看理想时刻

今天想要和大家分享和探讨的内容，是关于最近吉祥航空上，两位女性把一位1岁多的女童带到卫生间“立规矩” 的事件，孩子不停止哭闹就不让她出来。

这次的事件，引发了很多的讨论和愤怒，特别是对于这么小的孩子。但近年来，我们总是能看到关于熊孩子的讨论，大一点的孩子就可以了吗？有的家长不负责，有的家长管不住，旁观者可以帮忙或代劳吗？在公共空间，我们到底该怎么对待孩子呢？以及，为什么我们比原来越来越不能忍受孩子的哭闹？我们，对别人的小孩也有忍受义务吗？当然，能忍不能忍的，对强者的忍受其实是一直存在的…

本期“看理想时刻”，紧急找来了看理想儿童心理学节目的主讲人李萱老师，加更了一期番外。

节目里引用了部分番外内容，也分享了我个人从这次事件出发的反思，以及在其他节目中听到的内容启发与思考。

00:23 本期正文引言

02:40 李萱老师分享，儿童为什么这么容易哭闹

07:57 孩子闹腾，是因为家长不作为吗

10:47 当下的厌童情绪为什么越来越强

15:59 隔离是避免冲突的出路吗，儿童的权利如何维护

22:20 dy的延伸分享：公共空间、社会问题，不能推到个人身上解决

25:34 为什么我们的同理心越来越少，童年带给人什么

30:44 “我”的黑暗往事，如何对待弱者反映着我们的道德水准

威吓加限制自由，这和许多权力运作手段不无二致，但很多时候，只要是出于一个看上去合理的理由，比如为了更安静的公共空间，很多人都有可能成为这样的施害者。

真正的人性善，只有在它的承受者毫无力量的情况下，才能纯粹而且自由地展现出来，人类的真正道德考验，就在你怎么对待这些命运完全由人类来摆布的生命——动物。（米兰·昆德拉）

我有时会想，一个厌童的世界，会不会是厌错了对象？童年很神奇，是一个你走过了，但却好像无法再理解、共情的时期。但我们作为成人，很多问题却都从童年而来。

我们是怎样的大人，我们如何对待儿童，某种程度上决定了我们可以拥有怎样的未来。

《番外：公共空间里遇到儿童哭闹怎么办》

李萱 主讲《童年启示录：儿童青少年发展30讲》

杨照 主讲《人心之谜：弗洛伊德与精神分析的思想宇宙》

钱永祥 主讲《人性之镜：动物伦理14讲》

景军 主讲《谈病说痛：当代医疗生态的反思与追问》

Vistopia 录音室《06. 与周雯静、景军：用300个节育环，记录下女性的血与泪》

本期串讲、制作 | dy

引用音频 编辑 | 夏夏

Hi，你好呀。我是看理想的编辑dy，很高兴和你在“看理想时刻”相遇。

这档播客原本名为“与时代周旋的人”，是2023年，看理想app5周年的纪念播客，我们邀请了王缉思、杨照、成庆、段志强、阿詹阿庞等很多看理想app的主讲人，分享自己个人经历或是“至暗时刻”的理解。

这些年社会与环境的变动，大家有所共睹，也共同经历，于是，今天我来轻轻重启这样一个“5周年限定版”播客，带着一大帮后援团——也就是看理想的主讲人、编辑们，在这里，继续和大家用声音相见。

和以前不一样的是，之后我们会超出“至暗时刻”或者“与时代周旋”的话题，聚焦大家当下关注的问题或话题，分享看理想主讲人的观点，可能是来自看理想自有付费节目的内容摘编，当然，我们也会根据当下的情况，邀约老师来回答听众们感兴趣的话题。

也欢迎你在评论区“点单”。

希望每期“看理想时刻”都可以是成为一扇任意门。或许推开了某扇门，那里刚好安放着你一直在寻找的答案。

最近谷爱凌反击黑子的争议事件，又引起了一波很热烈的网络讨论与对抗，看起来都有一定道理，但关于——为什么有人这么在意谷爱凌的国籍问题，有人不在意，运动员和国家到底应该是个什么关系，还是有很多缠绕难理清的地方。

本期“看理想时刻”，分享张新刚老师的节目内容，提供一种思考视角。

00:17 《看理想时刻》，重启小说明

01:56 本期正文引言，“谷爱凌反击黑子”事件

03:35 张新刚老师谈谷爱凌国籍讨论

05:16 清朝人爱国吗

07:29 现代人的爱国情怀从何而来

10:11 现代人爱的国，是什么样的国

14:32 最后的絮叨与分享

《9. 为什么谷爱凌的国籍如此重要？现代人爱国情怀的由来》| 《现代世界500年：第二季》

《杨照 x jiarui x dy：从文艺、哲学、历史出发，理解巴黎奥运｜番外4，看理想直播音频版》

本期串讲、制作 | dy

引用音频 编辑 | hyl、李兔

这是《与时代周旋的人》这档看理想app五周年特别节目的最后一期，由编辑dy为大家揭秘——

为什么会想到这个主题，以及我们到底给老师挖了一个怎样的“坑”、列了怎样的问题，让老师们从一些看似五花八门的角度，又有些殊途同归地分享了一些关于“时代与人”的经历与思考。

节目更新这天，也是2023年的最后一天，如果你还缺少一些拥抱2024年的热情，希望这期结语能给你一些力量。如果还不够，就给自己买一件看理想限量版的“周旋”卫衣吧！（哈哈哈，开玩笑）

有人在看理想微信号留言说，你们最近怎么老“周旋”？晕不晕？

有点晕了，所以你看，这期的文案多么的随心所欲。一个在休假的编辑还在加班做这期节目（同时催其他放假的编辑录个简短的回顾感受），海拔3000多米，是挺晕的，剪辑得不够精致，还请大家多多包涵。都是朋友对不对。

