Brīvības bulvāris

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar ukraiņu kino režisoru Jevhenu Titarenko, kurš vairāk nekā desmit gadus filmē karadarbību Ukrainā. Saruna par to, ko, filmējot karu Ukrainā, var saprast par karu un tā izmaiņām, par dronu karu un pēckara izmaiņām.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar ukraiņu kino režisoru Jevhenu Titarenko, kurš vairāk nekā desmit gadus filmē karadarbību Ukrainā. Saruna par to, ko, filmējot karu Ukrainā, var saprast par karu un tā izmaiņām, par dronu karu un pēckara izmaiņām.

Karš Ukrainā ilgst jau vairāk nekā 900 dienas, kopš kara sākuma tiek runāts arī par to, ka šis karš mainīja Ukrainā arī priekšstatus par to, kas ir karš. Prognozes, kad un kādā kontekstā tas beigsies, ir dažādas, sākot no tā, ka pat šogad vai nākamajā gadā. Raidījuma viesis ukraiņu kino režisors Jevhens Titarenko, kurš iepriekš veidojis filmu "Austrumu fronte" par kādu mediķu grupu Ukrainā, kas dodas pēc ievainotajiem, tagad kopā ar dronu kareivju grupu veido filmu "Nāve nav". 

Mēs nolēmām sarunāties angliski, jo Ukrainā publiskajā telpā neviens nerunā krieviski.

Jevhens Titarenko: Jā, varbūt tikai virtuvē kāds vēl sarunājas krieviski… Un reizēm privātās sarunās mēs izmantojam to mirušo dialektu, lai ātri kaut ko paskaidrotu. Taču Ukrainā mēs runājam ukrainiski vai angliski, vāciski vai kā vien vēlaties, tikai ne krieviski.

Šīs radikālās pārmaiņas strauji notika pēc tam, kad sākās karš?

Jevhens Titarenko: Nē. Tās notika pirms kādiem 12 gadiem. Tika pieņemts likums, ka visam televīzijas, valsts televīzijas saturam un visām valdības lietām jābūt valsts valodā, ukraiņu valodā. Un… visiem veikaliem, tirgum, visam jābūt ukrainiski.

Cik gadus tu jau filmē karu? Kopš 2014. gada vai jau iepriekš?

Jevhens Titarenko: Nē, kopš pirmo reizi ieraudzīju karu 2014. gadā.

Kā vispār ir iespējams patiešām notvert karu kinolentē?

Jevhens Titarenko: Zini, kā teica Roberts Kapa: "Ja tavas fotogrāfijas nav gana labas…

…pieej tuvāk."

Jevhens Titarenko: Jā, pieej tuvāk. Iespējams, es šo padomu esmu uztvēris ļoti konkrēti, bet, nu, jā…

Kad tu kā pasīvs novērotājs ierodies frontē, pozīcijās… Kā žurnālists, piemēram… Tas ir viens uzticības līmenis – nulles uzticības līmenis. Bet, kad tu dzīvo ar šiem cilvēkiem tranšejās, pozīcijās, palīdzi viņiem, dari visu, ko viņi – tas ir pilnīgi kas cits.

Jo tu esi tādos pašos apstākļos. Un tas jau ir cits uzticības līmenis. Nu, un tā es strādāju, tā es uzņemu filmas.

(..)

Kāda tagad ir dzīve Kijivā? Ko tu sauc par normālu dzīvi Kijivā?

Jevhens Titarenko: Piemēram, elektrība mums ir 3–6 stundas dienā. Ir elektrības pārtraukumi, jo Krievija izpostījusi mūsu energosistēmu. Un mums ir tiešā līnija ar elektroenerģijas uzņēmuma klientu servisu, viņu aplikācijā ir informācija. Šī ir pelēkā zona: varbūt būs elektrība, varbūt ne. Melnā zona: pilnīgi noteikti nebūs elektrības. Un no diviem līdz trijiem jums noteikti būs viena stunda elektrības. Tā mēs dzīvojam. Taču vienalga… nezinu…

Dažas minūtes pēc gaisa uzbrukuma bērni iet uz skolu pāri tai bedrei zemē. Sievietes iet uz manikīra salonu, un procedūra tiek pabeigta pazemes autostāvvietā. Tāpēc, ka var redzēt: kaut kas lido mūsu virzienā. Visi piemērojas. Visam var piemēroties. Cilvēki ir spējīgi piemēroties jebkam. Taču… mēs joprojām dzīvojam. Joprojām esam laimīgi, joprojām smaidām, satiekam draugus. Dzīve rit tāpat, tikai apstākļi ir citi.

Karš Ukrainā ilgst jau vairāk nekā 900 dienas. Latvijā mēs bieži sakām, ka Ukraiņi cīnās arī par mums. Ko, tavuprāt, ārzemēs nekādi nav iespējams saprast?

Jevhens Titarenko: Nu, pirmām kārtām ir jāsaprot tas, ka tās nav 900 dienas, viss sākās jau 2014. gadā. Un, ja mēs vēl precīzāk paraugāmies uz to visu, vienmēr mums ir bijušas problēmas ar šo kaimiņu. Tas tā bijis jau gadu simtiem. …Nezinu, pārsvarā visi… Kad tu dzīvo normālā valstī, normālā vietā, kur likumi darbojas, kur tu uzticies saviem policistiem, uzticies politiķiem. Varbūt ne visiem, un tomēr… Iztēloties, ka kaut kas var mainīties tā vienā mirklī – to nav iespējams iztēloties, jo visiem liekas, ka visādas nelaimes notiek ar citiem cilvēkiem, nevis ar mani. 

Daudzi ukraiņi domāja: viss ir kārtībā, tās visas ir kaut kādas politiskas padarīšanas, sazvērestības teorijas un citas blēņas. Taču, kad raķete trāpa tavā mājā, kaimiņu mājā vai tavā ielā, visi maina savas domas, pārstāj būt tik gudri un domāt, ka viņi visu saprot, sāk klausīties, kur lidos nākamā raķete.

Gaisa uzbrukumi vien ir visu mainījuši, visu civiliedzīvotāju perspektīvu. Viņi jūt, ka tas nav tikai kara zonā, tas var notikt šeit pat ar mani, manu ģimeni. Un tad iestājas panika. Panika, jo visiem ir daudz laika sagatavoties. Jūsu valstī jums ir laiks izrakt tranšejas. Septiņas, desmit tranšeju līnijas, lai aizstāvētos no krieviem. Laiks ir visiem, jautājums, kā šo laiku izmanto?

(..)

Bulgāru žurnālists Kristo Grozovs, man šķiet, pirms nedēļas vai divām intervijā ukraiņu žurnālistam Gordonam teica, ka karš beigsies varbūt šogad vai varbūt pēc pusgada…

Jevhens Titarenko: Vai varbūt pēc diviem gadiem vai sazin kad!

Pēc desmit gadiem.

Jevhens Titarenko: Tas noder abonentiem, lai iegūtu vairāk abonentu, kaut kas ir jāsaka visu laiku. Tev jābūt ekspertam no rīta līdz vakaram. Tā ir tāda abonentu pasaule. Taču īstajā dzīvē… protams… Es iedvesmojos… Es biju Aušvicā, un tai vietā, kur bija tie pelni, cilvēku pelni… Tur bija tāds uzraksts: "Tas, kurš neatceras savu vēsturi…

tas to atkārtos."

Jevhens Titarenko: Tas to piedzīvos atkal un atkal, un atkal. Un… Nekādu norunu. Mēs neko tur nevaram darīt, varam vienīgi aizstāvēties. Kā tas beigsies? Nezinu, varbūt… būs kāds Čemberlens, kurš būs tik naivs un teiks: "Man taču ir nolīgums!" Un visa Eiropas Savienība teiks: "Brīnišķīgi! Oho, lieliski!" Tomēr mēs taču zinām, kas nāca pēc Čemberlena. Un es nezinu, varbūt… 

Redzi, es tiešām ļoti novērtēju visas valstis, kas mums palīdz, sūta munīciju un citu palīdzību, raķetes. Tomēr mēs vienalga esam vieni paši. Esam vieni paši, neviens nenāks mums palīdzēt, neviens negrib sūtīt savus karavīrus. Jo varbūt tas ir slikti politikai, nāk vēlēšanas… Tas viss ir saistīts ar reitingiem. Taču…

Domā, ka mēs pie tā agri vai vēlu nonāksim, ka Eiropa, Rietumu pasaule sūtīs savus karavīrus?

Jevhens Titarenko: Man šķiet, cilvēki vēl prātos: varbūt mēs nāksim, varbūt ne… Bet mēs jau esam zaudējuši daudz cilvēku, milzīgu daudzumu cilvēku kopš 2014. gada. Dzejniekus, kinorežisorus, operatorus, aktierus, inženierus, visspožākos Ukrainas prātus, labāko paaudzi. Tomēr Krievija joprojām turpina, joprojām turpina. Un dažkārt manā bērnībā, lai aizstāvētos, tu pasauci palīgā draugus – citus puišus. Un kopā tu vari apturēt tos puišus, kas tev nāk virsū ar nažiem, grib atņemt tavas mantas. Tas ir tāpat kā bērnībā… tikai citā mērogā. Un reizēm tu viens pats neko nevari izdarīt. Visi tev stāv aiz muguras un dod padomus: "Vecīt, re, kur nazis, ņem nazi! Dur viņam ar nazi! Re, kur raķete, re, kur automāti. Ņemiet automātus!" Tomēr mēs joprojām esam vieni. Saproti?

Joprojām esam vieni, un varbūt, ja kāda valsts atsūtītu mums savus karavīrus – tie varētu būt tikai 2000 cilvēki, taču tas varētu iedvesmot. Mēs nerunājam tikai par vīriešu vai sieviešu daudzumu, runa ir par simboliem. Tāpat kā Kurskas ofensīva – simbolisks solis, kas deva cerības. "Oho!" Tas bija tāds "oho efekts", pacēla garastāvokli.

