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Wenn die Kraftwerke der Zelle kaputt gehen - Interview mit Dr. Jens Pohl
In Folge #124
Mein heutiger Gast ist Dr. Jens Pohl. Er ist Diplombiologe, hat am Deutschen Krebsforschungszentrum in Heidelberg promoviert und danach mehrere Jahre in den USA und dann auch in Deutschland geforscht.
Dr. Jens Pohl hat in den letzten 20 Jahren als Geschäftsführer verschiedene Biotechnik-Firmen in Heidelberg geleitet und besitzt ein breites Wissen im Bereich Pharmazie und klinischer Forschung. Er hat zahlreiche Fachartikel veröffentlicht und beschäftigt sich besonders mit dem Einfluss der Darmbakterien auf die Gesundheit des Immunsystems und mit mitochondrialer Gesundheit. Seit arbeitet Herr Dr. Pohl als Heilpraktiker und führt zusammen mit seiner Frau eine Praxis in der Nähe von Heidelberg.
Wir sprechen über die Mitochondrien, die Kraftwerke der Zelle. Warum die Erhaltung Ihrer Funktionsfähigkeit ganz zentral ist, wenn es um die Erhaltung der Gesundheit geht. Warum diese kleinen Zellbestandteile so empfindlich sind, Welche Umweltfaktoren schädigend auf Mitochondrien wirken und was du tun kannst um deine Mitos gesund zu erhalten.
"Wir sind überzeugt davon, dass für das Wohlergehen des ganzen Menschen, die Gesundheit seiner Zellen ausschlaggebend ist. Demzufolge war es ein logischer Schritt, Patienten dabei zu helfen, ihre Gesundheit zu erhalten – also in der Prävention, bevor sich Krankheitssymptome zeigen, und bei der Wiedererlangung der Gesundheit zu helfen. Die Aufgabe besteht darin, durch geeignete Diagnostik die Ursachen von Dysbalancen zu finden, und den Körper bei der Regeneration optimal zu unterstützen."
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Das Video der aktuellen Folge direkt auf Youtube öffnen
Und nicht vergessen: Wenn du uns auf Youtube siehst, und wenn du es noch nicht getan hast, dann abonniere unseren Kanal „Evolution Radio Show“
Wenn du das Podcast hörst, dann findest du die Links für Apple iTunes und Android hier auf unserer Homepage
Transkript
Julia:
Ja, lieber Jens, Herzlich Willkommen zur Evolution Radio Show!
Jens:
Hallo Julia!
Julia:
Ich freue mich, dass du heute zu Gast bist, und bevor wir jetzt so richtig
losstarten mit unserem Thema, nämlich den Mitochondrien und wie man sie gesund
erhält oder welche Umweltfaktoren ein Problem darstellen, vielleicht kannst du
dich ganz kurz bissel vorstellen, weil es kennen dich vielleicht nicht alle von
den Zuhörern und Zuschauern. Was ist deine Ausbildung und was hat dich dazu
gebracht, dich genau mit dem Thema zu beschäftigen?
##Über Dr. Jens Pohl
Jens:
Also ich bin von Hause aus Biologe, Molekularbiologe und habe das vor vielen
Jahren mal studiert, habe dann eine Doktorarbeit im Bereich der Tumorimmunologie
gemacht, bin dann für ein paar Jahre zur Forschung in die USA gegangen, habe
dort an Steroidrezeptoren, hauptsächlich auch Vitamin-A-Rezeptoren gearbeitet,
dann noch ein bisschen in Deutschland dann nachher wieder weitergeforscht und
bin dann in die Biotech-Industrie gegangen. Dort habe ich dann viele Jahre als
Geschäftsführer so kleine Biotech-Unternehmen geleitet und habe mich jetzt vor
ein paar Jahren mit meiner Frau zusammen selbständig gemacht, und wir haben
jetzt eine Naturheilpraxis, also so ein kleines bisschen ein Paradigmenwechsel,
praktisch von der Pharmaindustrie rüber in die Naturheilkunde. Das klingt auf
den ersten Blick vielleicht ein bisschen widersprüchlich, auf der anderen Seite
ist es aber sehr gut ergänzend würde ich mal so sagen, ja. Das heißt also, sie
verteufelt die Pharmaindustrie definitiv nicht. Ich weiß, dass viele Produkte
die dort hergestellt werden und dann auch am Patienten angewandt werden,
durchaus ihren Stellenwert haben und ihre Berechtigung, sehe aber parallel auch
in unserer jetzt Praxis speziell, dass viele Patienten damit eben nicht
gesunden. Das heißt also, die haben meistens schon eine gewisse Odyssey an
Fachärzten hinter sich und wenn sie dann beim Heilpraktiker aufschlagen, haben
die meistens dann doch irgendwo noch ein Defizit und da gibt’s dann doch noch
eine Welt nebendran, mit der man dann diesen Patienten helfen kann.
Julia:
Ja. Es hat sicherlich beides seine Daseinsberechtigung und man darf natürlich
das auch nicht verteufeln…
Jens:
Genau.
Julia:
…weil auch Antibiotika haben ihren Sinn in manchen Bereichen, dass man
vielleicht so bei einer schweren Lungenentzündung da nicht dran stirbt.
Jens:
Ja, es ist gerade das Antibiotikum ist jetzt so ein schönes Stichwort. Wir reden
heute ja auch über die Mitochondrien, und wir werden jetzt gleich auch
vielleicht ein bisschen beleuchten den Zusammenhang eben von Mitochondrien und
das Erbe, wo diese Mitochondrien herkommen macht gerade diese kleine Organelle
auch extrem empfindlich auf Antibiotika. Die werden dann so quasi durch
Querschläger mit verletzt. Das Problem, das wir dann haben ist, wenn die dann
ihren Geist aufgeben, dann leidet dann halt auch wieder der Körper und da sieht
man ein schönes Beispiel, dass ein Medikament, das auf der einen Seite wirklich
wichtig ist und hat auch mit Sicherheit schon viele Menschenleben gerettet, auf
der anderen Seite aber auch langfristige Probleme verursachen kann, wenn man es
eben zu lange oder falsch dosiert.
##Funktion und Bedeutung der Mitochondrien
Julia:
Du hast jetzt gerade schon diese schöne Einleitung zu den Mitochondrien gemacht
und es ist ein langes kompliziertes Wort. Manche sind vielleicht schon drüber
gestolpert, aber vielleicht erzählst du mal ganz kurz, was sind Mitochondrien
eigentlich? Wie kommen die in unseren Körper? Was machen die dort überhaupt? Und
warum sind die so zentral?
Jens:
Also für mich ist das schon fast wie so ein Märchen, ein Biologiemärchen kann
man fast sagen. Es war einmal…, damit müsste man eigentlich anfangen, ja. Das
Leben auf unserer Erde ist ja vor 4 Milliarden Jahren entstanden, und ganz am
Anfang gab es eigentlich nur Einzeller. Es ist halt in der Biologie oft so, dass
in so einer Nahrungskette es Abkürzungen gibt und dass dann irgendwo immer
wieder versuchen verschiedene Lebewesen auf andere zurückzugreifen, ohne dass
sie sich Arbeit machen müssen. Das ist jetzt so, dass wir dann halt Räuber
haben, Parasiten haben und ein Parasit ist normalerweise eben ein anderes
Lebewesen, das von einem Lebewesen durch schädliche Aktionen die Lebensenergie
abzapft, ja. Häufig wird dabei auch dann der Wirt getötet und in der Urzeit war
es dann halt irgendwann einmal so, dass sich quasi eine Verbindung ergeben hat.
Es gibt kleine Bakterien, die in große Zellen hineinkriechen können, und das
gibt es auch heute noch, also z. B. Borrelien, die kennst du ja, die im Prinzip
durch Zecken verbreitet werden. Das sind Zellen, bakterielle Zellen, die in
unsere Säugerzellen hineinkriechen können, und so etwas gab es auch damals
schon, also vor knapp 3,5 Milliarden Jahren sind irgendwelche Bruttobakterien in
Bruttozellen hineingekrochen und eigentlich im Endeffekt nur um an deren
Nährstoffe heranzukommen. Es hat sich dann aber irgendwann so im Laufe der
Evolution herausgestellt, dass das für beide ein Vorteil sein kann, weil nämlich
damals auf der Erde Bedingungen geherrscht haben, die natürlich anders sind als
heute, um zu sagen es gibt Gebiete in denen herrscht Sauerstoff und es gibt
Gebiete in denen herrscht kein Sauerstoff. Und wenn du jetzt einen Organismus
hast, der in beiden Lebensbedingungen überleben kann, ist das halt für so einen
Organismus ein Vorteil. Und im Endeffekt war das so quasi die Keimzelle, der
Sinn für beide. Das heißt also der Wirt konnte in der einen Umgebung leben und
das Bakterium in der anderen. Die haben dann quasi ihre Fähigkeiten
zusammengeworfen und konnten dann auf der jungen Erde halt gemeinschaftlich
einen Vorteil haben und haben dann Lebensräume erschlossen. Nur durch diesen
Vorgang ist es schließlich und endlich dann auch möglich geworden, dass wir
Mehrzeller bekommen. Das heißt also, im Endeffekt hat mal irgendwann ein
Bakterium einen großen Wirt überfallen und wurde dann im Laufe der Zeit zu so
einem Symbionten. Ein Symbiont ist jetzt also ein Lebewesen, das nicht mehr
parasitär ist. Das nutzt nicht nur einseitig, sondern bei der Symbiose haben
beide Partner etwas voneinander. Und es ist jetzt aber so, wir wissen heute
noch, wenn wir uns Mitochondrien anschauen, da kann man ganz klarsehen, dass sie
dieses bakterielle Erbe immer noch mit sich tragen. Im Laufe der Jahrmilliarden
im Endeffekt hatten – also ein normales Bakterium hat ganz viele Gene. Sagen wir
mal zwischen 1500 bis 2000 Gene, und das hatte auch damals dieses Pro-Bakterium,
aus dem dann die Mitochondrien wurden. Die Mitochondrien haben im Zuge der
Arbeitsteilung innerhalb dieser Zelle dann sich entschlossen, einen Großteil
ihrer Gene in den Zellkern abzugeben. Das heißt also, die menschliche DNA, die
wir in unserem Erbgut haben, besteht tatsächlich zu einem nicht unerheblichen
Anteil aus bakteriellen Genen und ein paar wichtige Gene haben jetzt die
Mitochondrien zurückbehalten. Darüber gibt es jetzt viele Spekulationen, welche
sie aus welchem Grund eben zurückbehalten haben. Aber Fakt ist, sie haben immer
noch eben dieses mikrobielle Erbe und aus dem Grund sind sie halt auch sehr
sensibel auf viele Chemikalien, die eben Bakterien abtöten können, wie jetzt
eben auch die Antibiotika.
##Warum Mitochondrien für den Menschen so wichtig sind
Julia:
Hm, wirklich spannend, ja. Und in unserer Zelle, warum sind jetzt die
Mitochondrien so wichtig, also für uns als Menschen?
Jens:
Also im Zuge dieser Arbeitsteilung zwischen dem kleinen Organell, also ein
Organell ist ein Organismus, der innerhalb einer großen Zelle jetzt halt relativ
selbständig noch agieren kann, und diese Mitochondrien haben z. B. immer noch
die Fähigkeit, sich allein auch zu verdoppeln, zu vermehren. Also wie ein
Bakterium haben die tatsächlich noch sehr viele Fähigkeiten, und sie haben quasi
die Energieversorgung der Zelle an sich gerissen oder vielleicht behalten. So
kann man es vielleicht eher sagen. Die sind also insgesamt für die
Energieversorgung unserer Zellen verantwortlich. Wir benötigen tagtäglich sehr
viel Energie, um uns zu bewegen und um unseren Körper mit Temperatur zu
versorgen quasi. Ja wir sind ja mit 37 °C Körpertemperatur wärmer normalerweise
als unsere Umgebung, wenn wir jetzt nicht in der Wüste leben. Das heißt also,
unser Körper strahlt permanent Energie ab, wird permanent auf 37 °C gehalten,
und diese Wärmeenergie plus die Energie, die wir benötigen, um uns zu bewegen,
die wird eben in diesen Mitochondrien hergestellt. Keine Mitochondrien - keine
Energie – wir sind tot. Das ist also ganz schnell erklärt.
Julia:
Ok, also Mitochondrien sind mal zentral dafür, dass überhaupt ausreichend
Energie gemacht werden kann.
Jens:
Genau.
Julia:
Die können sich teilen. Die können sich vermehren, ja. Und sie haben einen
bakteriellen Ursprung kann man sagen.
Jens:
Ganz genau!
Julia:
Ihre Wurzeln waren mal Bakterien, die sozusagen eingewandert sind in diese
anderen Zellen. Wir wissen ja, dass – oder es kommt jetzt immer mehr, dass uns
klar wird, dass wahrscheinlich fast alle chronischen Erkrankungen auch irgendwo
einen Ursprung, oder zumindest einen Zusammenhang auch mit geschädigten
Mitochondrien haben, oder dass die einfach nicht mehr so richtig funktionieren.
Jetzt ist die Frage einmal, welche Faktoren schädigen Mitochondrien? Man denkt
ja, die sind ja super verpackt da, geschützt in den Zellen, und ich denke auch,
die waren jetzt da seit vielen Millionen Jahren und erst jetzt haben wir all
diese Probleme, auch all diese chronischen Erkrankungen. Also, welche
Veränderungen, welche Sachen in unserer Umwelt machen jetzt diese Probleme?
