Kas būs ar Krieviju?

Irina Tumakova ir žurnāliste laikrakstā "Novaja Gazeta", kura galvenajam redaktoram Dmitrijam Muratovam 2021. gadā tika piešķirta Nobela miera prēmija. 2022. gada martā pamatā laikraksts savu darbību pārcēla uz Rīgu, izveidojot izdevumu "Novaja Gazeta Evropa". Tomēr daļa žurnālistu turpina darboties no Krievijas, apejot aizliegumus un tīmekļa vietņu blokādi. Irina Tumakova ir viena no viņiem. Viņa ir reportiere, kura bieži dodas uz Krievijas reģioniem, ne tikai uz lielajām pilsētām, bet arī uz provinci. Tādēļ šķiet interesants viņas redzējums, kas, iespējams, sagaida viņas dzimteni.

Krievu tautas mīlestība pret savu vadoni un varu – cik tā joprojām ir neizsmeļama?

Irina Tumakova: Es to nesauktu par mīlestību. Tas ir atkarības paveids, tāda nespēja pārgriezt nabassaiti. Iedomājieties jau visai novecojušu, nāvīgi nogurušu valsti, kurai vienkārši neko vairs negribas. Cilvēkiem vienkārši gribas, lai viss būtu tā, kā bijis līdz šim, – tikai neaiztieciet mūs! Ja karš, tad karš. Ja gribat, karojiet – tikai mūs neaiztieciet! Tāpēc, kad ar šiem cilvēkiem sarunājies, tad visbiežākā atbilde ir: „Ai, mēs politikā nepiedalāmies. Lai viņi tur ar to nodarbojas – viņi zina, kas un kā. Nerunāsim par politiku, labi? Par politiku nē!” Teiksim, sievietei vīrs ir iesaukts karā vai dēls kritis, bet – tikai, lūdzu, nerunāsim par politiku! Tāpēc viņiem Putins ir garantija, ka nekas nemainīsies. Un šie cilvēki patiesi tic: ja mēs uzrakstīsim Putinam vēstuli, tad, kas zina, kaut kas notiks uz labu.

Tātad, Putins ir garantija pastāvošās situācijas nemainībai, stabilitātei, jo pārmaiņas automātiski tiek uztvertas kā pārmaiņas uz slikto pusi.

Irina Tumakova: Jā, pārmaiņas – tas vienmēr ir uz sliktu. Tagad jo īpaši ir izvērtusies diskusija par 90. gadiem, un tas cilvēkus ir vēl kaut kā īpaši uzjundījis. Tos, kas šajā diskusijā piedalās, protams, jo piedalās jau ļoti nedaudzi. Bet pat no tiem, kuri ir paguvuši par šo tēmu kaut ko teikt – vai labu, vai sliktu – ir manāms, ka viņi baidās no pārmaiņām. Krievijas sabiedrība baidās no pārmaiņām. Viņi jau nesaprot, ka vissliktākās pārmaiņas, kas viņu dzīvē varēja notikt, viņus piemeklēja vispirms 2014. gadā, bet pēc tam no visa spēka ieblieza 2022. gadā. Tā ka viss jau ir noticis, viss sliktākais jau ir noticis!

Agrāk pastāvēja priekšstats par krieviem, ka viņiem gandrīz vai dzīve kredo ir: „Galvenais – lai nav kara!” Runa ir par padomju laiku – par to, ka ļaudis bija gatavi paciest visus tos ikdienas dzīves trūkumus, brīvības trūkumu, padomju eksistences bezjēdzību, lai tikai nebūtu kara. Tātad tagad šī „lai tikai nebūtu kara” vietā ir nācis „lai tikai viss paliek, kā ir”?

Irina Tumakova: Nē, “lai tikai nebūtu kara” arī paliek. Viņiem jau nav kara. Krievijā kara nav. Karš ir Belgorodas apgabalā, karš ir Kurskas apgabalā. Dažreiz, protams, kaut kas aizlido arī tālāk. Krievija ir ļoti sadalīta. Tas, ka cik tur cilvēku ir gājuši bojā Belgorodas apgabalā, absolūti neinteresē, teiksim, Maskavas vai Ļeņingradas apgabalu, nemaz nerunājot par Habarovskas novadu. Kurp nekas neatlido, tur kara nav. Ir paziņojumi par kritušajiem – tajos reģionos, no kuriem salīdzinoši daudzi ir devušies karot, parasti tie ir nabadzīgākie reģioni.

Bet, saprotiet,

attieksme pret karu ir tāda pati kā pret dabas stihiju. Krievi ir pieraduši, ka visu laiku kaut kas tāds notiek. Uzsprāgst māja, uznāk plūdi, kaut kas nodeg, uzlido gaisā tirdzniecības centrs. Un katru reizi notikumi risinās pēc vienas un tās pašas shēmas. Neviens to negaidīja, bet nu tas ir noticis. Kāda nelaime! Valsts izmaksā kompensāciju. Paldies valstij! Vienīgais, par ko ir vērts cīnīties – lai izmaksā kompensāciju. Tieši tāpat cilvēki uztver arī karu – kā stihisku nelaimi. Mēs tur neko nevaram darīt. Nevar taču iet uz mītiņu pret cunami – bezjēdzīgi, vai ne? Un karš arī – tā ir tāda dabas katastrofa. Kāds ies bojā – bet to kompensēs! 

(..)

Runājot par kādu Ukrainas kara ietekmi uz visu šo situāciju. Kara sākumā bija pieņēmumi, ka, teiksim, desmit tūkstoši kritušo ir kaut kas tāds, ko šis režīms neizturēs. Pamazām šie skaitļi pārstāja būt arguments. Vai vispār ir kaut kas militārā ziņā, ko šī vara nevarētu izturēt, saistībā ar šī kara iespējamajiem rezultātiem?

