Kas būs ar Krieviju?

Turpinām sarunu virkni, atbildot uz jautājumu - kas būs ar Krieviju? Vērtē drošības pētnieks, savulaik arī Latvijas Satversmes aizsardzības biroja vadītājs Jānis Kažociņš.

Kā jums šķiet, kas tad būs ar Krieviju? Kurš no trim modeļiem - vai esošā režīma iecementēšanās, vai kādi radikāli sabrukuma procesi, vai gaišā demokrātiskā nākotne - kurš ir ticamākais un varbūt kaut kādā laika secībā šie modeļi sekos viens otram?

Jānis Kažociņš: Gaišreģi vairāk ir Krievijā. (smejas) Tāpat kā pūšļotāju ir vairāk nekā reģistrētu ārstu, kā sapratu no nesenas informācijas. Protams, ir ļoti grūti atbildēt uz šo jautājumu. Tas ir tāpat kā novērojot 70. un 80. gadu Padomju Savienību, visi jau saprata, ka tas viss nevar saglabāties, viņš sabruks, bet nezināja, vai tas sabruks pēc trim mēnešiem vai 30 gadiem. Tāpat mēs zinām, ka Putins nedzīvos vēl 30 gadus, nu varbūt vēl 30 gadus var kaut kā viņu uzturēt pie dzīvības, bet diez vai. Bet ir arī citi jaunāki krievi, kuri vēlas redzēt citādāku Krieviju. Un tāpēc es domāju, ka mums ir zināms pamatojums optimismam, kaut arī es īsti negribētu sacīt, cik drīz un kā.

Jānis Kažociņš: Putinam nepieciešama uzvara Ukrainā; kāda tā būs, kas to var zināt? 1.daļa

Turpinām sarunu virkni, atbildot uz jautājumu - kas būs ar Krieviju? Vērtē drošības pētnieks, savulaik arī Latvijas Satversmes aizsardzības biroja vadītājs Jānis Kažociņš.

Kā jau ierasts raidījumā, mēs secīgi aplūkojam trīs Krievijas iespējamos nākotnes attīstības scenārijus. Pirmajam ir dots nosaukums "Pa ordas traktu", ar to domājot iespējamu pastāvošā Krievijas režīma ilglaicīgu eksistenci, saglabāšanos ilgākā perspektīvā, kas acīm redzami nozīmē Krievijas kā valsts pārvirzīšanos, nosvēršanos prom no demokrātiskās Eiropas un virzienā uz to pasaules daļu, kur demokrātija nav nepārprotama un iestrādāta vērtība.

Jaunākie notikumi Krievijas - Ukrainas kara frontē mums dod šobrīd papildu vielu tieši šai tēmai. Es domāju Ziemeļkorejas karavīru parādīšanās Ukrainas kaujas laukā. Daudzi saskata šajā apliecinājumu, ka Ķīnas ietekme tai postpadomju telpā nozīmīgi pieaug, jo, kā tiek uzskatīts, tad bez Pekinas atļaujas Ziemeļkorejas karavīri nevarētu īsti parādīties Eiropas austrumos.

Jānis Kažociņš: Vispirms man liekas, kā jautājums ir par to, kādēļ vispār Putinam tas ir vajadzīgs, vai tad tiešām Krievijai nav diez gan jaunieši, kurus sūtīt kā lielgabalu gaļu frontē? Un atbilde tam jautājumam, ļoti iespējams ir, ka nē, nav, jo demogrāfija rāda, ka caurmēra vecums Krievijas Federācijā, tas pēc viņu datiem, 2022. gada februārī bija 39,4 gadi, turpretī Lielā tēvijas kara sākumā, cik nu to var saprast, caurmēra vecums Padomju Savienībā varēja būt kaut kur pāri 20 gadu, jo agrārā ekonomika, 8-10 bērnu ģimenes bija pilnīga norma, tāpēc varēja tāda veida taktiku izmantot, kur masai ir pašai sava kvalitāte.

Tagad viņiem ir nepieciešama lielgabalu gaļa. Un jaunākais ko es esmu lasījis no Dienvidkorejas paziņojumiem jeb izteicieniem, ir, ka tie nav kaut kādi sevišķo uzdevumu vienību karavīri, kā sākumā likās, bet gan drīzāk pielīdzināmi tiem cietumniekiem, kurus savā laikā Prigožins un arī pēc viņa vervēja, lai veiktu visādus papilddarbus un arī vienkārši, lai dotos tādos uzbrukumos, kur tad varēja konstatēt, kur ir ukraiņu pozīcijas, un tad īstie karavīri varēja iet un ar tiem tikt galā.

Ja tā ir taisnība, ka viņi ir sūtīti pilnīgi bez ekipējuma, bez uniformām, ka tas viss tiek sagādāts tur, tad secinājums varētu būt kā Ziemeļkoreja viņus mājās negaida. Nu tas nozīmē, ka iespējams, Putins ir ar mieru ir darīt neparastas lietas vienkārši, lai viņam nebūtu jāīsteno otrs mobilizācijas vilnis.

(..)

Rezumējot šo sarunas daļu, cik lielā mērā Krievijas režīma izdzīvošana ir atkarīga no tā saiknēm ar, pirmkārt, Ķīnu un arīdzan tās citiem sabiedrotajiem ārpus Eiropas? Un kāds ir, jūsuprāt, šis režīma resurss pašā Krievijā, kur jūs jau iezīmējāt vienu būtisku problēmu, kā paša režīmā šī meritokrātiskā kvalitāte vai, pareizāk sakot, tās trūkums ir ļoti lielā mērā šim režīmam destruktīvs faktors.

Jānis Kažociņš: Es domāju, ka to pat Putins pats saprot, bet viņam ir ļoti grūti kaut ko mainīt. Mēs vēlāk varam runāt par to, ko viņš dara, lai censtos mainīt šo sistēmu, šo situāciju. Galu galā ir ļoti daudzi, kas nav viņa tuvākajā lokā, bet ir tie, kurus varētu saukt par oligarhiem, un tie, kuri ir spēka pozīcijas, kuri ir nepieciešami, lai tie oligarhi un ministri, un citas vadošās personas varētu īstenot to politiku, kas ir nepieciešama.

Viņi ir divas lietas sapratuši: viens ir, ka uzbrukums Ukrainai bija šausmīga kļūda, un no tās kļūdas tagad tikt ārā prasīs lielu laiku, un tas nekādā gadījumā nebūs vienkārši.