##Problem verursachende Umweltfaktoren für Mitochondrien
Jens:
Also, da muss man jetzt doch wieder ein kleines bisschen in die Biologie
zurückschauen und auch ein bisschen auf die Gene schauen, die in den
Mitochondrien noch verblieben sind. Also in Mitochondrien befinden sich
Genabschnitte für 37 verschiedene Dinge. Dinge sage ich deswegen, weil die sehr
heterogen sind. Es gibt RNA die da drauf codiert wird. Das ist eine andere Art
von Erbgut, die benötigt wird, um aus dem Erbgut Protein herzustellen. Und dann
werden tatsächlich noch 13 Gene innerhalb der Mitochondrien codiert, heißt also,
das ist also wie ein Bauplan. Das heißt also in unseren Chromosomen liegt
Erbinformation. Das ist wie die Blaupause. Das ist ein Bauplan, mit dem quasi
alles innerhalb der Zelle gebaut wird. Im menschlichen Erbgut gibt es so
20-/25000 – das ist nur eine Schätzung – Gene, und 25000 und noch deutlich mehr,
weil es ja noch Kombinationen gibt, Proteine die damit hergestellt werden
können. Und 13 davon haben sich quasi die Mitochondrien zurückbehalten, 13
Proteine. Und die liegen alle in komplexen, das nennt man die Atmungskette. Die
Atmungskette ist eigentlich so das Kernelement der Energieversorgung die wir
haben. Atmungskette hat was mit Sauerstoff zu tun, im Großen und Ganzen mit
Sauerstoff und Wasserstoff. Alles was wir an Sauerstoff einatmen landet mehr
oder minder im Endeffekt nachher in den Mitochondrien und wird zur
Energieherstellung verwendet. Im Endeffekt aus Wasser, Wasser wir gespalten in
Sauerstoff und Wasserstoff und im Endeffekt die beiden können dann quasi wieder
zusammenfinden. Im Chemieunterricht hat man früher mal was von der
Knallgasreaktion gehört. Da macht’s, wenn ich Sauerstoff und Wasserstoff
zusammenbringe irgendwann einmal einen dicken Knall. Das passiert in unseren
Zellen sehr dosiert und gedrosselt. Also so, die Energie ist vorhanden, wir
spalten das und dann führt man das wieder zusammen und diese Energie, die da
frei wird, die kann genutzt werden, entweder zur Bildung von kleinen
Trägermolekülen - wie Batterien kann man sich das vorstellen- das ATP ist
wichtig und dann halt noch in Wärme. Und das wird halt fein dosiert, wo halt was
notwendig ist. Das Kuriose ist jetzt, dass die Atmungskette elementar wichtig
für uns ist. Also wenn wir keine Energie herstellen können, sind wir relativ
schnell tot. Und jetzt fragt man sich, warum ausgerechnet so wichtige zentrale
Proteine wie die Atmungskette in den Mitochondrien drin sind. Das ist jetzt
tatsächlich so, dass Gene die in unserem Zellkern drin liegen, in den richtigen
schönen großen Chromosomen, die sind dort relativ gut geschützt. Das heißt, sie
sind natürlich erstmal, weil sie im Zellkern sind, schon ein bisschen weiter von
der Oberfläche der Zelle weg. Darum ist noch ein Zytoplasma, ist auch noch ein
bisschen ein Schutz. Dann kommt noch mal die Hülle vom Zellkern und innen drin
wird diese DNA, das ist also das Molekül in dem unsere Erbinformation codiert
wird, ganz eng noch mal um Proteine drum herumgewickelt und ist dann noch mal
geschützt. Und im Zellkern gibt es noch jede Menge Proteine, die sogar
DNA-Defekte wieder reparieren können. Auch die gibt es eigentlich in den
Mitochondrien nicht. Das heißt also, aus irgendeinem Grund – das klingt jetzt
absurd, aber aus irgendeinen Grund muss es einen Sinn machen, dass ausgerechnet
wichtige Gene in der Atmungskette in den Chromosomen drinbleiben, wo sie
eigentlich recht ungeschützt sind, wo sie wesentlich schneller mit Chemikalien
und Strahlung zerstört werden können und wo sie eigentlich relativ schnell
Defekte erleiden können. Das ist auf den ersten Blick ein Paradoxon, ja. Jetzt
gibt es aber viele Modelle und Erklärungsmöglichkeiten dafür, und ich sag mal
jeder findet ein Modell, das ihm selber am besten passt. Es gibt in den USA
einen Wissenschaftler. Der heißt Doug Wallis. Da würde ich sagen, das ist Moment
vielleicht der Mitochondrien-Experte schlecht hin, der auch sehr viele
evolutionsbiologische Aspekte in seine Forschung hineingebracht hat. Eine seiner
Theorien, die ich sehr gut nachvollziehen kann, ist, dass die Mitochondrien
quasi so eine Art Sensor darstellen. Das heißt, sie sind tatsächlich exponiert,
um eben durch Umwelteinflüsse – ich will jetzt mal nicht den Begriff Schädigung
verwenden, aber sie verändern sich durch Umwelteinflüsse und das erhöht den
Selektionsdruck. Selektion ist für das Individuum oft nicht gut, für eine
Population, für eine Menge von Individuen kann es ein Vorteil sein, dass quasi
die Individuen, die durch so eine Mutation die da stattfinden kann einen Vorteil
haben, setzen sich durch. Und so ist das halt bei den Mitochondrien auch. Sie
sind ein Sensor. Sie fühlen in der Umwelt was passiert. Es passieren
Veränderungen im mitochondrialen Erbgut, und diese Veränderungen können
vorteilhaft oder negativ sein. Und sind sie vorteilhaft, können sie sich relativ
schnell auch durchsetzen. Das heißt also, die Mitochondrien haben eine gewisse
Anpassungsmöglichkeit auf die Umwelt. Und das ist der Grund, warum sie auf der
einen Seite jetzt schnell geschädigt werden können. Aber eine Schädigung für
eine Population kann ein Vorteil sein. Das klingt absurd. Also wenn man selber
betroffen ist, wird man ausgemerzt. Das ist nicht schön. Aber wenn man eine
Mutation in einem Individuum hat, die vorteilhaft ist, kann sich die in einer
Population durchsetzen, und die kann einer Population jetzt wieder helfen. Das
heißt also, Chemikalien in der Umwelt, ich sag jetzt mal es sind nicht nur die
Chemikalien, sondern es sind die Temperaturbedingungen, es ist wie gesagt viel
Sauerstoff, wenig Sauerstoff. Die Menschheit hat sich ja irgendwann mal auf der
Erde verbreitet und hat Gegenden bevölkert, in denen sie vorher nicht war, und
im Zuge dieser Adaption auf gewisse Umweltbedingungen haben sich auch die
Mitochondrien verändert. Und die Individuen, die dann eben Mitochondrien hatten,
die für die Gegend einen Vorteil brachten, die haben sich dann durchsetzen
können, so ein Evolutionsvorteil, den du dadurch hast. Aber Individuen die
natürlich betroffen werden durch eine Schädigung, die haben auch dann Nachteile.
Das ist also im Prinzip jetzt ein zweischneidiges Schwert, was da im Prinzip
existiert.
##Unterschied zwischen problematischen Einflüssen mit Anstieg chronischer Erkrankungen gegenüber normalen Stressoren
Julia:
Nur in Bezug z. B. auch auf chronische Erkrankungen gesehen, könnte man ja
sagen, ist ja alles super, weil das ist ja Selektion und wir müssen uns halt
anpassen. Aber wie siehst du das, oder wie erklärst du das, den Unterschied
zwischen diesen modernen Problemstoffen oder Problemeinflüssen - ich möchte es
jetzt eher breiter fassen – die einfach diesen wirklich exorbitanten und sehr
auffallenden Anstieg an diversen chronischen Erkrankungen zeigt und die heißen
ja auch nicht nur umsonst Zivilisationskrankheiten, gegenüber jetzt diesen würde
ich jetzt fast sagen normal auftretenden Veränderungen, die sicherlich auch
einen Stressor darstellen können und teilweise zur Vernichtung ganzer
Populationen oder Spezies beitragen kann. Aber, da ist ja schon ein Unterschied
zwischen diesen beiden Stressoren.
Jens:
Absolut! Also wenn du dir chronische Krankheiten anschaust die wir heute haben
und es gibt also auch aus der Arbeitsgruppe von Wallis viele Publikationen die
sagen, eigentlich sind alle chronischen Erkrankungen irgendwo mit den
Mitochondrien zusammenhängend. Ob das jetzt Diabetes ist, ob das die ganzen
Kreislauferkrankungen, Herzerkrankungen sind. Es geht in die Richtung auch der
Autoimmunerkrankungen usw. Also alles was chronisch ist, ist irgendwo mit den
Mitochondrien zusammenhängend. Jetzt muss man sich natürlich vorstellen, dass
wir eine schnellere Adaption unserer Umwelt haben als eine Adaption unserer
Körper. Wenn wir uns mal anschauen wie ein Kleinwarenhändler sein Sortiment noch
vor 200 Jahren vielleicht bestückt hat im Vergleich zum Supermarkt heute, da ist
fast nichts mehr identisch. Die heutigen Chemikalien, mit denen wir uns
auseinandersetzen müssen, die sind mit Sicherheit eins, der viele Zucker ist ein
anderes, die künstlichen Lebensbedingungen in denen wir uns bewegen ist noch mal
ein Punkt. Ein ganz wesentliches Ereignis kann man immer wieder sehen, wenn eine
Ernährungsart aus einer Gegend auf eine Population aus einer anderen Gegend
trifft, sagen wir es mal so. Also diese Schönheit bringenden amerikanischen
Produkte, die nach und nach die ganze Welt beglücken. Die Inuit (Eskimos) z.B.
die früher eine Adaption hatten auf kaltes Wetter und Umgebung mit wenig
Grünzeug und die einfach einen Stoffwechsel haben der mit viel Fleisch und viel
Fett gut zurechtkommt. Und die kommen dann plötzlich in den „Genuss“ von viel
Zucker. Was das dann macht, das kann man häufig sehen. Wenn die Polynesier mit
Cola in Konfrontation, und Cola steht jetzt nur pars pro toto für viele
kohlenhydrathaltige Lebensmittel, dann gehen die auch auseinander. Was sich hier
zeigt ist, dass du eigentlich im Laufe der Evolution Populationen hast, die
Mitochondrien entwickelt haben, die sich sehr gut auf die Umgebung eben
adaptiert haben, und wenn sich deren Lebensstil dann signifikant ändert, du hast
einfach andere Energieträger, du lebst dann anstatt draußen viel mehr drinnen.
Du hast andere Umgebungstemperaturen. Du veränderst deine Lichtzyklen, deine
zirkadianen Rhythmen. Du veränderst eben durch die Heizung deine
Wintertemperatur im Gegensatz zu eigentlich dem Normalfall, der in Westeuropa
stattfände, dass man im Winter einfach eine kühlere Umgebung hat. Dann entgleist
das Ganze, ja. Und dann kann auch dieser permanent gleich hoch energetische
Energieträger, deine Ernährung kann dazu führen, dass du dann halt auch schlicht
weg z. B. Übergewicht entwickelst. Das heiß, wir leben einfach gegen unsere
Natur. Das ist sehr oft dann eben das Ergebnis, an dem dann die Mitochondrien
dann auch leiden.
Auswirkungen der größten negativen Umweltfaktoren auf Mitochondrien
Julia:
Was sind jetzt deiner Meinung nach so die allergrößten Faktoren in unserer
Umwelt, die negativ auf die Mitochondrien wirken und wenn’s geht, vielleicht
auch kurz wieso wirkt sich das so aus, oder wie reagieren halt die Mitochondrien
drauf?
Jens:
Also fangen wir mal einfach mit Chemikalien an die z. B. in Medikamenten sind,
ja. Also eben hatten wir ja schon mal die Antibiotika angesprochen. Das
Ciprofloxacin z. B. das ist ein recht häufig eingesetztes Antibiotikum, das bei
Darmerkrankungen eingesetzt wird. Und wenn eben solche Antibiotika im Darm
wirken, dann ist das, wenn du eine infektiöse Darmerkrankung mit bakteriellem
Ursprung hast, durchaus das Mittel zur Wahl, um dann eben diese Schadbakterien
loszuwerden. Leider nietest du damit aber deine guten Bakterien um, und es wird
zum Teil in den Blutkreislauf übernommen, dringt auch in eukaryotische, also in
Säugerzellen, in unsere lebenden Zellen ein und kann dort auch die Mitochondrien
schädigen. Das heißt also hier, die Querschläger, die dann das Hauptziel
durchaus treffen, aber „casualties of war“ wie man so schön sagt. Das sind dann
einfach friendly fire - Kollateralschaden. Also die Amerikaner haben immer so
schöne Begriffe und das heißt also, durch einen Angriff auf die Feinde werden
dann auch deine Freunde mit umgebracht. Das ist leider mit den Mitochondrien
auch der Fall. Das Glyphosat ist auch so ein schönes Beispiel, das wir
heutzutage ja verbreitet immer mehr weltweit in der Agrarindustrie einsetzen.
Das hat auch einen Effekt auf unsere Mitochondrien, auf die Atmungskette. Wir
lagern solche Gifte ein und wir vergiften uns mit Pflanzengiften auch langsam.
Das sind natürlich Sachen wo wir zunehmend Probleme mitbekommen, ob das jetzt
die Schwermetallbelastungen sind usw. Neurologische Störungen können damit
entstehen. Jede Zelle hat Mitochondrien und gerade die Zellen, die die meisten
Mitochondrien haben, sind auch die die natürlich die meiste Energie benötigen
und am ehesten dann natürlich auch betroffen sind. In der Leber haben wir z. B.
pro Zelle wesentlich mehr Mitochondrien und im Herzmuskel viel mehr
Mitochondrien als in anderen Geweben. Und deswegen kannst du dir vorstellen,
dass diese Umweltgifte, ganz explizit natürlich jetzt auch die Leber betreffen
können und dann auch den Herzmuskel irgendwann schädigen. Die Folgeerscheinungen
sind dann sehr oft wieder chronische Erkrankungen, Herz-Kreislaufsystem und über
die Leber brauchen wir gar nicht lange diskutieren. Das ist so ein zentrales
Organ für uns. Wenn die geschädigt wird, da haben wir viele Probleme.
Julia:
Hm. Jetzt hast du ja gesagt, wir können mal davon ausgehen, dass praktisch jeder
der eine chronische Erkrankung hat sicherlich ein Problem mit den Mitochondrien
hat, oder? Könnte man das so pauschaliert sagen?
Jens:
Ja, pauschaliert.
Chronic Fatigue Syndrome und Burnout
Julia:
Und ich denke auch da fällt auch rein dieser ganz große Bereich von diesen
vielen Menschen, die so ganz diffuse Symptome haben, die einfach so müde sind
und so. Weil du auch gesagt hast, ich meine das hat mit Energiegewinnung zu tun
und es macht ja Sinn, wenn die Mitochondrien nicht funktionieren habe ich wenig
Energie. Ich bin nicht leistungsfähig.