Jevhens Titarenko ir dzimis 1988. gadā Odesā, Ukrainā un 2009. gadā absolvējis Mikolaičikas vizuālās mākslas institūtu, specializējies filmu un televīzijas režijā. Līdz 2014. gadam viņam bija savs filmu ražošanas uzņēmums un kino skola Krimā. Kad 2014. gadā sākās Krievijas īstenotā tā saucamā "Krimas pagaidu operācija", viņš pameta pameta savu uzņēmumu un Krimu un devās uz fronti kā dokumentālo filmu režisors. 2020. gadā iznāca viņa filma "Karš miera labad", 2023. gadā - filma "Austrumu fronte", kuru režisors veidoja kopā ar režisoru Vitāliju Manski. Šobrīd viņš strādā pie savas jaunās filmas "Nāve nav", kas vēstīs par ukraiņu dronu brigādi.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar politiķi Sandru Kalnieti par jaunāko laiku vēsturi – 30 gadi pēc Krievijas armijas izvešanas no Latvijas, vēstures varianti, ģeopolitiskā konjunktūrā un vai pienācis laiks runāt par situāciju pēc kara.

Šogad pagāja 30 gadi kopš Krievijas armijas izvešanas 1994. gada 31. augustā no Latvijas. Augusta beigās apritēja arī 35 gadi kopš Baltijas ceļa. Tie ir notikumi, kuri bija iespējami ģeopolitiskas konjunktūras dēļ. Tie bija notikumi, kuri mainīja šo ģeopolitisko konjunktūru mūsu jaunāko laiku vēsturē.

Karš Ukrainā ilgst jau vairāk nekā 900 dienas, un no kādas ģeopolitiskās konjunktūras Eiropas Savienībā vai pasaulē ir atkarīgas kara beigas un vai ir pienācis laiks domāt arī par situāciju pēc kara, par to saruna ar Eiropas Parlamenta deputāti, politiķi Sandru Kalnieti.

Pētnieki izsaka hipotēzi, kas šķiet neticami, ka ir bijis kaut kāds laiks jaunāko laiku vēsturē, kas ir saistīts ar Krievijas armijas izvešanu no tās okupētajām teritorijām, ka kaut ko tādu varēja panākt ar diplomātiju, nevis militāru spēku. Diplomātija kā instruments strādāja. Vai arī jums, raugoties 30 gadus atpakaļ, likās paradoksāli, ka tas vispār bija iespējams?

Sandra Kalniete: Es pat teiktu, ka Atmoda arī ir brīnums, kas parādījās vienā tādā ļoti šaurā iespēju lokā, un arī šī karaspēka izvešana sarunu rezultātā. Jā, protams, tur ļoti nozīmīgu lomu spēlēja Amerikas Savienoto Valstu dialogs ar Krieviju. Arī dažāds spiediens un darījumi, kas tur notika, Krievijai solot ekonomisko palīdzību un tā tālāk.

Bet tas ir iespējams tikai tādā situācijā, kad Krievija ir vāja, ka tur valda sociāls haoss un politisks haoss. Un tas bija tieši tas laiks, kad padomju režīms gāja uz beigām, pie varas bija Gorbačovs, kurš nebija ar Putina raksturu. Es domāju, tādā gadījumā mēs tūlīt kā pirmie nemieri parādītos Baltijā, kas bija mūsu brīvības izpausmes, mūs vienkārši visus samaltu, tur nekas tālāk nenotiktu.

Un šī karaspēka izvešana bija ārkārtīgi nozīmīga Baltijas valstīm, tāpēc, ka tas pavēra mums ceļu uz visu tālāko. Kā es arī mēdzu teikt - Baltijas ceļu. Pirmkārt, mēs varējām koncentrēties uz tiem ļoti lielajiem reformu darbiem, kas bija nepieciešami, lai mēs varētu sagatavoties pieteikumam un iestāšanās procesam Eiropas Savienībā un arī NATO. Ar sveša karaspēka klātbūtni mūsu zemē tas vienkārši nenotiktu. Tāpēc, ka

pat situācijā, kad karaspēks bija izvācies, Rietumiem vēl nebija tādas īstas skaidrības, kur viņi gribētu novilkt jaunās lielās Eiropas robežas. Bija pietiekami daudz valstu arī Eiropā, tajā skaitā arī Vācijā un Francijā bija gan akadēmiskās aprindas, gan politiķi, kas uzskatīja, ka tā robeža beidzas aiz Polijas.

Un es uzskatu, ka tas ir ļoti liels Baltijas valstu politiķu un diplomātu panākums, ka šo robežu novilka aiz Baltijas valstīm. Tas, protams, ir ilgstošs process, kurā ļoti daudzi cilvēki ir strādājuši, pa smilšu graudiņam vien šo būvējot. Arī jāsaka paldies, ka Eiropas Savienībā tobrīd jau bija pievienojušās Ziemeļvalstis - Dānija, Zviedrija, Somija, un, protams, svarīgi ir tas, ka ASV uzskatīja, ka Baltijas valstis nedrīkst atstāt ārpus NATO.

Bet ir arī tāda versija, ja šīs sarunas būtu turpinājušās vēl pāris gadus, iespējams, armija nemaz nebūtu izgājusi un mums vēl būtu Skrundas lokators.

Sandra Kalniete: Iespēju logs būtu aizvēries.

Arī uz NATO?

Sandra Kalniete: Jā, arī uz Eiropas Savienību...

Runa ir par diviem trim gadiem.

Sandra Kalniete: Jā, tiešām par diviem trim gadiem. Krievija tomēr pamazām savācās, tad ap 1998. gadu bija liela krīze Krievijā, kas atkal bija tāds neliels, bet iespēju lodziņš, ko mēs faktiski izmantojām, Rietumu valstis izmantoja, lai panāktu Helsinkos, ka tiek pieņemta deklarācija Krievijai piedaloties, ka katrai valstij ir tiesības uz saviem drošības sabiedrotajiem, izvēlēm un tā tālāk. Es neprecīzi formulēju, bet tas bija tāds ļoti svarīgs formulējums [lēmums].

Bet tiešām jums ir pilnīga taisnība, Latvijā bija ļoti skaļas balsis divējādas - vieni, kas teica, ka šis līgums, ko Ministru prezidents Birkavs [Valdis] un prezidents Ulmanis [Guntis] ir parakstījuši, ir Latvijas interešu nodevība, un citi, kas savukārt atkal nevēlējās, ka notiek tuvināšanās Rietumiem pārāk. Tāpēc, ka bija tāds skaisti izstrādāts koncepts, es tā pieļauju, ka arī ar Krievijas palīdzību, ka Latvija būs tilts starp Eiropu un Krieviju, ka mums ir jāveido ciešākas attiecības ar Krieviju. Tas bija diezgan spēcīgs strāvojums. Ļoti labi, ka šo konceptu, ka neviens no tiem, kas bija orientēti eiropeiski, uz šī koncepta tūlītējas peļņas iespējām neuzķērās, jo tur visu laiku arī zibēja naudu.

(..)

Jūs arī piekristu tēzei, kas ļoti bieži izskanējusi pēdējā gada laikā dažādos starptautiskos forumos un darbnīcās, ka mēs dzīvojam bīstamākajā laikā kopš Otrā pasaules kara un krietni sarežģītākā ģeopolitiskā realitātē, ja mēs to salīdzinām ar auksto karu.

Sandra Kalniete: Jā, noteikti šis ir pavisam cita veida aukstais karš tāpēc, ka viņu īsti aukstu to neizdosies noturēt tieši digitālās pasaules attīstības dēļ.

Respektīvi, visa veida kiberkarš, kas notiek, ir cita veida militārā darbība.

Sandra Kalniete: Un arī dažādie instrumenti, ar kuriem var ietekmēt ne tikai lielas sociālas grupas, bet ar kurām var individuāli ietekmēt cilvēkus.

 

Sandra Kalniete ir mākslas zinātniece, politiķe, rakstniece un diplomāte, bijusi Latvijas Tautas frontes valdes priekšsēdētāja vietniece, Latvijas vēstniece Apvienoto Nāciju Organizācijā un Francijā un Latvijas ārlietu ministre, kā arī ir Eiropas Parlamenta deputāte no Latvijas kopš 2009. gada.

Eiropas Parlamenta sasaukumā 2019. gadā bija atkārtoti ievēlēta par lielākās frakcijas, Eiropas Tautas partijas grupas viceprezidenti, pildot doto mandātu Eiropas Parlamentā, strādāja Ārlietu un starptautiskajās tirdzniecības komitejās, kā arī Drošības un aizsardzības apakškomitejas darbojās Austrumu partnerības ietvaros, lai sekmētu demokrātiskos procesus tādās valstīs kā Ukraina, Moldova, Gruzija.

Viņa ir vairāku grāmatu autore. Viņas darbs "Ar balles kurpēm Sibīrijas sniegos" ir viens no visvairāk tulkotiem latviešu literatūras darbiem pēc neatkarības atgūšanas.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar fonda "Dots" direktori un demokrātijas festivāla "Lampa" organizatori Ievu Moricu par tēmām, kas uztrauc Latvijas sabiedrību: par ko mēs esam gatavi runāt, par ko - klusēt, par sociālo mediju burbuļiem un sarunu fragmentēšanos, par demokrātijas krīzi un jaunas demokrātijas meklējumiem.

Demokrātijas krīze vai cīņa par demokrātiju ir kļuvusi par tādu kā publisko diskusiju tēmu visā pasaulē. Jūlija sākumā notiks arī sarunu festivāls "Lampa", kas ierakstās šajā demokrātijas festivālu tradīciju kontekstā, par ko varētu teikt, ka mēs to aizgūstam arī no Ziemeļvalstīm. Par to, kas mums ir būtisks un kas ir mazāk būtisks, kas ir tēmas, kas mūs uztrauc un ko mēs par tādām paši uzskatām, saruna ar Ievu Moricu.

Prognozē, ka tuvāko 10 gadu laikā mēs dzīvosim samērā saspīlētā ģeopolitiskā situācijā. Un kaut kādā ziņā mēs varētu teikt arī, ka "Lampa" kopš pastāvēšanas sākuma, kas diskutē par to, kas notiek šobrīd, vai par to, kādi mēs esam šobrīd, nodarbojas arī ar nākotnes vīziju būvēšanu. Vai tu jau redzi, kas ir temati, kuri varbūt bija kādreiz aktuāli vai kuri vēl aizvien turpina tādi būt?

