Le grand invité Afrique

Au Tchad, l’opposant et ancien Premier ministre, Succès Masra, a été condamné, samedi 9 août, à vingt ans de prison ferme et à verser un milliard de francs CFA de dommage et intérêts à l'État tchadien pour diffusion de messages à caractère haineux et xénophobe, et complicité de meurtre, en lien avec le conflit intercommunautaire de Mandakao, ce massacre qui a coûté la vie à 42 personnes en mai dernier. Ses avocats ont jusqu’au 19 août pour se pourvoir en cassation. Ce jugement représente bien sûr une forte secousse pour les Transformateurs, le parti fondé par Succès Masra. Ndolembai Njesada, le vice-président des Transformateurs, chargé des affaires politiques, des relations bilatérales et de la diaspora, répond aux questions de Liza Fabbian.

RFI : Le chef de votre parti, Succès Masra, vient d'écoper d'une peine de 20 ans de prison. Ce verdict marque-t-il la fin de votre parti ?

Ndolembai Njesada : Il est vrai que cette condamnation nous tombe dessus comme un coup de marteau, mais cela n'est pas une entrave à la lutte que nous menons. Le parti ne se résume pas à une personne. Nous parlons de l'intelligence collective, c'est une idéologie qui ne se résume pas à une seule personne. Le peuple tchadien a soif de justice. Le peuple tchadien a soif de sécurité. Le peuple tchadien a soif d'égalité. Le peuple tchadien a besoin de manger et ce sont ces valeurs que nous défendons au-delà de la personne. Donc, nous nous sommes préparés à ce genre d'événement. Nous allons nous organiser pour continuer la lutte.

On a appris hier soir la démission du vice-président des Transformateurs, Sitack Yombatina. N'est-ce pas une première conséquence de la condamnation de Succès Masra ?

Je ne pense pas et je pense que c'est une question sur laquelle Sitack pourra se prononcer. Mais je ne crois pas que cela ait un lien de causalité avec l'arrestation, et le verdict de Succès Masra. C'est juste une question de décision personnelle, donc je ne vais pas me hasarder là-dessus. Ce sera pour lui une autre lutte, d'une autre manière et qui renforcera d'une manière globale la lutte des Transformateurs.

À vos yeux, cette peine de 20 ans de prison, c'est un verdict politique ?

Bien évidemment, puisque si nous partons sur la base juridique, les chefs d'accusation qui ont été retenus contre Succès Masra. C’était au sujet de propos à caractère xénophobes et racistes et complicité de meurtre. Malheureusement, durant les trois jours de procès, l'audio auquel ils ont fait référence n'a jamais été présenté par les juges. Et donc, si nous parlons d'une justice indépendante et libre, nous devrions avoir un non-lieu pour innocenter ce monsieur puisqu'il n'y a pas ce lien de causalité.

Malgré tout, il a été condamné à 20 ans de prison avec ceux qui ont été accusés de meurtre. Or, je ne pense pas que le Code pénal tchadien donne les mêmes charges pour ce genre d'accusations. Donc c'est un problème purement politique. Je crois que l'heure est arrivée pour que nous cherchions une solution politique, pour que le peuple tchadien en sorte grandi afin que nous avancions enfin sur le chemin, de la réconciliation et de la paix pour le développement de notre nation.

Sur le plan judiciaire, est-ce que vous comptez donner une suite à cette procédure ?

Oui, bien évidemment, les avocats se préparent à faire appel et nous espérons que durant l'appel, les juges sortiront par la grande porte en se rendant compte qu’ils ont pris une décision qui n'a pas de sens et qu'il faut purement et simplement jeter à la poubelle pour enfin réunir le cœur des Tchadiens et avancer. Nous sommes très dérangés et perturbés par cette condamnation et nous allons continuer à nous battre aussi longtemps que nous avons ce souffle en nous , pour que la justice soit rendue à notre président, Succès Masra.

Est-ce que selon vous ce jugement contrevient à l'accord de Kinshasa qui avait donc été signé sous les auspices du médiateur Félix Tshisekedi et de la CEEAC ?

C'est du bon sens. Monsieur Masra qui fut donc le dernier Premier ministre de la Transition du gouvernement de la réconciliation, est arrêté et condamné à 20 ans de prison. L'accusation s'appuie sur un audio qui a été enregistré en 2023, donc antérieurement à l'accord de Kinshasa. Ça veut dire que l'accord de Kinshasa est devenu caduque. Et donc il est nécessaire que ses parrains - en la personne du président Tshisekedi et les pays membres du CEEAC - s'en mêlent activement, pour pouvoir sauver encore ce qu'on peut sauver de cette nation.

