苗师傅·天真与经验

嘉宾 | 苗炜，《三联生活周刊》资深编辑，《苗师傅·天真与经验》主播
主播 | 孙若茜，《三联生活周刊》主任记者

※ 本期节目为《Talk三联》首发，《三联生活周刊》封面报道：《或许能写出十行好诗：里尔克逝世一百周年》 

1926年12月29日，里尔克在瑞士瓦尔蒙疗养院去世，享年51岁。一百年后，诗人留下的字句依旧，通过不同的文字和语言传播，震荡着每一位读到它的人们。

我们总是希望在字句之外，去了解一位诗人真实的人生旅程，以期更完整地理解其文其人。但如里尔克那句被反复阐释的诗句所示：“生活和伟大的作品之间/总存在某种古老的敌意”。一位充满创造力的诗人和他的现实人生，或许是难以抵达的。更何况，一位在19世纪漫长余晖中成长的诗人，和生活在21世界的我们之间，有太多不便跨越的沟壑。

所幸还有诗歌，那些充满创造力的文字，依旧可以穿越时空，让我们产生连结。本期节目，我们和苗师傅一起聊聊里尔克，以及那些在百年间不断阅读里尔克诗歌的人们，和他们的故事。

00:00:37 为什么想要重读里尔克？

00:07:58 诗歌如何与读者的生命经验产生连接？

00:18:04 诗歌是为“灵性觉醒”的时刻准备的

00:28:24 不同的语言节奏，会读出不一样的诗

00:42:08 莎乐美和罗丹，如何分别影响里尔克的人生？

00:47:13 “生活与伟大的艺术之间，存在古老的敌意”

01:00:04 贵族的资助，只是给钱这么简单直接吗？

01:06:01 读诗歌理论，对于理解一首诗有帮助吗？

01:12:48 《我如此害怕人言》的“棒喝”

编辑/一丁
剪辑/译丹

嘉宾/董风云，社科文献出版社、甲骨文品牌创始人，知名出版人，译作《权力与荣耀：一部世界杯的历史》

主播/苗炜，作家，《三联生活周刊》资深编辑，中读专栏《文学的30种滋味》《文学的30次夜游》等专栏主讲人

1986年墨西哥世界杯，马拉多纳封神；1990年意大利之夏，彩色电视第一次把足球踢进我们的生活。本期《天真与经验》，苗师傅请来了一位老熟人——甲骨文品牌创始人董风云。不过这次他不聊社科历史，而是带来了自己翻译的新书：《权力与荣耀：一部世界杯的历史》。

品牌： 甲骨文
[英]乔纳森・威尔逊(Jonathan Wilson) 著
董风云 译

本期节目上线时，美加墨世界杯应该进入了开赛倒计时，邀请董老师来聊聊世界杯，显得各位应景，两位球迷从1978年黑白电视里挤着看录像，聊到如今48支球队的扩军；从马拉多纳的“上帝之手”聊到韩国队的“世纪悬案”；从英国足球写作的满坑满谷，聊到甲骨文如何用一本本大众学术书满足中国人看世界的胃口。

“一场好看的球需要什么？”尼克·霍恩比总结过7要素：进球、误判、吵闹的观众、湿滑的场地、对方罚丢点球、对手吃红牌，还有不道德事件。董风云补充：适度进球最好，别像巴西1:7那么惨。

这期节目还藏着一条暗线：当AI和战争让世界充满末世感，我们为什么还需要历史书？苗师傅说：“攒了一堆历史书，等退休后慢慢读，借此接受自己的消失。”

听完这期，你会发现：足球和出版一样，都是关于时间的艺术。

00:02:27 董风云的足球编辑生涯：从门户网站到出版社

00:07:12 英国关于足球的书满坑满谷

00:09:56 球迷有必要了解“陈年旧事”吗？

00:10:19 “86年的墨西哥世界杯是一个重要节点”

00:16:13 聊聊英国足球写作的“塔尖”作者们

00:23:44 一场好看的比赛需要什么？尼克·霍恩比给出7要素

00:27:14 苗师傅亲历巴西1:7：整个国家陷入安静

00:31:59 董风云“喜欢有新鲜感的球员”