Un otrs - tas viss noved pie tā, ka tuvāko piecu, 10 vai 20 gadu laikā Krievijas Federācijai būs jāizlemj, vai tā ir ar mieru kļūt par, ko varētu saukt par Ķīnas vasaļvalsti, vai viņa atsakās no tagadējiem pseido imperiālistiskiem murgiem un beidz šo māžošanos ar bruņotajiem spēkiem, un atrod veidu, kā atjaunot savu ekonomiku tādā veidā, ka viņi var tad ar Rietumiem vēl turpināt sadarboties, un lai viņi varētu arī turēties neatkarīgi no Ķīnas.

Kā jums šķiet, protams, ļoti spekulatīvi, bet par ko šis režīms varētu izšķirties?

Jānis Kažociņš: Es domāju, ka tas nebūs šī režīma lēmums. Šim režīmam,

Putinam nepieciešama uzvara Ukrainā, un kāda tā būs, kas to var zināt? Bet viņam ir nepieciešams kaut kas, ko viņš var pasniegt krievu tautai, ka šī tiešām ir uzvara, kura bija vērts tos 600000, tā ir amerikāņu statistika, varētu būt drusku mazāk, diez vai vairāk.

Bet 600000 līķi - tas nav jau, tas ir drusku vairāk nekā Afganistāna. Krietni vairāk. Ja viņš to var pasniegt kā uzvaru, tad viņš var noturēties. Ja viņš nespēj atrast tādu risinājumu, tad tas varētu būt ne tikai viņa režīma gals, bet arī viņa personīgais gals.

Jānis Kažociņš: Pamats optimismam par Krieviju ir, kaut negribētu sacīt, cik drīz. 2.daļa

2023. gadā iznāca Krievijā dzimušā vēsturnieka un kulturologa Aleksandra Etkinda grāmata "Russia Against Modernity" (Krievija pret mūsdienīgumu). Starp citu, drīzumā gaidāms grāmatas izdevums arī latviešu valodā. 

Savā darbā autors ne tikai analizē šodienas Krievijas iekš- un ārpolitiku pasaules attīstības kontekstā, bet arī ieskicē, viņaprāt, ticamāko nākotnes attīstības ainu. Savdabīgā manierē runājot par šo iespējamo nākotni kā jau notikušu faktu, viņš grāmatas finālā raksta: "Pašas tautas izlēma, kādas valstis izveidot pēc federācijas sabrukuma. Savu lomu nospēlēja arī etniskā spriedze. Taču notikumus izraisīja subsīdiju un aizsardzības apsīkums no Maskavas puses. Dažām valstīm jau bija savas robežas un vadītāji, citām - nē. Jaunās robežas un varas iestādes tika apstrīdētas, un tam sekoja vardarbība. Bet tas nevarēja būt sliktāk par sekām, ko bija radījuši federācijas paustie kodoldraudi, pasaules šantāža un starpkontinentālais bads. Jaunās valstis bija dažādas. Daļa demokrātiskas, citas autoritāras. Šo valstu lielākie kaimiņi bija to galvenie tirdzniecības un drošības partneri. Uzradās jauni saspīlējumi un dilemmas. Vai Ķīna nu pārvirzīs uzmanību no Taivānas uz Sibīriju? Vai Austrumprūsija būs dzīvotspējīga kā neatkarīga valsts vai apvienosies ar kādu no kaimiņvalstīm? Kā sevi uzturēs nabadzīgās, pārapdzīvotās Kaukāza republikas un kā tiks izmaksātas reparācijas Ukrainai? Federācijas sadalīšanās radīja daudz juridisku, stratēģisku un ekonomisku jautājumu. Robežu sakārtošana, tirdzniecības atjaunošana un sarunas par drošības pasākumiem prasīja desmitiem gadu. Baisā kara mantojums netika pārvarēts uzreiz, tāpat kā jaunās valstis neradās uzreiz. Taču bijušās federācijas tautas iemācījās iet savu ceļu. Vēsture turpinājās, un starptautiskā sabiedrība atzina pārmaiņas." 

Tātad Aleksandra Etkinda priekšstatā Krievijas Federācijas sadalīšanās scenārijs ir ticamākais. Šo savu redzējumu viņš pauda pirms gada, kad bija raidījuma Kas būs ar Krieviju? viesis.

Ko par to teikuši citi raidījuma viesi? Līdzīgi Alkesandram Etkindam Krievijas sadalīšanas scenāris šķiet ticams arī ģeogrāfam un politologam Dmitrijam Oreškinam. 

Citādās domās ir krievu žurnāliste, laikrakstā "Novaja Gazeta" reportiere Irina Tumakova.

Savukārt Krievijas etnisko un kulturālo daudzveidību, raugoties no vēsturnieka perspektīvas, kā nozīmīgāko faktoru uzsver vēsturnieks un pedagogs Valdis Klišāns.

Atkal esam piedzīvojuši jaunu momentu, kad Krievijas režīms tiek konfrontēts ar vienu pārbaudi tā stabilitātei un stiprībai, proti, kopš neilga laika nepārprotama pastāvīga karadarbība risinās pašas Krievijas teritorijā. Droši vien, ja par to būtu runāts pirms kara sākuma vai neilgi pēc kara sākuma, tad lielumlielais vairums teiktu, ka tās nu reiz Krievijas pašreizējā režīma beigas, kad tas to nevarētu izturēt.

Jautājumu, kas būs ar Krieviju, apspriežam ar politologu, starptautisko attiecību speciālistu, "Tvnet" žurnālistu Artūru Bikovu.

Artūrs Bikovs: Es domāju, ka šis nebūs iemesls tam, lai Krievijas režīms sabruktu. Un daļēji tas arī rodas no tās hipotēzes, kas, manuprāt, pietiekami reti ir izskanējusi līdz šim publiskajā telpā, ka tas notiek pietiekami tālu no Maskavas vai no Sanktpēterburgas. Tas notiek kaut kur tur no Kremļa skatupunkta, vai no tās cilvēku grupas skatupunkta, kas patiešām pieņem tos lēmumus. Tas varbūt nav tik bīstami. 

Bieži vien, ja mēs runājam par kādu impērijas sabrukumu, realitātē tās vienmēr brūk no galvas, un galvenais notiek vienmēr galvaspilsētās, kas Krievijas gadījumā būtu vai nu Maskava, vai nu Sanktpēterburga.

