苗师傅·天真与经验

【嘉宾】

马兆远：牛津大学物理学博士，英国物理学会会员，俄罗斯工学院院士，南方科技大学教授

【主播】

苗炜，作家，人称“苗师傅”，三联中读《文学的30次夜游》等专栏主讲人

欢迎收听《天真与经验》，本期节目中，苗师傅邀请到了南方科技大学马兆远教授，聊聊他的新书《世界的逻辑》，这本书来源于南方科技大学的爆款通识课，横跨古今，拆解人类认知的底层逻辑。

整期节目的知识密度非常大，两位老师讨论的话题横跨哲学、科学和历史，比如，为什么古希腊成为现代科学的源头？马教授从地理历史学视角揭秘：城邦林立的环境催生了公平规则，进而孕育逻辑学，从毕达哥拉斯的数学思维到欧几里得几何的公理体系，古希腊人搭建了理性认知的框架，而哥德尔不完备定理则打破了 “理性万能” 的神话，它证明正确性与可证性并非等价 —— 有些事情我们明知是对的，却无法用逻辑完全证明，这也让我们正视理性的边界。

他们还聊到了罗素与维特根斯坦对语言逻辑的梳理，科学与形而上学的边界，甚至 AI 的本质 —— 图灵机其实从未突破古典逻辑的局限。马教授分享了波尔兹曼的故事、量子力学的颠覆性，以及人类与 AI 的核心差别来自直觉与时间感。

这场对既有对古典理性的回望，也有对现代认知的反思，希望听完这期节目，能带你读懂世界运转的底层逻辑，也欢迎你在评论区留言和评论。

作者: 马兆远
出版社: 浙江科学技术出版社
出品方: 湛庐文化

00:00:44 《世界的逻辑》：来自南科大的爆款通识课

00:02:25 如何用地理历史学解读古希腊逻辑的形成？

00:07:47 为什么古希腊诞生那么多“聪明人”？、

00:09:02 从毕达哥拉斯到欧几里得，“用数学来描述自然”

00:13:53 欧几里得提出的“五大公理”为何伟大？

00:18:41 科学是否存在 “普世价值”？

00:24:23 “其实数学就是逻辑”

00:28:42 “哥德尔不完备定理”指的是什么？

00:34:45 从逻辑学聊聊，“罗素悖论”与维特根斯坦的“逻辑原子论”

00:51:15 古希腊原子论VS中国五行，为什么会产生不同走向？

00:55:04 波尔兹曼的故事：他的学术争议与悲壮结局

01:07:27 “计算与观察具有一致性”吗？

01:10:25 马兆远聊人工智能：“人和机器的差别”“停机命题”

01:17:20 希尔伯特的乐观与哥德尔定理的挑战

01:26:21 为什么量子力学很难懂？

节目中提到的相关内容：

同一律：逻辑基本规则，推理中概念或命题需保持自身一致，不可偷换。

矛盾律：两个矛盾命题不能同真，必有一假（例：“A 是 B” 与 “A 不是 B” 不同真）。

排中律：两个矛盾命题不能同假，必有一真，无中间态。

因果律：逻辑核心规则，任何结果均有对应原因，因果关系具确定性。

哥德尔不完备定理：公理体系内存在 “正确但不可证明” 的命题，揭示古典理性的局限。

罗素悖论：集合论悖论：“所有不包含自身的集合所组成的集合，是否包含自身”，暴露早期集合论漏洞。

逻辑原子论：将语言拆为基本 “原子命题”，各命题有真假，组合后可描述真实世界。

贝叶斯统计：基于概率更新认知的统计方法，适配不确定场景，是 AI 核心工具之一。

量子叠加态：量子力学现象，粒子可同时处于两个矛盾状态（例：“1” 与 “0” 同存），突破古典矛盾律。

阿罗不可能定律：不存在绝对公平的选举系统，必然存在 “独裁” 倾向。

奥卡姆剪刀：理论构建原则：“如无必要，勿增实体”，优先选择最简假设。

图灵机：现代计算机的理论模型，可计算古典逻辑命题，无法模拟人类直觉。

希尔伯特计划：试图证明数学的完备性与自洽性，最终被哥德尔定理推翻。

《西方文化中的数学》：（美）莫里斯・克莱因著，数学史经典著作。按历史脉络梳理从古巴比伦到相对论时期的数学思想，提出《独立宣言》是 “数学性文件”，将 “人人生而平等” 视为公理，凸显古典逻辑体系对西方文化与制度的塑造作用，同时反思当代数学脱离现实的倾向。

《时间之箭》：（英）彼得・柯文尼著，《第一推动》丛书经典科普作品。以热力学第二定律为核心，解释宏观现象的时间不可逆性与熵增原理，探讨时间方向性与宇宙演化的关联。书中记载了统计力学奠基人波尔兹曼的学术争议与悲壮结局，打破经典科学的时间可逆观。

《逻辑哲学论》：路德维希・维特根斯坦著，其博士论文也是分析哲学奠基之作。规范有意义命题的判定标准，主张科学仅讨论 “有效陈述下的可检验事实”，排除超验与无效命题，核心观点是 “凡是可说的都能说清楚，不可说的就应保持沉默”。

《数学原理》：伯特兰・罗素与阿弗烈・诺夫・怀特海合著，三卷本经典著作，耗时十余年完成。试图将数学完全还原为逻辑，通过类型理论解决罗素悖论，构建严密的公理化体系，书中 500 多页时才完成 “1+1=2” 的证明，是数理逻辑发展的里程碑。