那么，看理想的“周旋”大概也就提到这了吧？

就像成庆老师说的，真正的修行在生活中，真正的周旋也是。无论如何，记得还有看理想，我们一直都在。希望我们一直都在。

今年10月，看理想在初秋的北京举办了第三场理想家年会。

在北京东直门的会场里，我们再次遇见熟悉又陌生的理想家们，一起听了三场沙龙，看了一部纪录片，逛了一个小展览，一起聊了天也一起串了珠子。

本期节目录音来自理想家年会的最后一个环节——「理想留声」，当天有15位理想家来到我们临时布置的小录音室，和我们分享了他们最想说的话题，有人聊了生活里的“至暗时刻”，有人聊了工作中的苦恼，有人分享了对于“亲密关系”的思考，有人开始回忆“家乡与故乡”，还有人表达了对“前路”的向往与期待。

除了这些，面对我们编辑部准备的“奇形怪状”的快问快答，大家也都给出了他们当下最心仪和最坚定的那个答案。

当这份答案变成节目上线，也就会让更多的正在收听节目的你听到，我们也很期待收到来自更多朋友们的分享，现在一起听听看吧！

年会「理想留声」活动现场，摄影：杨明

七日｜陈有话｜满溪流水香｜困困｜宸馞馞｜刘🐟小跟班｜大灰熊｜哲野｜思南｜大依仔｜何小极｜TianTian｜Thomas

1. 你希望什么时候退休？

2. 一点的约会你会几点到？

3. 你和父母能一起住多久？

4. 养宠物幸福多还是烦恼多？

5. 上班或开学前一晚你会做什么？

6. 你觉得一段爱情的保质期有多久？

7. 你对待朋友有优先级吗？

8. 你的手机密码有什么含义？

9. 你觉得人类还有救吗？

10. 对自己说一句话吧？

庞颖，耶鲁管理学院硕士，波士顿咨询公司董事经理，前新加坡国立大学辩论队教练，奇葩说选手。在看理想主讲《思辨力35讲：像辩手一样思考》。

詹青云，哈佛大学法律博士，《奇葩说第六季》BBking。在看理想主讲《正义与现实：像律师一样思考》。

阿庞和阿詹对编辑来说，是有力量的人，是充满力量的人。当每次遇到一些问题/话题，总想听她俩聊一聊辩一辩，好像问题就有了一个出口，即便它本身无解，因为你能从她俩的对话中，感受到她俩对于世界的好奇、关注，还有期待。当然，在节目里还会收获不少的笑料（与笑声）。

这次的节目也同样，当面对周旋的一个个问题，她俩拆解、感受、辨析、分享，当每一个时代的大问题映照在每个人的身上，就正如阿庞讲到的“时代的一粒沙，放到个人的头上就是一座山”，当山堆叠山，所幸的是，我们还能听到彼此喘息的声音。

当整期节目录完，阿詹觉得好像有些话未尽，就再录了一段内容放在了节目的最后，加起来整期节目稍微有点长，愿你慢慢听。听完节目的小编，还在怀念之前催稿的时候阿詹总会发来一个狗头，期待“狗头”表情包早日再现！

00:52 当“都想要”的欲望出现时，限制也就出现了

02:39 原来我自己也亲身经历了不同的时代

07:39 经历了一些风暴后，我找到了一种跟它相处的方法

08:33 我小时候是一个想要改变社会、改变世界的人，但如今总被现实“打脸”

12:54 在有限缩的空间里尽可能选择束缚更少的道路，“我挺习惯和擅长面对失败”

20:04 在条条框框的规矩中长大

25:23 以宏大的尺度衡量生活，人生注定要失望

27:08 做了一个测试，挑出了“自由，舒服，刺激，还有意义或责任”

29:08 “集体所造就的问题最终只能由集体来解决”

32:44 快问快答

39:41 站在人群中终将以群体的力量去跟时代周旋，以女律师詹妮弗的故事引入

一个人只有在追求可能性的时候才会感受到限制，如果你无欲无求，那当然就没有限制。

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女性在职场的平等不光涉及到性别问题，还是整个系统转变的问题。因为如果在一个系统没有转变时，无非是选择女性被束缚于家庭或选择男性束缚于家庭，永远没办法两个人都自由。 传统的行业设计或者资本主义，把工作贪婪地设计成“需要一个人可以随叫随到”，或男或女，只有在这样的情况下，现有的系统才能运行。

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大时代的一粒沙，放到个人的头上就是一座山。个人能改变的其实非常少，只能好好活着，锻炼身体。

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在经历了时代的转变，特别是经历了一些风暴之后，我找到了一种跟它相处的方法，就是变成一个旁观者。不再觉得自己是被时代的洪流裹挟的受害者，而是一个旁观者，很好奇地去看这时代的潮到底从何而来，又向哪里而去。甚至不只是一个旁观者，还成为一个饶有兴味的研究者。

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现在的生活有点如履薄冰、战战兢兢，在自己的生活中能够最大程度地做到自由，做到不被他人和社会的条条框框所限制，是我现在追求的东西。

其实我们这个社会上有非常多对人的限制和规整，但哪怕这种非常显性的条条框框，无论是约定俗成，还是所谓的亲戚长辈，现在如果可以有底气有觉醒地认知，然后去反抗，这就是一个相对的、近大程度上地按照自己想要的方式去活。我虽然不会去说我现在身体力行地、力所能及地对抗外界的限制，但我觉得我这么过被人看到，也许就能够影响第二个人，第三个人。

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很多之前只是觉得有趣的理论，突然间他们映照进生活了。最近在读《房间里的大象》，这是一本总结这个现象的小书。他讲为什么房间里有大象存在，是因为这个社会形成了一种合谋的沉默，不是由单个的沉默，而是由众人的沉默所促成的。而“为什么那些想要去打破沉默的人会遭到厌恶？”。

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从小在标准化环境中生活的小朋友，长到按照自己想要的方式、不在乎别人的目光、少受到外界的指指点点，要过多少年才能有这样的勇气和知觉？我想这个路程就觉得非常辛苦，还有一些跟别人更加不一样的人，他们其实经历了非常多才能到这样一种状态。