Ieva Morica: Ja es skatos sajūtu, kāda bija mums festivāla "Lampa" veidotāju komandā pirmajā festivālā, kad aizsākām 2015. gadā, tagad šogad jau būs 10. festivāls. Ja mēs skatāmies vairāk uz to sajūtu par sabiedrības pulsu un aktualitāti, ko mēs jūtam gaisā, kad sākām veidot pirmo festivālu, tas bija uzreiz pēc Krievijas iebrukuma Austrumukrainā, pēc Krimas un pēc Donbasa okupācijas 2015. gadā, kad mēs rīkojām pirmo festivālu, 2014. gadā bija iebrukums.

Mums patiesībā toreiz jau bija tāda sajūta, ka brīvība, neatkarība nav pašsaprotamas lietas, tepat kaimiņvalstī var tādi zaļie cilvēciņi ienākt nemarķētos formas tērpos, teritoriālo integritāti pat vienai valstij apdraudēt. Es domāju, toreiz mums iekšējā sajūta bija - par demokrātiju, par brīvību, par tādu neatkarīgo telpu tomēr jāpastāv un jācīnās. Es domāju, šī stīga ir vijusies cauri visus šos gadus, kas, protams, ir daudz aktuālāks kļuvis arī pēc Krievijas pilna mēroga iebrukumu Ukrainā.

Es teiktu, tāda demokrātijas esence, ko mēs piedzīvojam "Lampā", kas ir brīvība, neatkarība, demokrātija, mūsu eiropeiskā vērtību orientācija, nu, tā ir tāda pamatlīnija, kas visus šos gadus ir gājusi cauri. Un es domāju, tā arī turpināsies.

Daudzi bija pārsteigti, ka pēdējos gados ir arī vēsturnieki, kas ir ieviesuši šo e-vēstures jēdzienu. Arī e-demokrātijas jēdziens ir diezgan konkrēts. Un, ja mēs šo demokrātijas jēdzienu attiecinām uz kaut kādu sociālo mediju diskusiju, kas pastāv diezgan acīm redzami gan anonīmā, gan neanonīmā veidā, ko redzējām pēc Eiroparlamenta vēlēšanām, kad daudzi bija vīlušies, ka viņu diskusiju rezultāti nav rezultējušies konkrētās vēlētāju izvēlēs, kas laikam uzrādīja problēmu tajā, ka diskusija sociālajos medijos ir kaut kas viens. Pastāv samērā segmentēti atšķirībā no vēlētāju konkrētām izvēlēm.

Ieva Morica: Man liekas, kas ir kopējā noskaņa šīm tiešsaistes diskusijām, tā ir milzīga impulsivitāte. Kkaut ko ierauga, tad uzreiz uz to ātri noreaģē, atbild, pasaka, un tā ir tāda kopējā tendence. Bet varbūt, ja cilvēkiem ir laiks padomāt, tad varbūt arī domas mainās. Man liekas, patiesībā arī saruna var mainīt domas.

Es nedomāju, ka digitālajā telpā tā ir tāda izteikta saruna. Tur ir drīzāk tā - iemet savu domu, cits iemet savu domu, cits iemet savu domu. Saruna man tomēr ir arī prāta process, kur vairāk cilvēku runā kopīgi.

Atceros, ka 90. gadu sākumā sociologi, analizējot mūsu sabiedrību, lietoja un operēja ar šiem jēdzieniem, ka mēs bijām slēgta sabiedrība, kura kļūst atvērta sabiedrība, un tagad, pēc 30 gadiem, ir viedoklis, ka mēs atkal ejam šajā slēgtas sabiedrības virzienā. Vai tas tā ir? Kādi ir tavi novērojumi?

Ieva Morica: Es neteiktu, ka mēs ejam slēgtas sabiedrības virzienā.

Mēs varbūt ejam vairāk polarizētas sabiedrības virzienā, kur sarunas ļoti daudz notiek arī tai pašā digitālajā telpā, vairāk savu domubiedru grupās jeb savu domubiedru lokā, un tad pasaules uzskats veidojas no tā, ko es ikdienā redzu savā digitālajā vidē.

Protams, es domāju, ja mēs skatāmies uz kopējiem tādiem drošības izaicinājumiem gan mūsu reģionā, gan arī Eiropā, šīs sabiedriskās drošības jautājums un indivīda brīvības - tie ir divi lieli jautājumi, kas saduras. Nulle Kopumā, es domāju, tādā privāto individuālo brīvību telpā, iespējams, ir kaut kāds sašaurinājums.

Izdevuma "Politico" pagājušā gada nogales pētījumā par demokrātiju pasaulē kopumā un Rietumvalstīs - Francijā, ASV, Apvienotajā Karalistē vairākums vēlētāju uzskata, ka demokrātija ir sliktākā stāvoklī nekā pirms pieciem gadiem.

Ieva Morica: Droši vien būtu nepieciešams otrais jautājums: ko cilvēki sagaida no demokrātijas? Kamdēļ viņi saka, ka demokrāti ir sliktākā stāvoklī? Es domāju, lielā mērā, iespējams Rietumvalstīs un vispār mūsu ģeogrāfiskajā telpā starp vārdiem demokrātija un labklājība tiek likta vienādības zīme.

Es domāju, ja mēs skatāmies uz demokrātiju kā telpu brīvai domai, brīvai gribai, brīvai sarunai ar cilvēku, teiksim, tādai pašorganizācijai, tās lietas jau notiek. Protams, labklājībā ir izaicinājumi, un to jau mēs redzam. Ir daudzas krīzes, daudz satricinājumu. Teiksim, cilvēka subjektīvā sajūta, cerība par to, kāda būs viņu nākotne, cik labklājīga būs viņa nākotne, cik droša būs nākotne, tas ir mazliet cits stāsts. Man liekas, ka tur būtu jārunā par niansēm.

"Politico" pētījumā tā nianse, ko gan tu jau arī minēji attiecībā uz šo labklājību, ir tas, ka visās valstīs, kas piedalījās šajā pētījumā, tai skaitā Horvātija, Itālija, Polija, apmēram puse vēlētāju norādīja, ka neapmierināti ar to, kā darbojas demokrātija, un vairākums piekrita apgalvojumam, ka šī sistēma strādā par labu bagātajiem un ietekmīgajiem. Tās pārmaiņas ir nepieciešamas tieši šīs izpratnes maiņā.

Ieva Morica: To jau mēs redzam. Teiksim, arvien pieaug to cilvēku skaits, kas ir ārkārtīgi turīgi, ārkārtīgi bagāti, un tā ir pavisam neliela daļa no sabiedrības. Bet šī milzīgā turība un ļoti lielai sabiedrības daļai tas kaut kāds attīstības ātrvilciens ir aizskrējis gar viņu deguniem. Protams, šī neapmierinātība, es domāju, no lauksaimniekiem mēs dzirdam - protesti visā Eiropā. Tik daudzas sabiedrības grupas, kuras nav dabūjuši šo ekonomisko izrāvienu, labklājību tādā mērā, kā viņi ir cerējuši. Tajā pašā laikā viņi redz, ir atsevišķas nozares, ir atsevišķas sfēras, kur ir ārkārtīgi īsā laikā cilvēki guvuši milzīgu bagātību un ļoti liela resursu koncentrācija notikusi. Nu, ir saprotams cilvēku sašutums.

Vai tu redzi arī no tām tēmām, kuras piedāvā sabiedrībai diskutēt, piemēram, jūsu festivāla formātā, ka tas nav tikai viens kaut kāds konkrēts burbulis, ka dažāda veida tematika ienāk. Ja vairāk nekā puse vēlētāju Eiropā tā uzskata, pieļauju, ka varētu samērā līdzīgus rezultātus iegūt arī Latvijā, ja mēs vien par to runātu.

Ieva Morica: Ja mēs skatāmies uz sarunu festivāla "Lampa" programmu vispār pēdējos gados un arī šī gada programmu, tad ir, protams, kaut kādas tendences, kas izvirzās. Es domāju, varbūt tāds satraukums, kā mēs redzam no šīm aptaujām Francijā, tāds neatspoguļojās "Lampas" programmā, tas neatspoguļojās tajās tēmās, par ko cilvēki Latvijā gribētu runāt.

Un kā top festivāla programma? Tā top konkursa kārtībā. Tas nozīmē, ka tiešām ir tāds milzīgs Latvijas sabiedrības darba rezultāts. Un

savā ziņā programma ir kā tāds spogulis, atspoguļojums tam, kas cilvēkiem šobrīd Latvijā liekas karsts un svarīgs, par ko cilvēki grib runāt. Tādas top tēmas, kas izvirzās jau vairākus gadus, ir mentālā veselība, arī vide un klimats. Pēdējos gados, it īpaši šogad, diezgan liels īpatsvars ir arī pasākumiem, kas ir saistīts ar tehnoloģiju ietekmēm uz cilvēku dzīvesveidu, arī mākslīgā intelektā ietekmi un ko tas nozīmēs vispār mūsu sarunāšanās veidam, lēmumu pieņemšanai? Tad arī drošības tēmas, drošības jautājumi tradicionāli pēdējos gados "Lampā" ir bijuši ļoti svarīgi.

Ir arī daudzas tēmas, kas ir, es teiktu, tādas varbūt mazliet sadzīviskas, bet kas cilvēkiem interesē, piemēram, veselības jautājumu vai attiecību jautājumi, vai ģimenes jautājumi, vai bērnu audzināšana ģimenē.

Sabiedrības ir mazāk atvērtas. Un kādi tad ir mūsu demokrātijas apdraudējumi, no kuriem mums būtu jāuzmanās tieši Latvijā? Mēs redzam, kas notiek Francijā, bet mēs vai mēs saprotam, kas īsti notiek šeit?

Ieva Morica: Protams, mēs nedrīkstam aizmirst par Krievijas ietekmi uz mūsu informatīvo telpu visdažādākajos veidos, par dažādām manipulatīvām metodēm, arī kaut kādu, teiksim, stāstu vai naratīvu, vai uzstādījumu, vai provokāciju ieviešanu mūsu informatīvajā telpā. Nu šeit ir jautājums par dezinformāciju, protams, par to, kā mēs varam uzticēties, pārbaudīt faktus, no kādiem avotiem šī informācija nāk. Tā ir viena daļa.