Ce verdict marque-t-il selon vous une réelle fermeture de l'espace politique au Tchad ?

Si nous parlons d'une réconciliation nationale en tendant la main et que ceux qui saisissent cette main se font tirer dans les filets de la prison, bien évidemment, il semble y avoir une restriction politique. Mais j'espère que le maréchal Mahamat Idriss Déby se rendra compte de l'État dans lequel nous sommes en ce moment et rouvrira des voies de communication sincères pour que vraiment le peuple se sente plus en sécurité et ait plus confiance dans ceux qui défendent la Constitution tchadienne.

Qu'attendez-vous du président de la République ? Est-ce qu’une grâce vous semble possible ? Ou un accord ?

Nous n'espérons pas une grâce. Nous allons demander au Président d'entrer en lui-même pour une introspection et de regarder le paysage politique et d'amnistier totalement Succès Masra. Il suffit simplement que les juges puissent réviser  cette condamnation. Et purement et simplement jeter cette décision à la poubelle puisque le président Masra n'est pas coupable de ce qui lui est reproché.

La bataille de l'Unesco bat son plein. En octobre, lors d'un premier tour, trois candidats vont s'affronter pour succéder à la Française Audrey Azoulay au poste de Directeur général de l'Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture (Unesco). En lice, la Mexicaine Gabriela Ramos, l'Égyptien Khaled el-Enany et le Congolais de Brazzaville Edouard-Firmin Matoko. La France soutient le candidat égyptien et le Premier ministre du Congo-Brazzaville n'hésite pas à regretter « l'ingratitude de la France à l'égard de son pays ». Anatole Collinet Makosso répond aux questions de Christophe Boisbouvier.

RFI : En mars prochain, Monsieur le Premier Ministre, aura lieu l'élection présidentielle. Est-ce que le chef de l'État, Denis Sassou-Nguesso, qui cumule déjà plus de 40 ans de pouvoir, sera candidat à un nouveau mandat ?

Anatole Collinet Makosso : Le président américain Franklin Roosevelt vous avez déjà donné un enseignement : que ce n'est pas au milieu du gué qu'on change de cheval, ou qu’un bon cavalier ne peut pas laisser sa cavalerie au milieu du gué. Donc, pour nous qui avons encore la chance d'avoir à la tête de nos États des hommes d'une certaine expérience qui ont connu l'Afrique dans tous ces états, nous ne voyons pas pourquoi nous devons nous priver de leur expérience et de leur sagesse. C'est pour cette raison que nous pensons que Denis Sassou-Nguesso reste justement le candidat idéal.

Donc, vous nous annoncez qu'il sera candidat ?

Je ne vous annonce rien. Il a la réquisition populaire sous réserve de ce qu'il dira lui-même. Mais jusqu'à preuve du contraire, son peuple le réclame comme candidat parce que son peuple estime qu'il n'a pas besoin de subir un saut dans l'inconnu.

Depuis le lendemain de la présidentielle de 2016, deux des principaux adversaires politiques du chef de l'État, Jean-Marie Michel Mokoko et André Okombi Salissa, sont en prison. Ils ont été condamnés à 20 ans et beaucoup les considèrent comme des prisonniers politiques. Est-ce qu'une grâce présidentielle est envisageable d'ici le mois de mars prochain ?

Lorsqu'on aura vu par exemple que dans certains pays, les hommes politiques ou coupables d'infractions qui auraient été jugés ont bénéficié comme ça d'une grâce présidentielle, peut-être que nous en tirerons les leçons et ça nous servira peut-être d'exemple.

Autre opposant politique, Lassy Mbouity du parti Les Socialistes. Le 11 mai dernier, quelques jours après l'annonce de sa candidature, il a été enlevé chez lui par des hommes armés et encagoulés, puis tabassé pendant neuf jours avant d'être relâché. Est-ce que ce n'est pas le signe qu'il règne aujourd'hui à Brazzaville, une violente campagne d'intimidation contre certaines personnalités qui voudraient compétir l'année prochaine ?

Si on me cite un seul établissement sanitaire qui avait reçu Monsieur Lassy Mbouity, même de passage, même en hospitalisation de jour, eh bien il faut donc qu'on me cite un seul établissement sanitaire par lequel Monsieur Lassy Mbouity est passé. S'il n'y a aucune information à ce sujet, je considère tout le reste comme étant une légende.

En octobre prochain, l'Unesco va élire son prochain Directeur général. Il y a trois candidats : la Mexicaine Gabriela Ramos, l'Égyptien Khaled el-Enany et votre compatriote Edouard Firmin Matoko. Celui-ci ne s'est déclaré candidat qu’au mois de mars dernier, deux ans après son rival égyptien. Est-ce que ce n'est pas trop tard ? Est-ce que ce n'est pas un handicap ?