《佛学，为什么是对的？》：（美）罗伯特・赖特著，中文版又名《洞见》。并非单纯关联佛学与量子力学，而是以进化心理学、脑科学为工具，重新诠释佛学 “苦、无我、空” 等核心思想，探讨人类认知本质与解脱之道，获评《纽约时报》畅销书榜首。

编辑/天健

音频剪辑/译丹

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《天真与经验》是作家苗炜×三联中读独家合作的原创播客。以知识分子的敏锐和思考，对话来自不同领域，拥有不同知识经验的实践者，找寻抚慰时代困境的方法论。

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【嘉宾】

押沙龙，自由写作者，出版多部著作《鹿隐之野》、《写给上班族的世界史》等，音频课程《押沙龙·趣味世界史100讲》主讲人（点击链接即可跳转收听）

【主播】

苗炜，作家，人称“苗师傅”，三联中读《文学的30次夜游》等专栏主讲人

提到历史写作，押沙龙是绕不开的独特存在 —— 这位笔下藏着乱世人心、文字通透的作者，早年却是一位编底层代码、做电路设计的理工科工程师。

本期播客，苗师傅对话押沙龙，解锁他的多重人生：从 BBS 时代单纯为爱写作、和人吵架，到自媒体兴起后专职创作，他揭秘 “公号赚钱不靠打赏靠商单” 的行业真相，也坦言所有网络作者都在被读者 “驯化”。

他的历史观自带理工科视角：不迷信学术术语，坚持用通俗语言讲真问题；沉迷庄子的文字魔力与黄宗羲、王夫之的乱世迫切感；鲁迅对他影响至深，不仅是文字的顿挫感，更有 “死火” 般的精神强度。

从《圣经》里的押沙龙到网友口中的 “押司”，从工程师到专职作家，他聊历史不是复述故事，而是希望挖掘人物背后的 “何以自处”；聊中国史不是循环论，而是藏着唐宋之变的剧烈迭代。

写中国史为什么比世界史难？晚清叙事的敏感尺度又在哪儿？如果你好奇理工科视角如何解读历史，想知道乱世人物为何更动人，或是想了解自媒体写作的真实生态，这期播客绝对值得一听。

00:00:42 笔名 “押沙龙” 由来：《圣经》灵感 + 中二时期的摇滚情结

00:02:02 从理工科工程师到专职写作，“为什么不干点自己喜欢的事儿”？

00:04:35 BBS 对写作的影响：流量时代前的纯粹交流，读者如何 “驯化” 作者？

00:08:59 为什么坚持通俗写作？用日常语言讲真问题

00:13:10 偏爱乱世人物：黄宗羲、王夫之的现实迫切感，鲁迅的精神共鸣

00:17:42 鲁迅的双重影响：迷人的文字风格与 “死火” 般的精神强度

00:22:15 历史人物偏好：喜欢庄子、陶渊明，不认同苏东坡的 “表演式豁达”

00:30:52 什么时候对历史感兴趣？威尔斯《少年史纲》+ 岳麓书社版《资治通鉴》

00:36:02 中国史的变化：唐宋之变的本质，法家 “儒表法里” 的思想底色

00:45:39 中国史后期的敏感尺度：学术观点与大众认知的冲突

00:45:39 “少说话多写书”

编辑/天健

音频剪辑/译丹

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【嘉宾】

任军锋，复旦大学政治学系教授，三联中读《如何理解政治》音频专栏主讲人

【主播】

苗炜，作家，人称“苗师傅”，三联中读《文学的30次夜游》等专栏主讲人

大家好，欢迎收听《天真与经验》，本期节目我们邀请到复旦大学政治学系任军锋教授，聊聊他的新书《理解政治》，这本书是任老师在三联中读开设的音频课程的同名书籍，一本基于 20 年学术积累、100 讲课程打磨的政治学入门力作。

三联中读《任军锋·如何理解政治》音频课程（点击链接即可跳转）

很多人疑惑，为什么要读 2000 年前的古希腊、古罗马著作？当苗师傅抛出这个问题时，任教授给出了关键答案：霍布斯、洛克这些西方思想家，其实和当代中国的精神关联，远比我们想象中更近。这些古典文本不是陈旧的古董，而是理解现代政治的 “透镜”—— 从柏拉图的《理想国》到托克维尔的《论美国的民主》，西方政治传统始终在对话中延续，甚至我们熟悉的 “共和”“人民主权”，其核心结构也源于此。

很多人觉得 “经济决定政治”，但任教授颠覆了这个认知：政治有自己的自主性，它常是 0 和博弈，你的得往往是我的失，这也是 “修昔底德陷阱” 的核心逻辑。而普通人之所以躲不开政治，正如亚里士多德所说 “人是天生的政治动物”—— 国家的兴衰、权力的配置，都直接影响着每个人的生活，哪怕你刻意回避，政治也会主动找上门。

这本书中精选 了27 本核心文本，从《荷马史诗》到施密特的著作，覆盖古典、中世纪到现代。任教授还透露，若要补充三本，会选亨廷顿《文明的冲突》、福山的《历史的终结与最后一人》和艾利森《注定一战》，因为他们都精准捕捉了 20 世纪以来的核心政治议题。

从科西拉内战的二元对立，到林肯维护联邦的决断，再到中美关系的当下博弈，政治的本质始终围绕权力、平等与自由展开。读懂这些，不是为了成为政治家，而是为了理解自身的处境，在复杂的现实中找到清晰的认知坐标。