Tas ir tāds šī kara paradokss, var teikt, ka līdz šim Krievijai ir nācis par labu tas, ka tā šo karu ir spējusi savai sabiedrībai pozicionēt kā tādu mūslaiku koloniālo karu. Tas, no kā ļoti daudzi varbūt arī baidās Rietumos, ka varbūt būs tas moments, kad diženā valsts celsies svētajam karam kā skan Pirmā pasaules kara laikā sacerētajā dziesmā, svētajai kaujai pret, tā sacīt, iebrucēju ordām.

Artūrs Bikovs: Es domāju, ka ne tikai tas, ka Kurska ir tālu no Maskavas, arī jāuzsver tas fakts, ka, visticamāk, arī Maskavā starp lēmumu pieņēmējiem ir pietiekami maz cilvēku, kas kopumā ir no reģioniem. Ja mēs runājam par kādiem pazīstamiem cilvēkiem, kas patiešām ir laiku nodzīvojuši kaut kur reģionos, prātā nāk tikai Šoigu, kas piedzima Tuvā. Daudzi cilvēki lielākoties nāk vai nu no Sanktpēterburgas, vai no Maskavas. Tādēļ man arī liekas, ka lielai daļai tiem, kas ikdienā vienkārši dzīvo, nosacīti kādam ārstam vai loģistikas ekspertam, vai kādam taksometra šoferim, ja viņam lūgs parādīt, kur atrodas Sudža, diez vai viņš būs spējīgs izdarīt. (..) Tiklīdz tas notiek ļoti tālu no tavas mājas, tu neesi ieinteresēts. Ja Ukrainas armija ies tālāk, būs pietiekami grūti mobilizēt iedzīvotājus tam, lai kaut kāda veida aizsargātos, tiklīdz, protams, Ukrainas karaspēki nebūs ļoti tuvu Maskavai. Es domāju, ka Krievija to nepieļaus.

Vērtējot raidījumā piedāvātos trīs iespējamos Krievijas attīstības scenārijus - esošais režīms saglabājas ilgākā perspektīvā, notiek radikāla valsts sadalīšanas vai notiek Krievijas salīdzinoši straujš pagrieziens uz attiecību normalizēšanu ar Rietumiem, Artūrs Bikovs vērtē:

Diemžēl jāsecina, ka tas pirmais modelis, kur Putina režīms turpinās eksistēt kādu laiku, pirms viņš nenomirs vai viņu nenogalinās, es domāju, ka tas ir visiespējamākais scenārijs. Diemžēl.

Otrais - tas ir, protams, izmaiņas valsts iekšienē, kas novedis pie attiecību normalizācijas, un tas trešais scenārijs ir tas radikālais. Bet jāatzīst godīgi, ka tas otrais un trešais scenārijs varbūtību ziņā daudz neatšķiras. Bet starp pirmo un otro vietu, vismaz manās acīs, tā plaisa ir krietni lielāka nekā starp otru un trešo.

Jautājumu, kas būs ar Krieviju, apspriežam ar laikraksta "Diena" komentētāju Andi Sedlenieku. Aplūkojam secīgi trīs iespējamos scenārijus, kas varētu notikt ar Krieviju, - esošā režīma saglabāšanās ilgākā laika periodā, valsts sabrukums vai demokrātiska pārveide.

"Parasti skatāmies uz Krieviju, apmēram vadoties pēc saviem priekšstatiem par valsti un par mūsu padomju laika pieredzi. Tas, manuprāt, ir diezgan pamatīgi kļūdaini, jo

būtībā Krievija - tā ir tāda impērijas reinkarnācija, Tā ir faktiski vienīgā tāda klasiskā impērija mūsdienu pasaulē, un impērijām tīri vēsturiski piemīt tāda īpašība, ka viņas krīt vai nu iekšpolitisko juku dēļ, vai arī karā ar citu impēriju. Krievijas gadījumā ir tā vēsturiskā pieredze - 1917. gads, 1991. gads, kad būtībā divas reizes valsts ir kritusi galvenokārt un prioritāri iekšpolitisku iemeslu dēļ," vērtējot esošo situāciju, atzīst Andis Sedlenieks.

"Visticamāk, neapmierinātība ir tas iemesls, kas agri vai vēlu, gribētos jau agri, bet visticamāk, kādā vidējā termiņā, kad, no vienas puses, vara slīgst apmierinātībā, no otras puses, parādās aizvien vairāk un vairāk dažāda veida neapmierinātības, un tas agri vai vēlu, pie kam reizēm ar ārēju spēku palīdzību, rezultējas kaut kādā kritiskajā masā. Nevar visu laiku nobalansēt, atrast līdzsvaru starp to, lai daudziem pilsoņiem būtu labi, lai nebūtu šīs neapmierinātības. Un šo iemeslu šai neapmierinātība bija arī šobrīd netrūkst."

 

"Ja mēs runājam tieši par Krieviju, ir jāatzīst, ka situācija paliks, domāju, nemainīga minimums dažus tuvākos gadus. Teiksim, kāda nopietna destabilizācija iekšienē, jo iekšiene ir vienīgais faktors, kas var kaut ko mainīt. Ja radikāli mainīsies situācija Ukrainā, vai arī tuvojoties 2030. gadam, kad atkal parādīsies jautājums, kurš tad īsti būs "cara tētiņš", kura priekšā visiem būs sist pieri pret Kremļa bruģakmeni, tad var parādīties šis jautājums," rezumējot, atzīst Andis Sedlenieks.

"Tas saistās ar situāciju Ukrainā, ja pretdarbība sasniegs mērogus, kas Krievijas sabiedrībai vai tieši Krievijā kļūs jūtama, tie paši bezpilota lidaparāti, kritušo skaits, kaut kas tāds. Bet tas, ņemot vērā tos milzīgos mērogus, tomēr ir stipri maz ticami. Domāju, ka drīzāk par šo jautājumu vēlreiz nopietni varēs parunāt ap 2030. gadu. Tas diemžēl ir jāatzīst."