Es domāju, kas vēl apdraud demokrātiju, tas ir cilvēku varbūt vienaldzība jeb nevēlēšanās uzņemties rūpes, atbildību sekot līdzi. Ja mēs skatāmies arī uz kaut kādu politiskās telpas komunikāciju, ja cilvēki neuzdod deputātiem jautājumus, ja cilvēkiem nerūp, tad faktiski arī lēmumu pieņēmēji savā ziņā peld. Viņiem iztrūkst šī saikne no cilvēkiem, no vēlētājiem, arī informācija kaut kādā veidā iztrūkst. Tā kā, es domāju, šī politiskā apātija jeb neticība savai valstij, jeb nevēlēšanās iesaistīties, manuprāt, pat apdraud vēl vairāk demokrātiju nekā kaut kādi ārējie spēki.

Nu tad, protams, ir visādas tehnoloģiskās ietekmēs, arī sociālo tīklu algoritmi jeb, es nezinu, kaut kādi tur dziļviltojumi, kas var tagad ienākt publiskajā telpā. Paldies dievam, šīs vēlēšanas pagāja, mēs neko tādu neredzējām, bet, protams, arī tādas tendences nevar izslēgt.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar juristu un advokātu, Latvijas Universitātes lektoru Lauri Liepu par sabiedrības vērtībām un likumiem, par demokrātijas apdraudējuma pazīmēm un to, kā karš maina tiesiskuma izpratni un samazina vārda brīvību.

"Arī karam ir savi tiesību noteikumi. Mēs redzējām Irpiņas un Bučas pilsētiņās, kā tas notiek, kad tiek rupji pārkāpti kara noteikumi," analizē Lauris Liepa. "Kara noteikumi ir - karavīrs pret karavīru, saudzē civilos, saņemot gūstā otru karavīru, izturies pret viņu cieņpilni. Tas viss tika brutāli pārkāpts. Cilvēki saprot, ka arī ārkārtas situācijās ir kaut kādi noteikumi, kas ir raksturīgi civilizētai sabiedrībai. Tas ir viens piemērs, kur mēs redzējām, ka arī karā ir jābūt noteikumiem, tai skaitā juridiskiem noteikumiem, ne tikai militāriem karadarbības noteikumiem.

Otra lieta, uz ko es skatos ar milzīgām bažām un kas šobrīd varbūt vēl nav īstenojušās tik negatīvi, bet ko es redzēju jau pandēmijas laikā. Un ne es viens. Ka, pamatojoties ar šādiem ārkārtas apstākļiem, mēs ierobežojam mūsu pamattiesības. Nu, pirmkārt, dabiski ierobežojam pārvietošanās brīvību, dabiski ierobežojam visvisādas savas modernās sabiedrības brīvības, kā, piemēram, tur ceļošana, izklaides, u.t.t."

Vārda brīvība.

Lauris Liepa: Tas ir pats svarīgākais - vārda brīvība. Tā cieš visvairāk.

Kara dēļ mēs pat esam ar mieru klausīties to mūsu puses propagandu, mēs esam ar miera pievērt acis uz faktiem. Ko mēs darām? Mēs pilnībā leģitīmi, var teikt, likumpamatoti aizgriežam ciet visus mūsu pretinieka vai pretinieka sabiedroto informācijas kanālus. Nacionālā elektronisko plašsaziņas līdzekļu padome to izdarīja, tiesa to apstiprināja. Tātad neviens neiebilst, ka mums ir tikai vienpusēja informācija. Ilgtermiņā tas ir kaitīgi, jo liela daļa cilvēku tomēr spēj atšķirt labu no ļauna.

Mēs paļaujamies, ka ir veselais saprāts, karš beigsies, tad atkal atgriezīsim atkal.

Lauris Liepa: Jā, bet pēc pandēmijas mēs neatgriezāmies. Ir vārda brīvības indekss, kas parāda, ka pēc pandēmijas, kas arī būtiski ierobežoja dažāda veida izteikumus, galvenokārt, lai nemusinātu cilvēkus, teiksim, kādā virzienā nevakcinēties un vēl ko nedarīt, bet tas nav nācis atpakaļ, un daudzās valstīs joprojām tas ierobežojumu līmenis ir ļoti augsts. Par to es esmu bažīgs.

Raidījumā ar politologu Dauni Aueru runājām par to, ka pasaulē ir demokrātijas krīze, un kas ir tie alternatīvie modeļi, kuri varētu, iespējams, nomainīt demokrātiju, ja demokrātija izrādītos ne tā labākā valsts pārvaldes forma. Auera kungs atgādināja Stjuarta Milla versiju par to, ka, piemēram, varētu uzticēt vairāk balsis dažām kompetentām profesijām, un cita starpā viņš minēja, ka juristiem varētu būt vairāk balsis nekā pārējiem sabiedrības locekļiem. Tā ir tāda no Platona ideālās valsts modeļa atvasināta teorija, kur valsti pārvaldīja filozofi. Kā tev šķiet, ja valsti pārvaldītu juristi vai, ja juristiem būtu vairāk balsu nekā zemniekiem vai skolotājiem, vai valsts kļūtu labāka, vai tās krīzes būtu vieglāk risināmas, vai demokrātija attīstītos labāk?

Lauris Liepa: Uz šo jautājumu es vienreiz jau atbildēju "Rīgas Laikā" vienā komentārā par juristiem un zivīm, proti, par to, ka bija savulaik izteikums, to viena slavena Latvijas filosofijas profesore minēja, ka ir sarakstīts tik daudz likumu, viss ir tik sarežģīti un sabiedrībai ļoti grūti normu labirintos orientēties, un tikai juristi kā zivis peld ūdenī, domājot par šo laimīgo stāvokli. Un tad es apcerēju to, cik tas ir viegli vai grūti - būt jurista profesijai.

Bet īsā atbilde ir apmēram tāda, ka nekad nedrīkstētu kaut kādu vienu grupu nolikt pāri citām vai nu viņu iemaņu, zināšanu, spēju vai ambīciju dēļ, jo tas, protams, nebūs demokrātijas modelis. Tas, protams, būs kaut kāds, nu nezinu, pus varbūt meritokrātijas, kaut kas mazliet oligarhisks, protams, atkarībā no tā, vai tie juristi balsos par sevi vai saviem bagātajiem klientiem. Šeit es jokojos.

Noteikti, ka varu piekrist jūsu apsvērumiem ar Dauni Aueru, ka ir zināms krīzes posms demokrātijai, bet tai pat laikā fantastiska iespēja, kas parāda, ka par demokrātiju cilvēki cīnās un ir gatavi mirt. Es nedomāju tikai Ukrainu, es domāju arī plašāk. Es domāju par to, ka karš, kas laimīgajai 90. gadu jauniešu paaudzei bija licies pagātnes rēgs, karš, ir atpakaļ, un karš faktiski koriģē daudzas lietas.

Man liekas, ka visi tie iespējamie teorētiskie varianti, ko darīt, ko ielikt labākā pārvaldē, viņi kaut kādā ziņā atkāpjas demokrātijas priekšā, redzot, ka, ja tev ir likumdevējs, ja tev ir pienācīgi ievēlēts likumdevējs, lai cik arī neefektīvs tas nebūtu lēmumu pieņemšanā un projektu vadībā, tas tomēr ir labākais veids, kādā cilvēki sajūt, ka taisnīgums vismaz kaut kā tiek realizēts. Jo, tiklīdz kā ir dziļa netaisnība, kas netiek mainīta, tā nu tā valsts ir lemta sabrukšanai.

Ja mēs runājam par šo taisnīgums netaisnīgumu - kas ir tāds vispārīgs princips, vērtība, mMani mulsina, ko arī Krievijas eksperti norādījuši, cik ļoti daudzi juridiski procesi šobrīd notiek Krievijā, un šo juridisko procesu vārdā tiek represēti cilvēki, notiek tiesvedības un tamlīdzīgi. Juridiskais prevalē, un tam tiek meklēts attaisnojums tieši šajā tajā juridiskajā procedūrā, lai pēc tam pastrādātu nelietību.

Lauris Liepa: Krievija ir tāds tipisks kontinentālās Eiropas 19. gadsimta tiesību sistēmas nemainīgs mantinieks, proti, tāda ļoti pozitīva tiesību virsvara. Tātad, ka tev ir rakstītā norma, tu seko tai rakstītai normai. Krievijas privilēģija ir, ka, ja nepatīk rakstītā norma, ļoti fiksi to nomaina. Tev ir jāievēro formālais process, un, ja tas ir ievērots, tu triumfē un saki: Nu, ko gan jūs varat iebilst?

Pēc Otrā pasaules kara lielākā daļa no kontinentālās Eiropas sekoja anglo-amerikāņu virzienā, kurā mēs skatāmies uz principiem un tiesībām, kas izriet no vērtībām kā primāro avotu taisnīgumam. Tai skaitā katrā vienkāršākajā, sīkākajā lietā tiesnesim ir tiesības atkāpties no normas burta, ja rezultāts ir netaisnīgs. Un tā ir absolūta paradigma pēc Otrā pasaules kara visā brīvajā, var teikt, Rietumu pasaulē. Jo Latvija jau līdz pat 1991. gadam un faktiski pēc inerces vēl vismaz 10 gadus vēlāk sekoja šai padomju totalitārai skolai, kurā, ja tev ir norma, tu seko normai. Tā ir perfekta totalitārisma iekārta, kurā tev ir...

Starp citu ļoti interesanti, par juristiem runājot, visas vērtīgākās tiesību kodifikācijas - Napoleona kodekss, Justiniāna kodekss civiltiesībās - ir tapušas tieši totalitārās iekārtās, jo tas ir perfekts veids, kādā tu sakārto sabiedrību. To visu perfekti apraksta. Uzreiz es atbildēšu par tiem Krievijas argumentiem. Tas ir paviršs skatījums, ka juristi būtu kaut kā vainojami pie Krievijas šībrīža absolūti necilvēcīgajiem procesiem. Juristiem tiek uzdots tos ietērpt, un tie, protams, ietērpj tos formālā juridiskā tērpā. Bet apakšā tam visam ir dziļa netaisnība, ko diktē vara.

 

Lauris Liepa ir "Cobalt" advokātu biroja vadošais partneris un viens no atzītākajiem ekspertiem tiesvedību, konstitucionālo tiesību, banku un finanšu tiesību jomā Latvijā. Lauris Liepa ir piedalījies vairākos pēdējo gadu svarīgos tiesvedības procesos Latvijas tiesās, Eiropas Savienības tiesā un Eiropas Cilvēktiesību tiesā. Savas vairāk nekā 20 gadu prakses laikā konsultējis dažādu nozaru lielākos Latvijas un ārvalstu uzņēmumus, kā arī Latvijas Republikas Ministru kabinetu un Saeimu. Viņš ir daudzu nozīmīgu juridiskām tēmām veltītu publikāciju autors un Latvijas Universitātes Juridiskās fakultātes un Rīgas Juridiskās augstskolas lektors.