如果你想通过经典文本看透政治逻辑，或是好奇普通人该如何应对 “找上门的政治”，不妨读读《理解政治》，也可以听听任教授在三联中读的音频课程，用政治学的视角解锁更多现实答案。理解政治，其实就是理解我们自己的生活。

01:30 从音频课《理解政治》到新书出版，有哪些变化？

03:02 托克维尔的《论美国的民主》是最容易读的一本政治学著作吗？

04:37 我们为什么要读这些2000年前的著作？

17:24 在中国古典传统里都能找到对现实问题某方面的回应

22:05 中美关系的博弈：“修昔底德陷阱”

27:42 “科西拉事件”是怎么一回事？

35:33 “共和革命”：美国和法国提供了两个典型文本

42:47 古希腊戏剧《云》背后，呈现了城邦的政治和哲人之间的冲突

47:25如果为新书再补充三本核心文本，会选择哪三本？

51:14 有关自由主义的讨论和批判：阿伦特、施密特

54:34 我们如何在传世文本中获得现实感？

1:11:25 有关幸福和悲剧：《荷马史诗》“英雄在命运轮盘里的无助感”

1:17:08 自从柏拉图之后，西方的传统开始走出黑暗

节目中提到的内容：

托克维尔《论美国的民主》

法国思想家阿历克西·德·托克维尔创作的社会学著作，分上、下两卷，分别出版于1835、1840年。全书分为两卷，第一卷分为上、下两部分，第一部分讲述美国的政治制度，第二部分对美国的民主进行社会学的分析。第二卷分四个部分，以美国为背景发挥作者的政治哲学和政治社会学思想。

海德格尔《存在与时间》

德国哲学家马丁·海德格尔于1927年出版的哲学著作。该书基于现象学方法，继承并改造胡塞尔现象学的思考方式，通过布伦塔诺对亚里士多德存在问题的研究触发思想起点，围绕存在意义问题展开探索。

《上帝之城》

古罗马神学家希波的奥古斯丁于公元413—427年撰写的基督教神学著作。

《注定一战》

格雷厄姆·艾利森（美国哈佛大学肯尼迪学院教授、前助理国防部长）于2019年创作的国际政治研究著作，作品聚焦中美关系，以“修昔底德陷阱”理论为框架，探讨崛起国与守成国间结构性矛盾的解决路径。

科西拉

坚持'实力优先'原则，主张不结盟政策以保持行动自由。

《云》（阿里斯托芬的喜剧）

古希腊剧作家阿里斯托芬创作于公元前423年的讽刺喜剧，原名《Nephelai》，曾获雅典大酒神节第三名，现存版本为公元前421年后修改本 。该剧以雅典农民斯瑞西阿得斯、其子斐狄庇得斯及哲学家苏格拉底为核心角色，通过荒诞情节批判诡辩术对传统伦理的冲击。

亨廷顿《文明的冲突与世界秩序的重建》

美国政治学家萨缪尔·亨廷顿创作的政治类著作，于1996年首次出版。

福山《历史的终结与最后之人》

美国政治学者弗朗西斯·福山创作的社会科学类著作，于1992年首次出版。该书全面论述了20世纪下半期人类在迅猛的科技发展的条件下，社会意识形态、道德伦理观念，以及文明演进模式等发生的相应变化。

施密特《论专政》

《论专政》是德国法学家卡尔·施米特撰写的法学专著，该书聚焦16世纪至20世纪欧洲国家现代化转型中的专政实践，系统梳理马基雅维利以来专政权理论的发展脉络，结合魏玛共和国时期的宪制背景展开专政类型学分析。

《伊丽莎白芬奇》

《伊丽莎白·芬奇》是英国作家朱利安·巴恩斯以同名虚构人物为核心创作的长篇小说。

编辑/天健

音频剪辑/译丹

【嘉宾】

林雪虹，马来西亚作家，现居天津，短篇小说《普度玛央》曾获第十五届花踪文学奖小说评审奖。

宋宇，曾任《南方周末》编辑，林雪虹丈夫

【主播】

苗炜，作家，人称“苗师傅”，三联中读《文学的30次夜游》等专栏主讲人

本期节目，苗师傅邀请了马来西亚华文作家林雪虹与她的丈夫宋宇，一起聊聊林雪虹的新书《林门郑氏》—— 一本写给母亲的回忆录。

在林雪虹的笔下，家庭是一个既真实又充满矛盾的场域，在书中，她以女儿的视角回溯了母亲郑锦隐忍而顽强的一生：一个从十九岁就开始开裁缝铺、辛苦养活五个孩子的女人，如何面对丈夫赌博、重男轻女的困境。林雪虹对她“怒而不争”，但自己却在不知不觉间复制了母亲的一部分——买彩券、记流水账，甚至是压抑又隐忍的情绪模式，她曾因发现自己“像极了母亲”而不安，夹杂着华人母女间复杂幽微的情感纠葛。丈夫宋宇也分享了自己对马华家庭的观察 —— 大家族热闹的背后，是代际间的疏离与牵绊。

节目访谈中还有许多触动人心的细节：母亲去世后，五个性格、观念各异的兄弟姐妹组了一个微信群“林家铺子”，却始终有未能弥合的裂痕；她与弟弟疏远，却又不愿将矛盾显化；她与婆家的疏离，则是一种清醒的自我保护。

