看理想时刻

今年年初，deepseek横空出世。AI这几年的快速发展，一直引起人们都很多讨论。科技的进步一直深刻改变着人类的生活，但这种“进步”似乎并没有普通人带来更多的自由。

本期看理想时刻，我们邀请了哲学系出身的谢晶老师与以思想史为专长的杨照老师老师来进行对谈，探讨当下技术与人的关系，以及技术发展与当今社会的困境。我们想知道，为什么技术发展为何未能解放人类，反而加剧了焦虑与不平等？

🎁 本期福利：4月6日前，在看理想app首页“扫一扫”处输入「质疑一切」，可获得一张节目优惠券，可以用于订阅谢晶老师的《不平等》或杨照老师的《公民课第二季：社会契约论》。

05:12 科技发展没有解放人，反而让人越来越累？

12:53 AI把我们想干的事干了，却没解放我们不想干的事？AI到底在造福谁？

17:45 技术的确可以解放人，问题是我们的工作模式、生活形态还没有跟着改变？

28:20 效率与感受，我们可以自己选吗？

37:49 技术解放人之前，那些人人都不想做的工作，大家都来做一做？

45:09 什么是对社会的“健康”的想象力?

52:28 QA1：觉得人品有问题的作者/学者，很抗拒去读ta的书怎么办？

57:17 QA2：怎么处理观念之间的冲突？从思想观念到现实生活的行动，距离有多远？

1:06:14 QA3：以后都是AI工作的话，敢于做自己的人更多，社会会不会更加美好？

1:12:34 谢晶老师寄语：如何面对觉醒后的无力感？什么是“最小阻碍路径”？

*直播对谈完整版点击收听《谢晶×杨照×dy：AI狂奔的时代，我们还能“做个人”吗？》

本期推荐

谢晶 主讲《不平等：权力、身份与社会分配》

杨照 主讲《10堂公民课：关于公共生活的大问题》

本期延伸

《你好，马克思先生：资本论及其创造的世界》，杨照 主讲

《性别打结》，艾伦·约翰逊 著

《人类新史》，大卫·格雷伯、大卫·温格罗 著

《毫无意义的工作》（Bullshit Jobs），大卫·格雷伯 著

《Intellectuals》（译名：知识分子），Paul Johnson 

《The Enlightenment：an Interpretation》（译名：启蒙时代），Peter Gay

《Down Girl：The Logic of Misogyny》，Kate Manne

《我的职业是小说家》，村上春树

本期摘录

我们在生活里面或在整个社会制度里面都有两面，一面是生产，一面是分配。然后现在我们在讨论的很关键的一件事情，就是资源的分配应该要如何在社会集体的这个层面去予以处理，这是一个很艰难的问题，而且这是一个越来越难的问题。甚至包括对于一个人如何去决定ta自己的生活，我们给予ta多大的自由？这个自由可以由谁来律定，或有没有人可以来律定？

那如果要讲很现实的问题——但我想这不是我的专长，讲现实的问题都不是我的专长——如果我们要讲现实的问题的话，今天我们遇到的状况是什么？今天我们遇到的状况是，多少年来我们一直在重新定义工作到底是什么，可是我们在重新定义工作的过程当中，我们拿来定义、拿来决定工作是什么的所有的这些条件，一直持续在变化当中。

/

到现在为止，我们还是如此僵化，如此理所当然，甚至包括每一个在工作的人，我们自己都还是这样认为——比如说我们理所当然一定要从工作、从劳动当中得到报酬，对每一个人来说都是天经地义的。

但是我们不改变这两个我们到现在认为天经地义的观念，我们就没有办法合理化——在明明工作环境已经改变，技术已经改变了之后——我们工作的形态跟我们生活之间的关系。

/

我们一直被教育说劳动是光荣的，并且哲学上面有很多对于这件事情的论证，比如说黑格尔说，人是因为劳动所以才会有一个自我意识，才会——用我们的业界黑话来讲——从一个自在的存在变成一个自为的存在。马克思其实是沿用了黑格尔的这个想法，然后把这种非异化的、自主的、带有创造性的劳动看成也是对于人的一种实现方式。

但是与此同时，我们没有看到劳动解放人这件事情。还有一个东西也被称作是会解放人的，就是技术，我们也没有看到技术会解放人这件事情。

/

最近几年有人提出来一个说法叫workism，工作主义。工作主义的定义就是工作不仅仅是为了使我们获得生活所需，不仅仅它对于经济是有好处的，而且它是我们实现价值、找到我们自己的identity（身份）的一个最重要的方式。所以在这个意义上面，你想要把大家从工作里面解放出来，Ta们其实也不愿意，或者说不知道干嘛，这个是一个很怪的点。