Dans quel pays et dans quelle institution on présente la candidature deux ans avant la période de l'élection ? Notre compatriote a présenté sa candidature dans les délais.

Le candidat égyptien Khaled el-Enany a un CV assez impressionnant puisqu'il a été ministre égyptien des Antiquités. Quels sont les atouts du candidat congolais Édouard Firmin Matoko face à ce candidat prestigieux ?

Son expérience au sein de la maison. Près de 30 ans, cadre de l'Unesco et pour avoir préservé le patrimoine culturel partout dans le monde, y compris en Égypte. Et, au regard de tout son parcours, on pense qu’au moment où l'Unesco traverse une période de turbulences avec le désengagement de certains États - et pas des moindres -, nous pensons qu’il faut que ce soit quelqu'un de la maison qui puisse conduire ces réformes en douceur et en profondeur.

Est-ce que le candidat égyptien n'est pas soutenu par plusieurs pays comme la France et aussi par l'Union africaine ?

Soutenu par l'Union africaine, je ne sais pas. L'élection se passe à l'Unesco, donc ce n'est pas à l'Union africaine d'imposer un vote là où on requiert la volonté souveraine des États. Deuxièmement, cette candidature, qu’elle soit soutenue par la France, c'est un fait. Nous notons, ce n'est pas la première fois que la France voterait contre le Congo. Si la France peut être indifférente à la candidature portée par Brazzaville, capitale de la France libre d'hier, mais il y a des pays comme l'Angola qui ont le sens de la gratitude, qui ne peuvent pas oublier que, au moment où ils célèbrent aujourd'hui le 50ᵉ anniversaire de l'indépendance, Brazzaville et le Congo ont joué un rôle très important pour leur indépendance, que nous allons tous célébrer aujourd'hui. Les pays comme l'Afrique du Sud ne peuvent pas manquer de gratitude au moment où nous allons célébrer bientôt le 35ᵉ anniversaire de la fin de l'apartheid. Il se souviendra du symposium littéraire contre l'apartheid organisé à Brazzaville. Il y a des pays qui ont encore le sens de la mémoire, de la gratitude. Ce que la France oublie, les autres pays ne l'oublient pas.

En Guinée, l'opposition se cherche une stratégie en vue du référendum constitutionnel du 21 septembre. Si le oui passe à cette consultation, le général Doumbouya, qui a pris le pouvoir par la force il y a quatre ans, pourra être candidat à la présidentielle qui suivra. Quel va être le mot d'ordre de l'opposition ? Cellou Dalein Diallo préside l'UFDG, l'Union des forces démocratiques de Guinée, le principal parti d'opposition. En ligne d'Abidjan, où il vit actuellement en exil, il répond aux questions de Christophe Boisbouvier.

RFI : Le 21 septembre, plus de 6 millions de Guinéens sont appelés à se prononcer par référendum pour ou contre la nouvelle Constitution. Est-ce que vous allez appeler à voter oui ou non ?

Cellou Dalein Diallo : L’UFDG ne se sent pas concerné par cette opération parce que, d'abord, la junte n'a jamais accepté qu'il y ait un dialogue pour définir les termes dans lesquels le retour à l'ordre constitutionnel soit réorganisé. Et elle a toujours fait ce qu'elle a voulu. Et donc, l'UFDG et les coalitions dont on est membre ne se sentent pas concernés.

Est-ce à dire que vous allez appeler à l'abstention ?

Nous sommes en train de nous concerter puisque, au-delà de nos coalitions, il y a beaucoup d'autres partis politiques et d’organisations de la société civile qui n'acceptent pas cette Constitution imposée, dans la mesure où elle comporte une violation des engagements pris et du serment que le général avait prêté : de ne pas candidater, ni lui-même, ni les membres du Comité national du rassemblement pour le développement (CNRD), ni les membres du gouvernement. Donc, nous sommes en train de voir comment nous pourrions nous organiser pour effectivement s’opposer à cet autre coup d'État contre le peuple de Guinée, contre les droits et libertés des Guinéens de choisir librement leurs dirigeants. Parce que vous suivez sans doute toutes ces mobilisations, toutes ces « mamaya » comme on le dit chez nous, pour promouvoir, justifier la candidature de Mamadi Doumbouya qu'on veut présenter comme un homme providentiel qui doit continuer justement ce chantier, alors que sa gouvernance a été catastrophique pour le peuple de Guinée, marquée par une violation massive et récurrente des droits humains et des libertés fondamentales, marquée par les disparitions forcées. Vous connaissez Foniké Mengué, Billo Bah, Marouane Camara, Sadou Nimaga. Il y a au moins quatre acteurs majeurs de la société civile et des journalistes qui sont portés disparus et dont on n'a pas de nouvelles jusqu'à maintenant. Je ne parle pas de la corruption et de détournement des deniers publics. Avec la manne minière – comme vous le savez, la bauxite aujourd'hui s'exporte – ils vont faire peut-être 200 millions de tonnes cette année, contre une vingtaine de millions en 2015. Et donc, il y a de l'argent.