苗师傅在节目中说，全世界的家庭可能都差不多，但华人式的家庭似乎有着某种特殊的压抑，泛亚洲的家庭困境，从来不是独有的。

00:02:19 “马华文学”是用哪种语言的文学？

00:03:52 从新书《林门郑氏》聊起，回忆母亲生病后的完整过程

00:09:53 传统马华家庭兄弟姐妹的组成

00:11:33 作为马来西亚女婿，宋宇对于马来家庭的观察

00:15:46 “婆媳问题大概是全世界的难题了”

00:18:12 当你一天发现你和妈妈有着相似的习惯，你会不舒服吗？

00:22:29 把家产赌输了的父亲，“会自豪地说好歹还有个房子”

00:25:00 《伍尔夫传》，有种男性很有意思，总需要一个拐棍，要么是妻子，要么是女儿

00:31:29 当“我”拿到“马来西亚花踪文学奖”，父亲说的是“OK了”

00:37:50 林雪虹对母亲的“怒而不争”，来自哪里？

00:41:27 为什么会把奥德赛的诗放在《林门郑氏》书的扉页？

00:45:14 那些让人印象深刻的写家庭关系的书和影视作品

00:50:06 “我们也要试试，记得这些光明和痛苦，记得这些真正伟大的事物”

00:55:42 可能我们最后什么都没有了，但是“We had a good time”

01:02:55 马来西亚有关于“孝道”的宣传吗？

01:02:55 “葬礼上的一场戏”：葬礼套餐下，父亲第一次泪流满面

01:08:17 那些能够共鸣的读者:泛亚洲的家庭关系

节目里提到的部分书目：

《癌症传:重病之王》

美国肿瘤学家悉达多·穆克吉创作的医学历史著作，全书以编年史形式追溯癌症四千年的历史，从波斯女王阿托萨的原始治疗到现代放疗、化疗的发展，呈现医学探索中的科学突破与人文困境。

EO 酒店

位于槟城乔治市，建于1885年，萨卡斯兄弟创办。以其殖民风格与文学渊源（毛姆多次下榻）成为文化地标，见证时代更迭与东西方交汇。

《与父亲的奥德赛》

作者[美]丹尼尔·门德尔松，作者系普林斯顿大学古典学博士，本书以父亲旁听其《奥德赛》研读课并共同参与地中海游轮旅行为主线，交织荷马史诗文本解读与现实父子互动，“我们真的认识身边的亲人吗”成为书中核心命题。

乔纳森·弗兰岑：《纠正》《自由》

乔纳森·弗兰岑（Jonathan Franzen），1959年出生于美国伊利诺伊州，小说家、随笔作家，代表作《纠正》《自由》，以冷静笔法剖析美国家庭的情感断裂与自我幻灭，父母的衰老与子女的逃避、婚姻的崩解与自由的代价，呈现现代人情感迟钝的深层结构。

《毕斯沃斯先生的房子》

作者英籍印度裔作家V.S. 奈保尔，这是以父亲为原型创作的长篇小说，小说是对父辈挣扎与失败的文学祭奠，也是殖民地身份困境的写照。

《秋日奏鸣曲》

由英格玛·伯格曼执导，英格丽·褒曼、丽芙·乌尔曼主演的家庭情感电影，于1978年10月8日在瑞典上映，该片讲述了杰出的乐团钢琴演奏家夏洛特和她的女儿伊娃因为长期缺乏情感交流，而产生严重矛盾冲突的故事，伯格曼用极简手法展现“原谅之前，必须先命名伤口”。

《婚姻场景》｜英格玛·伯格曼

由英格玛·伯格曼自编自导的瑞典剧情电影，1973年4月11日在瑞典上映，描写一对夫妻关系的演变与情感废墟。无大戏剧，纯靠对话展现婚姻中熟悉、疲惫与依赖的复杂纠葛。是一场亲密关系的冷静解剖。

阿巴斯·基亚罗斯塔米

伊朗导演，擅长以极简美学与诗意镜头捕捉日常苦痛。他不逃避现实，而是在黑暗中寻找微光，为绝望中的人留下一线希望。

《回归故里》

作者法国哲学家、社会学家、思想史家迪迪埃·艾里蓬，出身工人家庭的法国学者回望成长轨迹，剖析“阶级出逃”带来的认同撕裂。坦率书写断亲与情感疏离，折射知识分子与原生阶层的复杂张力。

编辑/天健、李泓钰（实习)

音频剪辑/译丹

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【本期嘉宾】

宋明蔚，非虚构作家、记者、译者，曾任《户外探险》杂志执行主编，著有《比山更高》

【主播】

苗炜，作家，人称“苗师傅”，三联中读《文学的30次夜游》等专栏主讲人

本期节目里，苗师傅对谈《比山更高》作者宋明蔚，两个人在一场和户外有关的活动中初识，苗师傅当下就决定邀约宋明蔚来到自己的播客中，作为一个非户外爱好者，苗师傅对于高海拔徒步，那些登山者的故事却有着诸多的好奇。

“登山者能上保险吗，他们的死亡证明怎么开？”这成了节目开始，或许让宋明蔚最意外的一个问题。两个人从宋明蔚为何会爱上爬山，聊到户外界无人不知的严冬冬，从爬哈巴雪山时的敬畏，聊到登山者斯坦利因为“登山语言”和母亲之间的纠葛故事。

两人聊到成都人看雪山的惊喜 —— 原本以为杜甫 “窗含西岭千秋雪” 是想象，直到雨后清晨望见幺妹峰；也聊到霞慕尼的浪漫，滑翔伞在雪山峡谷间飞，像一群追自由的人。宋明蔚说，登山最吸引大学生的，是站在大山前的 “渺小感”—— 怕雪崩，却又能在山壁纹理里找到路线，这种又怕又爱的崇高感，一辈子忘不掉。那些在海拔8000、6000米高山帐篷里，读《百年孤独》，莎士比亚诗句的瞬间，都成为登山者特有的浪漫。