00:33:50 世界杯悬案：马拉多纳94年药检假阳具、98年罗纳尔多决赛前抽搐、02年韩国队

00:44:19 预测2026美加墨世界杯：会无聊吗？

00:48:16 从足球聊回出版：甲骨文卖得最好的是哪些书？

00:55:19 出版业衰落了吗？AI对出版业有什么影响？

01:00:03 苗师傅的退休计划：攒历史书慢慢读，“借此接受自己的消失”。

节目提到的内容：

乔纳森·威尔逊（Jonathan Wilson）

英国著名足球记者、专栏作家，为《卫报》《世界足球》等撰稿，也是战术季刊《暴雪》（The Blizzard）的主编。主要著作：《倒转金字塔》（Inverting the Pyramid）是足球战术史的经典之作，梳理了从235阵型到现代阵型的演变。 《权力与荣耀》（The Power and the Glory）是世界杯通史，从1930年写到2022年，本书中文版由董风云翻译出版。 《脏脸天使》（Angels with Dirty Faces）深入书写阿根廷足球与民族性的关系，原书副标题为“阿根廷足球如何定义一个民族并永远改变这项运动”。

西蒙·库珀（Simon Kuper）

足球作家，曾获威廉·希尔年度体育图书奖，为《金融时报》撰写每周专栏，目前定居巴黎。

代表作：《足球经济学》（Soccernomics）

大卫·戈德布拉特（David Goldblatt）

英国体育作家、社会学家，被誉为当代最重要的足球历史写作者之一。 代表作：《足球是圆的》（The Ball Is Round），一部从全球史视角书写的足球文化史。

尼克·霍恩比（Nick Hornby）

英国作家、编剧，阿森纳铁杆球迷。代表作：《极度狂热》（Fever Pitch），1992年出版的球迷自传式经典。

西蒙·休斯（Simon Hughes）

英国足球作家，专注于利物浦俱乐部的纪实写作，长期深入俱乐部内部，是英格兰西北部足球文化的记录者。

詹姆斯·斯科特（James C. Scott）

耶鲁大学政治学与人类学教授，被誉为当代最有影响力的人类学家之一。

代表作：《六论自发性》（Two Cheers for Anarchism）由甲骨文引进出版。 

雷蒙·阿隆（Raymond Aron）

法国著名政治哲学家、社会学家，1905年生于巴黎，1983年逝世；20世纪法国最清醒的知识分子之一，经历了两次世界大战、冷战等重大历史事件。著有《知识分子的鸦片》《国际和平与战争》等。

《倒转金字塔》

乔纳森·威尔逊代表作，中文版出版过程长达8年。

《地中海史诗三部曲》

含《1453》《海洋帝国》《财富之城》三本，作者罗杰·克劳利，译者陆大鹏。开山之作总计销量20万册以上，单本豆瓣评分均超过9.0。

《天国之秋》

美国学者裴士锋（耶鲁大学中国史博士）所著，从全球视角重述太平天国战争。甲骨文品牌中最畅销的图书之一，印量超过7万册。

《弱者的武器》

詹姆斯·斯科特代表作，中文版并非甲骨文出品。是斯科特田野调查研究的经典之作，探讨东南亚农民日常反抗形式——偷懒、磨洋工、装糊涂等“弱者的武器”。

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编辑/天健，音频剪辑/译丹

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嘉宾/陈伟，政治学博士，青年学者，阿伦特著作新译本译者

主播/苗炜，作家，《三联生活周刊》资深编辑，中读专栏《文学的30种滋味》《文学的30次夜游》等专栏主讲人

今年是汉娜·阿伦特去世50周年，她的著作陆续进入公版，重新引发阅读热潮。苗师傅邀请自己在德国中心读书会的导师——青年学者陈伟老师，一起重读这位20世纪最重要的政治思想家。

两个人从798德国中心的读书会说起，三个月的咖啡与三明治相伴，一同走进阿伦特的思想世界：极权主义为何总能吸引原子化的孤独个体？希特勒式的恶魔人物与极权政体之间是什么关系？艾希曼审判揭示的“平庸之恶”，到底在说什么？为什么“不思考”会成为最大的罪过？

节目中，两位老师引用了很多的金句，苏格拉底说“我宁愿承受不义，也不愿行不义”，阿伦特说“自由与行动是一枚硬币的两面”。

从对社会的分析再到个人的分享，苗师傅提及阿伦特有一本传记叫做《爱这个世界》，“这世界有什么可爱呢”，陈老师的回答既有个人的感知，又含有阿伦特的哲学，“世界像一个菜园子，你不去维护它，它就会荒掉。你现在还觉得不可爱就算了，但还是要爱世界的，不能放弃，要积极”。