Raidījumā Brīvībās bulvāris saruna ar politikas zinātnes profesoru Dauni Aueru par Eiropas Parlamentu un jauno Eiropu, par Eiropas Parlamenta priekšvēlēšanu debatēm un to, vai Latvija līdz 2040. gadam kļūs par Ziemeļvalsti, kā arī par mūsu attīstības vīziju un iespējām.

"Mēs saprotam, ka ir lielāks risks tagad, ka varētu būt karš arī mūsu reģionā un mēs varam gatavoties tam, bet tai pašā laikā mēs varam turpināt arī domāt par sabiedrības vajadzībām. Šeit

mums būtu jādomā par nodokļu politiku - kāda tipa nodokļu politiku mēs gribam nākotnē, jo, ja aug izdevumi, piemēram, veselības aprūpes nozarē, ja aug arī izdevumi aizsardzībā, tad mums ir divas iespējas: viena iespēja, ko, šķiet, neviens negrib redzēt Latvijā, ir celt nodokļus, bet tā ir viena iespēja. Otra iespēja ir veikt kaut kādu funkciju auditu un atteikties no kaut kādiem valsts pienākumiem, kas eksistē šobrīd,

un nauda, kas šobrīd tiek tērēta un šīm lietām, virzīt aizsardzībai vai arī, piemēram, veselības aprūpei," analizē Daunis Auers.

8. jūnijā Latvijā notiks Eiropas Parlamenta vēlēšanas, kas šoreiz iezīmē izvēles starp Kremļa politiku tieši vai slēpti atbalstošām partijām un pārējām. Saeimas vēlme politiskās debates un kritisku pētniecisko žurnālistiku savietot vienuviet un aizstāt ar aģitāciju, kas ievieš tiešu mediju neatkarības un brīvības apdraudējumu. Eiropas Savienība pirms 20 gadiem un patiesībā kopš Latvijas neatkarības atjaunošanas bija tā vīzija, kas noteica arī mūsu politisko uzvedību un vērtības. Šoreiz raidījumā saruna ar Latvijas Universitātes profesoru, domnīcas "LaSER" valdes priekšsēdētāju Dauni Aueru.

Visu laiku runājām, ka pirms 20 gadiem Eiropas Savienība bija vīzija, kura definēja mūsu politiku, uzvedību, politisko partiju vektoru noteica. Šobrīd, pēc 20 gadiem, sakām, ka mums ir pazudis tas vektors, ka mūsu politika, ekonomika stagnē, jo trūkst šī te noteicošā vektora tikai tāpēc vien, ka nav kur iestāties.

Daunis Auers: Protams, ir vēl kāds klubiņš, kur varētu iestāties, bet varbūt par to mēs runātu vēlāk, proti, Ziemeļvalstu klubā, Ziemeļvalstu padomē (Nordic Council). Tas arī būtu zināms mērķis, tas iedotu kādu zināmu rāmi arī politikas attīstībai. Bet tas laikam ir cits jautājums.

Jā, iestāšanās Eiropas Savienībā arī īsti nedod mērķi, jo, iestājoties Eiropas Savienībā, tu vienkārši pakļaujies Eiropas Savienības likumiem, normām. Protams, arī tos ietekmē, kaut ko maini caur Eiropas Parlamentu, caur Ministru padomi un tā tālāk. Bet tas jau īsti neiezīmē to, kādā virzienā attīstīsies tautsaimniecība, sabiedrība, labklājība.

Eiropas Savienībā ir milzīgas atšķirības starp valstīm. Īrijas modelis būtiski atšķiras no Zviedrijas modeļa un Zviedrijas modelis - no Austrijas modeļa, un tad dienvidu valstu labklājības modelis, kas pamatā balstās uz pensijām un labklājību vecākajai paaudzei, un tā tālāk.

Tātad, iestājoties Eiropas Savienībā, mēs neiegūstam kaut kādu virzienu attīstībai, pašiem ir par to jālemj. Varbūt arī tāpēc pēc iestāšanās Eiropas Savienībā mēs jau mērķējam uz citiem klubiem. Bija tas lielais mērķis – iestāties eirozonā, ko arī izdarījām, tad pēc eirozonas bija mērķis iestāties OECD, kas ir tā kā bagāto valstu domnīca. Tur arī iestājāmies, un tagad varbūt ir tā problēma, ka vairāk nav skaidrs, ko darīt ar mūsu valsts pārvaldi, nav skaidrs virziens, kurā virzīt visu to valsts pārvaldi, un tāpēc parādās tas jautājums par to, kurp Latvijai doties?

Pa laikam šī sistēma, kura ir nosacīti stabila un dažkārt stagnējoša, mūs mēdz arī pārsteigt. Mums liekas, ka mūsu politisko kultūru reprezentē pietiekami demokrātiskas vērtības, un mēs Eiropas Parlamenta vēlēšanu kontekstā redzējām diskusiju un jautājumu aktualizāciju attiecībā uz mediju jomu, kurā izvirzījās jautājums, kas mums likās agrāk kā ābeces patiesība – politiskās debates žurnālistiskā izpratnē un politiskā aģitācija tādā partiju reklāmas un propagandas nozīmē, ka ir vēlme šīs abas lietas sajaukt kopā. Tas, manuprāt, ir kaut kas jauns, kādā veidā sajaukt šīs demokrātijas kārtis, kur mums bija diezgan skaidrs, kas ir kas, pirms tam.

Daunis Auers: Bet politiskās debates pēc būtības arī ir salīdzinoši jauns fenomens. Politiskā zinātnē mēs to saucam par Eiropas politikas amerikanizāciju, jo politiskās debates faktiski tikai parādījās 21. gadsimtā Eiropas valstīs. Britiem pirmās politiskās debates televīzijā bija tikai, ja pareizi atceros, 2010. gadā. Tas ir ļoti jauns fenomens, un ir arī zinātnieki, kas ir ļoti kritiski par šo tendenci. Jo tas vienkāršo politiku, jo tai vietā, lai runātu ar vēlētājiem, skaidrotu lietas pēc būtības, mums ir principā šovs par to, kurš ir smukākais, kurš ir cēlākais. Tas faktiski sākas ar pašam pirmajam politiskajām debatēm, kas notika Amerikā 1960. gadā starp Ričardu Niksonu un Džonu Kenediju, kad pirmoreiz televīzijā bija politiskā diskusija.

(..) Jebkurā gadījumā šis jautājums par to, vai debates ir vērtīga lieta vai nē, nav nemaz tik viennozīmīgs. Protams, medijiem debates ir ļoti atraktīvas, jo piesaista skatītājus, piesaista bišķītiņ uzmanību arī sev, bet vai tas ir ļoti, ļoti vērtīgi demokrātiskam diskursam, par to domas dalās.

 

Daunis Auers ir Latvijas Universitātes profesors, domnīcas "LaSER" valdes priekšsēdētājs, Latvijas Universitātes doktorantūras programmas direktors. Studējis Londonas Ekonomikas augstskolā un Londonas Universitātes koledžā Apvienotajā Karalistē. Bijis ASV Fulbraita programmas pētnieks Kalifornijas universitātē Berklijā, Vašingtonas universitātē Sietlā un Baltijas - Amerikas brīvības fonda pētnieks Wayne State Universitātē, Detroitā.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar NATO Stratēģiskās komunikācijas izcilības centra pētnieci Elīnu Langi-Ionatamišvili par notikumiem Gruzijā un gruzīnu brīvības izvēlēm, par padomju impērijas sabrukumu un tā sekām. Un to, kāds ir Krievijas realizētā hibrīdkara vēstījumu salīdzinājums Gruzijā un Latvijā.

Gruziju mēdz dēvēt par "Eiropas balkonu", valsti, kuras neatkarības un demokrātijas politika pēdējos 30 gados pārbaudīta vairākkārt - PSRS sabrukšana turpinās, var teikt, jau vairāk nekā 30 gadus, un protesti pret "ārvalstu aģentu" likuma ieviešanu, kas lika ielās iziet vairākiem desmitiem tūkstošu cilvēku, lika šo situāciju salīdzināt ar Maidana vai Arābu pavasari. Raidījuma viešņa - NATO Stratēģiskās komunikācijas izcilības centra pētniece Elīna Lange-Ionatamišvili, kura pēta hibrīdkara metodes, kas saistītas ar informācijas telpu.

"Latvijas un Gruzijas situāciju ir salīdzinoši grūti savilkt kopā, tāpēc ka tomēr tā ģeopolitiskā situācija ir ļoti atšķirīga," uzskata Elīna Lange-Ionatamišvili.

Tieši dalības NATO dēļ?

Elīna Lange-Ionatamišvili: Jā, un arī tīri ģeogrāfiskā novietojuma dēļ un, kā jau mēs runājām, šo kaimiņu dēļ, bet, no otras puses, tas piemērs, ko Gruzija parāda, ir, ka tad, kad ir redzami šie sliktie signāli, šie tā saucamie sarkanie karogi, tad uz viņiem ir jāreaģē, un kādreiz tā situācija ir tāda, ka pašiem iekšēji uz to reaģēt ir salīdzinoši sarežģīti. Tāpēc ir vajadzīgs šis starptautiskais atbalsts, arī zināma veida indikācijas, ka, mīļie draugi, tā tās lietas neies cauri.

Un tas, man šķiet, kas ir interesanti, kā mēs redzam šeit vēstījumus priekšvēlēšanu kampaņā par to, ka mēs negribam karu. Tas ir viens tāds svarīgs vēstījums - mēs negribam karu, un šis vēstījums jo sevišķi apelē pie austrumu pierobežas, iedzīvotāju apziņas. Protams, neviens negrib karu. Tā ir taisnība. Un Gruzijā arī šī valdošā partija viņi saka: jā, bet mēs esam pret karu, un patiesībā viņi saka, ka tas tādā jau konspirāciju teoriju līmenī, ka mēs te cīnāmies ar kaut kādu globālo kara partiju. Kas ir globālā kara partija? Neviens nezina, uzvārdus neviens nevar nosaukt, bet konceptuāli tie ir kaut kādi kaut kādi Rietumi, kaut kāda Amerika, kaut kāds NATO.