Irina Tumakova: No militārā viedokļa – es nezinu. Neesmu militārais analītiķis un neko no tā nesaprotu. No cilvēciskā viedokļa Krievijas vara ir absolūti nejūtīga pret zaudējumiem. Pilnīgi noteikti. Daudzus gadus, pat pirms 2014. gada, es mēdzu jokot, ka Krievijā ir tikai viens prioritārs nacionālais projekts, un tas saucas: „Mazāk ļautiņu – vairāk skābekļa.” Krievijas iekšpolitika, Krievijas ekonomika ir strukturēta tā, ka cilvēki, kopumā ņemot, to tikai traucē. Viņi ir jābaro, viņi pieprasa ievērot kaut kādus vides standartus, grib sev kaut kādus parkus un apstādījumus. Tāpēc – vēl cik tur kritušo plusā vai mīnusā, kā saka, viena kareivja zudums nav vienībai manāms!

Raidījumā Kas būs ar Krieviju? saruna ar Latvijas Transatlantiskās organizācijas ģenerālsekretāri Sigitu Strubergu. Kā allaž secīgi aplūkojam trīs iespējamos Krievijas attīstības scenārijus.

Vispirms par esošās situācijas saglabāšanos ilgākā perspektīvā, respektīvi, Putina režīms Krievijā, tie vēl vismaz gadi, iespējams, arī desmitgades. Pirmkārt, runa ir par karu Ukrainā, par to, ka Krievijai izdotos šo konfliktu padarīt par ilglaicīgu nokausēšanas karu, kurā tā būtu tāda resursu sacensība un tai skaitā sabiedrības izturības, pārliecību un nervu karš. Kā šķiet šajā brīdī, cik lielas ir Krievijas iespējas padarīt šo karu par ilgu un, protams, Ukrainai līdz ar to ļoti mokošu, kas tad rada Krievijai vēl papildu iespējas tuvināt vismaz to rezultātu, kas tai neizskatās pēc sakāves?

Sigita Struberga: Pēdējo dienu rezultāti liecina, ka ir pavisam neliela cerība uz Rietumu pieejas maiņu. Tas varētu mainīt to gaitu, bet es domāju, ka tā cerība tiešām ir neliela, jo pēc katra solījuma, ka varētu atļaut Ukrainai šaut Krievijas teritorijā, uzreiz seko rinda ar bet, kas nozīmē, ka

Krievijas iespējas saglabāt to par tādu ilgstošu karu ir pietiekami lielas. Mēs redzam, ka ekonomiskā spēja ir pietiekama, lai to turpinātu. Un, ko es gribētu pasvītrot, ir sabiedrības atbalsts.

Manuprāt, pietiekami interesanti ir tie pētījumi, ko mēģina veikt Krievijas pētnieki - sociologi un politologi, kas ir izbraukuši ārpus Krievijas. Gan ar interneta palīdzību, gan ar tiem dažiem cilvēkiem, kas ir palikuši pašā Krievijā, viņi mēģina mērīt alternatīvus mērījumus tam, ko mēra Levada centrs vai kādi citi pētniecības centri, kas ir saistīti ar Kremli.

Šie pētnieki, kas ārpus Krievijas atrodas, arī viņi ir visai pesimistiski tieši šajā jautājumā, jo tas, par ko viņi runā, ir, ka Krievijas sabiedrība principā ir gatava turpināt atbalstīt karu.

Piemēram, uz jautājumu par to, vai cilvēki atbalstītu Putinu, ja viņš izlemtu rīt izvest Krievijas karaspēku, tikai puse šajos alternatīvajos pētījumos runā par to, ka - jā, ka būtu gatavi atbalstīt. Trešdaļa saka, ka nē, neatbalstītu to, ka Putins izvestu karaspēku no Ukrainas teritorijas. Un vēl 20% runā par to, ka "viss nav tik viennozīmīgi, mēs nezinām, politiku mēs nesaprotam".

Bet kas parāda to skumjo situāciju, ka Krievijas sabiedrība uzskata, ka principā karš ir atbalstāms. Citi rādītāji rāda, ka Krievijas sabiedrība ir sagatavojusies ilgstošam karam. Tur arī aptuveni puse Krievijas sabiedrības šajos pat alternatīvajos pētījumos runā par to, ka karš ilgs gadu vai stipri ilgāk. Un par to jau runā arī elite un arī Kremļa rupori - mediji, kas sagatavo cilvēkus šādai situācijai. Līdz ar to pašas valsts un sabiedrības gatavība šādam karam ir. 

Plus, vēl es gribētu teikt, ka, manuprāt, gana interesants savukārt ir Rietumu pētnieku viedoklis par to, ka Putins ir ieinteresēts šādā ilgstošā karā un ne konflikta iesaldēšanā, ne arī tādā skaidrā uzvarā.

Aspekti atkārtojas no sarunas uz sarunu, un tie arī apliecina sevi arī realitātē - mēs neredzam Krievijā, krievu sabiedrībā nevienu spēku, kurš būtu gatavs konkurēt, kurš, būdams demokrātisks, varētu konkurēt ar pašreiz pie varas esošajiem. Tur var būt vienīgi kaut kāda varas pārdalīšana droši vien. Arī ikviens, kurš sevi pozicionē varbūt kā alternatīvu Putinam, katrā ziņā ir ļoti apšaubāmi demokrāts.

Sigita Struberga: Vēl vairāk, es gribētu teikt, ka arī tie, kas atrodas Rietumos, tie opozīcijas pārstāvji, ne obligāti piedāvā tiešām demokrātisko alternatīvu Krievijai. Ne tikai tie, kas paliek Krievijā. 

Otrais, es gribētu atkal atgriezties pie Krievijas sabiedrības fenomena. Jo faktiski tas, ko atkal rāda šie Krievijas pētnieku, kas atrodas ārpus Krievijas, mēģinājumi pētīt Krievijas sabiedrību, tie liecina par tādām vairākām tendencēm: atbalsts cilvēktiesību aizstāvībai rūk; atbalsts stingrākām represijām pieaug arī starp tiem, kas kritizē Putinu. 