还有一个就是你刚才提到的，技术到底在造福谁？我因为这段时间听AI听得很反感，所以一有人跟我提AI，我就说，它能给我做饭带孩子吗？它能在我伤心的时候来安慰我一下吗？它能拥抱我吗？它能给我们下地干活吗？就像你说的，有一些活动，至少至今为止是AI不能替代的，而它能够替代的那些活动恰恰是被我们赋予了最高价值的活动，常常就是那些需要算法、要算计的那些活动，需要工具理性的活动。但是人不仅仅是只有理性上面的需要。

/

AI非常容易装出一副很有思想的样子。但是这是我们运用AI错误的方法，因为它用这种方式给你的思想，一来还有很多的可能的错误，二来你干嘛要它来帮你思想？

如果真的让你这样自由，然后让你根本就不需要花太多的时间你就可以，一来是把工作做完，二来得到一定的工资，那我剩下的时间我干什么？我们真的自己其实是有很大的空间：我们可以去思想，我们可以去考量，我们可以去规划，我们可以去推动改变……

但是这关键的重点是，我们很多人只要一想到这个，我们就以为这是很空泛的，或者是我们以为这就是很理想或者是理论性的。我根本不觉得。我觉得现在真正最大的问题是，现实已经来了，现实已经逼着你改变，但是因为你过去的习惯，太多人都没有从这个时候去预备或者是让自己跟着改变。

/

当我们在这个工作当中说，我以这样的方式，以可计算的方式，可预测的方式，并且是以效率最大化（的方式）去使用技术，哪怕这个时候我的业余的时间变得很多，它会不会影响到我知道我们的兴趣、我们共鸣的那个点在什么地方？它会不会影响到我们对这些东西的捕捉？

我其实是挺担心这一点的，所以我也是一直拒绝、比较抗拒在我自己的这个狭义的工作领域以这样的方式使自己变得更有效。我其实挺拒绝这一点。我知道我可以让自己变得更有效，但是我不想失去因此有可能会失去的那些敏感的东西，那些情绪性的、身体性的东西。我还是挺相信在这个意义上面，共同体也要建立在这些因素之上。

/

我也常常比喻说，这就表示说我承认这里有一堵墙，甚至我承认我也接受每个人肯定去衡量这墙有多高，但是你不能停留在这里——这也是想象力——你不能说，我承认，我看到了，（但）我很具体、很现实地就是越不过这堵墙啊。

但你忘了一件事，你要去衡量你跟那个墙之间的距离到底有多远。你已经真的被逼到墙脚下了吗？以至于你再也不能走出一步了吗？还是你距离这个墙还有多远的距离可以让你继续往前走，走到哪里会比你现在可能好一点？我觉得这是我想要提供、我想要讲的“健康的想象力”。

/

对我来说公民是什么？公民就是在一个明确的不平等的现实底下，我们想尽办法找到人跟人之间最有可能的平等的基础，我们是在身为公民这件事情上是平等的。

/

一个好的政治体制要塑造出每一个人的公民身份、公民资格以及公民的待遇，最后让大家尽可能的在公民的身份这件事情上是平等的，而且你可以因而在公民的平等的身份上有平等的机会去自由地发挥你自己所要追求的，然后可以得到相对的自在的生活。

本期嘉宾

杨照 | 作家、评论家，看理想长期节目主讲人

谢晶 | 复旦大学哲学学院副教授

本期串讲、制作 | dy

引用音频编辑 | dy、ZY

最近，相信很多人都关注到了那场发生在白宫的争吵——乌克兰总统泽连斯基访问美国，与美国总统特朗普、副总统万斯爆发了激烈的争执。

关于这个话题，目前已经看到了很多分析讨论，而在看理想的节目中，其实对于大家关切的几个很根本的问题，其实也有相关的分享，这也是我们今天制作这期剪报节目的目的。

借用刘瑜老师那期节目的结语——“我只是希望，1000年后、2000年后，当人们回望我们这个时代时，不会像伟大的历史学家吉本（Edward Gibbon）回望罗马帝国时代那样感慨：文明曾经如此辉煌，为何重新坠入黑暗？”