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我非常赞同及时行乐和享受当下，这不是一种防御性的悲观，我恰恰觉得非常乐观的人才能真的不带着负罪和焦虑得享受当下。

当以长远作为尺度，以人生实现了什么价值，这种宏大的尺度去衡量生活，人生注定是要失望的。我觉得我小的时候，比如读古诗词，就觉得奇怪，“你是陆游欸，为和你要写‘胡未灭，鬓先秋，泪空流。此生谁料，心在天山，身老沧洲。’”；“你是辛弃疾，你是李白，你们怎么还过得这么苦啊？”。但我现在 30 多岁开始觉得好像有一点能理解了。

我回头看，以长远的尺度看，我对我的当下满意吗？我挺满意的，可人永远想回到更年轻的时候，因为未来是无限的可能，无论这些年有多努力，有多世俗意义上的成功，都觉得距离那个可能性、那个无限的未来是会越来越感受到可能性在变小。无论取得了什么快乐的事情，它跟可能相比，永远是让人失望。

所以跟永远去面对失望的状态相比，无论在哪一个阶段，刚刚起步，还是非常艰难地前行，或是暂时性的成功，想要缓一口气享受当下都是一个必要的选择。因为人生匆匆而过，没有一个真的能让你停下来、毫无焦虑地去享受当下的时刻，它必须在每一个时刻被享受。

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《房间里的大象》有很多理论分析，让我感到非常恐惧。比如“沉默会变成一种习惯”、“沉默会引发超沉默”，因为对自己的沉默感到羞耻，所以一开始是大象是不能讨论的，现在关于大象的沉默也不能讨论，然后为了掩藏沉默，就会用更多的沉默来掩藏它，或者是沉默带来了人和人之间的疏离，沉默有一种叠加的效应。

当皇帝穿着新衣服在大街上走时，大家观察到的不仅是骗子的可怕诅咒。与此同时，大家之所以保持沉默，是因为大家观察到了其他人的沉默，然后我们小心翼翼地在用更多的沉默掩饰这个沉默，以至于我们能聊的东西就越来越少。我已经非常深切地感受到了这一点。

书的最后一章习惯性地提供一个对于光明未来的设想，它说“集体所造就的问题最终只能由集体来解决”。这是我这些年我们还参与的一些讨论里让我感到鼓舞的东西。比如“ me too” 运动，为何要叫 “me too” 嘛？是因为“我也是”，策略就是就是想要让保持沉默和保守秘密的人分而治之。

比如当早年的教会有非常严重性侵问题时，它去跟每一个受害者签订保密协议，以至于很多年以后这些受害者站出来说，“如果我知道我当年签下的保密协议将使更多的人受到伤害，那么我当年一定会说出来”。可是当所有的人都觉得“我是那个唯一的受害者，所以我出于羞耻和出于惯性，我保持了沉默”。而这种东西，这种分而治之的策略，对沉默所引发的叠加效应的超沉默，它只能由集体的力量去打破——打破每一个人的孤独感与疏离感。

我们这些年关于家暴的讨论、关于月经羞耻的讨论，都是一种当一个集体出现在台前时，一个人去讨论这些问题所面临的恐惧或者是不适、尴尬就一定会消散。所以我觉得我们退回到这个人群当中的一部分，不要以为自己能够改变什么，但是不停地去参与到集体的打破当中去，这是我感受到的意义所在。

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当我们阅读历史，看前人走过的路时，通常会关注那些他们战胜的东西、他们波澜壮阔向前进的过程，而很难设身处地带入他们，去体会、站在他们的时代里所面临限制的荒谬和无力感。

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在许许多多的至暗、不快乐、失望、无力，或是来自个人的委屈伤心之后，我所看到的希望是一种群体性的希望，就好像我为什么突然想到《京华烟云》里的最后一句话，我小的时候一直很喜欢，一直引用，但我没有真的懂得。说，木兰走到了人群中该站的位置上，如果我感受到力量和希望，那是因为我觉得我站在人群之中，而我们终将以群体的力量去跟时代周旋。

记者、旅欧媒体人，从事国际新闻报道十年。毕业于北京大学、荷兰莱顿大学。曾供职于欧盟对外行动署、荷兰国际广播电台。现任界面新闻国际报道主笔、播客《不合时宜》主播。

在看理想主讲《欧洲折叠：无限人生书单第13季》。

其实在一开始邀请王磬老师来做分享的时候，老师就提到，她即将动身去往乌克兰，可以在节目中聊聊在乌克兰的经历。

但我没想到的是，王磬老师带回来的，是这样一个悲伤的故事。

在剪辑的过程中，好几次听到王磬老师停下来，声音里带着些许哽咽；我也好几次听哭。最初被王磬老师打动，就是在《欧洲折叠》书单节目中听她讲难民危机那一集，虽然是讲书，但能够感受到老师寄托在其中的真实情感。而这一次，是王磬老师自己的亲身经历。通过她的讲述，也让我对什么是战争、什么是死亡有了全新的思考。

王磬老师在节目中说到，我们今天之所以还能去聊内卷、躺平、996这些话题，其中一个原因就在于我们仍然还有选择，我们可以去选择，可以去计划。但当我们面对那些真正的不确定性，作为普通人，其实是没办法真的去做什么准备的。

但，在一个充满不确定的年代里，我们该如何自处？我们真的就什么都做不了吗？在这期节目中，王磬老师也给出了她的答案。

01:24 原来，看理想只有五周年吗？

06:10 能够谈得上“与时代周旋”的人，其实是少之又少的

07:26 今天，想和大家聊一聊乌克兰

09:09 乌克兰青年Serhiy：离开校园，走上战场

13:20 他说，等到战火平息，一起在基辅街头喝啤酒

15:10 普通人是没有办法面对那些真正的不确定性的

17:56 Serhiy的死亡背后，是战争中“有计划的牺牲”