听完这期你或许会了解到，登山不是征服，是与自己、与山的温柔相处。

00:02:02 《比山更高》：全景记录了国内民间阿尔卑斯式攀登者过去20年来的故事

00:03:17 严冬冬，“清华学子、高考理科状元，登顶珠峰，他当时是英雄偶像一般的人物”

00:07:08 谁给登山者上保险，谁给他们开死亡证明？

00:11:14 斯坦利的故事，“父母给了我生命，但高山给了我一生的平静”

00:15:18 在成都市中心，抬头就能看见雪山？

00:19:14 法国霞慕尼小镇，山地运动的发源地

00:23:30 国际高山向导的门槛到底有多高？

00:33:12 阿尔卑斯式与喜马拉雅式登山，区别是什么？

00:46:23 书中的女性攀登者李兰的命运和故事

00:50:26 登山者的浪漫：“帐篷里读完《百年孤独》”“珠峰帐篷里读莎士比亚”

00:59:34 聊聊那些户外的书：麦克法伦《念念远山》，韦德·戴维斯《静谧的荣光》……

01:03:55 宋明蔚翻译的《白夜孤旅》：一个人孤身穿越南极的故事

节目里提到的部分书目：

《比山更高：自由攀登者的悲情与荣耀》：作者宋明蔚，该书讲述过去二十年中国自由攀登者的故事，用四条线索串联，记录他们在山上跨越生死的经历，展现其对自由的追求。作者通过大量采访、研究完成这部 44 万字的长篇非虚构作品，注释与信源丰富，呈现出中国自由攀登者的群像和时代风貌。

《进入空气稀薄地带》：作者乔恩・克拉考尔，是一部珠峰探险亲历记。作者受《户外》杂志派遣参加商业登山队，尝试登顶珠峰，却遭遇惨重山难，四支探险队共九人死亡。本书剖析了山难背后的诸多因素，兼具故事性与专业性，是探险类经典著作，英文版销量过百万，雄踞《纽约时报》畅销书排行榜 52 周 ，被誉为 “登山者的圣经”。

《静谧的荣光》：作者韦德・戴维斯，台版书名，讲述乔治・马洛里登珠峰的故事。戴维斯是人类学家、植物学家等，写作时会深入研究资料，用人类学思维创作，书中对马洛里登珠峰的细节及相关背景有详细描述。

《白夜孤旅》：作者大卫・格雷恩，讲述亨利・沃斯利孤身穿越南极的悲壮故事。书中回顾了沙克尔顿的探险故事，与沃斯利的经历形成互文。该书最初是纽约客的一篇长文，虽篇幅不长，但内容震撼人心。

《冰雪王国：美国军舰珍妮特号的极地远征》：作者汉普顿・塞兹，讲述 1879 年德隆带领美国军舰珍妮特号的极地远征。船在白令海峡以北被困浮冰，最终沉没，队员们在冰盖上展开艰难求生，本书记录了这次充满艰险的远征历程 。

《荒野生存》：作者乔恩・克拉考尔，同名电影也广为人知。该书讲述了一个年轻人放弃优越生活，独自前往阿拉斯加荒野的冒险经历，探讨了人与自然、自我追寻等主题，展现了对自由和生命意义的思考。

《自由的艺术》：宋明蔚正在翻译的书，是金冰镐奖终身成就奖得主的传记。书中主角多次拒绝该奖项，展现出对自身品格的坚守，其登山成就与个人品格、趣味等内容，是本书的亮点。

《触及巅峰》：作者乔・辛普森，讲述他在秘鲁安第斯山脉的生死历险。在《进入空气稀薄地带》引起轰动后热销，在《纽约时报》畅销书排行榜停留 14 周，书中情节惊险，展现了登山过程中的艰难与危险 。

编辑/天健

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【主播】

苗炜，作家，人称“苗师傅”，三联中读《文学的30种滋味》等专栏主讲人

当战火吞噬江南，郑振铎为何冒着生命危险，在上海敌占区抢收古籍？

本期节目，苗师傅邀请到了中国人民大学教授吴真，她历时十五年深入日本各大图书馆、藏书机构，挖掘众多日方视角的新文献，完成了著作《暗斗：一个书生的文化抗战》，这本书重现了郑振铎在1937年至1945年留守上海时期，如何坚守在文化抗战的第一线，凭借个人胆识，为国家抢救珍本古籍。

节目中还将为你解锁那些不为人知的年代故事：

旧书行的千年默契：爷爷赊的账，孙子来还？

郑振铎如何用“庚子赔款”救下 6 万册国宝？

日军掠夺古籍的套路：用 "虚假证明" 把善本伪装成 "普通物资"？……

作者: 吴真
出版社: 生活·读书·新知三联书店
副标题: 一个书生的文化抗战
出版年: 2025-7
页数: 399

一本书的命运，就是一部浓缩的文明史，在抗战胜利八十周年之际，本期节目的内容将带大家回到那个战火纷飞的年代，从书籍的命运中，回看彼时书和人的命运共振。

00:02:14 文奎堂：“庚子之乱”后洗牌发迹的古书店

00:05:58 “斯文人的生意”:从清朝开始，旧书业就允许赊账

00:08:14 江南人的藏书传统是什么？

00:14:11 为什么中国古代书籍目录需要学问家来写，有何玄机？

00:20:54 为什么古旧书行当里必须要有一个“中间人”？

00:24:51 陈乃乾的传奇经历，“中国书店创办人”“中华书局元老”