03:15 乌克兰人对和谈的不同态度

主权完整、领土完整和人民的生命，乌克兰对自身有怎样的道德责任与伦理考量？（2024年）

06:57 如何判断战争的正义性？

“弱国无外交、落后就要挨打”有什么问题？（2024年）

19:49 什么是“自由霸权”，西方国家维护世界秩序只是出于道德责任吗？（2020年）

28:43 美国为什么不愿意做世界警察，要美国优先了？

30:15 一个合格的政治家应该是什么样的？

32:37 为什么有人看到这场争吵的片段会觉得是美国的耻辱？

人的同情心、道德追求只能沦为空谈吗？

37:00 弱国只能“芬兰化”才能生存吗？

本期推荐

王磬 等主讲《没有赢家的战争：从俄乌战争到世界冲突》

本期引用/参考

王磬、袁源《我们可以期待“落后也不必挨打”的世界吗？战争伦理（上篇）》（来自2024年音频节目《没有赢家的战争》）

刘瑜《天下与我：自由霸权及其后果》（来自2020年音频节目《可能性的艺术：比较政治学30讲》）

杨照《特朗普会如何解决俄乌问题？民主党惨败的教训是什么？》（来自音频节目《公民课第一堂：论法的精神》）

杨照《政治的作用：解决不同价值系统的冲突》（来自音频节目《认识现代社会的真相：韦伯60讲》）

杨照《人如何失去了同情心，又失去了自由？》（来自音频节目《公民课第二堂：社会契约论》）

本期提及

《国际战争法》关于自卫战与第三方干涉的规定

1928年《巴黎反战公约》及其实践

1945年《联合国宪章》

米尔斯海默（John J.Mear-sheimer）

卡根（Robert Kagan）

1941年《大西洋宪章》

威尔逊总统“十四点原则”

马克斯·韦伯《政治作为一种志业》心志伦理与责任伦理

卢梭《社会契约论》

R2P原则（Responsibility to Protect，国家保护责任）

1939年苏芬战争（冬季战争）

1941年继续战争

1947年《苏芬友好合作互助条约》

引用音频编辑 | ZY、粥、LinQ、丫丫

本期串讲、制作 | dy

最近，京东和美团宣布将为外卖骑手缴纳五险一金的消息引发了广泛讨论。看似是企业履行社会责任的进步举措，但背后是长期未能得到妥善安排的零工经济中劳动者权益保障问题。社保是打工人的“终极保障”，还是只是起点？今天这个时代，劳动者和企业能实现“共赢”而非单方面压榨吗？

本期节目，我们邀请到《反思现代工作：打工人如何寻获自由》的主讲人王行坤老师，从外卖骑手的五险一金争议出发，探讨平台经济下的劳动困境，以及除了社保，劳动者还能争取哪些权益？国家、企业和社会又该承担怎样的责任？

希望未来“逼自己一把”的，不止是打工人。

05:46 “灵活就业人员”，还是“不稳定劳工”？

11:35 有了五险一金，就够了吗？什么是劳动力的“商品化”？

12:59 涨工资、降工时，是对打工人和社会经济都好的选择吗？

16:16 国家在保障打工人权益中应该扮演怎样的角色？

19:01 从平台资本主义，到平台合作主义，我们可以“团结起来”吗？

本期推荐

王行坤 主讲《反思现代工作：打工人如何寻获自由》

本期延伸

梁捷《什么是五险一金》第1集

杨照 《你好，马克思先生》番外：MANNER事件：服务业的打工人，变成了商品的一部分？

CoopCycle

CoopCycle 是一个国际性的自行车配送合作社联盟，一个开源的自行车配送平台，旨在通过去中心化和社区驱动的模式，为本地合作社和小型商家提供可持续的物流解决方案。它由全球的自行车配送合作社组成，支持公平的工作条件和环保的配送方式。该平台提供完整的物流和电子商务系统，包括订单管理、实时配送跟踪和支付功能。CoopCycle 的软件采用“Coopyleft”许可证，确保其仅由合作社使用，以维护合作精神。

总体来看，CoopCycle 的业务范围已经扩展到全球12个国家，主要集中在欧洲，同时也在逐步向其他地区拓展，包括：法国、比利时、德国、西班牙、英国、波兰、丹麦、墨西哥、加拿大、澳大利亚等。

劳动力商品化

（摘录自 王行坤主讲《反思现代工作：打工人如何寻获自由》第一集）

本期嘉宾 | 王行坤，天津师范大学文学院副教授

本期制作 | ZY、dy，看理想内容编辑

近些年，关于医保集采的问题一直受到人们的关注和讨论，在今年年初，终于迎来了一次爆发式的讨论。

今年1月，上海两会上20名医生联名提案，直指集采药存在“麻药不睡、血压不降、泻药不泻”等问题，再次把集采推上了风口浪尖。一直持续到过年后，尽管医保局、药监局做了几次回应，但关于集采的争议也一直没有停止。今天，我们也想借看理想上的一些节目相关内容，以及我个人的一些经验、体感，来探讨一下这个和每个人都很切身的话题。