Te tādas hibrīdkara metodes?

Elīna Lange-Ionatamišvili: Jā, tur īsti nevar saprast, bet tā ir tā globālā kara partija, kas te visu kontrolē un mēģina Gruziju iegrūst karā ar Krieviju. Un, protams, ka Gruzijai kā valstij, kur arī pēc Otrā pasaules kara beigām ir bijušas vairākas šīs kara pieredzes, šai sabiedrībai šāda veida vēstījums strādā, viņš ir būtisks.

Pirms trim gadiem, šķiet, tu vadīji šo "Stratcom" pētījumu "Gruzijas informācijas vide caur Krievijas ietekmes prizmu". Šajā dokumentā bija visaptveroša analīze par Krievijas stratēģiskajām interesēm Gruzijā. Tā koncentrējas uz Krievijas globālajiem reģionāliem mērķiem, kas bija izklāstīti kādos Krievijas stratēģiskajos dokumentos pēc 2008. gada augusta kara ar Gruziju un Krimas aneksijas 2014. gadā. Kā šobrīd, kad trīs gadus jau turpinās karš Ukrainā, šī hipotēze, kas toreiz bija izvirzīta jūsu pētījumā, ir kaut kādā mērā rediģējama vai gluži pretēji, ir pastiprinājušās Krievijas stratēģiskās intereses reģionā? Vai ir atvērta jauna fronte, ja tā var teikt?

Elīna Lange-Ionatamišvili: Es piekrītu, ka tā hipotēze ir vairāk kā apstiprinājusies. Tajā brīdī, kad tapa šis pētījums, bija tādi, ja tos tā var saukt, slikti signāli par to, kādā virzienā esošā Gruzijas valdošā partija veido savu politiku. Jo tad, kad viņi nāca pie varas 2012. gadā, tad šās apvienības ietvaros bija vairāki jau iepriekš zināmi prorietumnieciski politiķi.

Teiksim, ja mēs salīdzinām šīs komandas seju, kāda viņa bija tad un kāda viņa ir tagad, šie cilvēki lēnā garā ir pazuduši no šīs apvienības, no pirmajām rindām, un līdz ar to šī politika kļūst... Ja sākumā tā bija vienkārši pieklusināti antirietumnieciska, tad tagad viņi jau ir ļoti atklāti agresīvi pret Amerikas Savienotajām Valstīm, pret Eiropas Savienību, kas liecina par to, ka šī Krievijas ietekme, protams, pieaug.

Un Krievijai faktiski,

kāds arī vienmēr Krievijai ir šis plāns, ka viņi tajās valstīs nāk ar ieročiem tikai tad, ja tas tiešām ir ļoti nepieciešams, bet patiesībā jau Krievija vēlas, lai šīs valstis pašas paveic šo darbu, un atver Krievijas ietekmei durvis. Gruzijā šobrīd tas ir pilnībā noticis, varētu teikt.

Bet šobrīd izskan versija, ka notikumu attīstība Gruzijā ir mēģinājums pārveidot Gruziju par Baltkrieviju?

Elīna Lange-Ionatamišvili: Kāpēc to šobrīd sauc par pārveidošanu par Baltkrieviju? Tāpēc, ka valdošās partijas šis jaunpieņemtais likums, ko sauc par "Krievijas likumu", kas ir šis "ārvalstu aģentu" likums, būtībā paredz to, ka pret neatkarīgām balsīm Gruzijā, neatkarīgiem medijiem un sabiedriskajām organizācijām ir iespējams veikt ļoti plaša mēroga represijas, kas nozīmē pieklusināt jebkāda veida opozīciju.

Šīs autoritārās tendences patiesībā draud ar to, ka galu galā pēc kaut kāda laika mēs varētu redzēt tiešām tādu Baltkrievijas scenāriju. Tāpēc par to tiek runāts, un tas tā tiek saukts. Bet Krievijai, protams, viņiem pietiktu faktiski ar to, ja vienkārši dotā varas partija vienkārši noturētos pie varas.

"Gruzijas sapnis"?

Elīna Lange-Ionatamišvili: Jā, "Gruzijas sapnis". Šī partija ir ievēlēta jau trīs reizes pēc kārtas. Un jautājums ir par to, vai viņus pārvēlēs šā gada oktobrī. Tie signāli ir tādi pagaidām, ka cilvēki, kuri savulaik par viņiem balsoja, arī ir vīlušies. Kaut arī viņiem ir pietiekams atbalstītāju skaits. Nevajag iedomāties, ka viņi netiks parlamentā. Viņi viennozīmīgi tiks. Jautājums ir par to, vai viņi dabūs vairākumu.

Un, tā kā šīs šaubas ir jau radušās partijas iekšienē, viņi saprot, ka šo vairākumu viņi varbūt arī neiegūs, līdz ar to ir nepieciešams steidzami apklusināt šīs neatkarīgās balsis Gruzijā, kas ir mediji un sabiedriskās organizācijas.

Opozīcija Gruzijā ir ļoti vāja un sašķelta, līdz ar ko šie mediji un sabiedriskās organizācijas, gribot negribot spēlē tādu sava veida arī politiskās opozīcijas lomu, tāpēc ka viņi ir šīs kritiskās balsis, viņi ir tie, kas var arī mobilizēt sabiedrību. Un tad, viņus apklusinot, būtībā vēl jo vairāk veicot represijas, kuras, kā mēs zinām, ir jau sākušās arī šo protestu laikā tādā tiešām Baltkrievijas stilā, kad tiek izskaitļoti un smagi piekauti aktīvisti, cilvēkiem zvana no nezināmiem numuriem un draud. Tie ir signāli, kas parāda, ka Gruzija jau ir sākusi iet to Baltkrievijas ceļu, kas attiecas uz valdošo partiju.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar sengrieķu valodas filoloģi, antīko zinātņu doktori un kultūrkritikas portāla "telos.lv" Agnesi Irbi par nogalināšanas ļaunumu un kara dilemmu kopienas aizsardzības kontekstā, par vēstures gaitu un cilvēka spēju to ieraudzīt.

“Par ko es uztraucos visvairāk un kāpēc es klausītos gan tajā, no kā Špenglers brīdināja, gan tajā, no kā Žozefs de Mestrs Franču revolūcijas laikā brīdināja, proti,

mums veidojas neveselīga domāšanas atmosfēra, un, ja meklētu tam kādu konkrētu izpausmi, es teiktu, ka dzimstības krīze ir slikts rādītājs. Tā liecina par vitalitātes trūkumu un spēka trūkumu. Saproti? Tā, ka nav spēka.

Ir spēks sevi pašizpaust savā seksualitātē, seksuālajā identitātē, ir spēks sevi izpaust varbūt arī tajā, ko tagad meklē, es nezinu, dzimuma identitātē vai kaut kur citur, bet nav spēks dot dzīvību," vērtē Agnese Irbe.

 Karš vienmēr kaut kādā ziņā kļūst arī par statistiku un cipariem. Mediji skaita kara dienas, un kaut kādā brīdī nevar saprast, vai tas ir daudz, vai tas ir ļoti daudz? Un kas ir tas, kā šiem skaitļiem uz mums būtu jāiedarbojas? Arī statistika par bojāgājušajiem ukraiņiem un krieviem raisa atšķirīgas emocijas. Skaitļiem, kā nojaušams, nav iemesla karu apstādināt. Putins bija iecerējis trīs dienu "blickrieg" vai karu, kas izauga vairāk par 800 dienām? Ko mēs no tā varam saprast, neatrodoties karā tieši? Un ko var saprast tie, kuri tajā tieši atrodas? Par to saruna ar Agnesi Irbi.

Kādā ziņā tam, kas notiek šobrīd, ir noderīgas, piemēram, Senās Romas kara stratēģijas, vai vēl senāki kari? Kā arī kādā veidā tas palīdz mums kaut ko analizēt un saprast par to, kas notiek tagad? Mums ir kaut kāda nepārvarama vēlme pēdējā laikā šos visus karus salīdzināt? Arī tu to darīji savā grāmatā.

Agnese Irbe: Jā, manā grāmatā “Principiāla dzīvības aizsardzības ētika”, kas iznāca 2023. gada nogalē un kuru izdeva Žaņa Lipkes memoriāls, es pārstāvu to tradīcijā, kurā ir ķēniņš Zālamans, Platons un tā tālāk, un tā joprojām arī līdz mūsdienām. Viņi saka ar lielu pārliecību, ka nav nekā jauna zem saules. Cilvēks, kādu mēs viņu pazīstam, kāds viņš ir aprakstīts pašos senākajos, pagarākos tekstos, kas nonākuši līdz mums, no senās Divupes, man liekas, 16., 17. gadsimtā pirms mūsu ēras, kur ir tādi garāki teksti, gudrības literatūra. Tas ir tas pats cilvēks, kurš sēž šeit, tas pats cilvēks, kurš dzīvoja antīkajā Grieķijā, kurš dzīvoja Jeruzalemē, kurš dzīvoja Romā, kurš dzīvo šobrīd Latvijā. Cilvēka iedaba ir viena un noteikta, nemainīga. Senāk pagātnē mēs netiekam, par neandertāliešiem vai kaut kādām senākām sugām mēs nevaram to pateikt.

Bet, kopš mums parādās uz skatuves cilvēces vēsturē cilvēks, viņš ir tāds, kāds viņš ir, viņa daba, tas, kas viņam ir labs, uz ko viņam ir jātiecas, no kā viņam ir jāizvairās, kas nosaka labas cilvēku kopienas, kas savukārt viņas grauj, iznīcina un tā tālāk, tas viss visu laiku ir viens un tas pats. Tā ir tradīcija, kurā es domāju kopā ar daudziem citiem.

Un tādējādi 5. gadsimtā pirms mūsu ēras sengrieķu vēsturnieks Tūkidids aprakstīja leģendāri skaisti, brīnišķīgi, dziļi, arī nedaudz ciniski un sāpjpilni peloponēziešu karu, kurā sadūrās demokrātiskās Atēnas ar oligarhisko Spartu un kur Atēnas galu galā zaudēja. Šis apraksts un visa kara gaita, visas sadursmes un visas tās runas, kas tika teiktas, vilšanās, sāpes un atkal neprātīgas cerības, tas viss lielā mērā, var teikt, ir attiecināmas arī uz 20. un 21. gadsimta militārajiem konfliktiem, neskatoties uz to, ka izmantotie ieroči ir atšķirīgi.