24:34 那些坟墓上飘扬的旗帜，像是在合奏一段悲怆的乐章

27:04 到底还要再死多少人，才能结束这场战争？

29:25 死亡，是我的朋友再也不会回复我的消息

31:03 阿列克谢耶维奇：不要向绝望投降，而是坐下来，写作

其实对于大多数的普通人来说，在大多数的情况下，我们其实并没有追逐时代的资本和与时代较量的砝码。我们往往是被时代所追逐、被时代所裹挟，在时代的洪流当中成为一粒沙。这样讲可能会显得有一些悲观，但我觉得，认清这一现实，也许也能让我们对自己所处的状况多一些清醒，对于那些不得不与时代共舞、甚至是被时代裹挟的人们多一些共情。

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乌克兰的军队中存在着大量的像Serhiy一样的年轻人，他们在打仗之前并不是专业的军人；他们来自各行各业。他们有一些人是刚毕业的大学生，有一些人是律师，有些人是医生，有些人是老师，有些人是父亲，有些人是母亲，他们有自己作为老百姓的属性。但是在战争爆发的时候，他们所有其他的属性都失去了，只剩下“军人”这个属性。

但是，他们到了战场上之后，仍然还是拥有着非常多“人”的属性——喜欢猫咪的还是会喜欢猫咪，喜欢发 Instagram 的还是会在 Instagram 上非常地活跃。所以你会看到，在一个国家，在很短的时间内，大量的普通人像是被卷入漩涡一样卷进来，他们来自各行各业，来自各个年龄层，来自各种背景、各种政治立场。

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在前线的人有前线的烦恼，有前线的风险，在后方的人其实也会有不同的心理状态。一种非常常见的心理状态就是，他们会感到自己其实没有办法为未来去做任何准备，因为不管我今天工作得再辛苦，我今天生活得再努力，我很有可能明天、下个月、再下一个月就要被征兵去到前线，我的生命可能也会在朝夕之间就消失。

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不择手段地去耗尽对方，只要对方在我倒下之前倒下，那对我来说就是胜利……虽然我也理解这种牺牲它的集体逻辑，但我不禁想问，对于个人选择来说，它究竟有多大的意义？

我有时候会想到那个画面，就是Serhiy和他的队友都是那么年轻的乌克兰人，他们面临的选择是，虽然你可能正在参加一场保家卫国的正义战争，但你个人正在打的这场战役，你的牺牲很有可能是被计划的、是无谓的。这样的牺牲是值得的吗？人的生命真的是可以这样被计算的吗？我们到底该在什么样的层面，去缅怀他们和他们所共同做出的集体的选择？我们也不禁要问，到底是谁在逼迫着他们去做出这样的选择？

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战争很抽象，世界很宏大，但是，是这些具体的细节、具体的人，组成了我们对于战争、对于世界的具体的看法和感受。是这些感受提醒着我们：战争中的伤亡不是数字，是人。

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我想要做的记者大概是这样一种，那就是努力去抵达一个个的新闻现场和生活现场，去记录一个个的细节，记录一个个像Serhiy这样的人，把这些发生在历史长河中的碎片，星星点点的，都记录下来。

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“许多人都很迷茫；知识分子都很迷茫，普通人就更迷茫了，所以我们更加应该去做好自己的事。做好自己的事，具体来说就是，我写作；坐下来，然后写作。不要向绝望投降，而是坐下来，写作。”（阿列克谢耶维奇）

电子出版平台“字节社”创始人，IPN播客网络创始人，《一天世界》《灭茶苦茶》《無次元》作者。

在看理想主讲《20世纪十大唱片里程碑：作为乐器的录音室》《昭和歌谣：二战后的日本流行音乐》《明日世界生存指南：给女儿的30封信》。 

自2018年始，李如一老师先后在看理想开设了三档节目，其中音乐类节目《昭和歌谣》由于选题切口小，十分小众，因此评论区与其他人文、历史、社科类节目相比一直稍显冷清。但我们在后台爬数据做盘点时却惊喜地发现，这档节目最受看理想一众主讲人老师们欢迎，是主讲人老师们订阅量Top1。（在此呼吁一下还没听过的朋友，快去发掘一下宝藏！）

而我最初被李如一老师吸引，是出于他对于音乐、科技、文化与社会等各类问题犀利且独特的视角。听他讲述一件事情，总会不由自主发出惊叹，甚至会有种想要打开他的大脑看看的冲动——这个人的大脑到底是有什么异于常人的特殊构造，怎么会有这么多的奇思妙想与让人称奇的视角？

这一次，李如一老师又带来了他关于本次五周年节目题眼“周旋”的思考。他说，“周旋”一词对他来说过于宏大、雄伟，而他感受到的，更多的则是时代的“中断”。

李如一坦诚地说道，自己已经到了经历“中年危机”的年纪。但他的这些对新音乐、新游戏、新技术、新文化的怀疑与批判，到底是一个正在经历中年危机的大叔的“limbo”状态与杞人忧天，还是说，这些的确是我们人类当下需要共同面对、共同思考的真问题？

00:24  “我感受到的，更多是时代的中断。”

01:55  上海2023万圣节的狂欢：有关历史感与道德

04:17  “一种没有过去的活着，还算活着吗？”

05:42  新技术带给人方便，还是催生懒惰（甚至引发其他更严重的问题）？

07:42  缅怀过去、感叹今不如昔的人总是让人讨厌的。但这一次，是不是不一样？

李查德（Lee Child）：流行侦探小说家

受难曲（Passion）：巴洛克时期的一种声乐体裁，用音乐表现《圣经》福音书中有关耶稣从最后的晚餐起直到被钉上十字架的受难故事。

new.computer：一家创业公司开发的AI技术产品，旨在为人提供“智能向导”服务。

Bandcamp：独立音乐人平台，体量不大却有着极高的美誉度，《纽约时报》称之为“这个时代最伟大的地下文化集市之一”。对于全世界的很多音乐人来说，小而美的Bandcamp就像一面旗帜，只要Bandcamp不倒，音乐人就有可能不向流媒体巨头的商业逻辑过度妥协，过上站着挣钱的生活。但如今，Bandcamp却在18个月内两度被易手，半数员工被解雇，经营状况面临窘境。