Jens:
Also z. B. CFS, dieses Chronic Fatigue Syndrome, das geht in den Burnout über.
Das ist nicht ganz identisch, aber ich würde mal sagen, das ist ein
schleichender Übergang. Du hast eine Erschöpfung. Die Erschöpfung führt
langfristig dann irgendwann zu diesen Burnout-Symptomen und im Endeffekt ist
diese Energielosigkeit ganz eng zusammenhängend mit der Energieleistung deiner
Mitochondrien. Es gibt natürlich gewisse Cofaktoren, von denen man weiß, dass
sie in der Atmungskette eine Rolle spielen und eins der Hilfsmittel ist
natürlich jetzt hier auch, die Mitochondrien wieder so ein bisschen anzufüttern,
dass sie die Bausteine dann wiederbekommen, die sie benötigen um eben ihren Job
zu machen. Es ist nicht ganz so einfach. Also es gibt mitochondriale
Schädigungen, Mitochondriopathie heißt das Ganze, und da gibt es zwei
verschiedene. Die muss man auch voneinander unterscheiden. Vielleicht auch mal
noch einen kurzen Sprung zurück zur Herstellung, wo die Mitochondrien mal
herkommen und wie sie sich verbreiten oder vermehren. Die Mitochondrien die wir
in unseren Zellen haben, bekommen wir nur durch unsere Mütter. Das ist eine ganz
wichtige Information. Das heißt also, man kann heutzutage sagen, jeder weiß wo
er seine Mitochondrien herhat. Definitiv nicht vom Vater, also immer nur die
mütterlichen Linien. Die sind also jetzt was die Mitochondrien betrifft
tatsächlich viel wichtiger. Es gibt jetzt vererbbare mitochondriale
Erkrankungen, primäre und es gibt sekundäre. So unterscheidet man das
eigentlich. Das sind die primären, das heißt aus irgendeinem Grund kann sich so
ein Mitochondrium nachdem es eine Mutation hat die eigentlich schädlich ist
trotzdem noch durchsetzen. Das heißt der Träger stirbt dadurch nicht, und
deswegen kann sich so eine Mutation verbreiten. Es kann aber sein, dass du dann
nach kurzer Zeit deines Lebens vielleicht nach 4, 5 Jahren blind wirst.
Julia:
Ok.
##Schädigung der Netzhaut – Retinopathie und Mitochondriopathie
Jens:
Solche Erkrankungen gibt es tatsächlich. Das heißt also auch hier, dort wo wir
dann Defekte haben, das können Herzprobleme sein, also Retinopathien, dass die
Netzhaut im Auge eine Schädigung hat, weil auch die sehr stark mit Energie
versorgt werden muss durch den Stoffwechsel. Das heißt, da gibt es dann Defekte
und die zu heilen ist verdammt schwer. Machen wir uns da jetzt nichts vor. In
England gibt’s ja mittlerweile sogar neue Gentherapien, Drei-Eltern-Kinder nennt
man das Ganze. Das heißt, es wird tatsächlich die Eizelle einer Frau mit dem
Zytoplasma einer anderen Frau miteinander fusioniert. Das heißt man nimmt die
Eizelle einer Mutter und packt die quasi in den Restzellteil aus dem der Kern
entnommen wurde von einer gesunden Frau, weil die Mitochondrien ja im Zytoplasma
schwimmen und nicht im Zellkern. Und das wird dann befruchtet mit dem Vater.
Also so ein Kind hat tatsächlich dann genetisch gesehen drei verschiedene
Eltern. Und das ist in England jetzt vor ein paar Jahren zugelassen worden. Da
gibt es auch die ersten Kinder, die aus dieser Methode geboren wurden. Das ist
eine Methode, wie du diese Mitochondriopathie loswirst. Das ist eine genetische
Angelegenheit, ja. Und dann haben wir eben die erworbene Mitochondriopathie, und
das ist eben das, was wir durch Umweltprobleme bekommen. Da können Traumata
entstehen. Du kannst nach einem Unfall kannst du tatsächlich im Endeffekt eine
Mitochondriopathie erleiden. Das heißt, das ist ein ganz feines Wechselspiel
zwischen unserem Körper und den Zellen, in denen die Mitochondrien sitzen. Die
Mitochondrien können dem Körper Probleme machen, und unser Körper kann den
Mitochondrien Probleme machen. Wenn das entgleitet, das ist ein Bereich, da kann
man dann wieder eingreifen. Du hast keine genetische Problematik, die jede
Körperzelle betrifft, sondern du versuchst dann, die Gewebe wieder so ein
bisschen auf die Beine zu bringen, die eben durch so eine Mitochondriopathie
leiden. Die Mitochondrien haben, weil sie Bakterienursprung haben auch die
Fähigkeit, viele Sachen zu machen die Bakterien können. Sie können sich relativ
flott auch z. B. wieder vermehren. Jeder Sportler weiß das, wenn du ein Sportler
bist und du trainierst, erhöhst du a) deinen Sauerstoffbedarf. Das merkt das
Gewebe. Es muss mehr Sauerstoff, also den Sauerstoff benötigst du, um natürlich
Energie zu liefern. Dein Bedarf ist nicht der Sauerstoff, es ist indirekter
Sauerstoff. Du brauchst den Sauerstoff, um Energie zu produzieren. Damit du das
aber kannst, erhöht sich der Anteil deiner Mitochondrien beim Training. Und wenn
jemand tatsächlich jetzt eine sekundäre, eine erworbene Mitochondriopathie hat,
das Beste was er tun kann ist im Endeffekt, wenn er es schafft, du musst ihn
unterstützen. Wenn du jetzt ein Fatigue-Syndrom hast, also du hast ein
Erschöpfungssyndrom, ist das mit dem Training natürlich eine sehr schwierige
Sache. Aber rein tendenziell: Bewegung hilft.
Julia:
Ja.
##Mitochondrienanteil beim Training erhöht sich: Bewegung hilft
Jens:
Ergo, die Anzahl deiner Mitochondrien, die guten Bakterien, die guten
Mitochondrien können sich schneller vermehren als Geschädigte und du hast dann
wieder im Körper eine Selektion. Das heißt, du kannst durch die Zulieferung von
genügend Nährstoffen für die Mitochondrien und die Kombination mit dem richtigen
Training, kannst du dann die Mitochondrienanzahl der Guten vermehren und dich
dann auch wieder heilen.
Julia:
Hm. Also das heißt, Bewegung wäre jetzt, wenn man eben jetzt noch nicht gerade
in so einem Erschöpfungszustand ist, eines der besten Dinge wahrscheinlich, um
die Mitochondrien mal gesund zu erhalten bzw. viele Mitochondrien zu haben.
Jens:
Richtig. Also wie gesagt, wenn du natürlich jetzt eine Erschöpfung hast, kann’s
natürlich der Sargnagel sein. Also das soll jetzt nicht so die core message
sein, dass es für jeden richtig ist. Wenn du wirklich total erschöpft bist, dann
musst du erst mal langsam dich dann wieder aufbauen. Das kann man u. a. mit den
Nährstoffen machen, die eben wieder selektiv für die Mitochondrien ein Vorteil
halt sind. Also die Mitochondrien benötigen z. B. das Co-Enzym Q10 oder viele
B-Vitamine. Also ich würde jetzt einer Person die ein chronisches
Erschöpfungssyndrom hat mit Sicherheit nicht gleich raten, jetzt hier auch
wieder 5 km zu laufen. Aber eine leichte Bewegung würde schon helfen. Also der
berühmte Waldspaziergang der hilft auch bei einer Erschöpfung. Du musst dich
damit ja nicht überanstrengen. Sauerstoff, frischer Sauerstoff, frisches Licht,
dann im Wald, kein künstliches Licht würde dir helfen. Und das kannst du dann so
ein bisschen untermauern mit der richtigen Ernährung. Also jetzt weniger Zucker,
vielleicht ein bisschen mehr Kohlenhydrate mit Eiweiß und Fett usw. Du kannst
auch durch die Ernährung natürlich die Energiegewinnung der Mitochondrien
beeinflussen. Mitochondrien sind so quasi Allesbrenner. Ja, also es gibt so
Motoren die alles schlucken. Da kannst du quasi alles reinstopfen. Die verwerten
mehr oder minder alles. Aber manche der Produkte, die du benötigst um sie
anzuwerfen, die bringen dann auch mehr Schadstoffe dann wieder. Das heißt, es
gibt ja Motoren, wenn du da Schweröl reinmachst, dann kommt mehr Ruß aus dem
Auspuff. Und so kannst du dir das bei den Mitochondrien vorstellen. Es gibt
verschiedene Lebensmittel, wenn du die Mitochondrien damit befeuerst, gibt es
mehr Abfallprodukte, und ein Abfallprodukt das Mitochondrien herstellen bringt
jetzt wieder Mitochondrien um.
Julia:
Ja.
Jens:
Die stellen die Reactive oxygen species, ROS hat man das genannt, her. Das ist
zum Teil sinnvoll, also die müssen das können. Unter anderem helfen
Mitochondrien mit diesen ROS, mit diesen aggressiven Sauerstoffmolekülen auch im
Immunsystem Schadkeime zu zerstören. Mitochondrien sind in der Lage, einen
Selbstmord der Zelle zu verursachen. Das klingt jetzt auch wieder grauselig,
aber eine Tumorzelle z. B. die in deinem Körper entsteht, wenn die das Signal
bekommt, bring dich selber um, du hältst dich nicht an die Spielregeln im Organ
– das ist sehr gut, ja. Das heißt also, solche Zellen, die neben der Spur laufen
quasi dann eben auszumerzen, da helfen auch wieder unsere Mitochondrien dabei.
Und wenn jetzt aber auf der anderen Seite in einem gesunden Gewebe zu viel von
diesen ROS entstehen, dann kann ich wieder eine dauerhafte Entzündung damit
verursachen. Dann entwickelt sich sogar eine chronische Erkrankung aus einer
Fehlproduktion aus unseren Mitochondrien heraus. Also das ist schon ein feines
Wirksystem, dass man sehr stark mit Ernährung beeinflussen kann.
##Ernährungsempfehlungen
Julia:
Ja. Und was würdest du jetzt, also was empfiehlst du von der Ernährung her
jetzt, also konkret, wenn jetzt jemand zu dir kommt. Was ist empfiehlst du da
als Ernährungsstrategie?
Jens:
Also ich würde sagen, das ist jetzt nicht so eine One-for-all-Antwort die du
hier geben kannst, weißt du. Ich schau mir natürlich jetzt auch erst mal die
unterschiedlichen Individuen an, ja. Wenn du jetzt kommst und bist gesund und
willst eine Performance-Steigerung als Sportler haben, ist das eine ganz andere
Fragestellung als du bist jetzt der CFS, Chronic Fatigue Syndrome-Patient, der
wirklich auf dem komplett anderen Ende des Spektrums sich befindet. Dann musst
du aber auch schauen, dass jeder Mensch, jeder einen individuellen Stoffwechsel
hat, ja.
Julia:
Ja klar.
Jens:
Es gibt da unterschiedliche Muskelarten, mehr lange Fasern, mehr kurze Fasern.
Es gibt die Athleten die mehr geeignet sind für den Marathon. Es gibt die
Sprinter. Die alleine brauchen schon einen unterschiedlichen Ratschlag. Und so
ähnlich kannst du es auch bei den Individuen anschauen, die als Patienten dann
eben aufschlagen, ja. Wenn du eine Stoffwechselerkrankung hast und du hast jetzt
eine sehr starke Fettleibigkeit, ist die Zielvorgabe eine komplett andere, als
jetzt bei einem Untergewichtigen. Es gibt auch untergewichtige Personen, die
durchaus eine andere Fragestellung dann haben. Ich würde prinzipiell sagen, dass
alles was an schnell verwertbaren Zuckern heutzutage in der Ernährung ist
reduziert werden sollte. Das ist auch mein Ratschlag eigentlich für Sportler.
Sehr häufig kriegen ja Sportler gesagt, sie sollen jetzt hohe Mengen an
Kohlenhydraten verwenden, um mit diesen Kohlenhydraten noch mehr Energie leisten
zu können. Ich habe selber ein paar Mal Marathon gelaufen, und am Abend vor dem
Marathon da gibt’s die guten Pasta-Partys, ja. Auch in Berlin oder wo auch
immer, da sind dann tausende Leute. Am Tag vorher stopfen die sich dann am Abend
vorher die Nudeln rein. Das ist im Prinzip ein typisches Essen, was für
untrainierte Sportler entwickelt ist, ja. Du wirst kein Kenianer sehen, der bei
einer Nudelparty mitmacht, ja. Jetzt ist es so, dass du eben durch das Training
in der Lage bist, deine Mitochondrien eben zu verändern. Die Anzahl der
Mitochondrien kannst du ändern. Du kannst in gewissem Maße auch die Biochemie
deiner Mitochondrien mit beeinflussen. Und wenn du jetzt viel trainierst, dann
brauchst du nicht so viele Kohlenhydrate. Die Kohlenhydrate sind eben diese
Moleküle, die schnell verfügbar sind. Und im Körper hast du relativ wenig
Speicher für Kohlenhydrate. Das ist also das Glykogen in deiner Leber. Und das
hält bei einem Langstreckenläufer bis Kilometer 25 – 30 und dann sind die dann
am Zusammenbrechen. Und da hilft dann auch die Pastaparty vorne dran nichts. Das
unterscheidet dich vielleicht, du schaffst anstatt 25 deine 30 km. Aber es
bringt dich dem Ziel nicht unbedingt näher. Und wenn du ein wirklicher Sportler
bist der trainiert, dann machst du ein anderes Training und du machst eine
andere Ernährung. Der richtige Sportler der braucht tatsächlich weniger
Kohlenhydrate. Der kann auch Fettverbrennung machen. Deswegen wäre meine
Empfehlung jetzt auch normalerweise, du benötigst also nicht viele
Kohlenhydrate, wenn Kohlenhydrate eben nicht die schnell verwertbaren und mein
Tipp, um auch deine Mitochondrien gesund zu halten und auch zu gesunden, wäre
tatsächlich diese LowCarbHighFat (LCHF)-Ernährung, die sich ja immer durchsetzt.
Das muss jetzt nicht in die Keto-Ernährung reingehen. Also das ist schon eine
ganz spezielle Sonderernährung, die in manchen Fällen ihre Berechtigung hat.