00:30:38 《脉望馆钞校本古今杂剧》：连接了整个江南藏书楼的历史

00:39:47 抗战爆发后，中日学者之间发生的微妙变化

00:42:24 日军的文化掠夺：如何伪装古籍躲过国际法追索？

00:51:37 郑振铎如何在抗战时期用“庚子赔款”抢救了6万册图书？

00:57:41 被日本人从香港抄走的三万多册书，下落如何？

01:05:56 北平书商：抗张时期上海古旧书市场的神秘力量

01:12:32 “我很关心书的命运和人的命运的交叉”

01:14:42 去日本淘书的攻略建议

节目中提到的相关内容：

文奎堂：

一家以刻印、出售古旧书籍为业的百年老字号书肆。始建于清朝光绪七年（1881 年） ，创建人王云端，原址位于东城区降福寺街路南。它藏书丰富，通过收购书肆和名人藏书，拥有诸多珍稀版本书籍。还印制了许多具有学术价值的书籍，在京城名声大震。新中国成立后，迁到西琉璃厂，如今除经营各类书籍外，还销售文化相关商品。

嘉业堂藏书楼：

位于南浔，由刘承干建造，是江南地区最大的私家藏书楼之一，现存古籍882厨箱。其祖上为商人，在清代以后，藏书成为家族获取更高社会地位的重要途径，因清末刘承干曾捐巨资助修光绪陵墓，宣统赐以 “钦若嘉业” 的匾额，他以此为荣，故将藏书楼命名为 “嘉业堂” 。嘉业堂藏书丰富，还曾拥有雕版印刷设施，在抗战时期，因特殊关系，其藏书楼得到日军保护。

汲古阁：有两处，一处位于北京市琉璃厂东街，1956 年开业，其字号沿用明代毛晋创办的汲古阁，如今是集古董瓷器、文房四宝等多种业务于一体的综合古玩艺术品商店。另一处是明代毛晋创办的私人藏书楼和印书工场，位于江苏常熟隐湖之南七里桥。毛晋酷爱藏书、刻书，以高价收购珍籍秘本，藏书达 8.4 万册。汲古阁刻书规模大、质量高，对后世影响深远，其抄本也备受藏家和学术界重视。

缪荃孙：中国近代藏书家、校勘家、教育家、目录学家、史学家、方志学家、金石家，被尊为中国近代图书馆的鼻祖。他幼承家学，学识渊博，在多个领域著述颇丰。曾先后主持或参与筹建江南图书馆（今南京图书馆）、京师图书馆（今中国国家图书馆） ，抢救了大量珍贵藏书。还在多所书院讲学，培养了大批人才，对中国近代文化教育事业贡献巨大。

陈乃乾：（1896年9月—1971年2月），浙江海宁人，文献学家、编辑出版家，清代藏书家陈鳣（仲鱼）后裔。后任职于徐乃昌积学斋。代表作品有《清代学术丛书》《周秦诸子斠注十种》《重订曲苑》《室名别号索引》《清代碑传文通检》。

他参股创办上海中国书店，从事旧书买卖，担任中间人获取佣金。同时他还是编辑、学者，与郑振铎、顾颉刚等文人交往密切。1956年调任北京古籍出版社，后转入中华书局，主持《永乐大典》《汉唐地理书钞》等古籍影印项目，参与点校《三国志》《旧唐书》。藏书积至万卷，建有慎初堂、共读楼，编有《共读楼藏年谱目录》，1956年将藏书运至北京。

文求堂：书店创业于京都，原本是皇家御用书店，店名“文求”，乃年号“文久”的谐音。1901年，文求堂迁至东京，老板是田中庆太郎，老板田中庆太郎从 1900 年庚子之乱开始，频繁往来于中国买书并运往日本售卖。作为一家专业汉学书店，文求堂还致力于学术出版，其所出汉籍，极富学术含量和版本价值，一向价格不菲。1951年，72岁的田中庆太郎去世。三年后，延续了九十多年的文求堂书店关门歇业。

编辑/天健

音频剪辑/译丹

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《天真与经验》是作家苗炜×三联中读独家合作的原创播客。以知识分子的敏锐和思考，对话来自不同领域，拥有不同知识经验的实践者，找寻抚慰时代困境的方法论。

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嘉宾 | 苗炜，《三联生活周刊》资深编辑，《苗师傅·天真与经验》主播
主播 | 高一丁，《Talk三联》编辑

2025年语文全国一卷的作文题，引用了穆旦《赞美》中的诗句：“我要以带血的手和你们一一拥抱，因为一个民族已经起来”。穆旦，这位对于许多人来说有些陌生的诗人，以这种方式进入了大众视野。

尽管在诗歌领域，穆旦有着很高的地位，被誉为“中国现代诗歌第一人”，但之于更多的人，穆旦似乎永远离不开“金庸的堂哥”“徐志摩的表弟”等等标签。当然人们也会提及，这位西南联大的毕业生，曾经以中校翻译的身份参加过入缅作战的远征军。只是这段军旅生涯，那些野人山中的记忆，是更为遥远的话题。穆旦和他的文字，连同更广泛的诗歌，依旧远在人们日常的阅读经验之外。