00:02:04 阿伦特读书会：三个月的阿伦特阅读之旅

00:06:21 霍弗VS阿伦特：为什么极权主义吸引“被抛弃的孤独者”？

00:12:58 我们该如何理解历史？

00:15:33 弹幕版《1984》：为什么半个世纪后这本书依然被疯狂划线？

00:18:28 政治启蒙的残酷时刻：当2+2=4都成为一种自由的宣言

00:24:19 《艾希曼在耶路撒冷》这本书的背后

00:27:05 “平庸之恶”到底是什么意思？

00:35:31 思考能力是怎么回事？

00:45:26 劳动、制作、行动：阿伦特为什么要做这三重划分？

00:52:36 为什么集中营里谈天赋人权没有任何意义？

00:54:35 自由主义、保守主义、共和主义、激进主义到底有什么区别？

00:58:49 阿伦特的传记《爱这个世界》：即使世界愚陋不堪，我们依然不能放弃

【名词解释与延伸阅读】

汉娜·阿伦特 (Hannah Arendt)

20世纪最具原创性的政治思想家之一。1906年生于德国犹太家庭，代表作包括《极权主义的起源》《人的条件》《艾希曼在耶路撒冷》《论革命》等。她提出的“极权主义”“平庸之恶”“公共领域”“劳动-制作-行动”等概念，深刻影响了20世纪后半叶的政治思考。 

《极权主义的起源》

阿伦特1951年出版的代表作，系统分析了极权主义政体如何在20世纪兴起。全书分为三部分：反犹主义、帝国主义、极权主义，指出极权主义的核心特征是全面控制、意识形态宣传与恐怖统治的结合，其社会基础是原子化的、感到“多余”的孤独个体。

平庸之恶 (Banality of Evil)

阿伦特在报道艾希曼审判时提出的概念。她发现执行大屠杀的艾希曼并非恶魔般的变态，而是一个缺乏思考能力、只懂执行命令的普通官僚。这种“没有思考的恶”，这种在体制中无意识地参与犯罪的状态，就是平庸之恶——它比极端的恶魔之恶更普遍，也更可怕。

艾希曼审判

阿道夫·艾希曼是纳粹高级官员，“最终解决方案”的主要执行者之一。战后他逃到阿根廷，1960年被以色列特工绑架回耶路撒冷受审。阿伦特以《纽约客》特派记者身份全程报道，后来写成《艾希曼在耶路撒冷》一书。这场审判不仅是对一个战犯的审判，更是对现代官僚体制、责任伦理与恶的本质的深刻反思。

《人的条件》（又译《人的境况》）

阿伦特1958年出版的政治哲学著作。核心区分了人的三种活动：劳动（labor）- 工作（work）- 行动（action）。阿伦特认为现代社会是“劳动动物的胜利”，行动能力的丧失意味着自由的丧失。 

埃里克·霍弗 (Eric Hoffer)

美国社会作家，出身码头工人，被称为“码头工人哲学家”。代表作《狂热分子》（The True Believer）分析了群众运动的心理机制，指出所有群众运动都吸引失意者、孤独者和感到自己多余的人，通过将个体融入“伟大事业”来赋予他们虚假的尊严和意义。

埃德蒙·柏克 (Edmund Burke)

18世纪英国政治家、思想家，保守主义思想的奠基人。阿伦特在《极权主义的起源》中引用了柏克的“拥有权利的权利”概念，强调权利不是天赋的抽象存在，而是依赖于政治共同体的存在——没有共同体，权利就无从谈起。

沃格林 (Eric Voegelin)

20世纪政治哲学家，与阿伦特同代。著有《秩序与历史》《希特勒与德国人》等，主张对极权主义的反思必须深入分析领袖的性格特征与国民精神状态的互动。沃格林强调政治秩序背后的精神维度，认为现代性的危机本质上是精神秩序的危机。

第三帝国三部曲

英国历史学家理查德·J·埃文斯的巨著，包括《第三帝国的到来》《当权的第三帝国》《战时的第三帝国》，系统梳理了纳粹德国从兴起到覆灭的完整历史。苗师傅在节目中提到“从1933年开始到真正逃不出去，其实留了几年的空窗期”，正是这套著作揭示的历史细节。 

《第三帝国的语言》

德国语文学者维克多·克莱普勒的日记体著作。克莱普勒作为生活在纳粹德国的犹太人，记录了纳粹如何通过语言的渗透逐步控制人们的思想。他发现极权主义首先是语言的极权主义——当人们开始使用纳粹的词汇思考时，抵抗就已经变得困难。

