今天的电台，主要内容来自于今年4月看理想“室内生活节”最后一场论坛里，杨照老师对于“知识的价值”的一段小演讲。

原本大约10分钟的发言，嗯……最后还是没刹住车。但，不夸张地说，在杨照老师发言的那段时间里，我感觉全场80%的人的注意力都被他吸引住了，好几百人的场地，在那几十分钟里特别安静和汇聚，尤其是他讲到刚刚过世的李敖说自己是驯兽师时，像是一个放着光芒的讲述者。

很奇妙，当天似乎来了一位《甄嬛传》里驯兽师的扮演者

所以，原本被分配举牌提示时间的同事，也“背叛”使命，一直没有举牌，而是听他继续讲完。身为杨照老师节目的编辑，坐在台下都觉得仿佛与有荣焉。

我的同事，也是看理想电台的另一位同事颠颠，有一期采访杨照老师的节目，他说杨照老师提起我的时候，就像是在说家人一样。我心头一阵温暖。

陈丹青老师曾经很遗憾说，我们这一代人缺乏好的长辈。但我想，有像杨照、陈丹青、道长这样的共享“长辈”，一直可以从他们身上汲取、更新对世界的认识，也不失为另一种幸运。

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本期引用嘉宾的内容

梁文道：各位朋友大家好。欢迎来到看理想跟CHAO酒店合办的室内生活节第54场活动，也是我们最后一场活动。

很高兴，最后一场你们很多人还不离不弃。我看到很多朋友第一天就出现了，搞不好原来我们这一个月里面天天都是同一拨人，各位在看直播的朋友你们不知道，这些人都是花钱请来的，办一场活动不容易啊。

钱很重要，我刚才在电梯里碰到一位来参加今天论坛的嘉宾，我们就聊今天我们要谈的话题，“知识的价值”，他说他很紧张，为什么？他说我只会谈金钱的价值。金钱的价值当然很好，很重要，我们大家都很关注，可是为什么要谈知识的价值呢？这是因为有这么一个背景，就是在过去一年多时间里，中国人忽然变得很好学了。

前几年，因为我一直做一些读书节目、读书评论，每年世界阅读日一定有媒体访问，媒体一定会提一件事，就是你觉得中国人的阅读习惯是不是很不好？因为每一年都有一些统计说世界平均一人一年能够读多少本书，在这个数字里面，中国人的年均阅读率不是一个值得夸耀的事情。但是在过去一年多，忽然我们看到互联网上面出现了很多新平台，这个新平台会告诉你，你每天只要用10分钟、20分钟就能读完一本书了，大家都很高兴，可见中国人不是不喜欢读书，只是希望有人帮你读书，你用更节省的时间把它读完。我们的时间已经变得很零碎了，大家在都强调碎片化时代如何系统地学习，这句话听起来好像是矛盾的。

我们看理想一直以来很关注知识、文化跟审美品位、理念，那么在这个热潮底下，我们会特别关注，到底所谓知识是什么，知识的价值又是什么。为了获得知识，我们该付出多少代价？我们应该付出多少金钱的代价？多少时间的代价？在知识的获取过程之中，我们的感觉又是怎么样的？

据说很多人听这种节目或者看这种节目（包括我自己做的节目），会很焦虑，为什么会焦虑？学习知识应该是很快乐的事情，为什么会越学越焦虑呢？一定是有点情况发生的。到底是怎么回事？

杨照：大家好，我是杨照。我是带着一个疑惑的心来到这里，我最大的问题是为什么把我放到这个场子里面。我想到一个小的故事，来自于《史记·张释之冯唐列传》，张释之是汉文帝旁边的一个谒者，有一天他跟汉文帝一起打猎。汉文帝是一个非常不一样的皇帝，打猎的时候他突然想到一个问题，就把上林卫找来问，我们的上林苑到底有多少禽兽，猎物有多少？上林卫一下答不上来。上林卫带了一队人，里面有个虎圈吏，这个人是专门搞老虎的，皇帝一问他就知道，皇帝一问他就有答案。皇帝高兴，汉文帝就跟张示之说，回去好好提拔这个人，这个人好会讲话。张释之没说话，他在旁边只是一个小吏。但是从上林苑回宫的路上，他忍不住对皇帝说，皇帝啊，我问一下，你觉得绛侯周勃怎么样？绛侯是跟着汉高祖打仗的，汉高祖身旁最年轻的将军，汉文帝的时候，他的年纪也大了。汉文帝就想了一下，“长者也。”周勃是长者。接下来张释之又问，灌婴呢？灌婴也是名将，汉高祖留下来的。汉文帝又回答，“长者也。”所以我就知道梁文道叫我来干吗，“长者也。”