Mais justement, vous pourriez appeler à voter non ?

Non, mais les conditions d'un scrutin juste et transparent ne sont pas réunies. Je vous rappelle que c'est le ministère de l'Administration du territoire dirigé par un général, appuyé de ces préfets qui sont tous militaires et de ces sous-préfets qui sont à 60% issus des forces de défense et de sécurité, qui vont organiser ce référendum. Et donc, dans un environnement où il y a une terreur qui s'abat sur le peuple de Guinée, où il y a la peur, la corruption et donc l'expression de la volonté populaire ne sera jamais prise en compte. Donc, nous, nous ne sommes pas pour cette mascarade, tout juste pour doter le pays d'une Constitution qui permettra à Doumbouya de confisquer le pouvoir.

Voilà plus de trois ans, Cellou Dalein Diallo, que vous vivez en exil en Afrique de l'Ouest, notamment parce que vous êtes poursuivi par la justice guinéenne. Et il y a six semaines, vous avez tenté de vous faire recenser à Abidjan afin de pouvoir voter au référendum du 21 septembre prochain, mais cela n'a pas marché. Qu'est-ce qui s'est passé alors ?

On m’a dit « non », que des instructions ont été données par les autorités de Conakry de ne pas me recenser. Je suis allé à un bureau, on m'a renvoyé. On a même fermé le bureau dès mon arrivée pour plier tout et partir. Et donc, je n’ai pas pu me recenser.

Pour justifier votre non-recensement, le Premier ministre actuel, Monsieur Bah Oury, a affirmé sur RFI, il y a quelques jours qu'il y avait vous concernant un problème en termes de résidence et qu'il fallait que vous attestiez d'une résidence d'une certaine durée ce que vous n'aviez pu faire et qu'il n'y a aucune volonté d'exclure qui que ce soit de ce processus.

Le rôle de Bah Oury est de justifier ce que la junte a pris comme décision. Alors moi, je disposais de tous les documents requis. Donc, ce que le Premier ministre dit, c'est de la contre-vérité.

Il y a un peu plus d'un an, c'était en juin 2024 sur RFI, vous nous avez dit : je vais rentrer bientôt à Conakry. Or, vous n'êtes toujours pas rentré. Pourquoi ?

Les conditions de mon retour ne sont pas encore réunies. Il y a trop de haine et de harcèlement. Vous voyez tout ce qu'ils font tous les jours pour empêcher la tenue du Congrès, pour refuser que je m'enrôle dans le fichier électoral, pour déclencher des poursuites fantaisistes contre moi. Donc, j'attends qu’il y ait moins de passion et de haine. Mais dans tous les cas, ma place est là-bas auprès du peuple pour mener le combat contre les dérives qui s'annoncent.

De Stokely Carmichael, figure des luttes noires du XXème siècle, on connaît surtout le combat aux États-Unis, comme dirigeant des Black Panther. On sait moins qu’en 1968, Carmichael a rejoint la Guinée avec son épouse, la chanteuse sud-africaine Miriam Makeba. Il est alors devenu un proche collaborateur du président ghanéen en exil Kwame Nkrumah et s’est engagé aux côtés de la révolution guinéenne. Bokar Ture, fils de Stokely Carmichael, a accordé un entretien à RFI : il raconte les années africaines de la vie de son père.

RFI : Votre père a été un acteur important des luttes noires du XXème siècle. Aux États-Unis, où il a été l'un des responsables des Black Panther… mais aussi dans son parcours transatlantique puisqu'il vient s'installer en 1968 en Guinée. Parlez-nous d'abord de lui. D'où vient-il ? Comment est née cette conscience militante noire ? 

Bokar Ture : Kwame Ture est né Stokely Carmichael à Trinidad et Tobago, connu aussi en français comme Trinité-et-Tobago, en 1941. Il immigre plus tard aux États-Unis pour retrouver sa mère -donc ma grand-mère- qui y était déjà installée quelques années plus tôt. Elle avait pu avoir sa nationalité américaine parce qu'elle était née à Panama. Comment a commencé cette conscience ? Déjà, il avait un penchant politique très tôt. Il y a une de ses tantes qui racontait une anecdote : quand il était jeune, il la poussait à aller voter pour un syndicaliste à l'île de Trinidad. Et au lycée, aux États-Unis, il fréquentait déjà des groupes gauchistes. Un de ses amis de classe était le fils du président du Parti communiste américain dans les années 1952. Et donc, très tôt, il a pu découvrir les discours marxistes. Et bien sûr, il vivait au sud du Bronx, à côté de Harlem. Et la 125e rue de Harlem est une rue reconnue pour des discours politiques de tout genre, de différents groupes. 