Uzskatāms piemērs: vienā no šādām aptaujām tika jautāts, vai jūs atbalstāt vēršanos pret protestējošiem? Un pēdējos, ja nemaldos, trīs gados šis atbalsts ir kāpis no 25 uz 50%. Tas kaut ko liecina.

Vēl viens interesants pētījums, ko es lasīju, tas bija vairāk eksperimentāls pētījums, pret ko vispār zinātnes kopiena attiecas visai kritiski, jo, ja tu internetā ar mākslīgā intelekta starpniecību mēģini eksperimentēt, jautājot cilvēku viedokļus, faktiski tu mākslīgajam intelektam jau iedot algoritmu, kā strādā tālāk. Kas tāpēc tiek kritizēts.

Bet interesanti, ka šīs situācijas, kas tika modelētas, bija ap Allu Pugačovu un Prigožinu. Un kas ir interesanti, ka faktiski

viens no tiem pētījuma secinājumiem bija tāds, ka tie krievi, kas atrodas ārpus Krievijas, zaudē tai skaitā antiputinisko Krievijas iedzīvotāju pilnīgu uzticēšanos un atbalstu. Kas ir slikts signāls Krievijas opozīcijai, kas atrodas ārpus Krievijas. Un šobrīd Krievijā savukārt opozīcija funkcionēt nevar. Te mēs atkal redzam šo režīma darbības rezultātu.

Citējot to pašu Vitāliju Portņikovu, viņš atgādināja vispārzināmo patiesību, ka emigrācija - tā nav opozīcija. Mums ir Krievijas emigrācija, tāpat kā bija baltā emigrācija padomju gados, kas izveidojās pēc Krievijas revolūcijas un pilsoņu kara un absolūti nekādā veidā nevarēja ietekmēt vai nu minimāli varēja ietekmēt kaut kādus procesus toreizējās Padomju Krievijas, respektīvi, Padomju Savienības iekšienē. Tāpat ir ar pašreizējo, teiksim, liberālo vai antiputinisko emigrāciju, jo ir arī proputiniskā emigrācija vai krievu diaspora, kuras izpausmes mēs arī ļoti labi redzam.

Atliek tikai jautājums: kā mēs dzīvosim līdzās šai potenciāli nedemokrātiskajai, potenciāli agresīvajai, iespējams, diezgan neprognozējamajai valstij, un ievērojot to, ka šīs valsts tādas metastāzes ir klātesošas daudz kur Eiropā, Latvijā visnotaļ vēsturisku apstākļu dēļ.

Sigita Struberga: Vēl viens miljonus vērts jautājums. Viens, protams, ir ārējās drošības stiprināšana, par ko dažādos formātos ir runāts ļoti daudz. Otrs, ir šī iekšējā drošība, par šīm metastāzēm, par ko jūs runājat. Un šis ir bijis tāds sāpīgs man personīgi jautājums no tā viedokļa, ka atkal jau nav vienkāršu atbilžu.

Tas, ko mēs novērojam šobrīd, dzīvojot šai situācijā, ir radikalizācija no abām pusēm, kas absolūti lej ūdeni Krievijas dzirnavās. Un šī radikalizācija, es šobrīd neredzu nopietnus centienus to mazināt, drīzāk man rodas iespaids, ka tiek pieņemts visai bieži ierastais uzvedības modelis - paslaucīt zem paklāja, izlikties, ka nekas tāds nenotiek. 

Vai pat izmantot, kā mēs to ļoti labi redzam pašreizējā priekšvēlēšanu procesā no abām pusēm.

Sigita Struberga: Savukārt tā sabiedrības daļa, ko mēs varētu attiecināt uz inteliģenci, radošo inteliģenci kopumā, intelektuāļiem, bieži vien bailēs no nosodījuma noklusē par nepieņemamo radikalizēto diskursu, kas parādās. Jo nu kā tad tu tā kritizēsi?

Ir daļa, kas labi jūtas, bet, no otras puses, ir daļa, kas nejūtas labi un tai pašā laikā baidās atklāti kritizēt šo situāciju, un patiesībā šis kopumā normalizē šāda diskursa eksistenci sabiedrībā, kas atkal, protams, ir par labu Krievijai, bet, no otras puses, rada visai bīstamas situācijas šeit mums ar mūsu demokrātiju un mūsu vērtību aizstāvēšanu.

Šoreiz jautājumu "Kas būs ar Krieviju" Eduards Liniņš uzdod savam kolēģim – Latvijas Radio Ziņu dienesta vadītājam un arī Latvijas Ārpolitikas institūta pētniekam Uģim Lībietim, mudinot analizēt trīs iespējamos šīs valsts attīstības scenārijus.

Cik lielā mērā karš, kuru Putina režīms šobrīd ved Ukrainā, ir saistīts ar Putina režīma principiālu izdzīvošanu? Pirmajā kara gadā tas bija dominējošs viedoklis, ka, ja Putins neīsteno savus kara plānus Ukrainā, tad ar viņu ir cauri. Uģis Lībietis uzskata, ka tas vairs nav universāli atbilstošs pieņēmums. 

"Ja atskatāmies atpakaļ, gatavošanās un iešana uz šo lielo karu notikusi ļoti ilgi. Un nav stāsts par vienu, diviem, pieciem, pat desmit gadiem. Tā ir visa Putina valdīšanas laika tendence - atgūt to, "kas pienākas Krievijai" pēc vēsturiskiem priekšrakstiem, ja tā var teikt, "pēc vēsturiskā taisnīguma". (..) Lai cik grūti mums to būtu atzīt, Krievija šobrīd ir daudz veiksmīgāk un efektīvāk pielāgojusies kara apstākļiem.