Aber ich würde mal sagen, im Verhältnis zu dem was Jahrzehnte lang propagiert
wurde, viele Kohlenhydrate und wenig Fett, ist das was ich empfehle eigentlich
genau das Gegenteil, was auch den Mitochondrien guttut, wenn sie auch
dementsprechend trainiert werden, nicht. Also auch das musst du natürlich dann
immer in einem Zusammenhang sehen, richtige Ernährung, richtiges
Bewegungsprofil, abgestimmt auf denjenigen. Wer jetzt also 80 kg Übergewicht
hat, und so etwas gibt es, dem würde ich jetzt auch ein langsames Heranarbeiten
an das Ziel dann erst mal raten. Man kann es nicht übertreiben.
Julia:
Die andere Frage ist auch, ich meine du hast das vorhin schon angesprochen ein
bissel, Nährstoffe, also du brauchst Cofaktoren, damit die Atmungskette, damit
das überhaupt funktioniert und jetzt ist natürlich die eine Möglichkeit, dass
man eben die Ernährung jetzt nicht nur als Energielieferant sieht, sondern ja
eigentlich auch als Baustofflieferant für die Mitochondrien und für den Körper,
sind aber in der Richtung optimiert.
Jens:
Absolut, ja.
Julia:
Da kann man sicherlich viel machen. Aber es ist ja dann doch oft so, wenn man
schon in so einer Situation drin ist, dass es dann glaube ich auch oft schwer
ist, dass nur über die Ernährung zu machen bzw. sind jetzt auch nicht mehr so
viele Vitamine und all diese Sachen in den Lebensmitteln selbst drin. Das heißt,
wo würdest du sagen was sind so die wichtigsten Vitamine oder andere Faktoren,
auf die du achten würdest oder die für dich zentral sind?
##Wichtige Cofaktoren für gesunde Mitochondrien
Jens:
Also wenn ich jetzt eine erworbene Mitochondriopathie habe, ich kann das also
klar schon sehen, dass es nicht eine genetische Ursache hat, sondern es geht
jetzt halt wieder um die erworbene und ich sehe, dass es auch jetzt hier eine
Erschöpfungsproblematik gibt, die verschiedene Organe betreffen kann, dann würde
ich jetzt tatsächlich auch mit einer Supplementierung rangehen. Eben haben wir
das Coenzym Q10 ja schon mal kurz erwähnt. Es gibt eine Reihe von B-Vitaminen
die eine wichtige Rolle spielen. Du kannst auch mit Glutathion kannst du die
Mitochondrien ein bisschen pushen, aber du musst immer wieder vorsichtig sein
mit dem Einwerfen von Supplements. Also es gibt bei den Supplementen immer das
Problem, dass du erst mal gucken kannst, warum hast du das Defizit, ja. Also
viele Personen die eine Mitochondriopathie haben, haben aber auch ein
Darmproblem. Chronische Erkrankungen haben sehr oft ein Darmproblem, und wenn du
eine Darmschleimhaut hast, die nicht optimal ist, dann wird auch die Resorption
der Supplements (NEM – Nahrungsergänzungsmittel) und auch der
Ernährungsbestandteile eingeschränkt sein. Da kannst du oben reinwerfen wie du
willst, es rutscht durch und da haben wir vor kurzem Mal drüber gejuxt, es ist
ein teurer Stuhl den du dann hast. Das möchten wir natürlich vermeiden. Das
heißt also, im Endeffekt in eine gute Diagnose gehört nicht nur die Untersuchung
rein was fehlt, sondern auch den Grund herauszufinden, warum etwas fehlt.
Julia:
Ja.
Jens:
Und wenn ich eine Darmentzündung habe, muss ich mich auch um eine Darmentzündung
kümmern. Wenn ich irgendein Resorptionsproblem habe, dass kann auch sein, dass
ich im Aufschließen meiner Ernährung ein Problem habe. Das heißt also, du kannst
ein Problem mit der Galle haben, dann klappen die Lipasen nicht so. Du kannst
die Gallensäure nicht ordentlich produzieren. Du kannst ein Leberproblem haben,
das zu einem Gallenproblem führt. Du kannst ein Pankreasproblem haben, wo dir
dann einige Enzyme fehlen. Du kannst ein Magensäureproblem haben, wo du nicht
genügend Salzsäure produzierst, die hilft dein Eiweiß aufzuschließen. Wenn du
jetzt dann das ersetzen möchtest durch Proteindrinks, dann ist das nicht
zielführend. Ich meine dann soll man sich erst mal darum bemühen, zu gucken
warum gibt es ein Magensäureproblem. Und wenn du dann Pantoprazol-Patienten vor
dir sitzen hast, die eben noch mal diese ganzen Puffer bekommen, die verhindern,
dass du Magensäure produzierst, dann haben die sehr oft so einen Rattenschwanz
an Zusatzproblemen. Die haben dann eine Blinddarmfehlbesiedlung. Dann kommen
dann Resorptionsprobleme mit und im Endeffekt ist das Defizit dann nicht durch
Nahrungsergänzungsmittel zu schließen, ja.
Julia:
Ja.
Jens:
Worüber du dir auch Gedanken machen musst ist, es gibt eine Menge Chemikalien,
die werden vor Ort in der Zelle auch produziert und wenn die Zelle es vor Ort
erst produziert, ist das nicht das Gleiche wie wenn du jetzt eine Tablette oder
ein Pulver nimmst. Das muss jetzt nicht in der gleichen Menge wie du es oben
reinfütterst dann auch in der Zelle landen. Und es wird natürlich dann auch im
Körper stark verdünnt. Du hast einen Körper, der hat 60 – 70 kg, oft auch mehr,
und dann verteilst du jetzt so ein Löffelchen von irgendetwas, das landet nicht
unbedingt im Herzmuskel, ja. Und jetzt z. B. das Glutathion ist auch so eine
Substanz. Darüber kann man jetzt lange spekulieren. Es gibt einige Firmen, die
aus diesem Grund z. B. auch jetzt Varianten von dem Glutathion hergestellt
haben, die eine höhere Bioverfügbarkeit, bessere Resorptionsfähigkeit besitzen.
Ich würde also jetzt z. B. auch eher die Einzelbausteine vom Glutathion, du
kannst also Glutamin und Cystein, also diese Aminosäuren die würde ich gezielt
einnehmen, damit der Körper vor Ort das baut, was er benötigt. Es gibt da
unterschiedliche Ansätze, aber einfach nur das, was dem Mitochondrium fehlt oben
reinstopfen muss nicht der richtige Weg sein. Also sehr oft muss man sich
wirklich angucken Ursache und Wirkung, ja. Wo liegt das echte Problem.
Julia:
Ja, wie man sieht, es ist wieder mal nicht so einfach wie man sich das so
vorstellt. Und es ist klar, es sind immer viele Faktoren. Man kann einfach nicht
nur an einem, ja isoliert die Sache betrachten und denken, so da gebe ich jetzt
einfach mal ein bisschen Glutathion oder eben bissel Q10 und dann ist alles gut,
sondern wie du eben gesagt hast, es gibt so viele Umweltfaktoren. Du hast das
eben nur ganz kurz angesprochen, einfach so etwas wie Licht natürlich, aber auch
Bewegung, der Darm usw. und sofort. Das sind einfach eben, natürlich muss man
auf all diesen Ebenen ansetzen, ja.
##Behandlungsmethoden mit Rotlicht
Jens:
Ganz genau. Ein interessanter Punkt: Du hast gerade das Wort Licht noch mal
erwähnt. Etwas was man in der letzten Zeit auch häufiger sieht, sind jetzt
Behandlungsmethoden mit Rotlicht, ja. Die Mitochondrien haben in der
Atmungskette Moleküle drin, die eine gewisse Resonanz auf Lichtenergie haben.
Das heißt also, jeder Körper hat irgendwo eine gewisse Frequenz mit der er eine
Resonanz erzeugt. Und bei den Zytochromen, das sind also spezielle Teile
innerhalb der Atmungskette, also die Atmungskette ist sehr komplex. Das sind
glaube ich 83 verschiedene Proteine zusammengebaut in relativ komplexe
Strukturen. Und einige davon, die sind nun mal interaktiv mit Rotlicht. Das
heißt, wenn ich Rotlicht in den Körper hinein strahle, und das ist jetzt eher in
dem Bereich jetzt auch noch infrarot, das Infrarot-A-Licht, das dringt schon ein
bisschen tiefer ins Gewebe ein. Damit kriege ich eine Resonanz von den
Zytochromen und ich kann damit tatsächlich die Mitochondrien anregen und die
fangen auch an, sich damit zu vermehren. Also Rotlichtbehandlung ist etwas wo du
auch einen Heilungsprozess mit anregen kannst. Das ist eine interessante Sache.
Es gibt Methoden wo du tatsächlich auch Schilddrüsen wieder aktivieren kannst,
indem du eine Schilddrüse – die sollte jetzt nicht Tumor-gefährdet sein, auch da
muss man wieder vorsichtig sein, also das Anregen von Gewebe ist immer eine
zweischneidige Sache. Aber sagen wir mal eine Schilddrüse, die ein bisschen lahm
ist, die ein bisschen wenig produziert und die relativ klein ist, kann man
tatsächlich mit Rotlicht behandeln, und die wird damit auch wieder ein bisschen
nachwachsen. Also dazu gibt es interessante Studien. Und genauso gibt es also
auch viele mittlerweile Laserbehandlungen, wo man mit Rotlicht selektiv eben die
Mitochondrien anregen kann. Das ist ein spannendes Feld noch mal, ja.
Julia:
Ja, wirklich sehr spannend. Ja, ich meine wir kommen jetzt so langsam zum Ende.
Das ist so spannend und immer wieder schade, wie schnell die Zeit vergeht. Wenn
du sagen wir mal 3 Dinge raussuchen müsstest, wo du sagen würdest, die 3 Dinge
sind wichtig oder sollte man machen, um seine Mitochondrien gesund zu halten,
was würdest du sagen, was wären diese 3 Dinge?
##Die wichtigsten 3 Dinge zur Gesunderhaltung der Mitochondrien
Jens:
Also ich würde mal sagen, das Leben im Einklang mit den Jahreszeiten, das halte
ich für sehr wichtig. Und das sind die Mitochondrien mit Sicherheit zentral,
aber nicht das einzige. Und wenn ich sage mit den Jahreszeiten, dann meine ich
die jahreszeitliche Ernährung und die jahreszeitliche Lichthygiene und die
jahreszeitliche Temperaturumgebung. Also im Winter ist unser Schlafzimmer nicht
geheizt. Das heißt nicht, dass es friert. Aber es ist auch deutlich kälter als
sonst. Und das halte ich zumindest für extrem wichtig, dass du einfach mit den
Jahreszeiten lebst. Wo du lebst, das solltest du dich an deiner Umgebung auch
orientieren. Das heißt also, saisonal, regional, im Einklang mit der Natur. Ich
bin der Meinung, dass du sehr stark auf deine schnellen Kohlenhydrate achten
solltest, also möglichst wenig Zucker, möglichst wenig von diesen Nudeln,
Kartoffeln, Reis, Brot usw. essen. Das heißt nicht nein, ich sage nur weniger.
Und auch da wieder regional, saisonal - darauf achten. Und dann denke ich, dass
ein für deinen Körper geeignetes Bewegungsprogramm notwendig ist. Ältere
Personen verlieren irgendwann auch Mitochondrien. Du verkürzt die Telomere, das
sind so die Kappen auf deinen Chromosomen. Das heißt, du hast eine Zellalterung.
Das ist enorm wie du aber deinen Körper aufbauen kannst durch tatsächlich jetzt
wieder körperliche Bewegung. Und was ich da immer wieder gerne empfehle sind
diese HIT-Programme, also so High Intensity Training, also mit den Muskeln an
die Belastungsgrenze gehen. Die ist individuell, die altersbedingt natürlich
individuell, und eine ältere Person die einen Liegestütz schräg an der Wand
stehend macht ist immer noch deutlich besser als kein Liegestütz, ja. Also es
gibt den berühmten Frauenliegestütz. Wenn du den anders nicht hinkriegst, dann
so einen Liegestütz. Aber wie gesagt, 10 Liegestütze versuchen, möglicherweise
täglich, ja. Und das sind also diese, den Körper an die Belastungsgrenze
bringen. Das erhöht auch wieder deine Mitochondrienzahl, hält die Mitochondrien
am Leben und selektioniert die Guten aus. Also die Kombination mit der richtigen
jahreszeitlichen Ernährung im richtigen Umfeld mit dem richtigen Energieträger,
also nicht zu viel Zucker, mit der Bewegung – ich glaube das ist ein ganz
wichtiger Punkt.
Julia:
Super! Ja, wo finden dich jetzt die Zuhörer und Zuschauer im Internet, oder wo
bist du zu Hause? Wo kann man auch mehr über dich lesen und bissel sehen was du
so anbietest?
##Kontaktmöglichkeiten zu Jens
Jens:
Unsere Praxis findet man unter www.hygeanum.de. Wir
liegen in Deutschland zwischen Karlsruhe und Heidelberg an der A5 an der
Autobahn recht gut zu erreichen.
Julia:
Ja. Lieber Jens, herzlichen Dank für deine Zeit!
Jens:
Danke für dein Interesse!
Julia:
Es hat mich sehr gefreut, vielen Dank!
Jens:
Es hat mir auch Spaß gemacht und es war Klasse, dass wir endlich mal die Zeit
gefunden haben, nicht?!
Julia:
Ja, finde ich auch.
Jens:
Ok, tschüß!
Julia:
Tschüß!
Bücher
###Mitochondrientherapie - die Alternative: Schulmedizin? Heilung ausgeschlossen! von Dr. sc. med. Bodo Kuklinski, Dr. Anja Schemionek
Webseiten
Naturheilpraxis Hygeanum
Dr. rer. nat. Adriana Radler-Pohl, Heilpraktikerin und Dr. rer. nat. Jens Pohl, Heilpraktiker
Blog - My Body Science
‼️ Bitte beachte den aktuellen "Haftungsausschluss (Disclaimer) und allgemeiner Hinweis zu medizinischen Themen" auf meiner Webseite.
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By Julia Tulipan, Mag. Julia TulipanIn Folge #124
Mein heutiger Gast ist Dr. Jens Pohl. Er ist Diplombiologe, hat am Deutschen Krebsforschungszentrum in Heidelberg promoviert und danach mehrere Jahre in den USA und dann auch in Deutschland geforscht.