作为“重读”系列的延续，苗师傅借着近年新出版的两本传记，开启了一段重读穆旦的旅程。三万余字的封面报道，也可当做苗师傅的“高考作文”。本期播客，苗师傅变身嘉宾，聊聊穆旦和那段烽火岁月，那些宏大叙事下的细节，可以为诗歌提供怎样注脚？那些在生命旅程中凝结成的诗句，在若干年后的今天还有怎样的价值？

【时间轴】

00:00:55 为什么要重读穆旦？

00:07:14 穆旦的抗战岁月：从“三千里步行”、西南联大到远征军

00:16:25 经历战争的残酷，对于诗人来说意味着什么？

00:27:23 在战争中，文艺作品该以怎样的形态存在？

00:37:57 诗歌应该通俗还是晦涩？一段跨越数十年的论证

00:42:16 诗真的无济于事吗？

00:46:29 传记应为诗歌做注解

00:51:11 读诗是看看别人在如何使用语言

【延伸推荐】
专栏 | 《苗炜·文学的30种滋味》
数字刊 | 2025年第02期《王国维：莫将残照入新词》
数字刊 | 2024年第39期《重读严复》
数字刊 | 2024年第23期《林中响箭：重读鲁迅的邀请》

编辑/一丁
剪辑/译丹

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【主播】

苗炜，作家，人称“苗师傅”，三联中读《文学的30次夜游》等专栏主讲人

【嘉宾】

南香红，非虚构作家，前《南方周末》高级记者

“1947 年，东京大学博士答辩会上，731 部队金子顺一提交 8 篇细菌战论文，论证「鼠疫攻击致 3000 人死亡的有效性」—，这些沾满鲜血的数据，让他顺利获得博士学位，后成为日本医学界高层”。

本期节目，苗师傅继续对话南香红老师，那些731部队的高层干部，回国后不但没有接受惩罚，竟然摇身一变成了精英阶层？饱受苦难的常德，经历了轰炸之后又经历了怎样炼狱般的细菌战？细菌战的民间诉讼是如何逐步发起的，这中间碰到了怎样的困难？

节目最后，苗师傅问了南香红老师一个问题，“随着受害者的去世，最早揭示真相的人逐渐老去，细菌战会慢慢被人遗忘吗？”

南老师说，“这不仅是个人的记忆，更应该是国家、民族的记忆，所以它不会过去，也不会被遗忘”。

【时间轴】

00:01:44 杀人医生的战后生活：富足，摇身一变成为学科带头人

00:09:18 日本选择在常德、浙赣发动细菌战的原因

00:15:23 被投下细菌的常德，“像一个人间炼狱”

00:20:12 “最有效的细菌武器”：鼠疫菌附着在跳蚤上，被飞机空投下来

00:22:02 中国为什么放弃了战争赔偿？

00:28:09 童增：“盗火的普罗米修斯”，开启民间组织向日本索赔

00:38:45 细菌战诉讼细节：180人原告，“最大愿望是日本人道歉”

00:42:42 随着受害者离去，这件事会结束吗？

00:50:33 细菌战诉讼建立了记忆场，个人的记忆最后将成为国家的记忆

00:55:19 广岛核弹受害者协会获得诺贝尔和平奖，他们把受害者的面目清晰化了

01:01:47 没有结束的细菌战，我们要记住那些受害者

【赠书】在本期节目评论区留言，我们将精选1位用户，送出实体书《没有结束的细菌战》1本，留言截止到6月22日。

1997年8月11日中国原告团向日本东京地方法院提交诉状后召开中外媒体发布会 。731部队全景图

1942年浙赣细菌战中，日军化妆进入城镇村庄投入细菌。（资料 来源：日 战争责任研究第15号）

1921年在东北防疫总处工作时的伯力士（资料来源：伍连德《鼠疫斗士——伍连德自述》湖南教育出版社2011年版。）以上图片均由出版社提供

《没有结束的细菌战》南香红 生活·读书·新知三联书店

节目中提到的相关内容：

伯力士：

奥地利犹太人，中国抗日战争期间的外国防疫专家，在中国有30多年的防治鼠疫的经历，出现在浙江宁波、金华、衢州、湖南常德等防疫一线。

童增：

中国民间对日索赔运动发起人，1990年提交《中国要求日本“受害赔偿”刻不容缓》一文，即“万言书”，童增的“万言书”首次提出将“战争赔偿”与“受害赔偿”区分开来，认为“中国民间受害者有向日本政府和企业进行索赔的权利”。

编辑/天健

音频剪辑/译丹

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【嘉宾】

南香红，非虚构作家，前《南方周末》高级记者

“1940年10月，8公斤带鼠疫菌的跳蚤从日军飞机撒向衢州，一周后，疫情沿着火车线蔓延至义乌崇山村 —— 这场被井本日记记录的'保号作战'，最终让 60 多个村庄沦为废墟”。

《没有结束的细菌战》南香红 生活·读书·新知三联书店

本期播客，苗师傅对话《没有结束的细菌战》作者南香红，揭开 731 部队从哈尔滨平房基地到浙赣地区的细菌战网络，和这段不为大众所熟悉的细菌战历史：石井四郎如何用 2000 伏电压做活体实验？美国如何用“免罪协议”换取细菌战数据？

更震撼的是崇山村村民的坚持：他们用 5 毛钱、1 块钱凑钱修建「劫难亭」，在石碑上刻下 400 多名死难者姓名 —— 这面中国版“哭墙”背后，是王选与日本律师团奔走 30 年的诉讼血泪。当细菌战遗址罗汉井的青苔爬上砖墙，那些被掩盖的真相，正从历史裂缝中渗出。