本期涉及

1. 心内科主任谈冠脉支架集采：价格更低了，但尺寸选择更少了（注：2022年访谈，部分信息和今天有差异）

2. 社会学、经济学视角下，从“以药养医”到“集采打价格”，中国医疗生态出了什么问题？

3. 医保集采争议的核心是什么？

4. 难以改变的局面之下，个人还能做些什么？

本期引用

《每个人的疾病课》39集《心内科（下） | 赵迎×王兴：3亿高血压患者，如何带病生活？》

本期推荐

王兴 主讲《每个人的疾病课》

梁捷、聂辉华 主讲 《什么是五险一金？》

景军 主讲《谈病说痛：当代医疗生态的反思与追问》

本期串讲 | dy

本期制作 | dy 、小蝉

这是一条试图在长江以北发布的“看理想时刻”，过了长江，离我家就越来越近了，南方多山，火车经常穿洞而过，信号极不稳定。

这期节目采访了严飞老师，也听说了军军后来的故事。

在节目发布前，我向编辑伙伴们征集了一下这期的标题建议，有这样几条被大家选中：

回家或不回家，我们仿佛都漂浮在这世界上

过年回家：想想就期待or想想就心累？（某Y：想投个直接心累版，正在“想想就心累”ing）

我和家人，似乎无话可说了？（某M：还有20分钟到站，想到回家现在有点想尖叫）

何以为家：希望渺茫的都市，与格格不入的故乡（dy：起着标题，突然扎到我自己了；某夏：人生就是一场流浪）

想回家还是想逃离？没有乡愁的打工人…

不知道你已经在老家了吗？还是准备春节旅行？抑或是，刚刚打完龙年最后一天工？

其实我也不清楚今年等待着我的是怎样一个春节，但我和家属已经决定，今年我们要过得稍微不一样一些了。

希望新的一年，总有一些事情在向着好的方向变化。

新年快乐！自由，自在。

04:27 对于过年回家，年轻人真正抗拒的是什么？

06:59 军军后来的故事：曾经不顾一切靠近父母，现在却更想逃离？

12:46 压缩现代性：东亚社会家庭代际冲突的主要根源？

17:17 当现代性席卷而来，为什么有人迅速接受，有人却改变迟缓？

19:02 社会流动与观念变革，一次跨越30年的社会学田野

24:27 为什么上一辈人总如此“固执”？历史伤痛如何影响一个人的社会认知？

29:50 如何破除父母潜意识中的传统观念？

37:02 我们今天的社会整合出了很大问题吗？什么是自下而上的社会整合？

45:10 原子化社会、规训社会、倦怠社会、功绩社会、悬浮社会、加速社会、格差社会...今天的社会为什么叠了这么多buff？同样是“悬浮”，30年前的悬浮和今天的悬浮为什么完全不同？

50:40 只有今天这么累吗，还是从来如此？我和父辈、祖辈，是被规训一代遭遇反规训一代吗？

57:55 从乡土社会、电诈园区到鱿鱼游戏，为什么我们彼此的生活变得越来越封闭、区隔？

1:03:56 这是他的故事，也是我的故事

1:10:24 如何过一种更开放、融合的生活？去行动

本期推荐

严飞 主讲《像社会学家一样思考》

严飞 采访、主讲《身边的陌生人：社会学家的10次追问》

本期提及

《世界作为参考答案》 刘擎、严飞

《悬浮：异乡人的都市生存》 严飞

《中国乡村，社会主义国家》 毕克伟 / 赛尔登 / [美] Mary Eleanor Freeman

映射理论

加速社会

社会整合

社会失范

格差社会…

本期嘉宾 | 严飞，清华大学社会学系教授，看理想《像社会学家一样思考》等节目主讲人

本期采访、制作 | dy，看理想内容编辑

TikTok难民“涌进”小红书 的事件相信大家都有所耳闻，虽然最近这种热潮已经有点渐渐退去，但内在还是有很多值得我们深思的部分，比如个人数据归属、身份认同与互联网原初理想等等，以及不被政治、资本裹挟的跨国交流是可能的吗？

这期节目，我们就专门邀请了中国人民大学传播学教授、同时也是看理想《生活在媒介中：传播学100讲》主讲人刘海龙老师，来为我们分享，他是如何看待这场 TT难民涌入小红书 的事件的。

02:59 TikTok“难民”涌入小红书，一次外国网友的政治反抗？

05:09 美国关停TikTok背后的政治经济因素是什么？

06:26 为什么TikTok“难民”选择了小红书？

09:05 个人在社交媒体上生产的数据，到底属于谁？资本、国家、还是我们自己？

14:03 诸多不公正之下，为什么产生了一个善的结果？早期的互联网乌托邦理想是什么？互联网为何渐渐走向最初理想的反面？

20:38 这次事件未来可能的发展变化

24:13 和自我认同强相关的社交媒体，能实现真正的文化交流吗？

26:47 大量的新增外国用户，真是小红书的“泼天富贵”吗？

33:31 商业工具与国家博弈之外，互联网也是不同国家、不同文化的人民进行交流的地方

本期推荐

刘海龙 主讲《生活在媒介中：传播学100讲》

本期提及

塞德里克·迪朗《技术封建主义》

尤瓦尔·赫拉利《智人之上》

本期嘉宾 | 刘海龙，中国人民大学教授

本期制作 | dy，看理想内容编辑

从吴柳芳与师妹的争议，到《好东西》导演邵艺辉点赞同情吴柳芳的微博后，被不少女性攻击，性别问题总是缠绕着出现在我们面前。本期看理想时刻，邀请了看理想第一档系统讲述性别问题的节目《性别不麻烦》的主讲人alexwood，来聊聊关于擦边、性自由、男凝以及觉醒后的女性该如何自处、如何与不够“觉醒”的女性相处的种种棘手的问题。