对我来说，“和时代周旋”可能是一个过于雄伟的说法。“周旋”听上去像是一个持续和往复的过程，但如果我们谈论的是性别平权运动、种族平权运动，或者社会的开放性，在这些话题上，如果你去观察二战之后的历史，或许确实可以说是一种“周旋”的状态。

比如我们可以问，黑人平权运动不是在60年代已经进行过了吗？现在感觉似乎是时代在21世纪进行了某种反扑，导致我们要重新来一次。所以在这些领域，确实会有一种“周旋”的感觉。但作为我个人而言，我感受到的更多是时代的中断。所谓“中断”，是因为时代提出了新的问题，而这些问题令我们之前的经验变得无效了。

另一方面，我也深刻地体会到近年人们常说的一句“the future is here”，或者说“the future is already here"这句话已经成了陈词滥调，而且同时又失去了说服力。这就导致我们进入了一种就是类似“limbo”的状态，《盗梦空间》里的那种状态。

人们很容易把这种“中断”理解为某种类似中年危机的东西，我今年43岁，是刚好是这个中年危机的全盛时期，但我恰恰认为，去分辨它到底是不是中年危机是目前很重要的一个任务。

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2023年的万圣节刚刚过去，大家知道今年上海人玩出了很多花，但我看到了一段话：“街上没几个人在乎万圣节背后的故事和文化历史，大家只在乎我的装扮够不够酷，我的梗够不够精准。”

我看到后的第一感受是：什么时候这开始成为值得骄傲的事了？以前我们过一个节，我们会希望把这个节过明白了，但是现在似乎更常见到的声音是说，我不用在乎这个节的来源、渊源是什么，快乐本身才是更重要的。

这里有两个问题，一个是历史感的问题，第二个其实是道德的问题。一方面，在今天如果要获取基本的历史资讯，我们不谈知识，只是最基本的历史的信息，其实比以往任何时候都更容易。但是，有必要了解一件事情的缘起却不再被视为一种必然。

至于道德问题，我们知道，万圣节是诸圣节（All Saints Day）的前夜。而今天，有多少人还相信“圣人”（Saint）这个概念？

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巴赫写过《马太受难曲》《约翰受难曲》，“受难曲”的英文“passion”并不只是泛泛的热情和激情，而是特指耶稣的受难。也就是说，它特指一个非常残忍但包含了巨大热情的过程。

今天，有多少人相信这样一种东西？有多少人相信“受难”是一种道德上的可以成立的选择？有可能你不想这么做，但是你看到别人这么做，你可能并不赞同，但你也觉得确实世界上需要这样的人。有多少人还相信这种东西？如果你不相信这种东西，去过万圣节，当然不是不可以，但是这难道不是一种缺憾吗？

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在今天，你如果去缅怀任何已经失去的东西，经常是会不得人心的，人们会说“你应该活在当下”。但是我们可以问的是，如果一种没有过去的活着，这还算活着吗？

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看到new.computer这个例子后，我的思维过程是，为什么要鼓励人们可以去偷这样的懒？作为一个大学新生，难道买课本是一件很难的事情吗？就算你确实是第一次来到这个校园，对这里不熟，但这明明是问一下同学或老师就可以知道的事情，为什么会需要这样一个基于AI技术的聊天机器人帮你解决？

当然，另一方面我马上又会开始自我怀疑：或许我刚才这样的想法是不是太自我中心了？比如说短视频，它在兴起之前也有很多人进行类似的道德批判，但是它最后不是仍然成为了用户的选择吗？

但反过来，我头脑里的另一个声音马上就会说：那用户的选择一定是对的吗？

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我说的这个“时代的中断”，归根结底，它令我经常思考的一个问题就是：这次是不是不一样？

比如电视刚刚出现的时候，有人反对电视，认为电视会毁灭文化、毒害青少年。但是现在电视走了这么多年，我们知道确实出现了很多精彩的电视节目，有些是一出来就是精彩的，有一些可能20、30年后我们会对它进行重新评价，当年被认为可能是垃圾的节目现在反而成了一种cult。

又比如游戏出现的时候，也有很多人反对。如果当年有人说《星际争霸》是电子海洛因，我们今天是可以非常坦然地无视这种论调的，因为我们知道《星际争霸》是一个好游戏。但是，那种专门通过钻营人性之恶来鼓励氪金的游戏，而且这些游戏有很多在商业上非常成功，如果有人说这些游戏是电子海洛因，我们可能就没有办法同样坦然地无视这种批评了。这就是我说的“这次是不是不一样”的问题。

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“听众”其实是一个随着现代性出现的新的概念，简单来说，就是人们对于音乐的需求在变小（这里指音乐本身，而不是作为任何别的媒介的附属）。那么在这种情况下，如果今天有人说“音乐今不如昔”、“还是以前的音乐好”，是不是和以前不一样？我们是不是还能够用“这个人老了”、“这个人已经丧失了学习能力”、“这个人已经把握不到时代的脉搏了”这样的话，把这种批评一笔带过呢？

我不知道是还是否，这一定要根据个案来讨论。但我想，只有放弃了默认就是这样的答案，只有我们承认这个答案有可能是“否”，这一次有可能真的不一样。只有在这样的前提下，我们才能够在这个“中断”的时代好好整理过去，然后才能够真正向新的范式和未来前进。

沈媛，国际著名管风琴演奏家，中央音乐学院教授、研究生导师，北京国际管风琴音乐节艺术总监，管风琴作曲家，德国柏林艺术大学首位华人管风琴演奏博士（Konzertexamen），日本东京圣德大学管风琴博士（Ph.D），是我国音乐界为数不多的双博士。