Dr. Jens Pohl hat in den letzten 20 Jahren als Geschäftsführer verschiedene Biotechnik-Firmen in Heidelberg geleitet und besitzt ein breites Wissen im Bereich Pharmazie und klinischer Forschung. Er hat zahlreiche Fachartikel veröffentlicht und beschäftigt sich besonders mit dem Einfluss der Darmbakterien auf die Gesundheit des Immunsystems und mit mitochondrialer Gesundheit. Seit arbeitet Herr Dr. Pohl als Heilpraktiker und führt zusammen mit seiner Frau eine Praxis in der Nähe von Heidelberg.
Wir sprechen über die Mitochondrien, die Kraftwerke der Zelle. Warum die Erhaltung Ihrer Funktionsfähigkeit ganz zentral ist, wenn es um die Erhaltung der Gesundheit geht. Warum diese kleinen Zellbestandteile so empfindlich sind, Welche Umweltfaktoren schädigend auf Mitochondrien wirken und was du tun kannst um deine Mitos gesund zu erhalten.
"Wir sind überzeugt davon, dass für das Wohlergehen des ganzen Menschen, die Gesundheit seiner Zellen ausschlaggebend ist. Demzufolge war es ein logischer Schritt, Patienten dabei zu helfen, ihre Gesundheit zu erhalten – also in der Prävention, bevor sich Krankheitssymptome zeigen, und bei der Wiedererlangung der Gesundheit zu helfen. Die Aufgabe besteht darin, durch geeignete Diagnostik die Ursachen von Dysbalancen zu finden, und den Körper bei der Regeneration optimal zu unterstützen."
Bitte beachten Sie auch immer den aktuellen
"Haftungsausschluss (Disclaimer) und allgemeiner Hinweis zu medizinischen Themen" auf https://paleolowcarb.de/haftungsausschluss/
#geNUSS[explosion] von [næhr:sinn] - das low carb knusper nuss müsli
[næhr:sinn] geNUSS[explosion] ist ein hochwertiges low-carb* Müsli und besteht zu 100% aus natürlichen Zutaten. Es ist gut als Frühstück und Snack und hat nur 13,7g verwertbaren Kohlenhydraten auf 100g.
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Mehr darüber erfährst du auf lowcarbmüsli.at oder auf Amazon.de.
Das Video der aktuellen Folge direkt auf Youtube öffnen
Und nicht vergessen: Wenn du uns auf Youtube siehst, und wenn du es noch nicht getan hast, dann abonniere unseren Kanal „Evolution Radio Show“
Wenn du das Podcast hörst, dann findest du die Links für Apple iTunes und Android hier auf unserer Homepage
Transkript
Julia:
Ja, lieber Jens, Herzlich Willkommen zur Evolution Radio Show!
Jens:
Hallo Julia!
Julia:
Ich freue mich, dass du heute zu Gast bist, und bevor wir jetzt so richtig
losstarten mit unserem Thema, nämlich den Mitochondrien und wie man sie gesund
erhält oder welche Umweltfaktoren ein Problem darstellen, vielleicht kannst du
dich ganz kurz bissel vorstellen, weil es kennen dich vielleicht nicht alle von
den Zuhörern und Zuschauern. Was ist deine Ausbildung und was hat dich dazu
gebracht, dich genau mit dem Thema zu beschäftigen?
##Über Dr. Jens Pohl
Jens:
Also ich bin von Hause aus Biologe, Molekularbiologe und habe das vor vielen
Jahren mal studiert, habe dann eine Doktorarbeit im Bereich der Tumorimmunologie
gemacht, bin dann für ein paar Jahre zur Forschung in die USA gegangen, habe
dort an Steroidrezeptoren, hauptsächlich auch Vitamin-A-Rezeptoren gearbeitet,
dann noch ein bisschen in Deutschland dann nachher wieder weitergeforscht und
bin dann in die Biotech-Industrie gegangen. Dort habe ich dann viele Jahre als
Geschäftsführer so kleine Biotech-Unternehmen geleitet und habe mich jetzt vor
ein paar Jahren mit meiner Frau zusammen selbständig gemacht, und wir haben
jetzt eine Naturheilpraxis, also so ein kleines bisschen ein Paradigmenwechsel,
praktisch von der Pharmaindustrie rüber in die Naturheilkunde. Das klingt auf
den ersten Blick vielleicht ein bisschen widersprüchlich, auf der anderen Seite
ist es aber sehr gut ergänzend würde ich mal so sagen, ja. Das heißt also, sie
verteufelt die Pharmaindustrie definitiv nicht. Ich weiß, dass viele Produkte
die dort hergestellt werden und dann auch am Patienten angewandt werden,
durchaus ihren Stellenwert haben und ihre Berechtigung, sehe aber parallel auch
in unserer jetzt Praxis speziell, dass viele Patienten damit eben nicht
gesunden. Das heißt also, die haben meistens schon eine gewisse Odyssey an
Fachärzten hinter sich und wenn sie dann beim Heilpraktiker aufschlagen, haben
die meistens dann doch irgendwo noch ein Defizit und da gibt’s dann doch noch
eine Welt nebendran, mit der man dann diesen Patienten helfen kann.
Julia:
Ja. Es hat sicherlich beides seine Daseinsberechtigung und man darf natürlich
das auch nicht verteufeln…
Jens:
Genau.
Julia:
…weil auch Antibiotika haben ihren Sinn in manchen Bereichen, dass man
vielleicht so bei einer schweren Lungenentzündung da nicht dran stirbt.
Jens:
Ja, es ist gerade das Antibiotikum ist jetzt so ein schönes Stichwort. Wir reden
heute ja auch über die Mitochondrien, und wir werden jetzt gleich auch
vielleicht ein bisschen beleuchten den Zusammenhang eben von Mitochondrien und
das Erbe, wo diese Mitochondrien herkommen macht gerade diese kleine Organelle
auch extrem empfindlich auf Antibiotika. Die werden dann so quasi durch
Querschläger mit verletzt. Das Problem, das wir dann haben ist, wenn die dann
ihren Geist aufgeben, dann leidet dann halt auch wieder der Körper und da sieht
man ein schönes Beispiel, dass ein Medikament, das auf der einen Seite wirklich
wichtig ist und hat auch mit Sicherheit schon viele Menschenleben gerettet, auf
der anderen Seite aber auch langfristige Probleme verursachen kann, wenn man es
eben zu lange oder falsch dosiert.
##Funktion und Bedeutung der Mitochondrien
Julia:
Du hast jetzt gerade schon diese schöne Einleitung zu den Mitochondrien gemacht
und es ist ein langes kompliziertes Wort. Manche sind vielleicht schon drüber
gestolpert, aber vielleicht erzählst du mal ganz kurz, was sind Mitochondrien
eigentlich? Wie kommen die in unseren Körper? Was machen die dort überhaupt? Und
warum sind die so zentral?
Jens:
Also für mich ist das schon fast wie so ein Märchen, ein Biologiemärchen kann
man fast sagen. Es war einmal…, damit müsste man eigentlich anfangen, ja. Das
Leben auf unserer Erde ist ja vor 4 Milliarden Jahren entstanden, und ganz am
Anfang gab es eigentlich nur Einzeller. Es ist halt in der Biologie oft so, dass
in so einer Nahrungskette es Abkürzungen gibt und dass dann irgendwo immer
wieder versuchen verschiedene Lebewesen auf andere zurückzugreifen, ohne dass
sie sich Arbeit machen müssen. Das ist jetzt so, dass wir dann halt Räuber
haben, Parasiten haben und ein Parasit ist normalerweise eben ein anderes
Lebewesen, das von einem Lebewesen durch schädliche Aktionen die Lebensenergie
abzapft, ja. Häufig wird dabei auch dann der Wirt getötet und in der Urzeit war
es dann halt irgendwann einmal so, dass sich quasi eine Verbindung ergeben hat.
Es gibt kleine Bakterien, die in große Zellen hineinkriechen können, und das
gibt es auch heute noch, also z. B. Borrelien, die kennst du ja, die im Prinzip
durch Zecken verbreitet werden. Das sind Zellen, bakterielle Zellen, die in
unsere Säugerzellen hineinkriechen können, und so etwas gab es auch damals
schon, also vor knapp 3,5 Milliarden Jahren sind irgendwelche Bruttobakterien in
Bruttozellen hineingekrochen und eigentlich im Endeffekt nur um an deren
Nährstoffe heranzukommen. Es hat sich dann aber irgendwann so im Laufe der
Evolution herausgestellt, dass das für beide ein Vorteil sein kann, weil nämlich
damals auf der Erde Bedingungen geherrscht haben, die natürlich anders sind als
heute, um zu sagen es gibt Gebiete in denen herrscht Sauerstoff und es gibt
Gebiete in denen herrscht kein Sauerstoff. Und wenn du jetzt einen Organismus
hast, der in beiden Lebensbedingungen überleben kann, ist das halt für so einen
Organismus ein Vorteil. Und im Endeffekt war das so quasi die Keimzelle, der
Sinn für beide. Das heißt also der Wirt konnte in der einen Umgebung leben und
das Bakterium in der anderen. Die haben dann quasi ihre Fähigkeiten
zusammengeworfen und konnten dann auf der jungen Erde halt gemeinschaftlich
einen Vorteil haben und haben dann Lebensräume erschlossen. Nur durch diesen
Vorgang ist es schließlich und endlich dann auch möglich geworden, dass wir
Mehrzeller bekommen. Das heißt also, im Endeffekt hat mal irgendwann ein
Bakterium einen großen Wirt überfallen und wurde dann im Laufe der Zeit zu so
einem Symbionten. Ein Symbiont ist jetzt also ein Lebewesen, das nicht mehr
parasitär ist. Das nutzt nicht nur einseitig, sondern bei der Symbiose haben
beide Partner etwas voneinander. Und es ist jetzt aber so, wir wissen heute
noch, wenn wir uns Mitochondrien anschauen, da kann man ganz klarsehen, dass sie
dieses bakterielle Erbe immer noch mit sich tragen. Im Laufe der Jahrmilliarden
im Endeffekt hatten – also ein normales Bakterium hat ganz viele Gene. Sagen wir
mal zwischen 1500 bis 2000 Gene, und das hatte auch damals dieses Pro-Bakterium,
aus dem dann die Mitochondrien wurden. Die Mitochondrien haben im Zuge der
Arbeitsteilung innerhalb dieser Zelle dann sich entschlossen, einen Großteil
ihrer Gene in den Zellkern abzugeben. Das heißt also, die menschliche DNA, die
wir in unserem Erbgut haben, besteht tatsächlich zu einem nicht unerheblichen
Anteil aus bakteriellen Genen und ein paar wichtige Gene haben jetzt die
Mitochondrien zurückbehalten. Darüber gibt es jetzt viele Spekulationen, welche
sie aus welchem Grund eben zurückbehalten haben. Aber Fakt ist, sie haben immer
noch eben dieses mikrobielle Erbe und aus dem Grund sind sie halt auch sehr
sensibel auf viele Chemikalien, die eben Bakterien abtöten können, wie jetzt
eben auch die Antibiotika.
##Warum Mitochondrien für den Menschen so wichtig sind
Julia:
Hm, wirklich spannend, ja. Und in unserer Zelle, warum sind jetzt die
Mitochondrien so wichtig, also für uns als Menschen?
Jens:
Also im Zuge dieser Arbeitsteilung zwischen dem kleinen Organell, also ein
Organell ist ein Organismus, der innerhalb einer großen Zelle jetzt halt relativ
selbständig noch agieren kann, und diese Mitochondrien haben z. B. immer noch
die Fähigkeit, sich allein auch zu verdoppeln, zu vermehren. Also wie ein
Bakterium haben die tatsächlich noch sehr viele Fähigkeiten, und sie haben quasi
die Energieversorgung der Zelle an sich gerissen oder vielleicht behalten. So
kann man es vielleicht eher sagen. Die sind also insgesamt für die
Energieversorgung unserer Zellen verantwortlich. Wir benötigen tagtäglich sehr
viel Energie, um uns zu bewegen und um unseren Körper mit Temperatur zu
versorgen quasi. Ja wir sind ja mit 37 °C Körpertemperatur wärmer normalerweise
als unsere Umgebung, wenn wir jetzt nicht in der Wüste leben. Das heißt also,
unser Körper strahlt permanent Energie ab, wird permanent auf 37 °C gehalten,
und diese Wärmeenergie plus die Energie, die wir benötigen, um uns zu bewegen,
die wird eben in diesen Mitochondrien hergestellt. Keine Mitochondrien - keine
Energie – wir sind tot. Das ist also ganz schnell erklärt.
Julia:
Ok, also Mitochondrien sind mal zentral dafür, dass überhaupt ausreichend
Energie gemacht werden kann.
Jens:
Genau.
Julia:
Die können sich teilen. Die können sich vermehren, ja. Und sie haben einen
bakteriellen Ursprung kann man sagen.
Jens:
Ganz genau!
Julia:
Ihre Wurzeln waren mal Bakterien, die sozusagen eingewandert sind in diese
anderen Zellen. Wir wissen ja, dass – oder es kommt jetzt immer mehr, dass uns
klar wird, dass wahrscheinlich fast alle chronischen Erkrankungen auch irgendwo
einen Ursprung, oder zumindest einen Zusammenhang auch mit geschädigten
Mitochondrien haben, oder dass die einfach nicht mehr so richtig funktionieren.
Jetzt ist die Frage einmal, welche Faktoren schädigen Mitochondrien? Man denkt
ja, die sind ja super verpackt da, geschützt in den Zellen, und ich denke auch,
die waren jetzt da seit vielen Millionen Jahren und erst jetzt haben wir all
diese Probleme, auch all diese chronischen Erkrankungen. Also, welche
Veränderungen, welche Sachen in unserer Umwelt machen jetzt diese Probleme?