00:48 吴柳芳、邵艺辉相关事件、争议介绍

05:31 怎样才算一个够格的女性主义者？为什么女性之间总容易互相批评？

10:06 我们现在是前女权、女权、后女权叠加的一个社会舆论生态吗？

12:22 国家运动员的身体属于谁？女性运动员的身体为什么总要“去性化”？

16:57 吴柳芳事件与《情深深雨濛濛》有什么相似之处？

21:50 从沙白聊起，性自由、男凝、规训、服美役…一个女性该怎么确定自己是不是自由选择某一种生活？

26:55 在爱情关系中，迎合凝视、物化自己去取悦对方有什么问题吗？我们可以自由地把自己“客体化”吗？

34:51 “擦边”这个词有什么理解陷阱？贩卖性资本，为什么偶像可以，朋友不行？

40:34 “我可以骚，你不可以扰”，谁在定义“骚”的含义？

43:01 性别互动为什么变得“风声鹤唳”？男性不会求欢，女性不会say yes？

53:18 “觉醒后”的女性，“不够进步”的女性，包容的女性……关于性别的话题，女性之间为什么总是容易吵起来？女性之间的理解、对话该如何达成？

1:05:06 在现阶段，面对性别问题“不知如何是好”是必然的吗？女性如何才能活得更自在些？

1:09:42 女性主义有标准吗？我们在追求的到底是什么答案？

1:14:43 公共化的女权主义应该是什么样子？

1:19:14 泛化和极化的表象后，女权主义仍是一条单行路

本期推荐

Alexwood 主讲《性别不麻烦》

本期提及

Alexwood播客《别任性 | Be A Dodo》

《看理想时刻》vol.12 好好说话，为什么变得这么难了？| 专访杨照

本期嘉宾 | Alexwood，看理想《性别不麻烦》主讲人

本期采访、制作 | dy，看理想内容编辑

1期本计划在2024年最后一天上线的节目，邀请了6位看理想节目编辑，谈她/他们与2024年共度的时刻。

回答顺序：LinQ、小马、ZY、香芋、夏夏、ruicen

01:40 2024年印象最深的事是什么？或者有特别关注什么？

上线了什么节目？有什么感触？

关键词：风暴中的人  被历史漩涡甩出去的人  创伤    行动  观念  “跨洋捕捞”  “被收留”  文学  历史  安定  泥泞  浮动  第三帝国  恐惧  不被看见的人  无障碍建设  性别  家庭  抑郁  理解痛苦  性骚扰  逃避  俄乌战争  美国大选  香港  不过瘾