Il a été l'un de ceux qui ont travaillé l'idée de Black Power. Il a même coécrit, en 1967 avec Charles Hamilton, un ouvrage qui le théorise, intitulé Black Power, the politics of Liberation in America. 

Effectivement, le concept de Black Power existait avant. Il y avait un livre qui s'appelait Black Power par Richard Wright, qui a été écrit pendant les années 1950 et qui était un ouvrage dédié à Kwame Nkrumah. Mais personne n'a rendu l'idée de Black Power aussi populaire que Kwame Ture - Stokely Carmichael à l'époque. Notamment durant une marche contre la peur au sud des États-Unis, aux côtés de Martin Luther King, où il disait, plus ou moins : « On est fatigué de mendier notre liberté, comme on l'a fait ces dernières années dans les droits civiques. Maintenant, ce qu'on va faire, c'est de demander le Black Power », le pouvoir noir, qui était un appel à une autodétermination en termes de structures politiques et économiques pour les personnes noires descendantes d’africains aux États-Unis. 

En 1968, votre père épouse une première femme, la chanteuse sud-africaine Miriam Makeba. Au-delà de la relation amoureuse qui s'est nouée entre eux, cette union reflète-t-elle aussi une pensée de votre père, de plus en plus tournée vers l'Afrique et vers le panafricanisme à cette époque ? 

Ce n'est pas un tournant, c'est une continuité. Kwame Ture a toujours été Africain dans l'âme. Il vient d'un milieu où l'Afrique est centrale dans l'identité noire. Bien avant qu'il ne se marie avec Miriam Makeba. On le voit dans des photos au début des années 1960 avec ses camarades où il est en tenue africaine. Il se sentait toujours africain. Pour lui, être noir et africain, il ne voyait pas de distinction et toute sa vie était ainsi. Quand il a marié Tantie Miriam, comme je l'appelle, c'était juste une continuité. Après aussi, ma mère, Marlyatou Barry, qui était aussi une Guinéenne. C'était juste une continuité de sa façon de vivre. 

Comment se fait concrètement la connexion entre votre père et le premier responsable guinéen, Ahmed Sékou Touré ?

Stokely Carmichael, à l'époque, faisait une tournée mondiale et il a rencontré Shirley Graham Du Bois, qui était la veuve de W.E.B Du Bois, qui est aussi une légende de l'histoire de la lutte antiraciste et du développement du panafricanisme. Elle a invité Stokely Carmichael à venir en Guinée pour une conférence du Parti démocratique de Guinée pour rencontrer Kwame Nkrumah et Sékou Touré. Quand il est venu, il a rencontré les deux présidents. Il avait déjà beaucoup entendu parler de Kwame Nkrumah, parce que mon grand-père a travaillé dans un bateau un moment.

Il est parti au Ghana et quand il est revenu à New York, il expliquait que c'était la première fois qu'il avait vu une nation noire, indépendante, avec sa propre armée, un président, etc. et il expliquait ceci à un jeune Stokely Carmichael. Cela a vraiment marqué sa pensée. Quelques années plus tard, ils se voient face à face avec Kwame Nkrumah. Après la conférence, en quittant la Guinée, il part dire au revoir à Sékou Touré, qui lui dit : « Écoute, mon fils. Ici, c'est chez toi, tu peux revenir quand tu veux. C'est ta maison. »  Il part voir Kwame Nkrumah qui lui dit « Écoute, moi, je cherche un secrétaire politique, donc si ça t'intéresse, tu es toujours le bienvenu. » Un an et demi plus tard, deux ans pratiquement, il était de retour avec sa nouvelle épouse, Miriam Makeba. 

Qu'est ce qui fait qu'il vient s'installer à Conakry à cette époque ? 

Pour lui, c'était le coin le plus révolutionnaire en Afrique. Lumumba a été assassiné très tôt donc il n'y avait plus le Congo. Après, il y a eu le coup d'État contre Kwame Nkrumah en 1966. Modibo Keïta en 1968. Quand lui est arrivé, le seul autre pays, c'était la Tanzanie, mais qui était beaucoup moins radicale. Donc il a choisi la Guinée. C'était le pays qui s'alignait le plus avec sa pensée du pouvoir noir à l'échelle mondiale. 