##Problem verursachende Umweltfaktoren für Mitochondrien
Jens:
Also, da muss man jetzt doch wieder ein kleines bisschen in die Biologie
zurückschauen und auch ein bisschen auf die Gene schauen, die in den
Mitochondrien noch verblieben sind. Also in Mitochondrien befinden sich
Genabschnitte für 37 verschiedene Dinge. Dinge sage ich deswegen, weil die sehr
heterogen sind. Es gibt RNA die da drauf codiert wird. Das ist eine andere Art
von Erbgut, die benötigt wird, um aus dem Erbgut Protein herzustellen. Und dann
werden tatsächlich noch 13 Gene innerhalb der Mitochondrien codiert, heißt also,
das ist also wie ein Bauplan. Das heißt also in unseren Chromosomen liegt
Erbinformation. Das ist wie die Blaupause. Das ist ein Bauplan, mit dem quasi
alles innerhalb der Zelle gebaut wird. Im menschlichen Erbgut gibt es so
20-/25000 – das ist nur eine Schätzung – Gene, und 25000 und noch deutlich mehr,
weil es ja noch Kombinationen gibt, Proteine die damit hergestellt werden
können. Und 13 davon haben sich quasi die Mitochondrien zurückbehalten, 13
Proteine. Und die liegen alle in komplexen, das nennt man die Atmungskette. Die
Atmungskette ist eigentlich so das Kernelement der Energieversorgung die wir
haben. Atmungskette hat was mit Sauerstoff zu tun, im Großen und Ganzen mit
Sauerstoff und Wasserstoff. Alles was wir an Sauerstoff einatmen landet mehr
oder minder im Endeffekt nachher in den Mitochondrien und wird zur
Energieherstellung verwendet. Im Endeffekt aus Wasser, Wasser wir gespalten in
Sauerstoff und Wasserstoff und im Endeffekt die beiden können dann quasi wieder
zusammenfinden. Im Chemieunterricht hat man früher mal was von der
Knallgasreaktion gehört. Da macht’s, wenn ich Sauerstoff und Wasserstoff
zusammenbringe irgendwann einmal einen dicken Knall. Das passiert in unseren
Zellen sehr dosiert und gedrosselt. Also so, die Energie ist vorhanden, wir
spalten das und dann führt man das wieder zusammen und diese Energie, die da
frei wird, die kann genutzt werden, entweder zur Bildung von kleinen
Trägermolekülen - wie Batterien kann man sich das vorstellen- das ATP ist
wichtig und dann halt noch in Wärme. Und das wird halt fein dosiert, wo halt was
notwendig ist. Das Kuriose ist jetzt, dass die Atmungskette elementar wichtig
für uns ist. Also wenn wir keine Energie herstellen können, sind wir relativ
schnell tot. Und jetzt fragt man sich, warum ausgerechnet so wichtige zentrale
Proteine wie die Atmungskette in den Mitochondrien drin sind. Das ist jetzt
tatsächlich so, dass Gene die in unserem Zellkern drin liegen, in den richtigen
schönen großen Chromosomen, die sind dort relativ gut geschützt. Das heißt, sie
sind natürlich erstmal, weil sie im Zellkern sind, schon ein bisschen weiter von
der Oberfläche der Zelle weg. Darum ist noch ein Zytoplasma, ist auch noch ein
bisschen ein Schutz. Dann kommt noch mal die Hülle vom Zellkern und innen drin
wird diese DNA, das ist also das Molekül in dem unsere Erbinformation codiert
wird, ganz eng noch mal um Proteine drum herumgewickelt und ist dann noch mal
geschützt. Und im Zellkern gibt es noch jede Menge Proteine, die sogar
DNA-Defekte wieder reparieren können. Auch die gibt es eigentlich in den
Mitochondrien nicht. Das heißt also, aus irgendeinem Grund – das klingt jetzt
absurd, aber aus irgendeinen Grund muss es einen Sinn machen, dass ausgerechnet
wichtige Gene in der Atmungskette in den Chromosomen drinbleiben, wo sie
eigentlich recht ungeschützt sind, wo sie wesentlich schneller mit Chemikalien
und Strahlung zerstört werden können und wo sie eigentlich relativ schnell
Defekte erleiden können. Das ist auf den ersten Blick ein Paradoxon, ja. Jetzt
gibt es aber viele Modelle und Erklärungsmöglichkeiten dafür, und ich sag mal
jeder findet ein Modell, das ihm selber am besten passt. Es gibt in den USA
einen Wissenschaftler. Der heißt Doug Wallis. Da würde ich sagen, das ist Moment
vielleicht der Mitochondrien-Experte schlecht hin, der auch sehr viele
evolutionsbiologische Aspekte in seine Forschung hineingebracht hat. Eine seiner
Theorien, die ich sehr gut nachvollziehen kann, ist, dass die Mitochondrien
quasi so eine Art Sensor darstellen. Das heißt, sie sind tatsächlich exponiert,
um eben durch Umwelteinflüsse – ich will jetzt mal nicht den Begriff Schädigung
verwenden, aber sie verändern sich durch Umwelteinflüsse und das erhöht den
Selektionsdruck. Selektion ist für das Individuum oft nicht gut, für eine
Population, für eine Menge von Individuen kann es ein Vorteil sein, dass quasi
die Individuen, die durch so eine Mutation die da stattfinden kann einen Vorteil
haben, setzen sich durch. Und so ist das halt bei den Mitochondrien auch. Sie
sind ein Sensor. Sie fühlen in der Umwelt was passiert. Es passieren
Veränderungen im mitochondrialen Erbgut, und diese Veränderungen können
vorteilhaft oder negativ sein. Und sind sie vorteilhaft, können sie sich relativ
schnell auch durchsetzen. Das heißt also, die Mitochondrien haben eine gewisse
Anpassungsmöglichkeit auf die Umwelt. Und das ist der Grund, warum sie auf der
einen Seite jetzt schnell geschädigt werden können. Aber eine Schädigung für
eine Population kann ein Vorteil sein. Das klingt absurd. Also wenn man selber
betroffen ist, wird man ausgemerzt. Das ist nicht schön. Aber wenn man eine
Mutation in einem Individuum hat, die vorteilhaft ist, kann sich die in einer
Population durchsetzen, und die kann einer Population jetzt wieder helfen. Das
heißt also, Chemikalien in der Umwelt, ich sag jetzt mal es sind nicht nur die
Chemikalien, sondern es sind die Temperaturbedingungen, es ist wie gesagt viel
Sauerstoff, wenig Sauerstoff. Die Menschheit hat sich ja irgendwann mal auf der
Erde verbreitet und hat Gegenden bevölkert, in denen sie vorher nicht war, und
im Zuge dieser Adaption auf gewisse Umweltbedingungen haben sich auch die
Mitochondrien verändert. Und die Individuen, die dann eben Mitochondrien hatten,
die für die Gegend einen Vorteil brachten, die haben sich dann durchsetzen
können, so ein Evolutionsvorteil, den du dadurch hast. Aber Individuen die
natürlich betroffen werden durch eine Schädigung, die haben auch dann Nachteile.
Das ist also im Prinzip jetzt ein zweischneidiges Schwert, was da im Prinzip
existiert.
##Unterschied zwischen problematischen Einflüssen mit Anstieg chronischer Erkrankungen gegenüber normalen Stressoren
Julia:
Nur in Bezug z. B. auch auf chronische Erkrankungen gesehen, könnte man ja
sagen, ist ja alles super, weil das ist ja Selektion und wir müssen uns halt
anpassen. Aber wie siehst du das, oder wie erklärst du das, den Unterschied
zwischen diesen modernen Problemstoffen oder Problemeinflüssen - ich möchte es
jetzt eher breiter fassen – die einfach diesen wirklich exorbitanten und sehr
auffallenden Anstieg an diversen chronischen Erkrankungen zeigt und die heißen
ja auch nicht nur umsonst Zivilisationskrankheiten, gegenüber jetzt diesen würde
ich jetzt fast sagen normal auftretenden Veränderungen, die sicherlich auch
einen Stressor darstellen können und teilweise zur Vernichtung ganzer
Populationen oder Spezies beitragen kann. Aber, da ist ja schon ein Unterschied
zwischen diesen beiden Stressoren.
Jens:
Absolut! Also wenn du dir chronische Krankheiten anschaust die wir heute haben
und es gibt also auch aus der Arbeitsgruppe von Wallis viele Publikationen die
sagen, eigentlich sind alle chronischen Erkrankungen irgendwo mit den
Mitochondrien zusammenhängend. Ob das jetzt Diabetes ist, ob das die ganzen
Kreislauferkrankungen, Herzerkrankungen sind. Es geht in die Richtung auch der
Autoimmunerkrankungen usw. Also alles was chronisch ist, ist irgendwo mit den
Mitochondrien zusammenhängend. Jetzt muss man sich natürlich vorstellen, dass
wir eine schnellere Adaption unserer Umwelt haben als eine Adaption unserer
Körper. Wenn wir uns mal anschauen wie ein Kleinwarenhändler sein Sortiment noch
vor 200 Jahren vielleicht bestückt hat im Vergleich zum Supermarkt heute, da ist
fast nichts mehr identisch. Die heutigen Chemikalien, mit denen wir uns
auseinandersetzen müssen, die sind mit Sicherheit eins, der viele Zucker ist ein
anderes, die künstlichen Lebensbedingungen in denen wir uns bewegen ist noch mal
ein Punkt. Ein ganz wesentliches Ereignis kann man immer wieder sehen, wenn eine
Ernährungsart aus einer Gegend auf eine Population aus einer anderen Gegend
trifft, sagen wir es mal so. Also diese Schönheit bringenden amerikanischen
Produkte, die nach und nach die ganze Welt beglücken. Die Inuit (Eskimos) z.B.
die früher eine Adaption hatten auf kaltes Wetter und Umgebung mit wenig
Grünzeug und die einfach einen Stoffwechsel haben der mit viel Fleisch und viel
Fett gut zurechtkommt. Und die kommen dann plötzlich in den „Genuss“ von viel
Zucker. Was das dann macht, das kann man häufig sehen. Wenn die Polynesier mit
Cola in Konfrontation, und Cola steht jetzt nur pars pro toto für viele
kohlenhydrathaltige Lebensmittel, dann gehen die auch auseinander. Was sich hier
zeigt ist, dass du eigentlich im Laufe der Evolution Populationen hast, die
Mitochondrien entwickelt haben, die sich sehr gut auf die Umgebung eben
adaptiert haben, und wenn sich deren Lebensstil dann signifikant ändert, du hast
einfach andere Energieträger, du lebst dann anstatt draußen viel mehr drinnen.
Du hast andere Umgebungstemperaturen. Du veränderst deine Lichtzyklen, deine
zirkadianen Rhythmen. Du veränderst eben durch die Heizung deine
Wintertemperatur im Gegensatz zu eigentlich dem Normalfall, der in Westeuropa
stattfände, dass man im Winter einfach eine kühlere Umgebung hat. Dann entgleist
das Ganze, ja. Und dann kann auch dieser permanent gleich hoch energetische
Energieträger, deine Ernährung kann dazu führen, dass du dann halt auch schlicht
weg z. B. Übergewicht entwickelst. Das heiß, wir leben einfach gegen unsere
Natur. Das ist sehr oft dann eben das Ergebnis, an dem dann die Mitochondrien
dann auch leiden.
Auswirkungen der größten negativen Umweltfaktoren auf Mitochondrien
Julia:
Was sind jetzt deiner Meinung nach so die allergrößten Faktoren in unserer
Umwelt, die negativ auf die Mitochondrien wirken und wenn’s geht, vielleicht
auch kurz wieso wirkt sich das so aus, oder wie reagieren halt die Mitochondrien
drauf?
Jens:
Also fangen wir mal einfach mit Chemikalien an die z. B. in Medikamenten sind,
ja. Also eben hatten wir ja schon mal die Antibiotika angesprochen. Das
Ciprofloxacin z. B. das ist ein recht häufig eingesetztes Antibiotikum, das bei
Darmerkrankungen eingesetzt wird. Und wenn eben solche Antibiotika im Darm
wirken, dann ist das, wenn du eine infektiöse Darmerkrankung mit bakteriellem
Ursprung hast, durchaus das Mittel zur Wahl, um dann eben diese Schadbakterien
loszuwerden. Leider nietest du damit aber deine guten Bakterien um, und es wird
zum Teil in den Blutkreislauf übernommen, dringt auch in eukaryotische, also in
Säugerzellen, in unsere lebenden Zellen ein und kann dort auch die Mitochondrien
schädigen. Das heißt also hier, die Querschläger, die dann das Hauptziel
durchaus treffen, aber „casualties of war“ wie man so schön sagt. Das sind dann
einfach friendly fire - Kollateralschaden. Also die Amerikaner haben immer so
schöne Begriffe und das heißt also, durch einen Angriff auf die Feinde werden
dann auch deine Freunde mit umgebracht. Das ist leider mit den Mitochondrien
auch der Fall. Das Glyphosat ist auch so ein schönes Beispiel, das wir
heutzutage ja verbreitet immer mehr weltweit in der Agrarindustrie einsetzen.
Das hat auch einen Effekt auf unsere Mitochondrien, auf die Atmungskette. Wir
lagern solche Gifte ein und wir vergiften uns mit Pflanzengiften auch langsam.
Das sind natürlich Sachen wo wir zunehmend Probleme mitbekommen, ob das jetzt
die Schwermetallbelastungen sind usw. Neurologische Störungen können damit
entstehen. Jede Zelle hat Mitochondrien und gerade die Zellen, die die meisten
Mitochondrien haben, sind auch die die natürlich die meiste Energie benötigen
und am ehesten dann natürlich auch betroffen sind. In der Leber haben wir z. B.
pro Zelle wesentlich mehr Mitochondrien und im Herzmuskel viel mehr
Mitochondrien als in anderen Geweben. Und deswegen kannst du dir vorstellen,
dass diese Umweltgifte, ganz explizit natürlich jetzt auch die Leber betreffen
können und dann auch den Herzmuskel irgendwann schädigen. Die Folgeerscheinungen
sind dann sehr oft wieder chronische Erkrankungen, Herz-Kreislaufsystem und über
die Leber brauchen wir gar nicht lange diskutieren. Das ist so ein zentrales
Organ für uns. Wenn die geschädigt wird, da haben wir viele Probleme.
Julia:
Hm. Jetzt hast du ja gesagt, wir können mal davon ausgehen, dass praktisch jeder
der eine chronische Erkrankung hat sicherlich ein Problem mit den Mitochondrien
hat, oder? Könnte man das so pauschaliert sagen?
Jens:
Ja, pauschaliert.