这个故事节下去更有意思了，接下去张释之劝，你看周勃、灌婴他们最大的特色是什么？都不太会说话，也不太爱说话。你真的觉得应该重用那些会讲话的年轻人吗？这个故事里面的教训是什么呢？就是长者有长者的用处。那些好听的密集的、大家一读一听就能有收获的话，就让年轻人说；但是长者有长者的责任，长者就慢慢说一点也许没有那么深奥的一些话，给大家听听看。

我要说的是，刚刚那段话来自于《史记·张释之冯唐列传》，这个是不要钱的知识或者讯息，你们每个人都有手机，查百度就可以查到我讲的这句话。这段话如果就是《史记·张释之冯唐列传》当中的内容，那么你就算累积、掌握了多少这些东西，都不叫作知识。什么时候变成知识？就是突然之间帮助我解释了为什么梁文道要我在这里，这就成为了知识。

知识对我来说，很关键、很重要的事情，就是知识跟人的关系到底是什么。知识是一种态度，就是你一直不断地追求让这个世界上丰富、庞大的那种讯息，你用一种自我的态度来面对这些讯息，讲得更直接一点，就是你知道这件事情和你不知道这件事情到底有没有差别？对我来说，这重要了，因为今天我们有太多太多的焦虑，这其实是一种假的焦虑。

这里有一个典故，日本作家芥川龙之介也很爱藏书、爱读书，有一天跟焦元溥一样，完全地焦虑，他算我有多少书，我一辈子可以读多少书。他就算，我每天努力的地读书，到我死之前，就算我长寿，我顶多就是能读三四千本书。一想到这里，他就哭了。

芥川龙之介

我对这个有很深的感慨，1987年我去美国读书的时候，进到学校主图书馆，据介绍说这个是全美国最大的大学图书馆，里面收藏了300万本书。什么叫作300万本书？我们一辈子只能读3000本书的时候，你会有比较。但是我觉得真的没有什么，解决这个焦虑唯一的方式就是你要认清楚，你一辈子需要多少知识？关键是你要做一个什么样的人，你要什么样的生活，你要怎么活着。

我再说一个故事，真的就是一个故事。你们知不知道驯兽师？驯兽师最特别的地方就是一个人拿着一根鞭子，在狮子笼里面。这些狮子都很白痴，驯兽师做的只有一件最简单的事情，他要让狮子以为他比狮子厉害。那是一个骗术，骗狮子相信在这个笼子里面最厉害的就是他，他生命的保障就是在这里。一般驯兽师是世袭的，爸爸当驯兽师，儿子也当驯兽师。

有一天有一个驯兽师，撞进狮子笼子里面，拿着鞭子很生气，每一只狮子把嘴巴打开，他把头探进去。很多人觉得好奇，说你在干什么？他说我在找我爸爸。你们知道这发生什么事了吧？作为一个故事，这就是一个知识，我们知道有一种叫作驯兽师的行业，或者知道驯兽师行业的一点点资讯、讯息。可是对我来说，如果告诉你我知道这个故事是怎么来的，是谁写的，在什么样的书上，或许你更体会我把它当作知识。

这段话是3月18日刚刚过世的李敖在台湾出的最后一本书叫《李敖风流自传》里面写的。当我看到这段话的时候，我几乎哭出来。我觉得李敖在告诉我们，他非常非常少地那么真心地在说，他一辈子在做什么。他就是一个驯兽师，因为他一辈子明白他所对抗的那个权威、那个政治的力量，就像狮子一样，随时可以把他给拆了、吃了；但是唯一能够对抗这个威权的方式，唯一能够做自己的事情的方式，就是假装你们是吃不了我的，我比你们更厉害，如果你们敢拿我怎么样，我会让你们付出非常高的代价。非常非常悲哀，还有悲壮。