01:17:24 对2024年的整体感受

关键词：痛苦  安全绳  丰盛  微小抵抗  虚弱  稳定  普普通通

01:33:22 新一年最期待什么节目上线？

关键词：照护  女性之性  普通中国史  反思现代工作  城市里的动物  正念  开放  多元

01:46:30 对《看理想时刻》的听众说一句话

2024年看理想上新节目

1月

Alexwood《性别不麻烦》

杨照《近世史的开端：宋朝》

蒋方舟《母亲与女儿：无限人生书单第16季》

景军《谈病说痛：当代医疗生态的反思与追问》

2月

郑捕头《一年又一年：十大春晚喜剧小品》

王磬 等《没有赢家的战争：从俄乌战争到世界冲突》

3月

讲谈社 等《讲谈社·中国的历史第八季：辽、西夏、金、元》

姜松《丝路的另一面：漫游世界遗产第一季》

4月

陈丹青《陈丹青：除非我们亲历｜写作者说第一季》

王德峰《王德峰哲学课：阳明心学与当代人生》

杨照《何谓文人文化：宋代诗文导读》

5月

颜怡颜悦《喜剧负知识：无限人生书单第17季》

王德威 等《文学的现代中国：1635-2066》

李萱《童年启示录：儿童青少年发展30讲》

李子《失控年代的生活重建法：技术与人30讲》

6月

骆以军《故事便利店第三季：重逢的季节》

林秋铭 等《遇到性骚扰该怎么办？我有一个问题01》

7月

陈丹青《陈丹青:<文学回忆录>的回忆 | 第一季

杨照《蒙古，从来不只是元朝》

加州101《这就是美国丨第一季：从宗教改革到应许之地》

8月

维斯托派《理想萝卜》

游天龙 等《移民会让生活更好吗？我有一个问题02》

美轮美换 等《美国大选与世界转向》

看理想讲者《学完这一课》

看理想讲者、dy《看理想时刻》

郭歆 等《如何适应小学生活？我有一个问题03》

9月

郑作彧《社会学导航：迷顿人生清醒指北》

彭华茂《当你老了：老年心理学30讲》

柏琳《梦碎南斯拉夫：巴尔干半岛的前世今生》

电影巨辩《为了华语电影》

李炜光《钱都去哪儿了？从税史看中国》

10月

乐府文化 等《讲了100万次的中国神怪故事丨第一季》

唐小兵《回忆录里的20世纪中国 》

张新刚《如何更好地生活在一起？西方秩序2500年》

曹雪敏《不爱了：无限人生书单第18季》

11月

梁捷 等《什么是五险一金？我有一个问题04》

杨照《10堂公民课：关于公共生活的大问题》

张怡微《人间西游：张怡微细解<西游记>》

12月

讲谈社 等《讲谈社·中国的历史第九季：明清时代》

谢晶 《不平等：权力、身份与社会分配》

杨照 《最美的音乐文学：宋词经典导读》

____

片尾音乐 | 《小孩儿》，THE BOOTLEGS 靴腿

本期采访、制作 | dy

2024年，是恶性事件高发的一年。珠海驾车撞人、宜兴校园行凶…在多起无差别行凶案件发生后，我们可能在心里问了无数次：为什么？

当我们切身感觉“我们与恶的距离”似乎越来越近了，却没有人告诉我们，究竟这恶从何而来，我们又还能怎么办。

本期“看理想时刻”，我们请看理想《致独特的你：人格心理学40讲》主讲人王芳老师，从心理学角度和我们谈谈如何面对“我们与恶的距离”。

*点击时间码，可直接跳转至王芳老师答问部分

05:26 《我们与恶的距离》，今天为什么仍然让我们回味？

07:31 为什么剧中最后没有告诉我们李晓明行凶的原因？

11:57 分析恶性行凶者的成因，会有“洗地”的嫌疑吗？

17:36 什么是“恶的他者化”？每个人都可能成为“恶人”？

22:57 男性更容易犯下恶性事件吗？这和“有毒的男子气概”有什么关联吗？

28:24 为什么有人会把刀挥向“无冤无仇的人”？特别是“更弱者”？是想“报复社会”，还是“找存在感”？

对某个群体的仇恨被合理化，是恶性事件更可怕的后果？

32:14 恶性事件罪犯的心理成因有多复杂？什么是日常生活的“危机点”？

41:40 同样经历创伤，为什么有的人会变得更善良，有的人会更相信“丛林法则”？

43:28 精神上的问题和犯罪行为有关联吗？如何理解暗黑人格、反社会人格？

48:20 我们其实都有不同程度精神问题？诊断病理，还缺少什么学科的视角？

53:15 在心理危机干预、社会支持系统上，个人和社会还能做些什么？

我们可以修建自己的“安全系统”吗？个人关系世界、社会关系世界存在互相补偿的机制吗？

1:04:03 心理学最近几年渐成显学，为什么让人不安？

1:10:16 NPD、PUA、PTSD…心理学概念的日常化，会助长人们之间的对立吗？普通人如何运用心理学更好地帮助我们？

1:18:45 闲聊开始：平时怎么放松，韩综《思想验证区域》观感…

最后，借用王芳老师的祝福，愿你的身边有光，愿你就是那道光。

本期推荐

王芳 主讲《致独特的你：人格心理学40讲》

本期嘉宾 | 王芳，北师大心理学部教授，看理想主讲人

本期采访、制作 | dy

本期摘录

《我们与恶的距离》每一集最开始那个社会事件，它把更广泛意义上有可能作恶的、我们每一个人其实都纳进来了，然后它会去展示可能每一个面向经历的那些创痛也好，挣扎也好，那种人性的摇摆，很细细细密密的展示出来，进而可能就会让你意识到说，原来所谓的罪恶，还有罪恶背后所折射出来的那个人性都是如此的复杂。

/

当一个杀人案发生，你不仅要去关注杀人案本身，更要关注对于方方面面的伤害。于是也就更要回过头去追问——到底为什么会发生？而不只是说，快点判死刑杀掉就好。以及对于大众来说，如果这已经是一个社会事件了，那么大众是有知情权的。

知道并不等于理解，理解也不等于认同，更不等于支持。如果说了解了成因，就会为犯罪开脱，这太没逻辑了，同时也太看轻——多数人是有基本的道德判断的，以及司法的独立性。

/

所谓“恶的他者化”，也就是说我们会习惯性的把邪恶想象成完全有别于自己的，甚至非同寻常的，很罕见又难以理解的存在。而它带来的一个后果就是，我们可能会因此而忽略，或者没有办法辨识出，那些其实是在频繁制造邪恶的、也许非常稀松平常的一些环境性的特征。

另外，“恶的他者化”还可能带来一个反向的作用，就是我们把他者视为是邪恶的，并且就只在他者身上看见我们所害怕的东西，那么到头来，所有被我们认作是他者的东西，所有陌生的东西，对我们来说就是邪恶的，它就循环上了。

换言之，我们刻意去拉远自己和恶的距离，恶就会变得越来越不可理喻，我们就有可能在未来完全被动的、没有任何思想准备，猝不及防就会撞上这个恶的随机发生。

反过来，如果我们承认我们与恶的距离没有那么大，甚至在某种意义上，它可能就是一线之隔、触手可及的，那反而就会让我们时刻对潜在的恶是保持警惕的，进而也有可能去做预判和防范。