 

Agnese Irbe ir sengrieķu valodas filoloģe, antīko zinātņu doktore. Izdevusi dzejoļu krājumu "Tā gaisma", krājumu "Hipokratiskie raksti" un bilingvālu krājumu "Epikūra tekstu tulkojumu Vēstules. Atziņas. Fragmenti". Darbojas publicistikā kopš 1996. gada, līdzdibinājusi konservatīvismam un kultūras kritikai veltītu tīmekļa portālu "telos.lv". Pagājušajā gadā iznāca Agnes Irbes grāmata "Principiāla dzīvības aizsardzības ētika" par nogalināšanas ļaunumu un cilvēka dzīvības neaizskaramību.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar vēsturnieku Jāni Šiliņu par to, vai un kā pētīt Krieviju un Krievijas impēriskuma vēsturi šobrīd, par latviešu vēsturisko kreisumu un mūsdienām, kā arī vēstures cikliskuma ideju un Latvijas vēstures stāsta popularizēšanu pasaulē.

Kamēr Krievijas propaganda turpina iekļaut Baltijas un Latvijas vēsturi savos hibrīdkara naratīvos, atvērts ir jautājums, kādu naratīvu par savu vēsturi mēs veidojām paši vai kā mēs zinām to, kas notiek Krievijā, un kā to izpētīt? Par to šoreiz saruna ar vēsturnieku Jāni Šiliņu.

Kāda ir tava attieksme pret tādu samērā populāra ideju un kura arī pēdējos 2-3 gados arvien biežāk ir parādījusies, par vēstures cikliskumu?

Jānis Šiliņš: Vēstures filozofijā tā ir viena no populārām pieejām, kā skaidrot makrosociālos procesus pagātnē, ka notiek atkārtošanās. Es šim jautājumam pieeju vairāk skeptiski, bet, protams, pagātnē var redzēt kaut kādas līdzības ar mūsdienu procesiem, bet tā nav laba ziņa mums. Tāpēc ka es tur vairāk saskatu tādu individuālu psiholoģisko momentu: ja tu pamani, ka tu visu laiku dari vienas tās pašas kļūdas, tad, iespējams, tev jāiet pie terapeita. Ja tu visu laiku appreci kādus alkoholiķus...

Tu domā, ka no kļūdām mēs mācāmies?

Jānis Šiliņš: Es nedomāju, ka mēs mācāmies. Ir kaut kādi faktori vēsturē, kas mūs virza noteiktās sliedēs, noteiktā vagā. Un bieži vien, ja tu nezini savu pagātni, tu nemaz nevari pamanīt, ka esi atkal iebraucis tajā grāvī, kur jau tava iepriekšējā paaudze, aiziepriekšējā, un tu nemaz nezini tos faktorus, kas tevi tur aizved.

Populārajā vēstures literatūrā, kas ir vairāk kā beletristika, ļoti bieži mēģina salīdzināt lietas, kuras notiek vienlaikus. Ja mēs paņemtu šobrīd, tad Putina tā saucamā inaugurācija, Ķīnas prezidents dodas uz Eiropu, tiekas ar Makronu, Vācijas kanclers Šolcs apmeklē Baltijas valstis, vai mēs varam no kaut kāda nākotnes aspekta aplūkot šo kā vēsturisku laika sprīdi?

Jānis Šiliņš: Nākotnes vēsture tiek rakstīta šodien. To, vai tie tiešām būs vēsturiski notikumi, droši vien pateiks nākamās paaudzes. Tāpēc ir vēsturnieki vai politiķi, citi aktori, vai mākslinieki, kuri izvēlas kaut kādu noteiktu vēsturisko notikumu, atsevišķus faktus vai notikumus vai personas, kuri pasaka - jā, tas cilvēks ir bijis nozīmīgs vai svarīgs. Piemēram, nākotnē varbūt cilvēki brīnīsies, kāpēc mēs Napaleonu tā izcēluši, lai gan viņš tik daudzus cilvēkus ir nogalinājis. Kāpēc mēs neesam uzskatījuši par vēsturiski nozīmīgākām personām cilvēkus, kas, piemēram, ļoti daudz dzīvību ir izglābuši, kādi ārsti vai zinātnieki?

Tas būs nākotnes paaudzes jautājums, vai viņiem tiešām tas liksies svarīgi, ka Sjī Dziņpins tikās ar Makronu vai Putinam bija inaugurācija. Tas ir mums varbūt šobrīd liekas svarīgi, jo mums ir noslēpums, par ko viņi tur runā. Varbūt pēc tam vēsturnieki paskatīsies arhīva dokumentos un redzēs, ka tur bija varbūt pilnīgi kaut kādas bezjēdzīgas sarunas, nenozīmīgas.

Nesen žurnālā "Domuzīme" bija diskusija par to, kā mēs reaģējam uz šiem Krievijas naratīviem. Tur cita starpā juristes Inetas Ziemeles apgalvojums, ka lielā mērā mēs vēl aizvien dzīvojam ar tādiem uzspiestiem vēstures naratīviem, un tie ir gan krievos, gan latviešos, un vairāk pat viņa teica, ka tie ir ieprogrammēti tādā latviešu pašizpratnē. Krievijas informācijas kara naratīvi ļoti bieži mēģina pierakstīt un ierakstīt dažādos kontekstos Latviju un Baltiju kā piederīgu Krievijas vēsturiskajai telpai, un tas šobrīd rada diezgan lielus apdraudējuma riskus, ka mēs par šiem saviem naratīviem skaļi nerunājam.

Jānis Šiliņš: Labā ziņa ir tāda, ka Krievijā ļoti vāji pēta Baltijas valstis. Manuprāt, tā viņu īstenotā propaganda, kas tiek īstenota caur šiem vēstures naratīviem, ka tā nav īpaši efektīva. Ja tu esi pietiekami izglītots cilvēks, kurš daudz maz interesējas par vēsturi, tad viņa tevi īsti neskar. Efektīva būtu tad, jaja varētu ietekmēt mūsu akadēmisko vidi.

No otras puses, protams, no mūsu puse raugoties, mums ir ļoti daudz problēmu. Pirmkārt, vēstures zinātne ir tur, kur viņa ir, tāpat kā gandrīz visa Latvijas zinātne, ka tā disproporcija starp to, cik Eiropā ir zinātnieku un cik Latvijā, man liekas, ka vēsturnieku vēl ir stipri vien mazāk. It sevišķi ņemot vērā mūsu šī brīža apstākļus, vēstures aktualitāti, mūsu vēstures bagāto materiālu, vēsturnieku ir ļoti maz.

Valsts kaut kādas vēstures politikas, manuprāt, nav. Mūsu publiskā vēsture ir atsevišķi projekti, un daudzi projekti ir ļoti pozitīvi, interesanti un populāri. Mēs, vēsturnieki, arī daudz sadarbojamies dažādiem medijiem, arī šī saruna, dažādi projekti televīzijā un dokumentālās filmas, grāmatas. Un mēs vienmēr redzam, ka tie ir ļoti lasīti, ļoti skatīti projekti. Cilvēkus ļoti interesē vēsture. Bet nav publiskās vēstures sfēra sakārtota, nav kaut kādu skaidru noteikumu.

Protams, mēs esam runājuši savā starpā, cik ļoti valstij būtu jāseko līdzi, kā viņas piešķirtā nauda tiek tērēta publiskās vēstures produktos. Piemēram, ja valsts piešķir naudu dokumentālajai filmai, vai viņai ir jāseko līdzi, kas tajā dokumentālā filmā īsti tiek teikts? Mums ir daudz dažādi piemēri, es varbūt nesaukšu nevienu vārdā, bet vienā no nesenajām dokumentālām filmām bija skaidri redzams, ka tiek atkārtota vienkārši padomju Staļina laika propagandas klišeja, tāpēc ka cilvēki nav iedziļinājušies Ziemas kara norisēs, ka jāatbīda robeža no Ļeņingradas, tāpēc Padomju Savienība uzbruka Somijai. Vai vēl bija 2017. gadā viena filma, ko es ļoti labi atceros, dokumentālā filma, kur režisors, tā kā viņam vajadzēja sarkanbaltsarkanos karogus vēsturiskā fotogrāfijā, viņš nevis paņēma vēsturisku fotogrāfiju, mēs zinām, ka ir tādas vēsturiskās fotogrāfijas, kur ir sarkanbaltsarkanie karogi 1917. Gadā. Viņš vienkārši paņēma vienu no 1917. gada 1. maija mītiņa un sarkanos karogus pārkrāsoja sarkanbaltsarkanus. Tā ir vēl vēstures falsifikācija. Manuprāt, vajadzētu būt kaut kādiem mehānismiem, kas seko līdzi no valstiskā viedokļa, ja kāds tiešām grib vēsturi izmantot kaut kādos informācijas karos, tad šādus ieročus var pēc tam pret tevi pašu vērst.

 

Jānis Šiliņš ir Latvijas Nacionālā arhīva Latvijas Valsts vēstures arhīva Dokumentu pieejamības un popularizēšanas nodaļas vadošais pētnieks, Vidzemes augstskolas Sociālo, ekonomisko un humanitāro pētījumu institūta pētnieks, kā arī Latvijas vēstures izpētes un popularizēšanas biedrības valdes loceklis. Savu doktora disertāciju 2012. gadā Jānis Siliņš ieguva, aizstāvot darbu par tēmu Padomju Latvijas militārā un politiskā attīstība laika posmā no 1918. gada decembra līdz 1919. gada jūnijam.

Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar politologu Valtu Kalniņu par to, vai partiju skandāli apdraud valstiskumu, par populismu un demokrātijas krīzes pazīmēm un kāda redzama valsts attīstība 20 gadus pēc iestāšanās Eiropas Savienībā.