Stāsts par to, ka "labāk ar puspliku dibenu, bet uzvaras karogu rokās" Krievijā strādā ļoti efektīvi.

Mūsu domāšana vai cerēšana par to, ka Krievija taču šo gadu laikā ir attīstījusies, gājusi uz priekšu un vairs nav tiešām tā padomju "urrā" patriotisma, "visus spēkus uzvarai" – viņi tieši tādi joprojām, izskatās, ka ir. Un tas nebūt, manuprāt, neliecina par Putina pozīciju vājināšanos."

Rezumējot, ja tu tagad no šībrīža skatupunkta mēģini raudzīties nākotnē, kā šo trīs iespējamo Krievijas attīstības scenāriju kontekstā tev šķiet risināsies tālākie notikumi?

Uģis Lībietis: Šie scenāriji ir atkarīgi no divām valstīm - no Ukrainas un no Amerikas Savienotajām Valstīm. Jebkurā gadījumā, lai cik bieži izskanētu jau tagad kaut kādas domas vai diskusijas par sarunām, miera sarunām, pamiera sarunām, tas lēmums jāpieņem Ukrainai. 

Lai cik mēs runātu par uzbrukumiem, pretuzbrukumiem vai vajadzībām un spējām, tas atkal ir jāizlemj Ukrainai. Cik viņi var, kā viņi var, ko viņi var? Kā Ukrainas sabiedrībā pašā iekšienē notiek noskaņojuma maiņa, vai viņa notiek vai nenotiek, vai tas nogurums iestājas vai neiestājas. Paša kara sākuma karavīri - viņi tagad ir veterāni, kuri vienkārši vairs nedrīkst karot, lai arī viņi pat būtu gatavi karot.

Tur kā civilizētā armijā notiek rotācijas, atvaļināšanas, viss pārējais. Tas nav Otrā pasaules kara princips, ka tu aizgāji, tad tu aizgāji... Līdz kurienei?

Tomēr

mums ir jāņem ļoti vērā tas, kas izskan no Ukrainas. Es ļoti labi saprotu, ka daudz kas ir emocionāls, daudz kas ar maziem politiskas, emocionālas šantāžas elementiem varbūt tiek panākts, bet tā ir politika. Bet es gribu teikt, ka Ukrainas vadība dara visu iespējamo, lai panāktu labāko rezultātu. Jautājums ir, cik mēs Rietumos to sadzirdēsim un cik mēs spēsim palīdzēt. Ja Amerika kādu brīdi tik ļoti nespēs palīdzēt, tad jautājums - cik mēs šeit pat Eiropā palīdzēsim? Un vienlaicīgi neaizmirsīsim arī to, ka visā šajā situācijā mums ir jādomā arī pašiem par sevi.

Krievu kultūra. Reizumis to piesauc kā trešo šodienas Krievijas eksportpreci līdztekus  fosilajam kurināmajam un ieročiem. Tātad kā vēl vienu Krievijas režīma potenciālas ietekmes instrumentu. No otras puses, krievu kultūrā allaž ir bijuši un arī šodien ir despotiskajam režīmam opozicionāri un potenciāli bīstami elementi. Kā attiekties pret krievu kultūru šodien un kas ar to būs nākotnē? Par to saruna ar pašreiz Berlīnē strādājošo kultūrpētnieku, Latvijas Mākslas akadēmijas profesoru Denisu Hanovu.

Politologs Dmitrijs Oreškins labprāt uzsver, ka viņa pamatspecialitāte ir ģeogrāfija, kas arī nosaka viņa skatījumu uz šodienas Krievijas problemātiku caur plašāku kontinentālu un globālu procesu prizmu. Tātad arī plašākā vēsturiskā kontekstā. Raidījumā Kas būs ar Krieviju? Dmitrijs Oreškins sniedz savu redzējumu par iespējamiem Krievijas nākotnes scenārijiem.

Rezumējot sarunu par iespējamajiem Krievijas nākotnes attīstības scenārijiem, Dmitrijs Oreškins atzīst:

Es teiktu, ka dažādiem manas dārgās tēvzemes reģioniem ir iespējami dažādi scenāriji. Piemēram, Maskava. Visnotaļ eiropeiska, attīstīta, izglītota pilsēta. Drusku labāka, drusku sliktāka, bet apmēram Parīzes, Londonas, Berlīnes līmenī. Milzīga pilsēta, kuru, starp citu, diezgan saprātīgi pārvalda pašreizējais mērs. Izved atkritumus, būvē ceļus, novāc sniegu, stāda puķes, bet par politiku nerunā vispār. Jā, protams, viņš ir cilvēks no Putina komandas. Viņš savulaik bija prezidenta administrācijas vadītājs, bija Tjumeņas apgabala gubernators, proti, viņš visu ir pieredzējis. Viņš lieliski zina, kā viss darbojas. Viņš ievēro spēles noteikumus. Viņš noteikti saprot, ka no tā, ko Putins dara, mati ceļas stāvus. Saprot, bet nekad to neteiks. Bet, ja sāksies šie  rūgšanas procesi, tad, es domāju, viņam ir savs rīcības variants, iespējams, ir noregulētas attiecības ar spēka struktūru pārstāvjiem.

Ir arī alternatīvas teritorijas. Domāju, ka Sanktpēterburga ir strukturēta pavisam citādi, lai gan šķiet, ka arī tā ir liela pilsēta. Bet – cits priekšnieks, cita prioritāšu sistēma.