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编辑/天健，音频剪辑/译丹

嘉宾 | 苗炜，人称“苗师傅”，播客《苗师傅·天真与经验》主播
主播 | 高一丁，《Talk三联》编辑

在今天的上海徐家汇闹市，隐藏着一处清幽的墓园，埋葬着这一方土地的奠定者、被称作“四百年来最杰出上海人”的徐光启。

徐光启曾位至礼部尚书、文渊阁大学士、内阁次辅，是可以被称作阁老的明代高官，但这段位极人臣的时光只占据了徐光启的晚年岁月。天文历算，是作为礼部尚书的职责所在，而在漫长的人生中，研究种植番薯和水稻，改进西洋的“红夷大炮”，乃至醉心算学、翻译《几何原本》……这些职务之外的科学探索，才是他生活中更重要的部分。

本期节目，苗师傅和主持人一丁一起聊聊徐光启，看这位四百年前的“徐阁老”如何度过自己的智识生活，中国与世界的交融，在那个十字路口上，还曾有过怎样的可能。

※ 勘误
21:57 是否证明了“勾股定理”，应为《周髀算经》的注解中。

00:00:40 为什么是徐光启？

00:06:47 究竟什么是“智识生活”？

00:17:42 徐光启翻译的《几何原本》，是部怎样的书？

00:25:37 未竟的理想：棱堡与红夷大炮

00:31:44 为什么修历书对天子这么重要？

00:41:50 “宁可没有好历法，也不能有洋人”

00:50:25 从徐光启墓到利玛窦墓

（本期节目同步发布于三联中读另一档原创播客节目《Talk三联））

编辑/一丁
剪辑/译丹

00:00:40 为什么是徐光启？

00:06:47 究竟什么是“智识生活”？

00:17:42 徐光启翻译的《几何原本》，是部怎样的书？

00:25:37 未竟的理想：棱堡与红夷大炮

00:31:44 为什么修历书对天子这么重要？

00:41:50 “宁可没有好历法，也不能有洋人”

00:50:25 从徐光启墓到利玛窦墓

嘉宾/白嵩，纪录片导演，跨界媒体人

主播/苗炜，作家，《三联生活周刊》资深编辑，中读专栏《文学的30种滋味》等专栏主讲人

提起东北，我们总绕不开下岗潮、小城空心化的时代印记，在纪录片导演白嵩的镜头与文字里，东北不只有兴衰起落，还有鲜活的人间烟火。

《欢迎再来》

作者：白嵩

版本：世纪文景｜上海人民出版社

2026年2月

本期《天真与经验》，苗师傅请来纪录片导演白嵩。他生于1990年，在2022年春节做了一件“复古”的事：和父亲回到了东北鞍山灵山——这座钢都卫星城，用影像和文字记录下红旗拖拉机厂的昔日辉煌与当下变迁，一个东北家庭的矛盾与和解，还有那些留在东北的普通人，在时代浪潮里依旧旺盛的生命力。

为什么爷爷攒了一年的老年报谜语，成了全家最珍贵的仪式？为什么一套如今只值两三万的老房子，父亲却愿意花九万九买回？下岗潮如何撕裂又重塑了三兄弟的关系？当一个90后开始追问“我为什么离开东北”，他找到了什么？

白嵩的新书《欢迎再来》，不是宏大的东北叙事，而是一个家庭在时代洪流中的微小切片，有争吵，有温情，有烙饼的大哥，有胸怀世界的李大爷，有为了光明而走向终点的爷爷。

读完它，苗师傅说：“治好了我的AI焦虑。”如果你想了解一个真实的东北家庭，如果你也思念家乡，这期节目会用最平实、真切的表达给你慰藉。

【时间轴】

00:01:55 从播音主持人到纪录片导演

00:03:18 为什么想拍东北的春节？

00:04:43 从纪录片《大雪无痕》到写书：影像框不住的东西，交给文字

00:06:31 白家三兄弟：白纤维、白光线、白光辉——点、线、面

00:10:32 “鞍山有点类似于曾经的深圳”

00:12:24 灵山：鞍山北部的卫星城，曾经的“共和国长子”心脏

00:18:00 东北下岗潮是如何改变了家庭？

00:28:59 为什么年轻人都离开东北？

00:35:05 “酷酷的”李大爷：每天绕灵山走一圈，思考一个哲学问题

00:41:52 “每年春节，爷爷都把在老年报上的谜语整理下来，让大家去猜”