作为最具国际影响力的中国管风琴演奏家，沈媛曾7次获得国际比赛第一名；担任俄罗斯塔里维尔季耶夫国际管风琴比赛评委，成为该世界一级大赛历史上第一位中国评委；于柏林大教堂举办独奏管风琴音乐会，完成华人在世界文化遗产文物名琴上的首演。沈媛的比赛事迹被拍成纪录片《管风琴之梦》，获美国公众电视网（PBS）与艾美奖联合举办的“独立镜头纪录片奖”。

熟悉沈老师的编辑和主讲人老师们都会举双手双脚承认，沈老师是一个超人般的存在：开音乐会、做科研、录节目、出唱片，教学、带学生参加比赛，组织管风琴音乐节... 最忙的时候连轴转，为了挤时间她甚至还践行达芬奇睡眠法：工作几个小时，睡十几分钟或半小时，再爬起来工作一段时间，如此循环。

别人都是因为要手术所以要休息，而沈老师则是为了要休息，特意把手术排在了音乐会后——一下飞机就直奔医院，推进手术室的前一分钟都还在写稿；从手术室推出来麻药刚退，挂着止痛泵就开始录下一期节目... 

作为旁人的我看在眼里心疼得很，太担心“拼命三郎”媛媛爆肝，总是叮嘱她缓缓再缓缓：“人生是一场马拉松，不要过早透支啊！” 但媛媛却像一个火力全开的马达疯狂燃烧，烧到不管不顾，仿佛没有明天——凡是听过沈老师演奏会的听众朋友，都一定能感受到她体内这股强大的力量。

在这个被“躺平”、“倦怠”氛围笼罩的当下，沈老师的勤奋似乎有些“不合时宜”。为什么要那么拼？这一期，你会听到为什么。

01:04  “在那之后我仿佛中了一个魔咒，不停会回到那一天。我特别想知道她那个长方形的口型到底在说什么。”

06:16  遭到迫害，一夜一夜的澄清书：沈老师的至暗时刻

14:28  是顺应一个老时代的就业模板、顺应家庭对自己的就业期待，还是奔赴一个新的就业形势？贝多芬给出的答案

19:20  选择与无法选择：一个阿姆斯特丹男孩的故事

21:28  我也曾想过一了百了，所幸遇到了同路人，从一个人的战斗，到被一群人温柔照顾

突然间，老师想要开口说话，我记得那是一个长方形的口型。但是她最后也没有发出任何一个声音，她的声带完全没有一点点的震动，也没有多个口型可以让我去猜她那几个字到底是什么意思。她盯着我，保持这个口型很长时间，然后开始疲劳，开始放弃，最后仿佛是睡了过去。

我拿着厚厚的一摞谱子回到住处，本想第二天再去看看老师，但是老师的儿子打电话说，老师在那睡着之后就再也没醒来，我是老师见到的最后一个人。他不停地说着感谢，感谢，我并不知道为什么。他说，日本人认为，每个人都在等待那个来把自己送走的人，媛媛，谢谢你来看我母亲。

在那之后，我仿佛中了一个魔咒，我不停地会回到那一天，我特别想知道她那个长方形的口型到底在说什么。直到有一天，我在和我的学生说同样的话时我才恍然大悟，那个口型有可能说的是日语的“頑張ってね”，意思是“加油”。

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如果我说，我信仰勤奋，并不是我相信勤奋会给我带来什么回报，只是勤奋这件事儿会在无意识之间治愈我。

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于是出现一些人，她们只需要像长舌妇一般信口雌黄地说一些谣言，甚至完全不用考虑举证，就可以让我把那仅有的休息时间全部用来写几千字甚至上万字的澄清书。那些人没有足够的工作量，她们有大把的时间可以想着那些可笑的理由，甚至不必合理，只要让你疲劳就好。而那些站在中间事不关己的人会说：就是让你写澄清书，又不是检讨书，已经是在保护你了。

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一篇又一篇的澄清书写着，我像是写论文一样论述着自己的清白。而明确我清白之后，诬告者没有得到任何的惩罚，甚至是口头的批评与教育，她们的谎言与迫害毫无成本可言。

我始终不认为这是我的至暗时刻，因为我知道这不足以打倒我，我也没有为此掉过任何一滴眼泪。但是某一天，我的一位学生看到我新长出来的发根全都是白色时，问了我一句：老师，勤奋真的有用吗？这个时候我才“哇”的一下子哭了出来。

我边哭边回答他：没别的办法，因为我除了勤奋也不会别的，我只能用这辈子来给你一个答案。如果你看老师还活着，你就也走勤奋这条道路；如果你看我死了，你就去当一个可以过完幸福一生的小人。

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我那天的行为完全是出于身体的求生本能，在我疲劳伤心到极点的时候，弹琴和教学是我的自救。

我们通常认为具有使命感的事业，其实它给予我们的治愈，要多于我们赋予它的意义。

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我们做音乐，是因为我们需要来自它的治愈。

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一部分工作类型，像是音乐、绘画、舞蹈、文学，这些以成果计算而并非以分秒计算的工作，确实需要从业者先行付出许多精力，而最后的收入几乎无法预测。这类工作我们是否可以坚持下去，它只取决于我们当时作出选择的动力。

这不应是一场赌博，也千万不要存在任何的侥幸心理，因为你未来的四五十年之中，每一次苦难都在问你：这是你选的吗？这是你自己选的吗？这是你自己选择从事这个职业的吗？如果这是你的自主选择，那么对于一些专业来说，它有可能是你在茫茫大海上的唯一灯塔。因为让我们面对现实地说，对于一些专业来说，根本无法转行。

我并不是说在选错以后也要自我催眠、坚持走下去，我真正的意思是，面对这些专业，就必须在择业之前做出充分的思考。

但是，如果你现在从事的事情并非自主选择，不论这个专业是你高考时父母帮你做的决定，还是你的一份错爱，没关系。不论你想转弯还是掉头，一切都来得及。

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许多朋友也许感觉自己的专业非常有针对性，感慨我这辈子可能是没法转行了，就这样吧，当一天和尚敲一天钟吧。如果都是这样，那历史中就不会有作曲家贝多芬了——因为贝多芬最早的职业是管风琴家。