Turpinājums sarunai ar laikraksta "Novaja Gazeta" žurnālisti Irinu Tumakovu. 2022. gada martā pamatā laikraksts savu darbību pārcēla uz Rīgu, izveidojot izdevumu "Novaja Gazeta Evropa". Tomēr niecīgā tirāžā un apejot daudzus aizliegumus, turpina iznākt arī laikraksta Krievijas versija, kurā kā reportiere strādā Irina Tumakova. Viņa daudz un pastāvīgi pārvietojas pa Krievijas provinci un attiecīgi labi pārzina noskaņojumus un tendences šīs valsts reģionos.

Sarunas pirmajā daļā pievērsāmies faktoriem, kuri varētu noteikt esošā režīma saglabāšanos ilgākā perspektīvā. Šajā reizē paraugāmies uz citiem iespējamajiem Krievijas attīstības scenārijiem un argumentiem par vai pret to iespējamību.

Ir izskanējuši pieņēmumi, tai skaitā šajā programmā, ka šis karš Krievijai tomēr varētu izvērsties par kaut ko līdzīgu tam, kāds Afganistānas karš bija Padomju Savienībai. Tas ir, ka tas viss tomēr novedīs pie šīs valsts sabrukuma, sadalīšanās daļās.

Irina Tumakova: Šī ir pavisam citāda ekonomika. Pilnīgi citāda. Un tie cilvēki, kurus krievu tauta tagad lād pēdējiem vārdiem, proti, tie, kuri 90. gados veica ekonomiskās reformas un vispār radīja šo ekonomiku, – mēs tikai tagad saprotam, cik labi viņi padarīja savu darbu. Šī ir īsta tirgus ekonomika, kas, kā izrādās, darbojas lieliski. To mēģina kaut kā samežģīt, pārtaisīt par kara ekonomiku, varbūt viņiem pat izdosies, un tad varbūt notiks tas, par ko jūs runājat. Bet pagaidām es neredzu, ka tas notiktu.

Nevar gan teikt, ka viņiem tur viss ir labi, ir daudz visādu biedējošu signālu, par kuriem runā ekonomisti, bet viņi par tiem runā jau divarpus gadus, tomēr viss joprojām šā vai tā darbojas. Tā, kā notika 80. gados, kad pazuda pārtika, tā tagad nenotiks. Bija iespēja, ka ekonomika sabruks tāpēc, ka no tās aizbēgs nauda. Bet, pirmkārt, jau no pirmajām kara dienām Centrālās bankas vadītāja Nabiuļina veica ļoti pareizus pasākumus, lai tas nenotiktu.

Bet lielākais nopelns šeit, piedodiet, ir Savienotajām Valstīm un Eiropas Savienībai. Varu tikai atkārtoties – Rietumi izdarīja visu, lai novērstu naudas aizplūšanu no Krievijas. Pastāvēja iespēja, ka no Krievijas aizbēgs profesionāļi. Taču prakse rāda, ka šie speciālisti nevar atrast darbu citās valstīs. Katrā ziņā Eiropas valstīs darbu atrast ir grūti. Un man tā ir mīkla – kāpēc? Jo šie cilvēki varētu dot labumu jūsu valstīm. Viņi šeit cenšas maksāt nodokļus, viņi vēlas to darīt. Tie nav liekēži, kuri ierodas pēc pabalstiem. Zināma smadzeņu aizplūšana no Krievijas turpinās, bet tādā mazā straumītē.

Tās pašnāvnieciskās darbības, kuras veic Krievija, pie kaut kā var novest, bet ne pie jauna 1991. gada. Tās tendences, kādas pastāvēja Padomju Savienībā, kad šīs t.s. brālīgās republikas visus tos gadus, kurus tās it kā draudzīgi un mierīgi dzīvoja vienā Padomju Savienības ģimenē, faktiski skatījās pa kreisi. Un, tiklīdz radās iespēja, tās vienkārši spurdza prom, ka papēži vien zibēja. Tagad nekas tāds nenotiek.

(..)

Kā ir ar paša Putina esamības vai neesamības faktoru? Varbūt nereproducēsim gluži daudziem zināmo Soloveja kungu, kurš apgalvo, ka Putins jau kādu pusgadu atrodas ledusskapī, tomēr – cik šīs varas stabilitātei ir svarīgs pats Vladimirs Putins?

Irina Tumakova: Man šķiet, ka nav tik svarīgs Putins kā tāds, kā persona, bet svarīgi ir tas, ka viņš ir ļoti populārs. Proti – par viņu reāli balso. Protams, ne jau 87,7 %, bet 60 %, es domāju, gan. Es nezinu, kāpēc viņiem tur vajadzēja vēl piemest klāt tos procentus, bet tā ir viņu darīšana. Un pārējai elitei Putins ir cilvēks, kurš vienmēr var teikt: „Tauta ir par mani! Cilvēki ir par mani!” Un vispār jau viņam būs taisnība. Un,

ja jūs runāsiet ar cilvēkiem Krievijā, tad viņi teiks, ka gubernators ir maita, visi deputāti vispār pēdīgie mērgļi, uzskaitīs visus, kurus zina pēc vārda, pastāstīs, kādi viņi ir draņķi, bet Vladimirs Vladimirovičs – viņam paldies!

Bet ja nu Putins patiešām nonāk ledusskapī? Nav jau nekāds zaļais jauneklis. Kāda ir iespēja, ka tas noved pie asiņainas varas dalīšanas nu un tā tālāk?

Irina Tumakova: Ja mēs ticam profesoram Solovejam un pieņemam, ka ārpus ledusskapja šobrīd jau uzturas dubultnieks, tad vispār nav nekādas starpības. Kāda atšķirība, kā sauc šo figūru? Var saukt viņu par Putinu, var saukt par Sidorovu. Ja šīs figūras spēks ir tieši tajā, ka cilvēki ir par viņu, tad viņi būs arī par Sidorovu, ja vien viņu, sacīsim, kā nākas viņiem pasniegs. Tiktāl, ja ir runa par dubultnieku.

Cits variants ir – pēctecis. Atcerieties 2008. gada vēlēšanas Krievijā. Viņi pateica: „Medvedevs!”, un ļaudis ātri un ar sparu nobalsoja par Medvedevu. Protams, bija atbilstoša sagatavošanās – Putins teica tā balsot. Jēziņ – mums pat nevajag Medvedeva piemēru! Ir taču pats Putins! Bija Jeļcins. Viņš nosauca savu pēcteci. Visa gigantiskā mašīna sāka darboties, lai tauta pēcteci iemīlētu. Un iemīlēja, starp citu, no visas sirds.