当我把这个故事跟李敖的生平结合在一起的时候，对我来说，这就变成了知识。我知道了李敖为什么一生当中几乎是像强迫症一样，他就写文章最大的特色，就是一定要插一段自夸，“第一是李敖，第二是李敖，第三是李敖，你们看过李敖这么厉害的人吗？”这真的就是强迫症，因为他是训兽师，因为他知道，为了他所选择的生活的方式，他必须面对狮子时把自己撑起来。

李敖过世这段时间，我看到台湾一些人对李敖的评论，我清楚感受到，对于李敖写过的东西，有一些人是用资讯的方式对待，但对我来说，他写的许许多多文章就是我的知识，而不是资讯。

李敖为什么重要？李敖曾经写过台湾一件非常重要的社会事件，台湾在那段相对威权、治安良好的时间当中，发生了一件几十年来没有出现过的银行抢劫案，破了这个案子之后，发现抢银行的人是一个快60岁的老人，比我现在大一点点而已。一个长者，一个老人，单枪匹马拿着一把甚至不确定能够发射的枪去抢了银行；更令人不可思议的是，这个人变成抢匪之前，生活是如此低调、俭朴。这个人叫李师科，他抢银行干什么？当时这是非常大的案子，整个社会理所当然地认为（我们今天回头看是非常愚蠢的），因为这个抢银行的盗匪多么可怕、可恶，赶快把他枪毙掉，后来真的枪毙掉了。

但是李敖写了一篇文章，这篇文章了不起，因为这篇文章提醒我们这个李师科是一个老兵，他1949年到了台湾，他过什么样的日子，用什么样的方式累积了他对这个社会的各种不满，最后他抢银行，不是为了钱，他要做一次发泄。李敖告诉我们，李师科抢银行，我们应该把它看成是台湾老兵问题的一个象征、一个代表、一个典型，我们怎么可以跟着去喊把李师科枪毙了？我们应该要能够认知、能够理解，这里面有一个更深层的历史的、社会的、集体的悲哀。

同样像李敖写李师科的这种事情，我曾经在我年轻时候的另外一个场合有非常深的感动。又是1987年，台湾发生了另外一个重要的案子，那个案子本身其实只有非常简单的事实，而且里面没有任何一点点的可以被商量的余地。是一个台湾原住民到了台北，他把一个洗衣店里面的爸爸、妈妈到小孩灭门，可恶吧？可怕吧？那是什么样的不可思议的罪。当时的另外一个了不起的人叫陈映真，当年他在台北办了一个杂志叫《人间》，《人间》杂志用一整期的专题做了这个事件，让我们看到、体会、认知、理解这个原住民的少年如何离开了自己的部落，如何来到台北，如何在这里忍受台北的汉人对原住民深刻的歧视，如何在那样不合理、不公平的工作条件底下被压迫，如何被扣押身份证，如何一再想要离开这样的环境却离开不了。

整件事情仍然是两种不一样的态度，如果当作一个新闻，当作一个讯息，这是一种态度，我们知道和不知道对我们的人生没有改变，没有影响；但是陈映真跟他的《人间》杂志是用生命的态度说，当你看到这个人犯下这样的事情的时候，你有没有办法用一种方式让他的故事、他的经历跟你发生关系？于是那就不再是一个新闻，它变成了知识。

这么多年以来，因为这些人给我的影响，我一直希望在这个可以自由方便地拥有足够讯息的时代，我们应该体会、认知长者对你们说的一点点话，那就是，其实最花时间、最需要精神的是如何把讯息变成知识。回应文道跟我说的开书单，基本上我也不愿意开书单，哪有“死前必读的100本书”，每个人需要读的书都不一样，重点是你用什么态度读书。我也认同前面两位年轻人说的，最可怕的是主张跟鼓励我们速成，速成的不是知识，你要速成的讯息干什么？这样的讯息从左耳进去，右耳出来，它不会改变你的经验体会，不会改变你看待世界的方法，要它干什么？不幸的是，我们整个教育体制，乃至于整个社会环境，都在鼓励我们用这种方法自我满足，“哎呀，我累计读了多少书！”这是干吗？