Tālie Austrumi – primāri tur notiek vienkārši pārtapšana mežonīgā nomalē. Putins tik daudz runāja par šosejas būvniecību uz Tālajiem Austrumiem. Viņi to uzbūvēja – un aizmirsa; patiesībā tā joprojām nedarbojas. Cilvēki Tālajos Austrumos, runājot par pārējo Krievijas teritoriju, lieto apzīmējumu „Lielā zeme”. Tā ir kaut kur tur tālu, aiz Urāliem – mēs te esam paši par sevi. Varbūt viņi pat nevēlas atdalīties, bet viņi būs spiesti to darīt, jo vienīgais tievais pavediens, kas viņus vieno ar pārējo Krieviju, ir tas pats Transsibīrijas dzelzceļš, kuru cara tētiņš uzbūvēja 19. un 20. gadsimta mijā. Ir vēl arī Baikāla–Amūras maģistrāle, bet tā savulaik tika būvēta gadījumam, ja sāktos karš ar Ķīnu. Transporta infrastruktūra ir nepietiekama, un krīzes gadījumā Tālajiem Austrumiem nāksies kulties pašu spēkiem. Eiropas daļa būs aizņemta, kārtojot attiecības ar Kadirovu, un Tālajiem Austrumiem pateiks – veči, tieciet jau nu paši galā. Tad nu viņi arī darīs un lems paši – veidos kaut kādas attiecības ar japāņiem, ar ķīniešiem.

Kaukāzs – tas ir atsevišķs stāsts. Par Kadirovu jūs pareizi pateicāt, bet līdzās ir Krasnodaras novads – jaudīga vienība ar četriem miljoniem iedzīvotāju, ar savu bruņojumu. Vai viņi tā vienkārši uzspļaus notiekošajam, vai tomēr mēģinās atjaunot kārtību?

Tāpēc es domāju, ka būs ļoti dažādi un maz būs vietu, kur būs labi. Varbūt kaut kur būs. Lai Dievs dod! Labi, tas nozīmē – bez kara. Slikti – ar karu. Jau atkal – es nesaku, ka tieši tā būs. Es neesmu Dievs Tas Kungs, bet man šķiet, ka ar katru kara gadu tie negatīvie scenāriji kļūst arvien ticamāki. Tiesiskais nihilisms, paļaušanās uz spēku, zvēriskums. Kopumā notiek valsts zvēriskošanās process. Ir posttraumatiskais sindroms. Cilvēki, kas atgriežas no kaujas lauka, visur redz ienaidniekus. Viņi, tā vietā lai diskutētu, ir gatavi nekavējoties iebliezt tevī aptveres saturu.

Cilvēki, kas dzīvo Latvijā un runā par to, kā viņus te apspiež, acīmredzot nespēj iedomāties, cik dažāds ir debašu līmenis un stils. Kaut kur dienvidos pie Ukrainas robežām strīds ātri vien pāraug ģīmju dauzīšanā. Un tas tiek uzskatīts par normālu. Te tevi uzklausīs un teiks – zini, nu tu gan esi tāds, tāds un šitāds. Te tā uzreiz nelien kauties. Un tas tomēr ir liels sasniegums. Un var ilgi un dikti stāstīt, ka mums te ir nodarījuši pāri, un vēl tur ko, bet atšķirība ir tāda, ka Krievija karo, bet Latvija – nē. Tāpēc var būt cik uziet visādu trūkumu, bet – te viens otram rīkli negriež, negalina viens otru nost. Tā ir liela priekšrocība. Kad tu tā dzīvo, tad tas tev šķiet it kā dabisks stāvoklis. Bet tā varēja arī nebūt, tā varēja nebūt.

Politologs Dmitrijs Oreškins labprāt uzsver, ka viņa pamatspecialitāte ir ģeogrāfija, kas arī nosaka viņa skatījumu uz šodienas Krievijas problemātiku caur plašāku kontinentālu un globālu procesu prizmu. Tātad arī plašākā vēsturiskā kontekstā. 

Dzimis un visu mūžu pavadījis Maskavā, Padomju Savienības norieta periodā Dmitrijs Oreškins darbojās pētniecības jomā, specializēdamies Centrālāzijas tēmās. Vēlāk kopā ar kolēģiem nodibināja informācijas analīzes un elektroniskās apstrādes kompāniju, kļuva par sociālo un politisko procesu komentētāju demokrātiski ievirzītajos Krievijas medijos.

Dažas dienas pēc Krievijas plaša mēroga iebrukuma Ukrainā politologs pameta dzimteni. Dažus mēnešus vēlāk Krievijā tika iekļauts tā saukto ārvalstu aģentu sarakstā.

Raidījumā Kas būs ar Krieviju? Dmitrijs Oreškins sniedz savu redzējumu par iespējamiem Krievijas nākotnes scenārijiem.

Domāju, ka pēdējo gadu pieredze, kas ir pārsteigusi visu pasauli, ir tas, cik Krievija ir gatava paciest šo sava vadoņa avantūru un apgādāt viņu ar lielgabalu gaļu. Cik ilgi Putins var paļauties uz šo, es teiktu, galveno resursu šajā karā?

Dmitrijs Oreškins: Pirmkārt, jums ir jāsaprot, ka Krievija ir daudz sarežģītāka, nekā šķiet gan tiem, kas tur dzīvo, gan tiem, kas vēro procesus no malas. Es vienmēr esmu pārsteigts, kad runā par to, kas būs ar Krieviju, pēc noklusējuma paredzot, ka šie 17 miljoni kvadrātkilometru paliks kā veselums. Manuprāt, dažādām teritorijām, visticamāk, būs iespējami dažādi scenāriji. Atbildot uz jūsu jautājumu par zaudējumiem, jau atkal – Krievija ir ļoti liela un ļoti dažāda, tāpēc zaudējumi dažādos reģionos tiek uztverti atšķirīgi, un dažādos reģionos šai ziņā ir atšķirīgs sāpju panesamības līmenis, kuru sasniedzot tie sāk kliegt.