/

父权制所设定的一整套游戏规则，对男性这个层面的压迫，就是作为一个男性，你需要在一个代表权力和地位的梯子上不断向上攀爬，这样你才是有价值的。但是往上爬也就意味着可能随时失足跌落。于是就要不断地通过各种方式去维护，或是再去向上争取地位。

比如争名夺利就是一种方式，积攒财富是一种方式，征服女性是一种方式，暴力也是。

暴力也不只有直接的攻击，比如像通过暴力引发了别人对自己的关注，也是一种“地位提升”。

如果我们去看这些人的经历，他们多半都有过社会受挫的经验，而那个挫败的主题，通常都会跟文化当中常见的一些男性主题是有关的，比如说野心、金钱、求偶之类的，而受挫就意味着地位的跌落和失权，意味着自我价值的一种贬低和否定。

那这个时候，“暴力”这种跟男性气质深度捆绑的行为，就会成为一种用以恢复地位、获取自尊，然后同时展示自己所谓“男性气概”的一个方式。

/

那些被伤害的人，从个体层面上来看，好像的确和行凶者无冤无仇，但如果受害者是行凶者所仇恨的“外群体”的一员，比如你是让我遭遇不公对待的那个群体当中的一份子，哪怕这个连接非常牵强，比如说你是那个让我不爽的这个学校里的人，你们其他所有人都是迫害我的当中的一部分，那他的攻击伤害行为也是可以被合理化的。

从这个角度来讲，在行凶者的主观感受上，他认为他伤害的对象并不是完全的“无冤无仇”。

其实这种大规模的行凶或者是暴力的犯罪者，他们往往并不是一时冲动，是有谋划的。他们其实清楚自己在干什么，也知道这些行为是不被法律和道德所允许的，所以他们要给自己找理由，要想办法去解释、甚至美化自己的恶行。而这一部分反而有的时候是会被某些人买单的。

特别是对于外群体的仇恨，当它本身就代表着某种社会情绪的时候，真的会有一些人会为这种极端的暴力拍手叫好，这才是真正需要警惕的部分。

/

国外有一个研究项目，很难得去梳理了这种所谓大规模的攻击者的一些能找到的材料，结果就发现其中有42%的杀手在童年的时候是经历过创伤的，多数是身体暴力或者性虐待，或者目睹过父母自杀，或者是遭遇过严重的校园欺凌；有超过80%的人，大概在事件发生前的几个礼拜或者几个月里是达到了一个所谓的危机点，比如说被停职、被解雇，亲密关系破裂，被社会排斥或者陷入个人经济危机等等。

这些危机会引发他们在后续行为上的一个明显的变化，比如说强烈的焦虑，孤立，然后绝望。他们会感到自己被抛弃了，被羞辱了，被边缘化了，甚至产生自我厌恶。但是这种自我厌恶，最后都外化成了都是别人的错。进而会心怀不满，然后充满了愤怒，紧接着就会开始去策划这种大规模的杀戮。

/

大多数患有严重精神疾病的人并不暴力，他们甚至更有可能成为暴力犯罪的受害者，而不是肇事者。这里我也看过一个数据，说如果一个人患有精神分裂症，那他杀死一个陌生人的可能性只有14.4万分之一。但是我们会看到，好像每当有类似事件发生的时候，就会听到凶手就是个疯子，肯定有精神病。

可能是因为这样的说法确实提供了我们对于一件非常出乎意料、不合逻辑、难以理解的事情，这其实是经常陷入一个循环论证——我们先问，这个人为什么做这么可怕的事情，因为他有精神病，那你怎么知道他有精神病呢？因为他做了一件如此可怕的事情。

/

有一个理论就讲到，一个人的社会安全系统其实是由两个世界构成的，一个就是个人关系世界，包括比如像我们的伴侣、家人、朋友、关系很好的同事等等，他们可以提供给我们情感连接，以及重要的社会支持。另一个呢，就是社会关系世界，像我们所在的公司，单位，学校，社区，再广大一点，各种社会机构，社会制度乃至整体的社会经济状况，社会稳定程度等等，他们提供给我们经济来源、社会身份、社会保障、社会秩序以及像公平正义这种抽象的道德和价值的依托。