由于内容体量比较大，本次节目共分为上下两集，本期为上集，下集也即将上线，欢迎关注。

劫波亭，亭后石碑为义乌细菌战死亡者名单，这份1315人的死亡名单是在细菌战诉讼推动下，义乌原告和受害者逐村逐户调查出来的。南香红 摄

中国细菌战受害者在战争结束半个世纪后，第一次作为证言者（证人）出现在日本，向日本民众讲述自己家族的经历。（右为王选）

【时间轴】

00:04:03 “天选之人”王选：如何走上了对日诉讼细菌战之路？

00:09:43 向世界最早揭开细菌战黑幕的是谁，过程是什么？

00:15:37 “要把731部队从地球抹去，404个人体实验对象被全部杀死”

00:20:07 相比731部队，1644部队是一种怎样的存在？

00:25:42 “活体实验日记”曝光：“把细菌洒在人的身上，看他会不会感染”

00:31:54 731部队队长石井四郎：办假葬礼，在日美博弈下逃脱惩罚

00:36:23 “伯力审判”，最早透露出了细菌战

00:41:48 由“井本密语”揭开的内幕：日本在衢州撒下了8公斤带鼠疫菌的跳蚤

00:45:43 崇山村的纪念碑：中国细菌战遇难者的“哭墙”

00:52:25 日本为什么会发动细菌战？

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节目中提到的内容：

王选：民间抗战史研究者，浙江省历史学会抗日战争史研究会会长

《恶魔的饱食》

森村诚一写的一本记实作品，揭露了日本军国主义者在侵华战争中所犯下的滔天罪行，在日本引起了强烈的震动。

石井四郎：

医学博士，日本陆军中将，日本战犯。关东军防疫给水部（731部队）的创始人和部队长，以进行人体实验、研制细菌武器而知名。

“伯力审判”

由前苏联政府对日本原关东军在战争期间实施的细菌战罪行进行审判。山田乙三、川岛清等12名战犯分别被处以2至25年徒刑。

1644部队：

侵华日军1939年在南京组建的一支专门研究细菌战的特种部队，曾在南京进行了长达五六年的细菌试验，以中国平民为对象，进行活人体试验，培育出鼠疫、伤寒、炭疽、疟疾等20多种病菌，并且用于实战，造成数以万计的中国百姓死亡。

编辑/天健

音频剪辑/译丹

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【主播】

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【嘉宾】

于晓丹，英美文学译者、中文作者、内衣设计师，纳博科夫长篇小说《洛丽塔》译者（1989年出版）

“Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul.……”，这段优美的英文朗读，来自美国作家纳博科夫的小说《洛丽塔》的开篇，我们将在这段低沉富有磁性的声音中开启本期节目。

《洛丽塔》
作者: [美]纳博科夫
出版社: 江苏文艺出版社
译者: 于晓丹
出版年: 1989-6

这段旋律作为节目的片头，与本期嘉宾于晓丹有着密切的关联，她是1989版《洛丽塔》的译者，“洛丽塔，我的生命之光，我欲望之火。我的罪恶，我的灵魂。洛-丽-塔：舌尖向上，分三步，从上颚往下轻轻落在牙齿上。洛。丽。塔。”《洛丽塔》这个著名的开篇，就出自当时刚刚大学毕业不久的于晓丹的译笔。赴美国留学后，于晓丹还成为了一名内衣设计师，创建了自己的内衣品牌，从2019年开始，她关注到乳腺癌术后女性的生存状况，发起为术后女性设计内衣的项目。

从一位译者到成功的内衣设计师，于晓丹的身份经历了多重的转变，如今，她又开始重新拿起译笔，翻译修订新的《洛丽塔》，本期节目，苗师傅将对话于晓丹，聊聊那些有关《洛丽塔》、内衣设计，以及她的身份背后转变的故事。

【嘉宾补充】：手术时间在10-30年前的乳腺癌术后患者，最大的烦恼是切除乳房的同时，也切除了胸大肌、胸小肌，她们的凹陷一直到锁骨。 所以，胸部并不等于乳房，胸部健身练的是肌肉（胸大肌），而非乳房本身，乳房大小主要由脂肪和激素决定，健身可能间接影响外观（通过改变胸肌或体脂），但无法针对性“增肌”或“减脂”乳房。

【时间轴】

00:01:24 1989年《洛丽塔》是如何出版的？

00:04:17 北外英语系毕业，外文所工作，为何去美国学习了内衣设计？

00:09:17 努力健身的男性和电视里展示维密秀的漂亮女性，有关系吗？

00:14:18 在西方历史上，内衣是卫生的产物

00:17:41 胸衣只属于欧美吗？为什么说它的设计其实很科学？

00:22:23 不断更新的塑身衣，“像你的皮肤一样”

00:25:23 为什么会开始做针对乳腺癌患者群体的内衣？

00:28:17 从几十到几千，聊聊内衣到底贵在哪儿？

00:34:36 每年内衣的流行色会比成衣的流行色晚一个季度

00:42:32 日内衣和夜内衣，有什么区别？

00:47:02 “越是经济萧条的时候，内衣卖的越好”

00:53:51 1989年初译到1997年修订，再到现在翻译《洛丽塔》，有什么不一样？

00:56:52 《洛丽塔》，“一个古老的欧洲面对一个年轻的美国”

01:03:27 文学会让人有模仿的冲动吗？

01:05:33 有的人选择了女权主义的翻译方式，有的人选择了女性主义的翻译方式

编辑/天健

音频剪辑/译丹

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