00:45:08 看这本书，治好了苗师傅的AI焦虑

00:47:45 给父亲“买饼”，别太理性，多陪他玩

00:51:51 从父辈身上学到的“尊重、信任和自信”

00:55:31 短视频、纪录片和小红书——都是表达的一部分

01:00:40 给想拍视频的人的建议：先成为一个“价值观相对正确的人”

01:05:11 东北人如何看待东北文学？

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编辑/天健，音频剪辑/译丹

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《天真与经验》是作家苗炜×三联中读独家合作的原创播客。以知识分子的敏锐和思考，对话来自不同领域，拥有不同知识经验的实践者，找寻抚慰时代困境的方法论。

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嘉宾：

王一方，北京大学医学部教授 ，著作《医学是什么》《中国人的病与药》，中读专栏《医生不曾告诉你的生命哲学课》主讲人

【主播】

苗炜，作家，人称“苗师傅”，三联中读《文学的30种滋味》等专栏主讲人

​活得长，老的慢，病得晚，死得快，这大概是每个人对生命晚景的理想图景，这12个字也是我们2022年的一期节目的标题（医学教授王一方：我们能活得长，老得慢，死得快吗？| Vol.3），因为这期节目，当时吸引了不少听众的关注。

本期《天真与经验》，苗师傅再次邀请北京大学医学部王一方教授返场。四年前，王老师留下上面那句名言；四年后，苗师傅发现自己的静息心率从60涨到了74，一场关于“数据焦虑”的对话由此展开。

当我们每天被智能手表上的心率数据惊醒，被体检报告上的箭头吓得茶饭不思，我们是否已经陷入了“体检综合征”的陷阱？

为什么91的血压要吃药，89却不用？AI能预测你18个月后离世，但能接管你的生命意志吗？当社会弥漫着对老年人的恶意，当“老登”成为流行词，我们该如何面对镜子里的自己？

王老师给出了意想不到的答案：不是逃避衰老，而是学会“利他”——把飞碟扔出去，它会回来的。从潮汕的生娃热情到日本的殡葬文化，从攀岩哲学到AI创造财富的乌托邦，这场对话既有医学的冷峻，也有哲学的温暖。

听完这期节目，或许你会对那个跳动的数字，多一分释然，少一份焦虑

时间轴：

00:01:54 王一方教授返场，四年前的金句回顾“活得长，老的慢，病得晚，死得快”

00:03:27 静息心率从60涨到74，智能手表带来的数据焦虑

00:06:20 指标的焦虑：“我们今天在用大数据制造刻舟求剑”

00:11:13 “体检综合症”：到底该不该年年体检？

00:15:25 AI健康APP的陷阱：你成了大数据公司的“小白兔”

00:19:43 斯坦福研究：AI能预测18个月内死亡的人，但生命意志无法被替代

00:22:28 初老之年：苗师傅的穿衣焦虑与“老克拉”哲学

00:26:47 社会镜像与数字鸿沟：老年人如何与AI时代共处？

00:42:01 年轻人的“难受”：斜坡理论与攀岩哲学，为什么要经历苦难？

00:52:38 日本殡葬考察：记号、祭祀、纪念，人死之后的三重意义

00:55:13 殡葬文化的中日对比：从墓碑到集体墓，死不起的焦虑如何破解？

01:00:48 “买1送3”理论：活过75岁，送你30年？

01:05:47 “生命意志永远是个不等式”

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编辑/天健，音频剪辑/译丹

【嘉宾】

王东杰，清华大学历史系教授 ，中读精品课《行走的中国话》主讲人，著有《声入心通：国语运动与现代中国》

【主播】

苗炜，作家，人称“苗师傅”，三联中读《文学的30种滋味》等专栏主讲人

你是否想象过一个人间天堂？没有国界、没有私有制、没有痛苦——这是康有为在《大同书》中描绘的未来世界。但这个世界，真的值得向往吗？

本期播客，苗师傅邀请清华大学历史系教授王东杰，携他的新书《规划社会的来临：重读〈大同书〉》，带我们重读这部中国历史上的乌托邦文本。王老师指出，《大同书》不同于老子的“小国寡民”或陶渊明的“桃花源”，它不是做减法，而是做加法——它试图通过理性规划，设计出从摇篮到坟墓的完美人生。

然而，这种“纤悉之治”的规划社会，是否也暗藏隐忧？当公园的喇叭提醒你“你的文明行为就是最美的风景”，当电话政治让你的一切都被“温柔”掌控，这样的世界，是解放，还是另一种牢笼？