这两个世界其实是有一个相互代偿的关系的，就是任何一个系统失灵，人们就会转而去向另一个去获取必要的安全感。

如果一个人同时对两方面的信任都断裂了，那就很可能会进入一种极度的愤世嫉俗的情绪当中，进而寻求一个极端报复，同时也是在寻求自我毁灭。

/

互助就是最小的系统，我们有时候把“系统”想得太大了，有时两个人之间的那些相互的善意的释放，它就是改变我们两个人实实在在的所处的那个环境和情境的一种方式。

2024年12月3日晚，韩国总统尹锡悦突然发布戒严令，又在非常短的时间内，被翻墙而入的国会议员投票，废止了这项戒严令，一时激起轩然大波。

这其中，关于总统的权力、国会的权力、军队听命于谁，以及尹锡悦这样发布戒严令的合法性、将来可能面临的指控等问题，我们邀请杨照老师加更了一期“公民课”番外。

01:53 韩国近期史上最短戒严令情况

02:40 什么是戒严，戒严令会产生的连锁反应是什么？

06:27 尹锡悦违宪了吗？他接下来可能面对什么？

09:07 韩国的总统任期制度有何弊端？为什么韩国总统下台后特别容易入狱？

12:03 尹锡悦为什么可以调动军队？紧急状态常态化会有什么后果？

13:45 紧急状况下，握有大权的人可能不独裁吗？费边社与法比乌斯（Fabius）的故事

17:10 帝国的荣光，和共和国主人的自由，哪个比较重要？

21:46 刘瑜：启蒙观念的真正起源，一种来自道德直觉的正义感

本期引用

杨照主讲 《公民课第一堂：论法的精神》

刘瑜主讲《可能性的艺术：比较政治学40讲》

本期摘录

如果戒严，也就是三权分立的这样的一个架构被破坏了，会带来什么样的结果？会带来不确定，让人人都感觉到不安全的这样的一种效果。

显然，在这里就联系到孟德斯鸠所告诉我们的，为什么独裁制有很大的问题？因为个人独裁，我们就永远不知道这个个人他会在什么样的任意的情况底下，做什么样的决定，采取什么样的措施。

/

三权分立，现在真的不是一个理论，更不是来自于西方的一种想法，这是一个经过了长期的实验之后，被许许多多人证被许多不同的国家证明，在政治的安排上是最稳定的一种特殊的架构，乃至于长期下来，如果看到这样的架构可能被破坏，就会引发各方的不安。

/

韩国总统的任期是5年，但是不得连任，这就很容易发生两件事。

第一件事情，当他取得了巨大的权力，他没有连任的考虑，所以他就不需要面对人民再一次、下一次的考验。这个时候他很容易在他的施政上就离开了民意或者是轻忽民意。

还有另外一个问题，就是这样的一个总统，他上任没多久，他就“跛鸭”(指一些任期将满的议员或官员，所提出的议案通过执行的可能性极小）了，这个时候大家都已经在想，下一个可能的统治者，下一个可能的行政权力握有跟操纵的人会是谁。

然后慢慢地、逐渐地，不管是人才或者是资源，就离开了现任的总统，而去找下一个大家觉得可以支持、或者在这里进行政治押宝下赌注的这样的一种行为。

这对于这样的一个政治系统的运作，绝对不是好事。

/

基本上如果你不跟这些财团连接在一起，你的经济政策联系到你的社会影响力，事实上是根本出不去的。

而一旦你跟这些大财团勾结在一起，那么也很显然，等到你的政治在运作的过程当中，那就处处都被利益给腐蚀，于是产生了于是产生了各式各样的弊案，就让我们看到过去这么多年来，韩国的大统领身陷囹圄，或者是变得恶名昭彰。

/

为什么将军队划归给行政权？这很容易理解，因为军事牵涉到战争，战争牵涉到快速立即的反应，如果要由立法权或者是司法权来予以指挥行使，基本上缓不济急，那种集体决定、那种讲究程序绝对不适合军队在行动上的需求。

不过行政权可以动用军队，但军队也因为这样，它就特别需要保持中立，绝对不受任何的震荡，或者是个人用这种方式予以指挥。

/

虽然皇帝的独裁能够这样强势地动员，因而创造了帝国的荣光，但是相对地在帝国底下的这些罗马人，比起共和时期，他们并没有过得比较好，尤其是他们失去了作为共和国主人的最重要的身份跟地位。

/

靠着三权分立，靠着韩国的国会立即行动，靠着接下来韩国的司法权也要发挥它的作用，所以压制了要将立法权跟司法权并吞进去的这个行政权的野心，于是就保障了——当一个人想要得到更高的权力，他的这样的野心不至于拖累了全世界，让全世界陷入到惶惶不安的境地。（杨照）

/

《1987年》里面有一段对话，一个女孩劝她所暗恋的男大学生不要去参加游行，她说，你以为你这样做，世界就会改变吗？别做白日梦了，醒醒吧。那个大学生说，“我也想啊，但是不行，因为心太痛了”。心太痛了，可以说，一语道破了启蒙观念的真正起源。

…这种源于道德直觉的正义感有种令人敬畏的天真。你会发现，当所有政治的泥沙沉淀、所有理论的波涛平息、所有流行的趋势过去，最终，这种无与伦比的天真还是会从水底浮现。它熠熠的光芒，还是会诱惑你向它伸出手去。（刘瑜）

本期引用内容编辑 | Roc、LinQ、dy

本期串讲、制作 | dy