Jau vairākus gadus mēs dzirdam apgalvojumu, ka demokrātija piedzīvo krīzi vai ka mums jānosargā demokrātiju. Nereti runājam, ka demokrātija labāk funkcionē valstīs, kurās ir bijušas demokrātiskas tradīcijas. Kopš populisma uzplaukumu Austrumeiropā - Polijā, Ungārijā - runājam arī par Austrumeiropas demokrātijas krīzi. Šī gada 15. maijā paiet 90 gadi kopš Kārļa Ulmaņa apvērsuma Latvijā, kas likvidēja politiskās partijas un parlamentārismu, un pēdējā mēneša Eiropas Savienības priekšvēlēšanu kampaņa, pārmetumi vairākām partijām par finansēšanas modeli un aizdomām par korupciju liek arī izvirzīt skaļus apgalvojumus par mūsu valstiskuma apdraudējumu.

Vai mūsu valstiskums ir apdraudēts, par to saruna ar politologu Valta Kalniņu.

Kad bija pagājuši 10 gadi kopš Latvijas iestāšanās NATO un Eiropas Savienībā, šķiet, arī pēc pieciem gadiem tika veidots demokrātijas audits, noskaidrojot galvenās problēmas un sasniegumus Latvijas demokrātijā. Arī Valts Kalniņš piedalījās šajos pētījumos. Toreiz bija pienācis brīdis atbildēt uz jautājumu, cik veiksmīga ir bijusi Latvijas demokrātijas attīstība 10 gados pēc iestāšanās Eiropas Savienībā. Tagad ir pagājuši vēl 10 gadi, kādā ziņā tas ir ilgs vai neilgs laika posms, lai vērtētu un izdarītu secinājumus?

Valts Kalniņš: Skatoties, ar ko līdzina. Bet es domāju, ka Latvijas demokrātijai tagad jau atrodoties ceturtajā gadu desmitā, mums ir 30 un vairāk gadu demokrātiskā sistēmā, tas rādītājs, es domāju, kopumā ir diezgan labs, jo ir vairākas fundamentālas lietas, kas saknē mums nav bijušas apdraudētas: mums ir iespēja mierīgā, prognozējamā ceļā nomainīt pie varas esošos; partijas, kuras ir bijušas valdībā, var zaudēt amatus, pārstāvību valdībā vēlēšanu rezultātā, un tas notiek gludi un bez kaut kādiem sabiedrības satricinājumiem. Tā, man ir tāda viena fundamentāla demokrātijas pazīme, ka viņi tomēr saknē darbojas. Protams, tur ir vēl ļoti daudz citu elementu, kuri ir arī svarīgi demokrātijai.

Toreiz arī tika iezīmēts, kas, man šķiet, ir nemainīgs lielums, šķiet, ka Jānis Ikstens toreiz norādīja, ka par šo sabiedrības vilšanos politikā, politiķos, politiskajos procesos, kaut kas zināms atsvešinātības līmenis, kurš, šķiet, ir nemainīgs vairāk nekā 30 gadus, kopš šādi mērījumi tiek veikti.

Valts Kalniņš: Tas ir diezgan nemainīgs. Un tas, protams, ir mūsu demokrātijas vājais aspekts. Un tas izpaužas dažādos veidos. Domājot par šo sarunu, uzmet acis pēdējiem oficiālajiem datiem, cik ir biedru Latvijas politiskajās partijās. Pēc oficiālajiem datiem tikai vienā partijā ir ir vairāk nekā 2000, un pārējās ir ievērojami mazāk. Kas vēl aizvien liek domāt par to, ka, piemēram, politiskās partijas kā tāda organizācija, kā institūcijas veids bija sveša Latvijas sabiedrībai, un ir svešs Latvijas sabiedrībai. Tāds mazliet svešķermenis, bez kura nevar iztikt, tāpēc ka visa modernā demokrātija ir organizēta tādā veidā, ka bez politiskajām partijām viņa nedarbojas. Tāpēc, kad izvēles ir jāizdara starp politiskajām partijām.

Kādā ziņā - svešs?

Valts Kalniņš: Sociāli svešs. Varbūt nevis nav pieņemama [šāda veida organizēšanās], bet ir atdalīta no mums. Kaut kas dīvains, ja cilvēks ir politiskās partijas biedrs. Tas ir kaut kas tāds, kas tev pa iemeslu - tu grib kandidēt, tu gribi pie varas tikt? Vai tu esi īpašs aktīvists? Tāds, ka nevar apvaldīt sevi un kaut kas jādara. Cilvēks pēdiņās normālais nestājās politiskajās partijās. Tas nav kaut kas tāds, ar ko cilvēki saskaras. Politiskās partijas ir kaut kas, ko mēs uzlūkojam ar noteiktu atsvešinātības pakāpi. Tas vienmēr nenozīmē, ka tās politiskās partijas obligāti visiem riebjas vai ka kaut kas tāds, ko vajadzētu likvidēt, lai gan daļa droši vien arī tā domā. Bet tas ir kaut kas tāds pasvešs.

Ik pa laikam nu izskan apgalvojums: demokrātija atrodas krīzē. Kā tu to saproti? Kas ir tās pazīmes, pēc kurām mēs varam runāt par to? Attiecībā uz Austrumeiropu bieži vien izmanto to, ka palielinās vai tiek ievēlētas dažādas populistiskas partijas parlamentā, kas norāda uz to, ka parlamentārisma modelis veicina šādu krīzes rašanos.

Valts Kalniņš: Es to krīzes kodolu varbūt pat neliktu tieši populistiskajās partijās kā tādās. Tās ir diezgan daudzās valstīs, citur viņas ir ietekmīgākas, citur un viņas ir mazāk ietekmīgas. Bet nu galu galā populistiska partija arī vienkārši izpauž kaut kādu noteiktu sentimentu, apmierina kaut kādu pieprasījumu noteiktā pilsoņu daļā, un kā tādām viņām jau arī īstenībā piemīt tiesības uz pastāvēšanu. Manā vērtējumā tas testa aspekts, kurā jāskatās, ir, vai valdība kaut kādos nopietnos jautājumos izmanto savu valsts resursu, savu varu, lai mērķtiecīgi grautu politisko konkurenci. Un tad, kad tas notiek, piemēram, kad valdība sagrābj savā kontrolē sabiedrisko mediju un pārvērš viņu par ruporu valdošajai koalīcijai, tad, manuprāt, ir daudzās valstīs tā krīzes esence. Nevis tas, ka populisti paši par sevi, lai gan, protams, kaut kādā brīdī viņi arī var kļūt par problēmu demokrātijai. Bet tad, kad izmanto valsts varu, mēs tagad esam tikuši pie varas un lai nākamreiz mūs vairs nevarētu izaicināt vēlēšanās un apdraudēt mūsu varu, tad jau demokrātija tiešām tādā krīzē, ja ne uzreiz likvidēta.

Demokrātija tāpat kā jebkura cilvēka veidota sarežģīta sistēma, prasa noteiktu uzturēšanu un uzkopšanu. Ir jāsaprot, ka ir kaut kādas noteiktas lietas, kas tajā demokrātijā ir svarīgas, un tā brīvā politiskā konkurence - tas ir kaut kas tāds, par ko ir ir jāraugās, lai viņa netiktu grauta. Es nedomāju, ka Latvijā demokrātija, piemēram, būtu jāglābj, jo man liekas, ka, man šķiet, viņi nebrūk pašlaik. Bez glābšanas ir arī pieskatīšana un apkope, kas ir vienmēr vajadzīga. Nav šaubu par to.

Sabiedriskās politikas centra "Providus" pētnieks Valts Kalniņš 2014. gada demokrātijas auditā novērtēja godaprātu sabiedriskajā dzīvē un atzīst, ka problēmas ar korupcijas apkarošanu valstī pastāv. Viena no problēmām, kas ir saglabājusies, tas, ka nav izveidojusies prakse, lai kontrolētu interešu konfliktus tieši politisko lēmumu pieņemšanā. Tāpat mazaizsargāti ir trauksmes cēlāji jeb cilvēki, kuri ziņo par korupcijas gadījumiem savās darbavietās. Viņi ir pakļauti lielam atriebības riskam.

Problēma ir, ka vēl aizvien nav tādas visaptverošas sistēmas, lai sabiedrībai parādītu atklātu lobētāju darbību un lobētāju ietekme uz lēmumiem. To 2014. gadā raksta Valts Kalniņš.

Atzīmējot 20 gadus kopš Latvijas iestāšanās Eiropas Savienībā, Eiropas Komisija Latvijā ir izdevusi pētījumu, kurā cita starpā analizēti arī dažādi demokrātijas aspekti. Pievērsta uzmanība arī Eiropas Savienības pilsoņu skatījumiem uz galvenajiem apdraudējumiem. Kopumā Latvijas un Eiropas Savienības iedzīvotāju viedokļi ir līdzīgi - vislielākais apdraudējums demokrātijai Latvijas pilsoņu skatījumā ir vienkāršo iedzīvotāju neiesaistīšanās politikā un vēlēšanās, kā arī tas, ka viņiem nav intereses par politiku un vēlēšanām. Otrajā vietā ierindojas slēpta ārvalstu iejaukšanās savas valsts politikā un ekonomikā, tostarp finansējot vietējos dalībniekus. Eirobarometra aptaujā kā risks demokrātijai minēta arī dezinformācija.

Valts Kalniņš ir politikas zinātņu doktors un kopš 1998. gada pasniedz studiju kursus politikas zinātnes specialitātē Latvijas Universitātē gan par parlamentārismu, gan par mūsdienu demokrātijas izaicinājumiem. Bijis pētnieks Sabiedriskās politikas centrā "Providus" un Latvijas Ārpolitikas institūtā, veicis daudzus pētījumus par labas pārvaldības un korupcijas novēršanas jautājumiem, piemēram, analizējis valsts uzņēmumu pārvaldību Latvijā, pētniecībā balstītu pierādījumu izmantošanu Saeimā, izvērtējis sešu Rietumbalkānu valstu pretkorupcijas politikas Ekonomiskās sadarbības un attīstības organizācijai (ESAO) publikācijā par Dienvidaustrumeiropas konkurētspēju, piedalījies kā vecākais eksperts Ukrainas enerģijas sektora pretkorupcijas izvērtējumā 2021. gadā, kā konsultants Eiropas Padomes īstenotajos projektos analizējis valsts amatpersonu deklarāciju sistēmas, interešu konflikta novēršanas un civildienesta ētikas un trauksmes cēlāju aizsardzības jautājumus Armēnijā, Baltkrievijā, Gruzijā, Kosovā, Moldovā un Ukrainā.