Chronic Fatigue Syndrome und Burnout
Julia:
Und ich denke auch da fällt auch rein dieser ganz große Bereich von diesen
vielen Menschen, die so ganz diffuse Symptome haben, die einfach so müde sind
und so. Weil du auch gesagt hast, ich meine das hat mit Energiegewinnung zu tun
und es macht ja Sinn, wenn die Mitochondrien nicht funktionieren habe ich wenig
Energie. Ich bin nicht leistungsfähig.
Jens:
Also z. B. CFS, dieses Chronic Fatigue Syndrome, das geht in den Burnout über.
Das ist nicht ganz identisch, aber ich würde mal sagen, das ist ein
schleichender Übergang. Du hast eine Erschöpfung. Die Erschöpfung führt
langfristig dann irgendwann zu diesen Burnout-Symptomen und im Endeffekt ist
diese Energielosigkeit ganz eng zusammenhängend mit der Energieleistung deiner
Mitochondrien. Es gibt natürlich gewisse Cofaktoren, von denen man weiß, dass
sie in der Atmungskette eine Rolle spielen und eins der Hilfsmittel ist
natürlich jetzt hier auch, die Mitochondrien wieder so ein bisschen anzufüttern,
dass sie die Bausteine dann wiederbekommen, die sie benötigen um eben ihren Job
zu machen. Es ist nicht ganz so einfach. Also es gibt mitochondriale
Schädigungen, Mitochondriopathie heißt das Ganze, und da gibt es zwei
verschiedene. Die muss man auch voneinander unterscheiden. Vielleicht auch mal
noch einen kurzen Sprung zurück zur Herstellung, wo die Mitochondrien mal
herkommen und wie sie sich verbreiten oder vermehren. Die Mitochondrien die wir
in unseren Zellen haben, bekommen wir nur durch unsere Mütter. Das ist eine ganz
wichtige Information. Das heißt also, man kann heutzutage sagen, jeder weiß wo
er seine Mitochondrien herhat. Definitiv nicht vom Vater, also immer nur die
mütterlichen Linien. Die sind also jetzt was die Mitochondrien betrifft
tatsächlich viel wichtiger. Es gibt jetzt vererbbare mitochondriale
Erkrankungen, primäre und es gibt sekundäre. So unterscheidet man das
eigentlich. Das sind die primären, das heißt aus irgendeinem Grund kann sich so
ein Mitochondrium nachdem es eine Mutation hat die eigentlich schädlich ist
trotzdem noch durchsetzen. Das heißt der Träger stirbt dadurch nicht, und
deswegen kann sich so eine Mutation verbreiten. Es kann aber sein, dass du dann
nach kurzer Zeit deines Lebens vielleicht nach 4, 5 Jahren blind wirst.
Julia:
Ok.
##Schädigung der Netzhaut – Retinopathie und Mitochondriopathie
Jens:
Solche Erkrankungen gibt es tatsächlich. Das heißt also auch hier, dort wo wir
dann Defekte haben, das können Herzprobleme sein, also Retinopathien, dass die
Netzhaut im Auge eine Schädigung hat, weil auch die sehr stark mit Energie
versorgt werden muss durch den Stoffwechsel. Das heißt, da gibt es dann Defekte
und die zu heilen ist verdammt schwer. Machen wir uns da jetzt nichts vor. In
England gibt’s ja mittlerweile sogar neue Gentherapien, Drei-Eltern-Kinder nennt
man das Ganze. Das heißt, es wird tatsächlich die Eizelle einer Frau mit dem
Zytoplasma einer anderen Frau miteinander fusioniert. Das heißt man nimmt die
Eizelle einer Mutter und packt die quasi in den Restzellteil aus dem der Kern
entnommen wurde von einer gesunden Frau, weil die Mitochondrien ja im Zytoplasma
schwimmen und nicht im Zellkern. Und das wird dann befruchtet mit dem Vater.
Also so ein Kind hat tatsächlich dann genetisch gesehen drei verschiedene
Eltern. Und das ist in England jetzt vor ein paar Jahren zugelassen worden. Da
gibt es auch die ersten Kinder, die aus dieser Methode geboren wurden. Das ist
eine Methode, wie du diese Mitochondriopathie loswirst. Das ist eine genetische
Angelegenheit, ja. Und dann haben wir eben die erworbene Mitochondriopathie, und
das ist eben das, was wir durch Umweltprobleme bekommen. Da können Traumata
entstehen. Du kannst nach einem Unfall kannst du tatsächlich im Endeffekt eine
Mitochondriopathie erleiden. Das heißt, das ist ein ganz feines Wechselspiel
zwischen unserem Körper und den Zellen, in denen die Mitochondrien sitzen. Die
Mitochondrien können dem Körper Probleme machen, und unser Körper kann den
Mitochondrien Probleme machen. Wenn das entgleitet, das ist ein Bereich, da kann
man dann wieder eingreifen. Du hast keine genetische Problematik, die jede
Körperzelle betrifft, sondern du versuchst dann, die Gewebe wieder so ein
bisschen auf die Beine zu bringen, die eben durch so eine Mitochondriopathie
leiden. Die Mitochondrien haben, weil sie Bakterienursprung haben auch die
Fähigkeit, viele Sachen zu machen die Bakterien können. Sie können sich relativ
flott auch z. B. wieder vermehren. Jeder Sportler weiß das, wenn du ein Sportler
bist und du trainierst, erhöhst du a) deinen Sauerstoffbedarf. Das merkt das
Gewebe. Es muss mehr Sauerstoff, also den Sauerstoff benötigst du, um natürlich
Energie zu liefern. Dein Bedarf ist nicht der Sauerstoff, es ist indirekter
Sauerstoff. Du brauchst den Sauerstoff, um Energie zu produzieren. Damit du das
aber kannst, erhöht sich der Anteil deiner Mitochondrien beim Training. Und wenn
jemand tatsächlich jetzt eine sekundäre, eine erworbene Mitochondriopathie hat,
das Beste was er tun kann ist im Endeffekt, wenn er es schafft, du musst ihn
unterstützen. Wenn du jetzt ein Fatigue-Syndrom hast, also du hast ein
Erschöpfungssyndrom, ist das mit dem Training natürlich eine sehr schwierige
Sache. Aber rein tendenziell: Bewegung hilft.
Julia:
Ja.
##Mitochondrienanteil beim Training erhöht sich: Bewegung hilft
Jens:
Ergo, die Anzahl deiner Mitochondrien, die guten Bakterien, die guten
Mitochondrien können sich schneller vermehren als Geschädigte und du hast dann
wieder im Körper eine Selektion. Das heißt, du kannst durch die Zulieferung von
genügend Nährstoffen für die Mitochondrien und die Kombination mit dem richtigen
Training, kannst du dann die Mitochondrienanzahl der Guten vermehren und dich
dann auch wieder heilen.
Julia:
Hm. Also das heißt, Bewegung wäre jetzt, wenn man eben jetzt noch nicht gerade
in so einem Erschöpfungszustand ist, eines der besten Dinge wahrscheinlich, um
die Mitochondrien mal gesund zu erhalten bzw. viele Mitochondrien zu haben.
Jens:
Richtig. Also wie gesagt, wenn du natürlich jetzt eine Erschöpfung hast, kann’s
natürlich der Sargnagel sein. Also das soll jetzt nicht so die core message
sein, dass es für jeden richtig ist. Wenn du wirklich total erschöpft bist, dann
musst du erst mal langsam dich dann wieder aufbauen. Das kann man u. a. mit den
Nährstoffen machen, die eben wieder selektiv für die Mitochondrien ein Vorteil
halt sind. Also die Mitochondrien benötigen z. B. das Co-Enzym Q10 oder viele
B-Vitamine. Also ich würde jetzt einer Person die ein chronisches
Erschöpfungssyndrom hat mit Sicherheit nicht gleich raten, jetzt hier auch
wieder 5 km zu laufen. Aber eine leichte Bewegung würde schon helfen. Also der
berühmte Waldspaziergang der hilft auch bei einer Erschöpfung. Du musst dich
damit ja nicht überanstrengen. Sauerstoff, frischer Sauerstoff, frisches Licht,
dann im Wald, kein künstliches Licht würde dir helfen. Und das kannst du dann so
ein bisschen untermauern mit der richtigen Ernährung. Also jetzt weniger Zucker,
vielleicht ein bisschen mehr Kohlenhydrate mit Eiweiß und Fett usw. Du kannst
auch durch die Ernährung natürlich die Energiegewinnung der Mitochondrien
beeinflussen. Mitochondrien sind so quasi Allesbrenner. Ja, also es gibt so
Motoren die alles schlucken. Da kannst du quasi alles reinstopfen. Die verwerten
mehr oder minder alles. Aber manche der Produkte, die du benötigst um sie
anzuwerfen, die bringen dann auch mehr Schadstoffe dann wieder. Das heißt, es
gibt ja Motoren, wenn du da Schweröl reinmachst, dann kommt mehr Ruß aus dem
Auspuff. Und so kannst du dir das bei den Mitochondrien vorstellen. Es gibt
verschiedene Lebensmittel, wenn du die Mitochondrien damit befeuerst, gibt es
mehr Abfallprodukte, und ein Abfallprodukt das Mitochondrien herstellen bringt
jetzt wieder Mitochondrien um.
Julia:
Ja.
Jens:
Die stellen die Reactive oxygen species, ROS hat man das genannt, her. Das ist
zum Teil sinnvoll, also die müssen das können. Unter anderem helfen
Mitochondrien mit diesen ROS, mit diesen aggressiven Sauerstoffmolekülen auch im
Immunsystem Schadkeime zu zerstören. Mitochondrien sind in der Lage, einen
Selbstmord der Zelle zu verursachen. Das klingt jetzt auch wieder grauselig,
aber eine Tumorzelle z. B. die in deinem Körper entsteht, wenn die das Signal
bekommt, bring dich selber um, du hältst dich nicht an die Spielregeln im Organ
– das ist sehr gut, ja. Das heißt also, solche Zellen, die neben der Spur laufen
quasi dann eben auszumerzen, da helfen auch wieder unsere Mitochondrien dabei.
Und wenn jetzt aber auf der anderen Seite in einem gesunden Gewebe zu viel von
diesen ROS entstehen, dann kann ich wieder eine dauerhafte Entzündung damit
verursachen. Dann entwickelt sich sogar eine chronische Erkrankung aus einer
Fehlproduktion aus unseren Mitochondrien heraus. Also das ist schon ein feines
Wirksystem, dass man sehr stark mit Ernährung beeinflussen kann.
##Ernährungsempfehlungen
Julia:
Ja. Und was würdest du jetzt, also was empfiehlst du von der Ernährung her
jetzt, also konkret, wenn jetzt jemand zu dir kommt. Was ist empfiehlst du da
als Ernährungsstrategie?
Jens:
Also ich würde sagen, das ist jetzt nicht so eine One-for-all-Antwort die du
hier geben kannst, weißt du. Ich schau mir natürlich jetzt auch erst mal die
unterschiedlichen Individuen an, ja. Wenn du jetzt kommst und bist gesund und
willst eine Performance-Steigerung als Sportler haben, ist das eine ganz andere
Fragestellung als du bist jetzt der CFS, Chronic Fatigue Syndrome-Patient, der
wirklich auf dem komplett anderen Ende des Spektrums sich befindet. Dann musst
du aber auch schauen, dass jeder Mensch, jeder einen individuellen Stoffwechsel
hat, ja.
Julia:
Ja klar.
Jens:
Es gibt da unterschiedliche Muskelarten, mehr lange Fasern, mehr kurze Fasern.
Es gibt die Athleten die mehr geeignet sind für den Marathon. Es gibt die
Sprinter. Die alleine brauchen schon einen unterschiedlichen Ratschlag. Und so
ähnlich kannst du es auch bei den Individuen anschauen, die als Patienten dann
eben aufschlagen, ja. Wenn du eine Stoffwechselerkrankung hast und du hast jetzt
eine sehr starke Fettleibigkeit, ist die Zielvorgabe eine komplett andere, als
jetzt bei einem Untergewichtigen. Es gibt auch untergewichtige Personen, die
durchaus eine andere Fragestellung dann haben. Ich würde prinzipiell sagen, dass
alles was an schnell verwertbaren Zuckern heutzutage in der Ernährung ist
reduziert werden sollte. Das ist auch mein Ratschlag eigentlich für Sportler.
Sehr häufig kriegen ja Sportler gesagt, sie sollen jetzt hohe Mengen an
Kohlenhydraten verwenden, um mit diesen Kohlenhydraten noch mehr Energie leisten
zu können. Ich habe selber ein paar Mal Marathon gelaufen, und am Abend vor dem
Marathon da gibt’s die guten Pasta-Partys, ja. Auch in Berlin oder wo auch
immer, da sind dann tausende Leute. Am Tag vorher stopfen die sich dann am Abend
vorher die Nudeln rein. Das ist im Prinzip ein typisches Essen, was für
untrainierte Sportler entwickelt ist, ja. Du wirst kein Kenianer sehen, der bei
einer Nudelparty mitmacht, ja. Jetzt ist es so, dass du eben durch das Training
in der Lage bist, deine Mitochondrien eben zu verändern. Die Anzahl der
Mitochondrien kannst du ändern. Du kannst in gewissem Maße auch die Biochemie
deiner Mitochondrien mit beeinflussen. Und wenn du jetzt viel trainierst, dann
brauchst du nicht so viele Kohlenhydrate. Die Kohlenhydrate sind eben diese
Moleküle, die schnell verfügbar sind. Und im Körper hast du relativ wenig
Speicher für Kohlenhydrate. Das ist also das Glykogen in deiner Leber. Und das
hält bei einem Langstreckenläufer bis Kilometer 25 – 30 und dann sind die dann
am Zusammenbrechen. Und da hilft dann auch die Pastaparty vorne dran nichts. Das
unterscheidet dich vielleicht, du schaffst anstatt 25 deine 30 km. Aber es
bringt dich dem Ziel nicht unbedingt näher. Und wenn du ein wirklicher Sportler
bist der trainiert, dann machst du ein anderes Training und du machst eine
andere Ernährung. Der richtige Sportler der braucht tatsächlich weniger
Kohlenhydrate. Der kann auch Fettverbrennung machen. Deswegen wäre meine
Empfehlung jetzt auch normalerweise, du benötigst also nicht viele
Kohlenhydrate, wenn Kohlenhydrate eben nicht die schnell verwertbaren und mein
Tipp, um auch deine Mitochondrien gesund zu halten und auch zu gesunden, wäre
tatsächlich diese LowCarbHighFat (LCHF)-Ernährung, die sich ja immer durchsetzt.