Il est aussi menacé aux États-Unis. C'est aussi pour cela qu'il quitte les États-Unis ?

De toute façon, mon père était prêt à se martyriser. Il a vu Malcolm X tué, il a vu Martin Luther King tué et les agences voulaient sa tête. Il a échappé à pas mal d'attentats. Mais ce n'était pas la raison centrale. Déjà, il y avait l'invitation. Ensuite, il ne voyait pas les États-Unis comme le centre de cette lutte à laquelle il a dédié sa vie. Il voyait l'Afrique comme étant une partie essentielle. Pour lui, en venant en Guinée, il rejoignait l'Afrique, il rejoignait la révolution africaine qui pouvait donner la dignité à tout le peuple noir à travers le monde. 

Diriez-vous qu'il y a un vrai projet politique international derrière cette volonté de s'installer en Guinée ? 

Il a toujours eu ce projet. Quand il parlait de Black Power, déjà, dans le livre dont vous avez parlé, il parlait aussi des colonies en Afrique. Dans Black Power, lui et Charles Hamilton faisaient le parallèle entre la situation que vivaient les Afro-Américains aux États-Unis et la situation que vivaient les Africains en Afrique et aux Caraïbes aussi. Il faisait ce parallèle. Dans sa tête, c'était quelque chose qui était un combat international dès le début. 

Quelles sont les idées sur lesquelles votre père, Stokely Carmichael – Kwame Ture, une fois qu'il change de nom – et Ahmed Sékou Touré se retrouvaient ? 

On parle de personnes qui avaient la même vision d’une Afrique unie, une Afrique libre où il n'y a pas d'inégalités. Ils étaient tous deux penchés vers des idées socialistes. Ils étaient totalement alignés idéologiquement. Sékou Touré était un de ses mentors, une de ces personnes qui l'ont formé dans cette idéologie. 

Ils se retrouvent dans l'idée, qui est défendue par Ahmed Sékou Touré à l'époque, d'authenticité africaine ?

À 100 %. Et il s'intègre à 100 %. Je peux vous dire que moi, par exemple, j'ai très peu de souvenirs de mon père en habit occidental. Il s'habillait en tenue africaine, cousue en Afrique. Il s'est enraciné dans la population africaine. Ce qui était quand même unique parce que tout le monde était tourné vers une façon de vivre occidentale. Et lui non, il voulait se réapproprier son héritage culturel. 

Et la volonté de promouvoir les cultures africaines, de leur donner leur vraie place ?

C'est exactement cela, revaloriser la culture africaine, la culture noire, se réapproprier celle-ci. Et ne pas avoir de complexes vis-à-vis des cultures européennes, dominantes et autres. 

Depuis le début de cet entretien, on joue avec deux noms pour parler de votre père, Stokely Carmichael, Kwame Ture. À un moment donné de sa vie, il décide de passer du nom de Stokely Carmichael à celui de Kwame Ture. C'est une démarche qui dit aussi beaucoup de choses sur le lien qu'il a avec Kwame Nkrumah et Ahmed Sékou Touré. 

Effectivement. Il y avait un précédent aux États-Unis. Il y avait pas mal d'Afro-Américains, notamment dans son milieu révolutionnaire, qui changeaient de nom. Notamment Malcolm X, Mohamed Ali. Bien sûr, le nom est inspiré de Kwame Nkrumah et de Sékou Touré. L'anecdote, c'est qu'il était en Tanzanie lors d'un entretien radio. Après l'entretien, apparemment, un vieil homme venu à pied d'un village lointain est venu le voir et lui a dit : « Écoute mon fils, j'ai vraiment aimé ton entretien. Mais il y a une chose : ton nom sonne un peu bizarre, un peu féminin, il faut le changer ». Il a alors pris le nom de Kwame Nkrumah et de Sékou Touré. Lorsqu'il venait l'annoncer à Sékou Touré et lui dire : « J'ai pris le prénom de Kwame », Sékou Touré lui a répondu : « C'est bien, parce qu'à chaque fois que nous avons des débats, tu prends toujours son parti. » Il lui a répondu : « Mais j'ai pris le nom Touré comme nom de famille. ». Ce qui était approprié, car c'étaient ses deux mentors.

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Comment est-ce que vous décririez les liens qu'il entretenait avec Kwame Nkrumah et Ahmed Sékou Touré ?

En Kwame Nkrumah, il voyait un symbole de cette lutte. Il était prêt à le suivre. Il a mené quelques opérations au Ghana pour essayer de voir s'il pouvait réinstaurer Kwame Nkrumah au pouvoir. Il était très proche de lui. Et Sékou Touré était comme un père pour lui.