我都是反其道而行。我这几年做的最重要的事情，如果跟知识有关系的话，就是《史记百讲》的节目。开始说每讲15—20分钟，但是后来我基本都做了超过20分钟，大概2500分钟了。我会告诉你，如果你真的要读《史记》，可不可以请你不要急着读，你慢慢读。《史记》放在那里就是一个讯息，你很容易找到《史记》所有白话的翻译，那也是讯息，惟有慢慢读，才可以把这些讯息变成知识。

我举一个很小的例子，司马迁写《史记》非常精彩的一段，就算你不熟悉也会知道，有一个很了不起的关键故事就是鸿门宴。鸿门宴的背景是刘邦带着军队先打入了咸阳，把咸阳守住，当时刘邦旁边的人说，你先把关中给占下来，不要让项羽进来，他就拿你没办法，非要把关中让你统治不可。刘邦就听了。结果项羽大军一来，那不是刘邦挡得住的，项羽就冲进来了。项羽气得不得了，你以为你做大了，你敢挡住关中不让我进来？于是兴师问罪，把刘邦叫来。所以鸿门宴对刘邦的势力来说是多么危险的转捩点。司马迁把项羽和刘邦的故事写在两篇文章里，你猜他把鸿门宴写在《高祖本纪》还是《项羽本纪》？为什么？

司马迁怎么写鸿门宴？如果单纯当作一个讯息，快速看过去，你就会说，先讲了，之前在项羽旁边的项伯，这个人因为张良有功于自己，所以就偷偷跑过去通风报信。项伯说，我们家主人这时候很生气，最好小心一点，不然祸就临头，你一定来吃饭啊。不得已，刘邦要来鸿门吃饭。但是《史记》讲这段故事，一开头先讲什么？先讲一张桌子怎么坐。项羽坐在这里，亚父范增坐在这里，刘邦坐在这里，张良跟刘邦的人他们坐在这里。讲完了，接下来讲后续发生的事，马上就讲，原来范增跟项羽说好了，借这个机会把刘邦除掉。所以范增多次给项羽使眼色，该动手了，项羽没动手。

如果我们当作是一个讯息，我们阅读、理解，只是为了应付考试。那么请问，刚刚这一段话有意义的在哪里？或者没有意义的在哪里？这里面有意义的那一段，如果是你被迫要背诵、要考试，老师一定会说，这个题目多好，问你东边坐谁，西边坐谁，南边坐谁，北面坐谁？你看到这个题目的时候心里面气得不得了，为什么要背这个？但是不背又答错了没分数。

第一，是项羽为什么被称为妇人之仁？因为项羽是非常非常情绪化的人，所以跟范增讲好了，鸿门宴把刘邦杀了。但光是这个座位，他就杀不下手。刘邦这样坐一定不是偶然，不然就不会被司马迁写在《史记》里面。这个座次告诉我们什么？项伯和张良早就有了主意，故意要这么安排。他们利用了项羽的个性，座位刚坐好，项羽已经输了。为什么？刘邦我以为他很嚣张，不是啊，卑微得不得了，我让他坐客人的位置，他还不敢，坐在下属的位置上。光是这个座次就让项羽下不了杀手。接下来范增对他三次暗示动手，项羽都不动。这段写在哪里？司马迁不会写在《高祖本纪》，写在《项羽本纪》，因为司马迁要用这种方式告诉我们，楚汉相争当中为什么项羽输了，刘邦赢了？光是这个座次表上就显现两件事情：

第二，刘邦这边有张良，还有张良联合的项羽内应项伯，可是，重点是刘邦愿意听，相对的在项羽这边，他阵营里面最能够跟他说话的、地位最高也是最聪明的就是范增，范增甚至被项羽称之为“亚父”，就是义父，但是即使是范增，他影响不了项羽。

整个《项羽本纪》就以鸿门宴作为划分，在鸿门宴之前，项羽的势力一路不断上升，鸿门宴之后就倒亡。我只是想提醒大家，我们面对所有的讯息，都可以有这种态度，就是知识的态度。我要知道这些东西干什么，我们怎么做一个人，我们怎么看待这个世界，我们怎么体会作为人的原则跟选择？如果你用这种方式面对任何的资讯，你就会知道什么讯息对你有意义，什么讯息没有意义。你也知道，你不需要那么多的讯息，你需要的是累积你的知识。谢谢大家。

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