Jā, atkal jau – lai pārmaiņu nebūtu, vai ne?

Irina Tumakova: Jā. Viņi to sauc par stabilitāti un pārmantojamību. Lūk.

Kā tur bija? Iemetīs sprunguli varžu dīķī un pateiks: šīs tagad būs pār jums valdnieks, un tā arī būs labi.

Irina Tumakova: Baidos, ka vairumā gadījumu tā būs. Turklāt man šķiet, ka tas vairs nav pat televizors. Televizors, protams, ir šausmīgs faktors, taču pat tad, ja to tagad atslēgs, cilvēki internetā atradīs visu to pašu informāciju. Vietnē "YouTube" viņi atradīs vēl sliktākas lietas nekā Skabejeva. Un, ja viņiem gan tur, gan vajadzīgajos "Telegarm" kanālos stāstīs, ka, lūk, bija Putins, un tagad ir Sidorovs, balsosim visi par Sidorovu, tad – ja Sidorovs, tad Sidorovs!

Pēdējais scenārijs, kuram mēs pietuvojamies, ir iespējamo pozitīvo pārmaiņu scenārijs. Gandrīz jau šķiet, ka te īsti pat nav ko runāt.

Irina Tumakova: Ziniet, ja maniem vienaudžiem 1983. gadā jautātu par iespējamajām pozitīvajām pārmaiņām, viņi arī teiktu, ka nav par ko runāt. Bet tad nāca 1985. gads. Tāpēc – es nezinu. Varbūt... Galu galā, redziet, tad jau arī bija šie nāvīgi nogurušie padomju cilvēki, kuriem visā visumā arī viss bija pie kājas.

Mēs tagad atceramies tās demonstrācijas par perestroiku, 1991. gada norises, rindas pie kioskiem pēc žurnāla „Ogoņok”. Bet tie, ja tā padomā, arī bija vien daži no visas masas. Šo cilvēku bija diezgan nedaudz.

Es atceros, kā brīvdomīgā, atraisītā inteliģence Kodolfizikas institūtā, kur strādāja mans tētis, kā viņi uzņēma perestroiku un kā vēlāk, burtiski pēc gada, tiem pašiem cilvēkiem jau atkal bija pie kājas. Tas ir, viņiem iepatikās kaut kāda šī kustība, bet tādu, kas bija gatavi par to cīnīties un atbalstīt, bija diezgan maz. Tomēr tas izdevās – dažas izmaiņas iestājās.

Varbūt šim cilvēku inertumam var izrādīties pozitīva loma. Iedomāsimies kādu fantastisku scenāriju. Man ir slikta iztēle, bet pieņemsim, ka atnāk kāds nosacītais Sidorovs, sarīko puču, un cilvēki uz šo puču skatās televīzijā ar popkornu. Vai internetā ar popkornu. Un šim cilvēkam viss izdodas – nevis tāpēc, ka viņu atbalsta pāris tūkstoši pasionāru cīnītāju, bet gan tāpēc, ka visiem pārējiem ir vienalga. Vai tā nevarētu būt?

(..)

Rezumējot mūsu sarunu, ja es jums jautātu: kāds ir jūsu priekšstats par to, kas notiks nākotnē, kas būs ar Krieviju, raugoties no trīs mūsu iztirzāto variantu viedokļa?

Irina Tumakova: Tuvākajos gados, katrā ziņā mūsu dzīves laikā, es baidos, ka nekas labs nebūs. Veselība Putinam, kā izrādās, ir laba. Vispār viņi visi tur kaut kā diezgan labi jūtas. Es neredzu viņos vēlmi kaut ko mainīt.

Kad tagad saka, ka pēdējais Putina ultimāts – tas esot lūgums pēc sarunām, tad man tā nešķiet. Man šķiet, tas ir tāds kārtējais viņa stiķis. Baidos, ka bez kaut kādas ārējas iejaukšanās, ar ko var saprast jebko, patiešām – jebko; bez kaut kādas ārējas palīdzības labā spēkiem nekas nav iespējams.

Nekas labs nav iespējams. Ar labā spēku palīdzību – droši vien ir iespējams. Galu galā visi vēlas dzīvot mierā, un visi vēlas dzīvot labi.

Irina Tumakova ir žurnāliste laikrakstā "Novaja Gazeta", kura galvenajam redaktoram Dmitrijam Muratovam 2021. gadā tika piešķirta Nobela miera prēmija. 2022. gada martā pamatā laikraksts savu darbību pārcēla uz Rīgu, izveidojot izdevumu "Novaja Gazeta Evropa". Tomēr daļa žurnālistu turpina darboties no Krievijas, apejot aizliegumus un tīmekļa vietņu blokādi. Irina Tumakova ir viena no viņiem. Viņa ir reportiere, kura bieži dodas uz Krievijas reģioniem, ne tikai uz lielajām pilsētām, bet arī uz provinci. Tādēļ šķiet interesants viņas redzējums, kas, iespējams, sagaida viņas dzimteni.

Krievu tautas mīlestība pret savu vadoni un varu – cik tā joprojām ir neizsmeļama?

Irina Tumakova: Es to nesauktu par mīlestību. Tas ir atkarības paveids, tāda nespēja pārgriezt nabassaiti. Iedomājieties jau visai novecojušu, nāvīgi nogurušu valsti, kurai vienkārši neko vairs negribas. Cilvēkiem vienkārši gribas, lai viss būtu tā, kā bijis līdz šim, – tikai neaiztieciet mūs! Ja karš, tad karš. Ja gribat, karojiet – tikai mūs neaiztieciet! Tāpēc, kad ar šiem cilvēkiem sarunājies, tad visbiežākā atbilde ir: „Ai, mēs politikā nepiedalāmies. Lai viņi tur ar to nodarbojas – viņi zina, kas un kā. Nerunāsim par politiku, labi? Par politiku nē!” Teiksim, sievietei vīrs ir iesaukts karā vai dēls kritis, bet – tikai, lūdzu, nerunāsim par politiku! Tāpēc viņiem Putins ir garantija, ka nekas nemainīsies. Un šie cilvēki patiesi tic: ja mēs uzrakstīsim Putinam vēstuli, tad, kas zina, kaut kas notiks uz labu.