Atšķirībā no tiem, kas Krieviju uztver emocionāli, Putina valdība ir ļoti empīriska, ļoti skaidri kontrolē procesu, tāpēc viņi saprot, ka ņemt šīs asinsnodevas no Maskavas, no Novosibirskas, no Ņižņijnovgorodas ir neizdevīgi. Šajās pilsētās iedzīvotāji ir attīstīti, viņi ir diezgan patstāvīgi, diezgan turīgi un pat zināmā mērā izglītoti. Un, jebkurā gadījumā, viņi zina, ar ko sazināties un kur meklēt advokātu, lai aizsargātu savas intereses. Un ir citi reģioni – Burjatija, Tiva, Ziemeļosetija, Dagestāna un daudzi citi, no kuriem šīs asinsnodevas ir vieglāk paņemamas. Pirmkārt, tāpēc, ka vidējie ienākumi uz vienu iedzīvotāju tur ir ievērojami zemāki, un cilvēkam, kurš dzīvo Burjatijā – turklāt nav tikpat kā nekādas starpības, vai viņš ir etnisks burjats, mongolis vai krievs – vidējie ienākumi ir aptuveni 20 000 rubļu mēnesī, tas ir 200 eiro. Un tad viņi viņam piedāvā 200 000, desmit reizes vairāk. Maskavietis vēl padomās, vai iet, vai neiet, piekrist, nepiekrist, bet milzīgai daļai ģimeņu šajās perifērijas teritorijās tie ir lieli ienākumi, liels kārdinājums.

Tāpēc, ja aplūkosim proporcionālo zaudējumu attiecību, kas saistīta ar karaklausības vecuma vīriešu populācijas lielumu, mēs redzēsim, ka vidusmēra maskavietim ir 30/40 reizes mazāka iespēja nomirt Ukrainas ierakumos nekā vidusmēra krievam, ukrainim, burjatam, mongolim, ebrejam, ja viņam ir sagadījies dzīvot Aizbaikālā, Burjatijā, Tivā vai Ziemeļosetijā. Situācija ir vēl daudzslāņaināka, jo ir reģioni, kas ir patriotiskāki un militarizētāki, tajos iešana karā ir sociāli kulturāla tradīcija. Varas iestādes to zina, tāpēc cenšas ievākt šo gaļu no tiem reģioniem, kur ir mazāka iespēja saņemt protestus. Vara ir gudra, nevajag to nenovērtēt par zemu.

Tomēr ir skaidrs, ka process nav bezgalīgs, arī šai mucai ir dibens. Tagad, teiksim, Ukrainas specdienesti runā par vairāk nekā četrsimt tūkstošiem neatgriezenisku zaudējumu. Britu, amerikāņu izlūkdienesti saka, ka ir 350 tūkstoši neatgriezenisku zaudējumu. Pirmkārt, jāpaskaidro, kas ir neatgriezenisks zaudējums. Tie ir kritušie, un tie ir arī tiktāl sakropļotie, ka vairs nespēj karot, jo ir palikuši bez rokām vai kājām, un tie ir arī bezvēsts pazudušie, kas var būt krituši gūstā, bet var būt arī nogalināti, taču neatrasti, neidentificēti guļ kaut kur tur zem sniega. Pie tam ukraiņi skaita kopā visus, kas cīnās pret viņiem, bet briti un amerikāņi skaita atsevišķi Krievijas armiju un atsevišķi tā sauktās Doņeckas Tautas republikas un Luganskas Tautas republikas armijas. Ukraiņiem viņi visi ir viens un tas pats, un patiešām viņiem jau ir kopīga apgādes, vadības, informatīvā atbalsta un tā tālāk sistēma.

Ja pieņemam, ka putinisms var pārdzīvot šo karu un izdzīvot vairāk vai mazāk ilgtermiņā, tad Krievijai tas nozīmē pārvērsties par Ķīnas vasali vai, jebkurā gadījumā, par tuvu sabiedroto. Kopumā tas, protams, ir saistīts ar lielo jautājumu, vai būs jauns aukstais karš ar Ķīnu kā Rietumu pretspēku centru, kas nebūt nav aksioma. Bet vai Krievijas sabiedrība ir gatava tam, ka viņi kļūst par Padebešu impērijas piedēkli?

Dmitrijs Oreškins: Eduard, to redzat jūs. Krievijas sabiedrība to neredz. Krievijas sabiedrība domā un stāsta pati sev, ka – mēs ceļamies kājās no ceļiem, mēs esam atteikušies pakļauties diktātam; Savienoto Valstu, Lielbritānijas, Latvijas, Igaunijas, Lietuvas... Visi, visi gribēja mums kaut ko uzspiest, bet mēs to nepieņemam, mēs atsakāmies. Ideja, ka tā rezultātā mēs kļūstam par Ķīnas satelītu, mūsdienu Krievijas sabiedrībai ir pavisam sveša. Viņi nevēlas par to domāt. Jums, no ārpuses skatoties, tāds pieņēmums, protams, ir loģisks.

Ko var gribēt, ja valstij ir mazāk par 2% no pasaules kopprodukta? Ko var gribēt, ja Krievija ir viena no retajām, ja ne vienīgā no lielajām valstīm, kurā iedzīvotāju skaits samazinās? Šogad, pēc oficiālās statistikas institūcijas „Rosstat” datiem, iedzīvotāju skaits samazinājies par 240 000 cilvēku. Pagājušajā gadā bija mazākais jaundzimušo skaits šajā gadsimtā – miljons un 260 000. Un ko var gribēt, ja ir karš, ja sieva nevar, negrib laist pasaulē bērnu bez vīra? Ko var gribēt no valsts, kurā aizstāvēto disertāciju skaits gada laikā ir samazinājies par 22 procentiem? Jo zinātnieki aizbrauc. Vai iet karot, ja ir patriotiski noskaņoti – jauni puiši, kas aizstāv kandidāta disertāciju. Bet lielākoties viņi ir kvalificēti cilvēki un saprot, ka ierakumos viņus iznīcinās, bet jebkurā Francijā, Lielbritānijā, Vācijā, Zviedrijā un Nīderlandē viņi atradīs darbu, jo zina svešvalodas un ir šo to apguvuši.  Tātad Krievija faktiski pārvēršas par otrās šķiras valsti, bet mentāli izjūt, ka ceļas kājās no ceļiem.