En 1970, votre père vit l'un des moments charnières de l'histoire de la Première République guinéenne, à savoir l'attaque contre Conakry du 22 novembre 1970. Savez-vous comment il a vécu ces journées ? 

Je sais qu'il était un participant dans l'action de repousser les troupes portugaises. Il était armé ce jour et a dû utiliser son arme. Selon ce que j'ai appris, il était un des premiers à alerter les autorités, y compris le président, du fait qu'il y avait une attaque qui venait. Ca tirait sur sa case, donc il devait quitter sa maison. Lui et Miriam Makeba ont dû se réfugier quelque part d'autre où il l'a laissée et lui est ressorti pour aider à défendre la ville. 

Cette opération conjointe de militaires portugais et de rebelles guinéens a conduit à la plus grande vague d'arrestations en Guinée de toute la Première République. La vie du pays va être rythmée pendant de longs mois par des confessions publiques de personnes présentées comme les complices d'un « complot impérialiste » aux ramifications tentaculaires. Comment est-ce que votre père se positionnait par rapport à cette thèse du complot permanent contre la Guinée ? Et plus généralement, quel regard portait-il sur l'État policier qu’était aussi devenu la Guinée de cette époque ? 

C'est quelque chose de très complexe et malheureusement, la Guinée ne s'est toujours pas réconciliée avec ce passé et les positions sont assez ancrées. Maintenant, si on parle de Kwame Ture précisément, pour lui, c'était un régime panafricaniste, le seul régime panafricaniste radical. Et malgré toutes ses erreurs, c'était celui qui pouvait tenir jusqu'au bout cette conviction qu'il avait lui-même. Il était totalement d'accord avec le fait qu'il fallait conserver ce régime pour qu’il ne bascule pas dans un régime néocolonialiste. 

À tout prix ?

À tout prix. 

En 1974, il y a un autre évènement important pour l'Afrique et plus généralement pour le monde noir, c'est le combat en Afrique, à Kinshasa, entre Mohamed Ali et George Foreman. Dans un livre de mémoires, votre père indique qu'il a été invité par Mohamed Ali lui-même à venir à Kinshasa pour le combat. Est-ce que vous savez ce que représentait cet affrontement pour votre père ? 

Mohamed Ali était son ami. Il y avait ce symbole de Mohamed Ali qui représentait l'Africain fier et George Foreman qui était un peu l'opposé de cela. Mais après, il a rencontré George Foreman et il disait que George Foreman l'avait séduit avec son charme, l'a embrassé et tout. Je pense qu'au-delà du symbolique, mon père était beaucoup plus intéressé par ce qui se passait au Congo démocratique, c'est-à-dire le Zaïre à l'époque, et le fait que c'était sous le régime de Mobutu Sese Seko, auquel il était farouchement opposé par ce qu'il représentait en termes de corruption et d'alignement avec les puissances coloniales.

Qui sont de manière générale les acteurs politiques qui fréquentaient le salon de votre père dans ces années 1970 et au début des années 1980, pendant la Première République en Guinée ?

On parle d'un melting pot qui ne dit pas son nom. Que ce soit des artistes - Miriam Makeba et Nina Simone, qui était une de ses amies très proches - ou des activistes de partout dans le monde.

Qui venaient à Conakry et qui venaient le rencontrer ?

Qui venaient à Conakry ou qui y vivaient. Parce que vous savez qu'à une époque, Conakry était un centre du monde noir où on conciliait l'art, les mouvements de libération, etc. Il y avait un grand nombre de personnes qui y vivaient, comme Amilcar Cabral, comme Kwame Nkrumahn, avant même il y avait Félix-Roland Moumié du Cameroun, pour ce qui est de la politique. Concernant les arts et la littérature, il y avait Ousmane Sembène qui y vivait, il y avait Maryse Condé qui y vivait. C'était vraiment un centre… et il se retrouve chez lui avec toutes ces personnes, plus ou moins de différentes sphères. Moi, je peux raconter avoir vu des activistes exilés sud-africains, Tsietsi Mashinini, qui a commencé la révolte estudiantine de Soweto, qui était parmi d'autres exilés sud-africains. Il y avait beaucoup d'Afro-Américains, bien sûr, des Black Panthers exilés. Il y avait la diplomatie guinéenne, des diplomates de pays gauchistes et souverainistes, il y avait tout un monde. Mais aussi, il faut savoir que Kwame Ture était vraiment penché vers la masse, la masse populaire. Donc autour de tout ça, on voit un chef villageois qui est assis ou on voit la personne déshéritée du quartier qui est là, assise, qui peut recevoir un repas. Parce que notre maison était comme un centre communautaire pour la jeunesse du quartier. Il amenait tous les enfants du quartier à la plage chaque dimanche. Puis se retrouvait peut-être un mardi à saluer un chef d'État. Puis avait une conférence avec un groupe communautaire. Moi, j'ai vu tout cela dans cette maison. C'était quelque chose de magique.