Tātad, Putins ir garantija pastāvošās situācijas nemainībai, stabilitātei, jo pārmaiņas automātiski tiek uztvertas kā pārmaiņas uz slikto pusi.

Irina Tumakova: Jā, pārmaiņas – tas vienmēr ir uz sliktu. Tagad jo īpaši ir izvērtusies diskusija par 90. gadiem, un tas cilvēkus ir vēl kaut kā īpaši uzjundījis. Tos, kas šajā diskusijā piedalās, protams, jo piedalās jau ļoti nedaudzi. Bet pat no tiem, kuri ir paguvuši par šo tēmu kaut ko teikt – vai labu, vai sliktu – ir manāms, ka viņi baidās no pārmaiņām. Krievijas sabiedrība baidās no pārmaiņām. Viņi jau nesaprot, ka vissliktākās pārmaiņas, kas viņu dzīvē varēja notikt, viņus piemeklēja vispirms 2014. gadā, bet pēc tam no visa spēka ieblieza 2022. gadā. Tā ka viss jau ir noticis, viss sliktākais jau ir noticis!

Agrāk pastāvēja priekšstats par krieviem, ka viņiem gandrīz vai dzīve kredo ir: „Galvenais – lai nav kara!” Runa ir par padomju laiku – par to, ka ļaudis bija gatavi paciest visus tos ikdienas dzīves trūkumus, brīvības trūkumu, padomju eksistences bezjēdzību, lai tikai nebūtu kara. Tātad tagad šī „lai tikai nebūtu kara” vietā ir nācis „lai tikai viss paliek, kā ir”?

Irina Tumakova: Nē, “lai tikai nebūtu kara” arī paliek. Viņiem jau nav kara. Krievijā kara nav. Karš ir Belgorodas apgabalā, karš ir Kurskas apgabalā. Dažreiz, protams, kaut kas aizlido arī tālāk. Krievija ir ļoti sadalīta. Tas, ka cik tur cilvēku ir gājuši bojā Belgorodas apgabalā, absolūti neinteresē, teiksim, Maskavas vai Ļeņingradas apgabalu, nemaz nerunājot par Habarovskas novadu. Kurp nekas neatlido, tur kara nav. Ir paziņojumi par kritušajiem – tajos reģionos, no kuriem salīdzinoši daudzi ir devušies karot, parasti tie ir nabadzīgākie reģioni.

Bet, saprotiet,

attieksme pret karu ir tāda pati kā pret dabas stihiju. Krievi ir pieraduši, ka visu laiku kaut kas tāds notiek. Uzsprāgst māja, uznāk plūdi, kaut kas nodeg, uzlido gaisā tirdzniecības centrs. Un katru reizi notikumi risinās pēc vienas un tās pašas shēmas. Neviens to negaidīja, bet nu tas ir noticis. Kāda nelaime! Valsts izmaksā kompensāciju. Paldies valstij! Vienīgais, par ko ir vērts cīnīties – lai izmaksā kompensāciju. Tieši tāpat cilvēki uztver arī karu – kā stihisku nelaimi. Mēs tur neko nevaram darīt. Nevar taču iet uz mītiņu pret cunami – bezjēdzīgi, vai ne? Un karš arī – tā ir tāda dabas katastrofa. Kāds ies bojā – bet to kompensēs! 

(..)

Runājot par kādu Ukrainas kara ietekmi uz visu šo situāciju. Kara sākumā bija pieņēmumi, ka, teiksim, desmit tūkstoši kritušo ir kaut kas tāds, ko šis režīms neizturēs. Pamazām šie skaitļi pārstāja būt arguments. Vai vispār ir kaut kas militārā ziņā, ko šī vara nevarētu izturēt, saistībā ar šī kara iespējamajiem rezultātiem?

Irina Tumakova: No militārā viedokļa – es nezinu. Neesmu militārais analītiķis un neko no tā nesaprotu. No cilvēciskā viedokļa Krievijas vara ir absolūti nejūtīga pret zaudējumiem. Pilnīgi noteikti. Daudzus gadus, pat pirms 2014. gada, es mēdzu jokot, ka Krievijā ir tikai viens prioritārs nacionālais projekts, un tas saucas: „Mazāk ļautiņu – vairāk skābekļa.” Krievijas iekšpolitika, Krievijas ekonomika ir strukturēta tā, ka cilvēki, kopumā ņemot, to tikai traucē. Viņi ir jābaro, viņi pieprasa ievērot kaut kādus vides standartus, grib sev kaut kādus parkus un apstādījumus. Tāpēc – vēl cik tur kritušo plusā vai mīnusā, kā saka, viena kareivja zudums nav vienībai manāms!

Sarunas pirmajā daļā pievērsāmies faktoriem, kuri varētu noteikt esošā režīma saglabāšanos ilgākā perspektīvā. Otrajā daļā paraugāmies uz citiem iespējamajiem Krievijas attīstības scenārijiem un argumentiem par vai pret to iespējamību.

Raidījumā Kas būs ar Krieviju? saruna ar Latvijas Transatlantiskās organizācijas ģenerālsekretāri Sigitu Strubergu. Kā allaž secīgi aplūkojam trīs iespējamos Krievijas attīstības scenārijus.

Vispirms par esošās situācijas saglabāšanos ilgākā perspektīvā, respektīvi, Putina režīms Krievijā, tie vēl vismaz gadi, iespējams, arī desmitgades. Pirmkārt, runa ir par karu Ukrainā, par to, ka Krievijai izdotos šo konfliktu padarīt par ilglaicīgu nokausēšanas karu, kurā tā būtu tāda resursu sacensība un tai skaitā sabiedrības izturības, pārliecību un nervu karš. Kā šķiet šajā brīdī, cik lielas ir Krievijas iespējas padarīt šo karu par ilgu un, protams, Ukrainai līdz ar to ļoti mokošu, kas tad rada Krievijai vēl papildu iespējas tuvināt vismaz to rezultātu, kas tai neizskatās pēc sakāves?

Sigita Struberga: Pēdējo dienu rezultāti liecina, ka ir pavisam neliela cerība uz Rietumu pieejas maiņu. Tas varētu mainīt to gaitu, bet es domāju, ka tā cerība tiešām ir neliela, jo pēc katra solījuma, ka varētu atļaut Ukrainai šaut Krievijas teritorijā, uzreiz seko rinda ar bet, kas nozīmē, ka

Krievijas iespējas saglabāt to par tādu ilgstošu karu ir pietiekami lielas. Mēs redzam, ka ekonomiskā spēja ir pietiekama, lai to turpinātu. Un, ko es gribētu pasvītrot, ir sabiedrības atbalsts.