从“公羊三世说”到天下观念，从佛教之苦到几何公理，康有为的思想杂烩了中西古今，却也在20世纪的中国历史中留下了深远回响。我们该如何理解这位“想做教主”的狂人？他的梦想，又给今天的我们留下了什么教训？

欢迎收听本期节目，一起走进康有为的“大同”迷梦。

00:01:30 为什么会“重读大同书”？

00:04:29 中西乌托邦的核心差异：中国传统做减法，西方乌托邦做加法

00:07:29 为何说“大同书”具有精神疗愈的意义？

00:12:09 文明阶段论与文化自信的争议：“文化自信是不自信的表现吗”

00:19:57 为什么研究康有为突然间热起来了？

00:22:12 “公羊三世说”的通俗解释

00:27:29 大同、小康、天下为公的出处和演变

00:31:00 康有为设想的“大同世界”为何如此宏大？

00:34:51 “天下”的概念怎样慢慢进行演变的？

00:40:15 儒家“行胜于言” 与清末科幻小说的关系

00:46:43 康有为的思想来源：“中西思想的杂烩”

00:53:50 乌托邦的公有制和私有制

00:59:24 《大同书》的佛家思想源于佛教的“苦学”

01:12:11 重新评价康有为：不能简单贴“伪君子”标签

01:19:51 大同世界到底值得追求吗？

相关延伸：

课程丨《行走的中国话》

节目中提到的相关内容：

《大同书》

康有为核心乌托邦著作，史学界认为 1901~1902 年初稿完成，1913 年在其创办的《不忍》杂志发表前两部，剩余内容由其学生后续整理。是中国历史上第一部效仿西方 “加法式” 的乌托邦文本，构想了全球视野的大同世界，小到学堂师资配置，大到全球社会制度均做了细致规划，既为清末国人提供了精神疗愈，也反映了 20 世纪中国 “规划社会” 的思维转向，融合了中西思想与传统经学内核。

《实理公法全书》

康有为的早期著作，被部分历史学家认为是《大同书》的原型，以几何公理式的思维构建理论体系，提出 “人类平等” 等核心观点，是《大同书》诸多思想的原理基础，将儒家 “天人”“仁爱” 思想推导出义理上的平等。

《诸天讲》

康有为晚年（1927 年去世前）完成的著作，被视作《大同书》的续编，内容融合天文学、物理学等知识，虽科普价值低，但能反映其晚年思想转变：从强调社会规划转向注重个人境界与修养，将目光从地球的大同转向宇宙诸天。

《不忍》

康有为创办的杂志，1913 年在此发表《大同书》前两部，杂志名契合其核心思想 “不忍之心”，体现其对众生疾苦的共情与对理想社会的追求。

《太阳城》

康帕内拉的著作，西方乌托邦经典，延续了西方 “加法式” 的乌托邦思维，对社会生活进行细致规划，属于西方乌托邦传统的重要组成部分。

“公羊三世说”

公羊学的核心理论之一，最早是《春秋》的写作体例，指孔子对鲁国历史的记载分为所见世、所闻世、所传闻世；西汉经学家将其扩展为据乱世、升平世、太平世，原本带有 “越往后越乱” 的退化意味；康有为对其进行核心改造，将其转化为进化论式的历史分期，认为社会会从据乱世逐步发展到升平世，最终达到太平世（大同世界），成为其大同构想的历史观基础。

编辑/天健

音频剪辑/译丹

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【主播】

苗炜，作家，人称“苗师傅”，三联中读《文学的30次夜游》等专栏主讲人

【嘉宾】

张宇凌，艺术史学者，作家，著有《肉不如竹》《竹不如肉》

本期节目，苗师傅继续邀请自己的老朋友——艺术史学者、作家张宇凌，解锁艺术史里的隐藏密码，从北大文史哲大师班到巴黎求学，深耕中世纪艺术史的她，将带我们跳出对艺术的刻板认知。

当代艺术为何会引发 “骗子”争议？古希腊雕塑的英雄姿态为何影响至今？在AI 时代，艺术又有怎样的独特价值？苗师傅和张宇凌还共同回忆了探访中国美院的贡布里希纪念图书室的故事，触摸 400 年前的古书插图。

