 而且什么安全设备 、安全防护措施 ， 这些都 没有。 工人们 甚至就睡在那里 。他们 的睡眠条件非常糟糕。 所以 ， 我们感到很意外。 我们 遇到过好的中国人， 也 遇到过不好的中国人。 我们不禁会想：也许这其中有什么区别，也许这些中国人来自中国的另一个省份，也许在那个省份，情况有所不同。 赞比亚的中国社区已经存在很长时间了，许多赞比亚人都说， 如果中国人早点来，如果他们从上世纪60年代也就是独立之初就来， 或许我们会发展得更好。  Zamfresh公司在某种程度上歪曲了中国，因为他们拒绝给工人支付最低工资、工人的工作条件恶劣而且经常受到虐待。 现在中国人被指指点点，这一切都是他们造成的。 中国和赞比亚在采矿业和农业领域有很多合作关系，我认为，中国方面必须明确地介入，中国大使馆或中国外交部门必须介入，这样才不会损害中国在其他地方建立的友谊和形象。

Zamfresh 公司丑闻不断

正如维克多所言，中资渔业公司Zamfresh 在赞比亚屡屡爆丑闻，据人权与商业中心2021年的报道，该公司未遵守COVID-19 和其他卫生法规。因此在政府部门和卫生机构官员组成的联合小组对养鱼场进行检查之后， 于6月6日被勒令关闭。西亚翁加区公共关系官员格温多琳·姆万扎·姆琴加在接受采访时表示， Zamfresh 涉嫌违反了赞比亚法律第 295 章《公共卫生法》和第 7 号《食品安全法》。她表示：“导致工厂关闭的原因包括卫生条件差、废物管理不善、男女厕所均无法使用，地板和墙壁上都是粪便、工人宿舍过度拥挤且通风不良、未经处理的污水排放到环境中造成恶臭、环境污染以及孵化场和加工厂未经处理的废水排放到湖中。”她还说，该公司还在鱼类加工厂使用未经处理的水，而且该加工厂的工作人员也未经医学检查和认证，不具备处理供公众食用食品的资格。姆琴加女士还说：“除此之外，还发现该公司没有向员工提供个人防护服，包括在湖上作业的员工”。

赞比亚劳工专员对Zamfresh 所在的集团SunShare 处以16万克瓦查的罚款，原因是该公司未能为职工提供工作合同与工资单。

此外，今年三月，该公司两名中国员工粗暴对待一名赞比亚女职工的视频曾经在赞比亚网络盛传，引发赞比亚网民愤怒，赞比亚劳工部一度建议要将这两名中国员工驱逐出境。

就中国员工虐待赞比亚职工的视频，赞比亚警方声称该赞比亚女员工涉及伪造、使用虚假文件和盗窃，涉案金额达14000克瓦查。警方声称，此案还需做进一步的调查。

法广已经致函中资企业试图了解他们对渔民遭到暴力驱赶以及一名渔民溺水而死等事件的看法，但到目前为止尚未收到回复。另外卡里巴胡所在的锡亚丰加区的区议会也并没有回复法广有关耶利米岛是否已经被出售给中资企业以及三年前是否发生过上述暴力驱赶事件的邮件咨询。