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所以，是顺应一个老时代的就业模板、顺应家庭对自己的就业期待，还是奔赴一个新的就业形势？我想，贝多芬给出了非常好的答案。至少他回顾这一生，会感觉不虚此行吧。

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演奏巴赫音乐的大师，他的儿子居然吸毒，这是我去之前无法想象的。但这一家人都对于这件事情非常坦诚。由于这个大男孩的坦诚，阿姆斯特丹的天空在我记忆中永远是直率的湛蓝色。而我也想选择一个让我“不知道什么时候天就黑了，不知道什么时候天又亮了”的事情，陪我走过这一生。

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其实，这份“治愈”不一定非要是一个事业，也可以是养娃，或者陪伴老人。只有当我们明白自己得到了更多的能量，自己才是受益的这一方时，才会对老人说出：“谢谢你们让我参与你们人生的后半程。” 才会对孩子说出：“谢谢你为了我来到这个世界。”

三浦紫苑在《编舟记》里有一句话写道：“在很年轻的时候，知道自己要做什么，是很幸福的事。剩下的，只要埋头前进就好了。”

不论做什么事情，如果那份治愈感来自于我们自主选择，那么我想你就不难明白自由、自主的重要性，也就不难明白，为什么我们要在每一个时代捍卫自由。

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从一个人的战斗，到被一群人温柔地照顾着，渐渐的，这个世界的颜色仿佛都变了。我想，这就像是中岛美嘉在《一了百了》中唱的歌词：

我曾经也想过死了一了百了，因为海鸥在悲鸣，因为杏花开了，因为渔港的灯塔，因为生锈的拱桥和被丢弃的自行车。

我曾经也想过死了一了百了，因为少年的我凝视着今天的自己，对他说一声抱歉，继续像是堂吉诃德一样，去和看不见的敌人战斗。

我曾经也想过死了一了百了，但是我看到你灿烂的笑容，这让我回想自己为何只考虑死的事情，想必那一定是我活得太认真了。

我曾经也想过死了一了百了，那是因为我还没有和你相遇，因为有你这样的人生于这个世上，让我对这个世界有了好感与期待。

专栏作者，看理想《母职难题：无限人生书单第12季》节目主讲人，前媒体人，曾任花旗银行 (中国) 有限公司研究员，新华社上海分社记者，著有《我不想成为伟大的母亲》。

跟很多人一样，2022年的大部分时间，泓舟老师几乎都是待在家里面，娱乐生活和朋友聚餐之类的活动也几乎没有，在刷了太多让人心浮气躁的新闻之后，她发现只有通过写作才足以疗愈自己，而且在今年已经正式出版了自己的第一本书——《我不想成为伟大的母亲》。

泓舟老师和我们分享关于创作的过程，有一句话非常打动我，她说：作为一个自由职业者，虽然没有一个朝九晚五的班可以上，但我还是会规定自己固定的时间起床，像是有一份正经的工作一样，每天打着卡写，一共写了 10 多万字，可能就是我活到 37 岁以来做过最勇敢的事情了。

能看到像泓舟老师这样，把自己放在一个小世界里面，尽力地让自己在那个小小天地里面建立一个相对安全安稳的环境，再去对抗外界的不稳定、不安全感，也让我收获更多的能量和勇气去面对生活中的那些未知与困惑。

01:38 谁不是在躺平与振作之间反复横跳？

11:44 人和人之间或松散或者紧密的绑定，才能够证明我们真正的活着。

13:16 没有一个决定是完美的，终究还是要回到细水流长的日子里面去。

曾经认为说世界充满无限的可能，年轻人考上一所心仪的学校，读一个喜欢的看起来也挺有前途的专业，努力找到一份还不错的工作，就可以算是在大城市里面安稳地居住下来。

现在剧本却好像完全不是按照这样的线路走了，或者说要得到之前向往的生活，难度在变得越来越高，即便已经非常勤奋了，但好像依然没有办法去达成。套用马克思的一句话就是，“一切坚固的东西都烟消云散了”。

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周旋当然不是一种冒进，也和激进昂扬无关，周旋是不较劲，不和暂时不可改变的人、事消耗。周旋也意味着没有停滞，没有放弃，而是相机行事，我觉得可以把它理解为一种智慧。

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这一年和很多人一样，我密集见了过去三年来无法见面的老朋友，我们一起吃饭、聊天、喝酒，像是终于找到了一个心理医生，可以互相倾听这三年来的生活中的一些困难，我们在彼此的内心打了个响指，重新串联起了心里的某些共鸣，达成了一些共识。

我们既不想否定大时代对于个人深刻的影响，但是又不想让自己过度地迷失，被巨大的洪流所吞噬。我们想要勇敢地表达自己，也想在这个时代的缝隙里面找到一个小小的位置，即便有时候很难，但也依然想把自己按在理智的秩序当中，让周围的小天地正常地运转。

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作为一个自由职业者，虽然没有一个朝九晚五的班可以上，但我还是会规定自己固定的时间起床，像是有一份正经的工作一样，每天打着卡写，一共写了 10 多万字，可能就是我活到 37 岁以来做过最勇敢的事情了。

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以 8 平米为原点和更多的场所、更多人建立起了一个重要的链接，吉井忍写成了《东京八平米》这样一本书，我们今天在讨论很多消费降级、低欲望的时候，可能我们要树立的一个观念就是这并不代表我们失去了生活的勇气，而是通过重新审视消费支出的选择，在最在意的事情上面付出，界定真正想要的生活，重新安排自己的人生。

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我身边最多的就是和我一样步入到 35 岁、 40 岁的朋友们，他们有的在这些年里面换了一份工作，有的换了一个城市，甚至是一个国家，重新开始自己的工作和生活，那当这个适应期过去之后，新的工作、新的生活就会产生新的问题。