Tas pats ir Ķīnas sakarā. Krievija ir zaudējusi augstākās klases gāzes un naftas tirgus, zaudējusi to cauruļvadu impēriju, kuru Vladimirs Putins ilgu laiku būvēja, lai nožņaugtu Eiropu šo metra diametra cauruļu tērauda apskāvienos un pakļautu sev. Tagad visa šī impērija pārvēršas metāllūžņos, jo gāze tur nenonāk. Gāze tagad plūst uz austrumiem – uz Ķīnu, arī nafta. Protams, tas ir lētāk, ar lielām atlaidēm, bet, tā kā Krievijā ir daudz naftas, un kopumā Krievija ir nenormāli bagāta valsts, viss ir labi – tiekam galā. Tas ir iemesls tādam Putina un viņa atbalstītāju optimismam, taču, es vēlreiz saku, es esmu cilvēks, kas pieradis domāt ilgstošu periodu perspektīvā. Pēc šī ideoloģiskā pacēluma nāks zināmas paģiras, vilšanās un kritums. Tas neizbēgami nāks, jo darbaspēka resursi ir izsmelti, materiālie resursi ir izsviesti ieroču ražošanā. Diez vai nafta sadārdzināsies, bet naftas pārdošanas apjomi samazināsies, jo tirgus, kurus Krievija ir atstājusi, ieņem konkurenti.

Krievijai paliks viens logs uz pasauli – Ķīna tepat līdzās, un Indija, varbūt Pakistāna. Un cik lielā mērā Krievija būs Ķīnas satelīts, tas ir atklāts jautājums. Jo Ķīna domā vēl ilglaicīgākās kategorijās nekā jūsu padevīgs kalps. Starp citu, savulaik Ķīna izcili, saskaņā ar Ibn-Haldūna likumu, sagremoja Čingizhana  pēcnācējus, kuri bija to sagrābuši, un pārvērta tos par Ķīnas Juaņu dinastiju. Tādā pašā veidā tagad Ķīna gremo Krievijas Tālo Austrumu teritorijas. Tās pat nevajag iekarot, jo cilvēki no turienes aizbrauc, depopulācija tur notiek straujāk nekā citur Krievijā. Un pret Putinu tur ir vairāk pretenziju nekā jebkur citur Krievijā, tikai mums par to nestāsta. Par to liecina, piemēram, vēlēšanu statistika. Minimāls atbalsts Putinam ir tieši Piejūras novadā un Habarovskas novadā. Visi atceras notikumus ar Habarovskas novada gubernatoru Furgalu. Ķīnai visa Krievija nemaz nav vajadzīga, un tā arī netaisās to iekarot, bet tas, ka Krievija būs no tās ekonomiski atkarīga, ir vienkārši acīmredzams fakts. Kur citur mēs liksimies ar to savu petroleju?

Domājot par Krievijas nākotnes scenārijiem, mēs mēdzam skatīties pagātnē, meklējot tur analoģijas un iespējamas atbildes uz šo jautājumu. Tāpēc raidījumā Kas būs ar Krieviju? saruna ar vēsturnieku Valdi Klišānu. Kā ierasts, aplūkojam trīs iespējamos Krievijas nākotnes scenārijus.

Kurš no trim scenārijiem šķiet, ticamākais, vai varbūt kāda būs to attīstības secība?

Valdis Klišāns: Protams, to mēs pēc kādiem gadiem varēsim pārliecināties, vai tas piepildījās vai nē.

Domāju, ka scenārijs sāks realizēties tajā brīdī, kad zudīs šī "Kašķeja adata", ko sauc par Vladimiru Putinu.

Es domāju, ka tad nāks tiešām šie juku laiki un ies vēl lielāka autoritārisma virzienā, tas, ko nosauci varbūt par to "Ordas scenāriju". Bet man gribas domāt, ka viņš nebūs ilgs, jo es vēlreiz saku, Ķīnu Krievijai kulturāli civilizācijas ziņā nekā nav kopīga, un ar Āziju. Un tad šis pēdējais scenārijs [iespējamā Krievijas demokratizācija] tā jeb savādāk sāks realizēties. Respektīvi, būs vēl sliktāk, nekā ir, un tad paliks labāk.

Kas būs ar Krieviju? Šo jautājumu esam ekspertiem uzdevuši visa gada garumā, piedāvājot trīs iespējamos šīs valsts attīstības scenārijus. Gada pēdējā raidījumā ieklausīsimies viedokļos, ko par izmaiņām Krievijā teica raidījuma viesi.

Raidījumā Kas būs ar Krieviju? saruna ar politologu Kārli Daukštu.

Kā ierasts, sākam ar iespējamo attīstības scenāriju, proti, ar to, ka Vladimirs Putins un viņa režīms mums ir uz ilgu laiku. Pirms gada, kad iecerēja šo raidījumu, skats uz to situāciju bija optimistiskāks: Ukrainai bija veicies frontē, bija atgūtas salīdzinoši lielas teritorijas, kuras kara sākumā bija sagrābusi Krievija. Optimistiskākie ļaudis runāja par to, ka Ukrainā visā drīzumā varētu pārraut šo sauszemes koridoru, ko Krievijai ir izdevies izveidot gar Melno jūru uz Krimu, iespējams, pat ieņemt Krimas pussalu. Un, protams, prognozēja, ka tas viss atstās graujošu iespaidu uz Putina režīmu, uz šī režīma izdzīvošanu. Tika minēti ļoti daudzi argumenti, kas pagājušā gada laikā ir izrādījušies neadekvāti. Putina režīms ir izrādījies krietni stabilāks, nekā par to domāja, tas var atļauties simtiem tūkstošu cilvēku noguldīt Ukrainas zemē. Tas ir ticis pāri tādām diezgan nopietnām dumpim pašā Krievijā šī gada Jāņos. Kā šobrīd izskatās, cik stabils ir Putina režīms, cik tas vēl ilgi var atļauties karot un ar kādiem zaudējumiem?