Manuprāt, pietiekami interesanti ir tie pētījumi, ko mēģina veikt Krievijas pētnieki - sociologi un politologi, kas ir izbraukuši ārpus Krievijas. Gan ar interneta palīdzību, gan ar tiem dažiem cilvēkiem, kas ir palikuši pašā Krievijā, viņi mēģina mērīt alternatīvus mērījumus tam, ko mēra Levada centrs vai kādi citi pētniecības centri, kas ir saistīti ar Kremli.

Šie pētnieki, kas ārpus Krievijas atrodas, arī viņi ir visai pesimistiski tieši šajā jautājumā, jo tas, par ko viņi runā, ir, ka Krievijas sabiedrība principā ir gatava turpināt atbalstīt karu.

Piemēram, uz jautājumu par to, vai cilvēki atbalstītu Putinu, ja viņš izlemtu rīt izvest Krievijas karaspēku, tikai puse šajos alternatīvajos pētījumos runā par to, ka - jā, ka būtu gatavi atbalstīt. Trešdaļa saka, ka nē, neatbalstītu to, ka Putins izvestu karaspēku no Ukrainas teritorijas. Un vēl 20% runā par to, ka "viss nav tik viennozīmīgi, mēs nezinām, politiku mēs nesaprotam".

Bet kas parāda to skumjo situāciju, ka Krievijas sabiedrība uzskata, ka principā karš ir atbalstāms. Citi rādītāji rāda, ka Krievijas sabiedrība ir sagatavojusies ilgstošam karam. Tur arī aptuveni puse Krievijas sabiedrības šajos pat alternatīvajos pētījumos runā par to, ka karš ilgs gadu vai stipri ilgāk. Un par to jau runā arī elite un arī Kremļa rupori - mediji, kas sagatavo cilvēkus šādai situācijai. Līdz ar to pašas valsts un sabiedrības gatavība šādam karam ir. 

Plus, vēl es gribētu teikt, ka, manuprāt, gana interesants savukārt ir Rietumu pētnieku viedoklis par to, ka Putins ir ieinteresēts šādā ilgstošā karā un ne konflikta iesaldēšanā, ne arī tādā skaidrā uzvarā.

Aspekti atkārtojas no sarunas uz sarunu, un tie arī apliecina sevi arī realitātē - mēs neredzam Krievijā, krievu sabiedrībā nevienu spēku, kurš būtu gatavs konkurēt, kurš, būdams demokrātisks, varētu konkurēt ar pašreiz pie varas esošajiem. Tur var būt vienīgi kaut kāda varas pārdalīšana droši vien. Arī ikviens, kurš sevi pozicionē varbūt kā alternatīvu Putinam, katrā ziņā ir ļoti apšaubāmi demokrāts.

Sigita Struberga: Vēl vairāk, es gribētu teikt, ka arī tie, kas atrodas Rietumos, tie opozīcijas pārstāvji, ne obligāti piedāvā tiešām demokrātisko alternatīvu Krievijai. Ne tikai tie, kas paliek Krievijā. 

Otrais, es gribētu atkal atgriezties pie Krievijas sabiedrības fenomena. Jo faktiski tas, ko atkal rāda šie Krievijas pētnieku, kas atrodas ārpus Krievijas, mēģinājumi pētīt Krievijas sabiedrību, tie liecina par tādām vairākām tendencēm: atbalsts cilvēktiesību aizstāvībai rūk; atbalsts stingrākām represijām pieaug arī starp tiem, kas kritizē Putinu. 

Uzskatāms piemērs: vienā no šādām aptaujām tika jautāts, vai jūs atbalstāt vēršanos pret protestējošiem? Un pēdējos, ja nemaldos, trīs gados šis atbalsts ir kāpis no 25 uz 50%. Tas kaut ko liecina.

Vēl viens interesants pētījums, ko es lasīju, tas bija vairāk eksperimentāls pētījums, pret ko vispār zinātnes kopiena attiecas visai kritiski, jo, ja tu internetā ar mākslīgā intelekta starpniecību mēģini eksperimentēt, jautājot cilvēku viedokļus, faktiski tu mākslīgajam intelektam jau iedot algoritmu, kā strādā tālāk. Kas tāpēc tiek kritizēts.

Bet interesanti, ka šīs situācijas, kas tika modelētas, bija ap Allu Pugačovu un Prigožinu. Un kas ir interesanti, ka faktiski

viens no tiem pētījuma secinājumiem bija tāds, ka tie krievi, kas atrodas ārpus Krievijas, zaudē tai skaitā antiputinisko Krievijas iedzīvotāju pilnīgu uzticēšanos un atbalstu. Kas ir slikts signāls Krievijas opozīcijai, kas atrodas ārpus Krievijas. Un šobrīd Krievijā savukārt opozīcija funkcionēt nevar. Te mēs atkal redzam šo režīma darbības rezultātu.

Citējot to pašu Vitāliju Portņikovu, viņš atgādināja vispārzināmo patiesību, ka emigrācija - tā nav opozīcija. Mums ir Krievijas emigrācija, tāpat kā bija baltā emigrācija padomju gados, kas izveidojās pēc Krievijas revolūcijas un pilsoņu kara un absolūti nekādā veidā nevarēja ietekmēt vai nu minimāli varēja ietekmēt kaut kādus procesus toreizējās Padomju Krievijas, respektīvi, Padomju Savienības iekšienē. Tāpat ir ar pašreizējo, teiksim, liberālo vai antiputinisko emigrāciju, jo ir arī proputiniskā emigrācija vai krievu diaspora, kuras izpausmes mēs arī ļoti labi redzam.

Atliek tikai jautājums: kā mēs dzīvosim līdzās šai potenciāli nedemokrātiskajai, potenciāli agresīvajai, iespējams, diezgan neprognozējamajai valstij, un ievērojot to, ka šīs valsts tādas metastāzes ir klātesošas daudz kur Eiropā, Latvijā visnotaļ vēsturisku apstākļu dēļ.