当然没有一个决定是完美的，就好像没有一个居住点是完美的一样，我们选择做什么事情，过什么样的生活，终究还是要回到细水流长的日子里面去。

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奥地利作家茨威格有一句话我很喜欢，可以分享给大家。他说：我们得到书本以外的知识，不是通过别人的经验，更重要的是从自己的命运当中去获得。

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在这三年当中，我不时的会回想起小时候学国画的场景，我最喜欢画的是竹子，一节一节的，很有确定感。竹子它可以迎风而立，大风吹过来的时候并不会被折断，而且不会被轻易的吹断，那在锋利摇曳的时候，竹子看起来又很自在。我曾经特地跑去浙江安吉看过竹海，整片竹林摇动起来的时候，姿态非常好看，又很有气势，很壮观。

我现在想到这个画面的时候，就觉得竹子的姿态可能就是对“周旋”的一个很好的诠释，弯腰不折，富有韧劲。

我一直觉得中国人就是像竹子一般的存在，不管外界发生什么样的变化，时局的困难等等，我们还是可以去做一些事情，做一些自己真正热爱的事情，反正都已经不如曾经的线性的增长了，那这个时候我们是不是可以更加有耐心，有更多的试错的空间？

我们可以让外部的大世界成为一个背景板，但不要成为左右决定我们生命本身的流向，成为它去定义我们自己本身的价值的一个阻碍。

去慢下来，但不是停下来，保持耐心有韧劲的生活和时代周旋，也和自己的命运周旋。

中国博物馆协会会员、中国传媒大学客座教授。曾出版《博物馆里的活色生香》《博物馆里的巅峰对决》。从事博物馆通识教育20 多年，曾为美国前国务卿基辛格、英特尔公司前总裁保罗·欧德宁、著名指挥家杨鸿年等讲解过国内外众多博物馆。在看理想主讲《漫游全球博物馆：100件文物里的文明故事》。

2020年6月，我第一次见到姜松老师的稿件，就被这位老师在文字里对于博物馆的热爱所打动了。但我后来发现，这种热爱，不仅仅体现了在文字里。

姜老师对于每一间博物馆、每一件文物，姜老师都充满了好奇。一有机会，他就会去各类博物馆走走看看，甚至一看再看，就像姜老师自己说得，总会有新的体验。

而且姜老师不仅在做节目前，在生活中常常彻夜看书，每过一段时间都能在姜老师的朋友圈看到老师新阅读书籍的封面。而从这期节目中也能感受到姜老师自己在读书中的乐趣，他说是一种爱好。

00:30 在万难中排除传统价值观，适应环境做出抉择

02:47 选择“挣钱”，是我的至暗时刻

04:35 在人生不如意的时候怎么调整自己

06:37 公益性地向孩子们讲述特展，让孩子们对艺术感兴趣

09:11 快问快答

像我们这一代，其实经历特别丰富，甚至有人认为出生在上个世纪后 30 年的人是以往近千年当中最幸运的一代人，因为我们到目前为止这一生没有感到过战争、饥荒类似这样大型的灾难。

我们基本上看到了这个国家从过去的迷茫走到了越来越确定的一个时代，而且是欣欣向上的一个时代。尤其我们经过上个世纪的 80 年代、 90 年代，你会发现所有人的精神状态都十分饱满，都是在改善自己的生活环境，去充实自己，所以在那个时刻我们就会发现，人是要适应环境。

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生活中充满了不确定性，不可能是像你设计的那样，按照你的愿望去发展。人是一定要适应社会、适应环境的，这是我基本的人生观。

可是在适应的过程中就肯定遇到“这跟我想象得不一样”，“这是不是我喜欢的那种方式”，那这个时候怎么办？我觉得还是需要自我调理。通过什么调理？一个是社交，一个是读书。最好是有一个始终如一的爱好，所以对我来讲读书是代表爱好的，能够吸取知识。而只要我们有了一个爱好，就可以“孤独地”去过自己的生活了。

现在老人养老也有两种人，一种人是有社交圈的养老，大家一起跳舞等等，这样的生活方式；另外一种生活方式就是纯粹爱自己的爱好就够了，不要任何人了，即使自己一个人关在山野之中，能搞爱好就可以了。

所以我觉得在人生不如意的时候怎么来调整自己？只要你有了一个强烈的爱好，或者你有一帮精神交流的挚友——真的特难得，不在乎多少，也不在乎天天在一起，有一次交流，在关键时刻几分钟的聊天都是刻骨铭心的——这就也许对你有帮助。

疫情三年，我在做博物馆的节目，其实是我在围绕我要做的事情去读书，然后去甄别书里的东西是真是伪，还是有目的东西，或是真的有像黄金一样的语言。所以读的过程当中我已经很快乐了，我觉得这是一个自我调节，自我心态挺重要的。

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文明的进步，不可能说是一路不停地匀速往前走。它可能是往前走两步，往后退一步，甚至往后退三步。我说我们这一代实际上已经“ lucky enough”，是经历了好多的变革和进步了，可是这种变革、进步是要跟所有人一起共享的，而并不是只代表受到教育的阶层。

所以有可能的话，我们要等到所有人在一起拉着手，不管退一步也好，再往前走一步也好，都要有心理的预期。如果能够帮助别人来了解或者达到你这个阶层的状态，我觉得那就更好了。

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作为一个传统的中国人，会分为两个空间。一个空间留给公众空间——我做一个什么样的爸爸、什么样的儿子，或者什么样的下属、什么样的领导；那另外一个空间留给自己。

公共空间的各种打磨、碰撞都无所谓，只要有一个自我的空间，累了一天，能够回来休息一下，喘口气，做一个没披着狼皮的人，安安全全地在那儿自得其乐，哪怕就是喝杯茶、看自己喜欢看的书，我觉得足以。这是传统的中国人。

当然我们觉得中国在发展的过程中，你不能止于此，你要尽可能地去拓展一些空间，可是这些空间绝对不可能从上天上掉下来，还是要通过我们自身的努力去获得。