"Mums laikam jāskatās no diviem viedokļiem, pirmkārt, ko grib Putins un viņa režīms, otrs - ko grib pasaule, un, manuprāt, arī trešais - ko grib arī pati Krievija vispār un kādā veidā viņas, gan elite, gan iedzīvotāju masa. Patlaban kaut kādas noteiktas analīzes metodes nav," uzskata Kārlis Daukšts.

Viņš min publikāciju vācu izdevumā "Bild", ka tomēr notiek sarunas starp Baidenu, Šolcu un arī piesaistot Krieviju.

"Arī Rietumi, vienkārši runājot, ir izpumpējušies fiziski, morāli un arī finansiāli, tāpēc arī patlaban tiek domāts par to, kādā veidā atrisināt ne tikai kara laukā, bet varbūt kaut kādā veidā meklēt diplomātiskos risinājumus. Protams, ka

Krievija šinī gadījumā grib izmantot šo situāciju un grib noslēgt miera līgumu. Putins, manuprāt, to ļoti atklāti trīs vai četras reizes pateica, kad bija G20 konference, kur viņš runāja attālināti, bet viņš runāja par to, ka mēs gribam mieru, mums vajadzīgs miers un vēlreiz miers, bet šo mieru viņš saprot ļoti īpatnēji - pusi Ukrainas jūs atdodat, par tālāko mēs vēl runāsim. Un šī pozīcija ir pieņemama daļai to cilvēku, kuri saka, ka pietiek nogalināt un ka vajag noslēgt mieru tikai tāpēc, lai izbeigtu slepkavības.

Tādu pozīciju cilvēciski ir ļoti pamatota, ietekmē samērā plašu iedzīvotāju masu ukraiņu pusē," raidījuma ievadā analizē Kārlis Daukšts.

Rezumējot un apkopojot, kurš no trim scenārijiem jums šķiet ticamākais nākotnes attīstībai, vai varbūt ir kaut kāda secība vai kaut kādi hibrīdvarianti?

"Vēl gadus 10 būs tāds pats lēns materiāla krājums, tālāk prognozēt nav iespējams, vai nu uz vienu pusi, vai nu uz otru pusi. Protams, ja viens no apvērsumiem, tad varbūt tāds, kurš vēl atnesīs daudz sliktāku par Putiņu uz laiku. Jukas ir ļoti bīstamas arī Latvijai, un tāpēc es tā ļoti uzmanīgi skatos un analizēju notikumus Krievijā," atzīst Kārlis Daukšts.

Krievijas iespējamie nākotnes scenāriji; argumenti par vai pret dažādiem attīstības modeļiem.  To, ka šis jautājums mums būs aktuāls vismaz pāris desmitgades, bet, domājams, vēl krietni ilgāk, savās publikācijās ne reizi vien ir atzīmējis politologs Ģeopolitikas pētījumu centra direktors, Vidzemes Augstskolas prorektors Māris Andžāns. Ar viņu saruna raidījumā.

Vai Rietumiem pietiktu ar kaut kādu pieņemamu nolīgumu Ukrainas sakarā, Krievijas iekšējo situāciju atstājot pašu krievu ziņā? Cik vispār, jūsuprāt, ir iespējama atgriešanās situācijā pirms 2014. gada?

Māris Andžāns: Domāju, ka tāda ir gandrīz neiespējama, atgriešanās pirms 2014. gada, pirms Krimas okupācijas, aneksijas. No otras puses, ja raugās, pēc 2014. gada pakāpeniski karš Ukrainā tika piemirsts pilnībā. Kā vēsture rāda, tādu scenāriju nevar izslēgt. Protams, tas, kas bija Krimā, Krimas okupācija, aneksija, nav salīdzināms ar karu kopš 24. februāra 2022. gadā. 

Bet hipotētiski pieņemot, ka pēc daudziem gadiem normalizējas kaut cik attiecības starp Krieviju un Rietumiem, tad, es domāju, ka drīzāk procesus Krievijas iekšienē Rietumi atstātu Krievijas iedzīvotājiem lemšanai. Šeit ir pietiekami daudz pieredzes pēdējo divu desmitgažu laikā bijis Rietumiem: neveiksmīga demokrātijas eksporta mēģinājumi. Afganistāna, Irāka, daudz pārdomu raisīja arī Arābu pavasaris, kas sākās 2010. gada beigās. Panākumi arābu pasaulē nav bijuši diez ko iedrošinoši. Tāpat Sīrija, kur nu jau vairāk nekā 10 gadus turpinās pilsoņu karš.

Tās mācības, ko ir nesis karš Irākā, Afganistānā, Arābu pavasaris, ir bijušas tādas, ka iespējams, labāka kārtība zem stingras rokas, lai cik tas nebūtu ciniski, nekā haoss ar visām tām sekām, terorisms, migrācija, kas sasniedz arī Rietumus.

(..) Rezumējot sarunu, kurš no šiem modeļiem var būt kādā laika perspektīvā šķiet ticamākais?

Māris Andžāns: Nevar izslēgt nekādus scenārijus, bet pirmais variants, ka Putina režīms turpinās ar viņu šobrīd un perspektīvā, nododot varas grožus kādam citam, tas turpināsies. Protams, Krievija var pakāpeniski mainīties, tā var kļūt gan autoritārāka, gan arī var parādīties kādas plašākas vietas izpausmei arī pilsoniskajai sabiedrībai, bet tiktāl, kamēr Krievijas elite redzēs, ka Krievija iet tās iecerētajā virzienā.