Sigita Struberga: Vēl viens miljonus vērts jautājums. Viens, protams, ir ārējās drošības stiprināšana, par ko dažādos formātos ir runāts ļoti daudz. Otrs, ir šī iekšējā drošība, par šīm metastāzēm, par ko jūs runājat. Un šis ir bijis tāds sāpīgs man personīgi jautājums no tā viedokļa, ka atkal jau nav vienkāršu atbilžu.

Tas, ko mēs novērojam šobrīd, dzīvojot šai situācijā, ir radikalizācija no abām pusēm, kas absolūti lej ūdeni Krievijas dzirnavās. Un šī radikalizācija, es šobrīd neredzu nopietnus centienus to mazināt, drīzāk man rodas iespaids, ka tiek pieņemts visai bieži ierastais uzvedības modelis - paslaucīt zem paklāja, izlikties, ka nekas tāds nenotiek. 

Vai pat izmantot, kā mēs to ļoti labi redzam pašreizējā priekšvēlēšanu procesā no abām pusēm.

Sigita Struberga: Savukārt tā sabiedrības daļa, ko mēs varētu attiecināt uz inteliģenci, radošo inteliģenci kopumā, intelektuāļiem, bieži vien bailēs no nosodījuma noklusē par nepieņemamo radikalizēto diskursu, kas parādās. Jo nu kā tad tu tā kritizēsi?

Ir daļa, kas labi jūtas, bet, no otras puses, ir daļa, kas nejūtas labi un tai pašā laikā baidās atklāti kritizēt šo situāciju, un patiesībā šis kopumā normalizē šāda diskursa eksistenci sabiedrībā, kas atkal, protams, ir par labu Krievijai, bet, no otras puses, rada visai bīstamas situācijas šeit mums ar mūsu demokrātiju un mūsu vērtību aizstāvēšanu.

Šoreiz jautājumu "Kas būs ar Krieviju" Eduards Liniņš uzdod savam kolēģim – Latvijas Radio Ziņu dienesta vadītājam un arī Latvijas Ārpolitikas institūta pētniekam Uģim Lībietim, mudinot analizēt trīs iespējamos šīs valsts attīstības scenārijus.

Cik lielā mērā karš, kuru Putina režīms šobrīd ved Ukrainā, ir saistīts ar Putina režīma principiālu izdzīvošanu? Pirmajā kara gadā tas bija dominējošs viedoklis, ka, ja Putins neīsteno savus kara plānus Ukrainā, tad ar viņu ir cauri. Uģis Lībietis uzskata, ka tas vairs nav universāli atbilstošs pieņēmums. 

"Ja atskatāmies atpakaļ, gatavošanās un iešana uz šo lielo karu notikusi ļoti ilgi. Un nav stāsts par vienu, diviem, pieciem, pat desmit gadiem. Tā ir visa Putina valdīšanas laika tendence - atgūt to, "kas pienākas Krievijai" pēc vēsturiskiem priekšrakstiem, ja tā var teikt, "pēc vēsturiskā taisnīguma". (..) Lai cik grūti mums to būtu atzīt, Krievija šobrīd ir daudz veiksmīgāk un efektīvāk pielāgojusies kara apstākļiem.

Stāsts par to, ka "labāk ar puspliku dibenu, bet uzvaras karogu rokās" Krievijā strādā ļoti efektīvi.

Mūsu domāšana vai cerēšana par to, ka Krievija taču šo gadu laikā ir attīstījusies, gājusi uz priekšu un vairs nav tiešām tā padomju "urrā" patriotisma, "visus spēkus uzvarai" – viņi tieši tādi joprojām, izskatās, ka ir. Un tas nebūt, manuprāt, neliecina par Putina pozīciju vājināšanos."

Rezumējot, ja tu tagad no šībrīža skatupunkta mēģini raudzīties nākotnē, kā šo trīs iespējamo Krievijas attīstības scenāriju kontekstā tev šķiet risināsies tālākie notikumi?

Uģis Lībietis: Šie scenāriji ir atkarīgi no divām valstīm - no Ukrainas un no Amerikas Savienotajām Valstīm. Jebkurā gadījumā, lai cik bieži izskanētu jau tagad kaut kādas domas vai diskusijas par sarunām, miera sarunām, pamiera sarunām, tas lēmums jāpieņem Ukrainai. 

Lai cik mēs runātu par uzbrukumiem, pretuzbrukumiem vai vajadzībām un spējām, tas atkal ir jāizlemj Ukrainai. Cik viņi var, kā viņi var, ko viņi var? Kā Ukrainas sabiedrībā pašā iekšienē notiek noskaņojuma maiņa, vai viņa notiek vai nenotiek, vai tas nogurums iestājas vai neiestājas. Paša kara sākuma karavīri - viņi tagad ir veterāni, kuri vienkārši vairs nedrīkst karot, lai arī viņi pat būtu gatavi karot.

Tur kā civilizētā armijā notiek rotācijas, atvaļināšanas, viss pārējais. Tas nav Otrā pasaules kara princips, ka tu aizgāji, tad tu aizgāji... Līdz kurienei?

Tomēr

mums ir jāņem ļoti vērā tas, kas izskan no Ukrainas. Es ļoti labi saprotu, ka daudz kas ir emocionāls, daudz kas ar maziem politiskas, emocionālas šantāžas elementiem varbūt tiek panākts, bet tā ir politika. Bet es gribu teikt, ka Ukrainas vadība dara visu iespējamo, lai panāktu labāko rezultātu. Jautājums ir, cik mēs Rietumos to sadzirdēsim un cik mēs spēsim palīdzēt. Ja Amerika kādu brīdi tik ļoti nespēs palīdzēt, tad jautājums - cik mēs šeit pat Eiropā palīdzēsim? Un vienlaicīgi neaizmirsīsim arī to, ka visā šajā situācijā mums ir jādomā arī pašiem par sevi.

Krievu kultūra. Reizumis to piesauc kā trešo šodienas Krievijas eksportpreci līdztekus  fosilajam kurināmajam un ieročiem. Tātad kā vēl vienu Krievijas režīma potenciālas ietekmes instrumentu. No otras puses, krievu kultūrā allaž ir bijuši un arī šodien ir despotiskajam režīmam opozicionāri un potenciāli bīstami elementi. Kā attiekties pret krievu kultūru šodien un kas ar to būs nākotnē? Par to saruna ar pašreiz Berlīnē strādājošo kultūrpētnieku, Latvijas Mākslas akadēmijas profesoru Denisu Hanovu.