一战二战中“战争艺术家”如何用画笔替代枪炮；古希腊雕塑的民主隐喻有哪些？迷惑敌军的迷彩与幽灵部队都是战争中的艺术智慧，艺术从未远离真实世界。

或许，对于艺术，答案不在于“懂”，而在于是否愿意“凝视”——因为能凝视，人才真正醒来，“艺术能够让你从十字架里解放出来看看别处”。

作者: 张宇凌
出版社: 上海三联书店
出品方: 湖岸
副标题: 洛可可、战争艺术家和历史疗愈

【时间轴】

00:02:38 政治、战争、数学、地理、艺术……怎么看待学问优先级的划分？

00:04:22 苗师傅和张宇凌所理解和看到的巴黎

00:10:42 中世纪是一个信仰的时代，“你相信什么和你看到什么有特别紧密的关系”

00:15:21 雕塑中的政治与身体：从古希腊“弑僭者像”到新中国工农兵雕塑

00:20:07 从崔西·艾敏的《我的床》开始，怎么看待当代的一些艺术作品？

00:26:52 回忆“贡布里希图书馆之旅”：贡布里希为何迷人？

00:31:14 学外语的重要性，“可以直接看到人类经验的多样化，打消我们的天真想法”

00:33:45 担心自己“看不懂艺术”怎么办？

00:43:59 《竹不如肉》与《肉不如竹》书名的由来

00:47:58 梳理一战摄影审查史：“真实的暴力和伤亡的图像会挫败一个国家的斗志”

00:52:31 战争艺术家“纳什兄弟”如何用画笔记录战争的创伤与荒诞？

01:04:36 从迷彩的发明聊起，艺术家如何直接参与战争，影响战局？

01:12:48 长时间的凝视为什么如此可贵？

勘误：崔西·艾敏的话为“I want my time with you”

节目中提到的相关内容：

崔西·艾敏（Tracey Emin） ：英国当代艺术家，作品《我的床》等，其艺术实践涵盖绘画、装置、刺绣及霓虹灯等媒介。

贡布里希（E.H. Gombrich） ：英国艺术史家，著有《艺术的故事》。

杨福东 ：中国当代艺术家，作品《香河》《颐和园与少年》。

张晓刚 ：中国艺术家，大型回顾个展“读者与作者”。

纳什兄弟：约翰·诺思科特·纳什和保罗·纳什，英国战争艺术家。

范景中 ：《艺术的故事》译者，中国美术学院教授，博士生导师。

库尔特·冯内古特：德裔美国作家，美国黑色幽默文学的代表人物之一，著有《蓝胡子》《自动钢琴》（1953）和《泰坦的海妖》（1959）等。

《绞肉行动》，科林·费斯、马修·麦克费登等主演的剧情电影，该片讲述了第二次世界大战盟军策划的“肉馅行动”，歼灭德军数十万的故事。

书籍与著作简介：

《艺术的故事》（The Story of Art）

作者：E.H. 贡布里希（Ernst Gombrich）

简介：全球最具影响力的艺术通史入门书之一，以清晰易懂的语言梳理从史前到现代的艺术发展。书中开篇名言“没有艺术，只有艺术家”概括其核心观点——艺术是人的创造与表达。该书在中国由范景中翻译，影响深远。

《竹不如肉》

作者：张宇凌

简介：张宇凌的首部艺术史文集，书名源自《世说新语》“丝不如竹，竹不如肉”，意指人声（肉身）最近自然。书中从身体与权力关系的视角，解读西方古代至当代艺术中身体的表达与隐喻。

《蓝胡子》（Bluebeard）

作者：库尔特·冯内古特（Kurt Vonnegut）

简介：冯内古特1987年出版的小说，以幽默荒诞的笔调讲述一位退伍画家的故事。书中隐晦提及二战中美军“幽灵部队”的伪装行动，该部队由艺术家组成，用充气坦克、音效等“艺术手段”执行军事欺骗。

《五个人的战争：好莱坞导演与第二次世界大战》（Five Came Back）

作者：马克·哈里斯（Mark Harris）

简介：讲述五位好莱坞导演——约翰·福特、弗兰克·卡普拉等——在二战期间如何参与战争宣传电影创作。该书后由Netflix改编为纪录片，揭示艺术与政治、影像与战争之间的复杂关系。

编辑/天健

音频剪辑/译丹

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《天真与经验》是作家苗炜×三联中读独家合作的原创播客。以知识分子的敏锐和思考，对话来自不同领域，拥有不同知识经验的实践者，找寻抚慰时代困境的方法论。