Das muss jetzt nicht in die Keto-Ernährung reingehen. Also das ist schon eine
ganz spezielle Sonderernährung, die in manchen Fällen ihre Berechtigung hat.
Aber ich würde mal sagen, im Verhältnis zu dem was Jahrzehnte lang propagiert
wurde, viele Kohlenhydrate und wenig Fett, ist das was ich empfehle eigentlich
genau das Gegenteil, was auch den Mitochondrien guttut, wenn sie auch
dementsprechend trainiert werden, nicht. Also auch das musst du natürlich dann
immer in einem Zusammenhang sehen, richtige Ernährung, richtiges
Bewegungsprofil, abgestimmt auf denjenigen. Wer jetzt also 80 kg Übergewicht
hat, und so etwas gibt es, dem würde ich jetzt auch ein langsames Heranarbeiten
an das Ziel dann erst mal raten. Man kann es nicht übertreiben.
Julia:
Die andere Frage ist auch, ich meine du hast das vorhin schon angesprochen ein
bissel, Nährstoffe, also du brauchst Cofaktoren, damit die Atmungskette, damit
das überhaupt funktioniert und jetzt ist natürlich die eine Möglichkeit, dass
man eben die Ernährung jetzt nicht nur als Energielieferant sieht, sondern ja
eigentlich auch als Baustofflieferant für die Mitochondrien und für den Körper,
sind aber in der Richtung optimiert.
Jens:
Absolut, ja.
Julia:
Da kann man sicherlich viel machen. Aber es ist ja dann doch oft so, wenn man
schon in so einer Situation drin ist, dass es dann glaube ich auch oft schwer
ist, dass nur über die Ernährung zu machen bzw. sind jetzt auch nicht mehr so
viele Vitamine und all diese Sachen in den Lebensmitteln selbst drin. Das heißt,
wo würdest du sagen was sind so die wichtigsten Vitamine oder andere Faktoren,
auf die du achten würdest oder die für dich zentral sind?
##Wichtige Cofaktoren für gesunde Mitochondrien
Jens:
Also wenn ich jetzt eine erworbene Mitochondriopathie habe, ich kann das also
klar schon sehen, dass es nicht eine genetische Ursache hat, sondern es geht
jetzt halt wieder um die erworbene und ich sehe, dass es auch jetzt hier eine
Erschöpfungsproblematik gibt, die verschiedene Organe betreffen kann, dann würde
ich jetzt tatsächlich auch mit einer Supplementierung rangehen. Eben haben wir
das Coenzym Q10 ja schon mal kurz erwähnt. Es gibt eine Reihe von B-Vitaminen
die eine wichtige Rolle spielen. Du kannst auch mit Glutathion kannst du die
Mitochondrien ein bisschen pushen, aber du musst immer wieder vorsichtig sein
mit dem Einwerfen von Supplements. Also es gibt bei den Supplementen immer das
Problem, dass du erst mal gucken kannst, warum hast du das Defizit, ja. Also
viele Personen die eine Mitochondriopathie haben, haben aber auch ein
Darmproblem. Chronische Erkrankungen haben sehr oft ein Darmproblem, und wenn du
eine Darmschleimhaut hast, die nicht optimal ist, dann wird auch die Resorption
der Supplements (NEM – Nahrungsergänzungsmittel) und auch der
Ernährungsbestandteile eingeschränkt sein. Da kannst du oben reinwerfen wie du
willst, es rutscht durch und da haben wir vor kurzem Mal drüber gejuxt, es ist
ein teurer Stuhl den du dann hast. Das möchten wir natürlich vermeiden. Das
heißt also, im Endeffekt in eine gute Diagnose gehört nicht nur die Untersuchung
rein was fehlt, sondern auch den Grund herauszufinden, warum etwas fehlt.
Julia:
Ja.
Jens:
Und wenn ich eine Darmentzündung habe, muss ich mich auch um eine Darmentzündung
kümmern. Wenn ich irgendein Resorptionsproblem habe, dass kann auch sein, dass
ich im Aufschließen meiner Ernährung ein Problem habe. Das heißt also, du kannst
ein Problem mit der Galle haben, dann klappen die Lipasen nicht so. Du kannst
die Gallensäure nicht ordentlich produzieren. Du kannst ein Leberproblem haben,
das zu einem Gallenproblem führt. Du kannst ein Pankreasproblem haben, wo dir
dann einige Enzyme fehlen. Du kannst ein Magensäureproblem haben, wo du nicht
genügend Salzsäure produzierst, die hilft dein Eiweiß aufzuschließen. Wenn du
jetzt dann das ersetzen möchtest durch Proteindrinks, dann ist das nicht
zielführend. Ich meine dann soll man sich erst mal darum bemühen, zu gucken
warum gibt es ein Magensäureproblem. Und wenn du dann Pantoprazol-Patienten vor
dir sitzen hast, die eben noch mal diese ganzen Puffer bekommen, die verhindern,
dass du Magensäure produzierst, dann haben die sehr oft so einen Rattenschwanz
an Zusatzproblemen. Die haben dann eine Blinddarmfehlbesiedlung. Dann kommen
dann Resorptionsprobleme mit und im Endeffekt ist das Defizit dann nicht durch
Nahrungsergänzungsmittel zu schließen, ja.
Julia:
Ja.
Jens:
Worüber du dir auch Gedanken machen musst ist, es gibt eine Menge Chemikalien,
die werden vor Ort in der Zelle auch produziert und wenn die Zelle es vor Ort
erst produziert, ist das nicht das Gleiche wie wenn du jetzt eine Tablette oder
ein Pulver nimmst. Das muss jetzt nicht in der gleichen Menge wie du es oben
reinfütterst dann auch in der Zelle landen. Und es wird natürlich dann auch im
Körper stark verdünnt. Du hast einen Körper, der hat 60 – 70 kg, oft auch mehr,
und dann verteilst du jetzt so ein Löffelchen von irgendetwas, das landet nicht
unbedingt im Herzmuskel, ja. Und jetzt z. B. das Glutathion ist auch so eine
Substanz. Darüber kann man jetzt lange spekulieren. Es gibt einige Firmen, die
aus diesem Grund z. B. auch jetzt Varianten von dem Glutathion hergestellt
haben, die eine höhere Bioverfügbarkeit, bessere Resorptionsfähigkeit besitzen.
Ich würde also jetzt z. B. auch eher die Einzelbausteine vom Glutathion, du
kannst also Glutamin und Cystein, also diese Aminosäuren die würde ich gezielt
einnehmen, damit der Körper vor Ort das baut, was er benötigt. Es gibt da
unterschiedliche Ansätze, aber einfach nur das, was dem Mitochondrium fehlt oben
reinstopfen muss nicht der richtige Weg sein. Also sehr oft muss man sich
wirklich angucken Ursache und Wirkung, ja. Wo liegt das echte Problem.
Julia:
Ja, wie man sieht, es ist wieder mal nicht so einfach wie man sich das so
vorstellt. Und es ist klar, es sind immer viele Faktoren. Man kann einfach nicht
nur an einem, ja isoliert die Sache betrachten und denken, so da gebe ich jetzt
einfach mal ein bisschen Glutathion oder eben bissel Q10 und dann ist alles gut,
sondern wie du eben gesagt hast, es gibt so viele Umweltfaktoren. Du hast das
eben nur ganz kurz angesprochen, einfach so etwas wie Licht natürlich, aber auch
Bewegung, der Darm usw. und sofort. Das sind einfach eben, natürlich muss man
auf all diesen Ebenen ansetzen, ja.
##Behandlungsmethoden mit Rotlicht
Jens:
Ganz genau. Ein interessanter Punkt: Du hast gerade das Wort Licht noch mal
erwähnt. Etwas was man in der letzten Zeit auch häufiger sieht, sind jetzt
Behandlungsmethoden mit Rotlicht, ja. Die Mitochondrien haben in der
Atmungskette Moleküle drin, die eine gewisse Resonanz auf Lichtenergie haben.
Das heißt also, jeder Körper hat irgendwo eine gewisse Frequenz mit der er eine
Resonanz erzeugt. Und bei den Zytochromen, das sind also spezielle Teile
innerhalb der Atmungskette, also die Atmungskette ist sehr komplex. Das sind
glaube ich 83 verschiedene Proteine zusammengebaut in relativ komplexe
Strukturen. Und einige davon, die sind nun mal interaktiv mit Rotlicht. Das
heißt, wenn ich Rotlicht in den Körper hinein strahle, und das ist jetzt eher in
dem Bereich jetzt auch noch infrarot, das Infrarot-A-Licht, das dringt schon ein
bisschen tiefer ins Gewebe ein. Damit kriege ich eine Resonanz von den
Zytochromen und ich kann damit tatsächlich die Mitochondrien anregen und die
fangen auch an, sich damit zu vermehren. Also Rotlichtbehandlung ist etwas wo du
auch einen Heilungsprozess mit anregen kannst. Das ist eine interessante Sache.
Es gibt Methoden wo du tatsächlich auch Schilddrüsen wieder aktivieren kannst,
indem du eine Schilddrüse – die sollte jetzt nicht Tumor-gefährdet sein, auch da
muss man wieder vorsichtig sein, also das Anregen von Gewebe ist immer eine
zweischneidige Sache. Aber sagen wir mal eine Schilddrüse, die ein bisschen lahm
ist, die ein bisschen wenig produziert und die relativ klein ist, kann man
tatsächlich mit Rotlicht behandeln, und die wird damit auch wieder ein bisschen
nachwachsen. Also dazu gibt es interessante Studien. Und genauso gibt es also
auch viele mittlerweile Laserbehandlungen, wo man mit Rotlicht selektiv eben die
Mitochondrien anregen kann. Das ist ein spannendes Feld noch mal, ja.
Julia:
Ja, wirklich sehr spannend. Ja, ich meine wir kommen jetzt so langsam zum Ende.
Das ist so spannend und immer wieder schade, wie schnell die Zeit vergeht. Wenn
du sagen wir mal 3 Dinge raussuchen müsstest, wo du sagen würdest, die 3 Dinge
sind wichtig oder sollte man machen, um seine Mitochondrien gesund zu halten,
was würdest du sagen, was wären diese 3 Dinge?
##Die wichtigsten 3 Dinge zur Gesunderhaltung der Mitochondrien
Jens:
Also ich würde mal sagen, das Leben im Einklang mit den Jahreszeiten, das halte
ich für sehr wichtig. Und das sind die Mitochondrien mit Sicherheit zentral,
aber nicht das einzige. Und wenn ich sage mit den Jahreszeiten, dann meine ich
die jahreszeitliche Ernährung und die jahreszeitliche Lichthygiene und die
jahreszeitliche Temperaturumgebung. Also im Winter ist unser Schlafzimmer nicht
geheizt. Das heißt nicht, dass es friert. Aber es ist auch deutlich kälter als
sonst. Und das halte ich zumindest für extrem wichtig, dass du einfach mit den
Jahreszeiten lebst. Wo du lebst, das solltest du dich an deiner Umgebung auch
orientieren. Das heißt also, saisonal, regional, im Einklang mit der Natur. Ich
bin der Meinung, dass du sehr stark auf deine schnellen Kohlenhydrate achten
solltest, also möglichst wenig Zucker, möglichst wenig von diesen Nudeln,
Kartoffeln, Reis, Brot usw. essen. Das heißt nicht nein, ich sage nur weniger.
Und auch da wieder regional, saisonal - darauf achten. Und dann denke ich, dass
ein für deinen Körper geeignetes Bewegungsprogramm notwendig ist. Ältere
Personen verlieren irgendwann auch Mitochondrien. Du verkürzt die Telomere, das
sind so die Kappen auf deinen Chromosomen. Das heißt, du hast eine Zellalterung.
Das ist enorm wie du aber deinen Körper aufbauen kannst durch tatsächlich jetzt
wieder körperliche Bewegung. Und was ich da immer wieder gerne empfehle sind
diese HIT-Programme, also so High Intensity Training, also mit den Muskeln an
die Belastungsgrenze gehen. Die ist individuell, die altersbedingt natürlich
individuell, und eine ältere Person die einen Liegestütz schräg an der Wand
stehend macht ist immer noch deutlich besser als kein Liegestütz, ja. Also es
gibt den berühmten Frauenliegestütz. Wenn du den anders nicht hinkriegst, dann
so einen Liegestütz. Aber wie gesagt, 10 Liegestütze versuchen, möglicherweise
täglich, ja. Und das sind also diese, den Körper an die Belastungsgrenze
bringen. Das erhöht auch wieder deine Mitochondrienzahl, hält die Mitochondrien
am Leben und selektioniert die Guten aus. Also die Kombination mit der richtigen
jahreszeitlichen Ernährung im richtigen Umfeld mit dem richtigen Energieträger,
also nicht zu viel Zucker, mit der Bewegung – ich glaube das ist ein ganz
wichtiger Punkt.
Julia:
Super! Ja, wo finden dich jetzt die Zuhörer und Zuschauer im Internet, oder wo
bist du zu Hause? Wo kann man auch mehr über dich lesen und bissel sehen was du
so anbietest?
##Kontaktmöglichkeiten zu Jens
Jens:
Unsere Praxis findet man unter www.hygeanum.de. Wir
liegen in Deutschland zwischen Karlsruhe und Heidelberg an der A5 an der
Autobahn recht gut zu erreichen.
Julia:
Ja. Lieber Jens, herzlichen Dank für deine Zeit!
Jens:
Danke für dein Interesse!
Julia:
Es hat mich sehr gefreut, vielen Dank!
Jens:
Es hat mir auch Spaß gemacht und es war Klasse, dass wir endlich mal die Zeit
gefunden haben, nicht?!
Julia:
Ja, finde ich auch.
Jens:
Ok, tschüß!
Julia:
Tschüß!
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###Mitochondrientherapie - die Alternative: Schulmedizin? Heilung ausgeschlossen! von Dr. sc. med. Bodo Kuklinski, Dr. Anja Schemionek
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Dr. rer. nat. Adriana Radler-Pohl, Heilpraktikerin und Dr. rer. nat. Jens Pohl, Heilpraktiker
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