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【主播】

苗炜，作家，人称“苗师傅”，三联中读《文学的30次夜游》等专栏主讲人

【嘉宾】

谢立，前RVF葡萄酒评论杂志执行主编、樽赏葡萄酒新媒体创始人、《醉美勃艮第》和《醉美香槟》两本书联合作者

当品酒变成一门学问，我们还能纯粹地为“醉”而喝吗？本期节目是《天真与经验》在2026年的第一次更新，苗师傅邀请到了自己的老朋友——曾任《葡萄酒评论》主编的谢立，两位赶在2025年底一起聊了聊葡萄酒背后的那些事。

从2011年创刊时中国葡萄酒市场的爆发，到如今经济下行期的消费降级；从勃艮第为何被炒至上万元，到香槟如何走出“庆祝专属”的标签、成为中餐桌上的百搭伴侣；从宁夏、香格里拉产区的悄然崛起，到“风土”背后那一口酒中的能量与生命，在节目里，两个老朋友聊的不仅是酒，更是一种“感性学习”的可能。

为什么说葡萄酒像老中医，经验才是护城河？为什么去过酒庄的人，总会对那里的酒多一分感情？评分真的决定一瓶酒的价值吗？而我们又该如何在品牌与风土之间，找到属于自己的那一杯？

“吃是为了肉体，喝是为了灵魂。”如果你也曾在疲惫时想端起一杯，不妨听听这期节目。或许你会发现：喝酒从来不只是为了醉，更是为了记住，欢迎在评论区分享你喜欢的葡萄酒。

《醉美香槟：泡泡背后的风土、工艺和哲学》

作者: 谢立 / 孙宵祎
出版社: 新星出版社
出版年: 2021-1
页数: 304
定价: 78.00元

00:01:30 原本计划边喝边聊，最终选择了“清醒对话”

00:05:03 喝酒人的“恩格尔系数”：我们为何愿意为体验买单？

00:07:12 每天喝半瓶，真能懂酒吗？

00:08:09 垂直品鉴 vs 水平品鉴，哪种更适合普通人？

00:11:08 为什么写《醉美香槟》？葡萄酒书为谁而写？

00:15:13 除了“香槟王”，香槟世界还有什么值得探索？

00:17:44 香槟只能庆祝时喝吗？它如何搭配中餐？

00:19:34 为什么不写中国葡萄酒？

00:23:32 去酒庄旅行，风景如何影响你对酒的感受？

00:30:18 年轻人还喝白酒吗？葡萄酒 vs 烈酒的市场之争

00:33:10 中国葡萄酒产区：宁夏、香格里拉正在崛起

00:39:09 帕克评分如何影响一瓶酒的价格？

00:47:39 如何用几千块预算喝懂香槟？

00:49:50 经济下行，我们还在喝酒吗？

00:51:48 “吃是为了肉体，喝是为了灵魂”

编辑/天健

音频剪辑/译丹

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嘉宾 | 苗炜，《三联生活周刊》资深编辑
嘉宾 | 李泓钰，三联中读实习生
主播 | 高一丁，《Talk三联》编辑

1931年11月19日，徐志摩乘坐的飞机在济南附近触山坠毁，诗人化作一团火焰，生命定格在35岁。距今，已过去近百年的时间。

百余年间，他的诗歌、文章，以及人生际遇，依旧如他生时一样，为大众提供着谈资。人们热衷于谈论他的情感经历，把他视作渣男抑或纯爱化身。我们也会关注到他对政治与时局敏锐的观察，试图在风流才子的表象之外，找到更深邃的思想内核。

继穆旦之后，苗师傅又开启了重读徐志摩的文字旅程。在苗师傅眼中，徐志摩是他特别喜欢的、少有的热烈天真之人。本期节目，我们就和苗师傅一起，聊聊这位一百年前的诗人，一个热烈天真的生命与他所处的时代。

本期《三联生活周刊》

【时间轴】

00:59 为什么想要重读徐志摩？

09:17 爱请客的徐志摩，是能提供情绪价值的人

13:59 绕不开的罗曼史：我们会虚构自己所爱之人吗？

24:59 为什么民国的人们愿意出版私密的情书与日记？

29:58 当知识精英遇上自由主义：我们该珍视怎样的生活？

42:01 失事飞机上的十二万汇票

45:01 凌叔华与袁昌英：徐志摩同时代人的别样人生

52:29 恩厚之的乌托邦庄园

62:41 下一个计划：徐光启与土豆的故事？

【延伸推荐】
数字刊 | 2018年第20期《沈从文》

编辑/一丁
剪辑/译丹

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