Il recevait où, justement ? Dans son salon, dans son bureau ? Y avait-il un rituel autour de la réception de ses amis politiques ?

Déjà, il avait une véranda où il était assis… parce que c'était un bibliophile. Il lisait beaucoup, il écrivait beaucoup. Il ne lisait pas pour le plaisir, mais il lisait pour ses conférences. Après, il y a des gens qui venaient pour le rencontrer. Je sais qu'il y a eu Charles Taylor qui était venu de nulle part pour le rencontrer. C'était vraiment un melting pot. 

 

À cette époque, votre père continue aussi ses voyages et ses tournées, il n'est pas tout le temps à Conakry ?

Il était très organisé. Sur toutes ses photos, il écrivait les dates et les lieux. On se demande comment il pouvait parcourir toutes ces distances en si peu de temps. Un jour, on le voit au Connecticut. Le lendemain, on le voit à Paris, banni, chassé. En Angleterre, peut-être, d’où il est banni et chassé. Parce que c'était très compliqué pour lui d'avoir accès a beaucoup de pays. Après, on le voit en Californie... Il était partout.

Sékou Touré disparaît en 1984. Mais votre père continue, lui, son engagement pour ses idées au sein du Parti démocratique de Guinée. Qu'est-ce qui a marqué ces années de militantisme politique sous Lansana Conté ? Le contexte a vraiment changé ! 

Et c'est là que l'on voit vraiment les convictions de l'homme. Parce que, du jour au lendemain, tout a changé. Il a été arrêté par le régime de Lansana Conté. Donc, il a perdu les privilèges qu'il avait, bien sûr, où il connaissait le président et était sous sa tutelle. Mais malgré cela, il a décidé de rester en Guinée. La moitié de sa vie guinéenne, quinze ans, s'est passée ainsi. Il a décidé malgré tout de rester en Guinée, d'être actif dans la vie politique guinéenne et la vie sociale de la Guinée. 

… Et de rester fidèle à ses convictions. 

Exactement.

Vous êtes à l'époque enfant. Quel souvenir est-ce que vous gardez de ces années, de votre maison à Conakry, de ceux qui y passaient ? Quelle était l'ambiance ? Vous disiez tout à l'heure que tout le quartier se retrouvait chez vous… 

C'est cela. Mon père était d'une gentillesse rare, d'un altruisme qu'on ne retrouve pas très souvent. Donc effectivement, c'était pour moi quelque chose de très formateur. Comment quelqu'un peut traiter un chef d'État avec le même respect qu'il traite la personne la plus déshéritée du quartier. Et toutes ces personnes pouvaient se retrouver chez lui, devant lui, avec le même respect, ou peut-être même le déshérité avec un peu plus d'amour. 

Vous appelez régulièrement les Guinéens à se souvenir de votre père, Stokely Carmichael / Kwame Ture. Avez-vous le sentiment que son histoire a été oubliée en Guinée ? 

Je parle de manière générale. Il y a une politique de mémoire en Guinée qui doit être améliorée. Stokely Carmichael est un pont unique entre l'Afrique et l'Amérique. On parle d'un personnage qui a passé la moitié de sa vie en Guinée. À ce stade, l'État guinéen n'a pas fait une seule initiative pour se réapproprier de l'héritage de cette personnalité. 

Donc il y a un vrai chantier ?

Il y a un chantier. 

Une dernière question plus personnelle. Quel père a été Stokely Carmichael ? Quelle image retenez-vous de lui ? 

Un père adorable, d'une gentillesse rarissime, qui m'a beaucoup appris, que j'ai profondément aimé. Quelqu'un qui était attaché à tout ce qui est beau dans le monde, à commencer par les enfants.

►A lire pour aller plus loin : BERTHO Elara, Un couple panafricain, Editions Rot-Bo-Krik, 2025

À (ré)écouterElara Bertho: «Replacer Conakry au centre des imaginaires, c'était un peu l'idée de cet ouvrage»

En Guinée, il est de plus en plus probable que le numéro un du pays, le général Mamadi Doumbouya, sera candidat à la future élection présidentielle. « Les dispositions qui vont être proposées au peuple par référendum le 21 septembre n'interdisent pas sa candidature », déclare aujourd'hui sur RFI le Premier ministre Bah Oury, qui espère que cette présidentielle pourra avoir lieu avant la fin de l'année. Bah Oury s'exprime aussi sur les disparitions forcées de Foniké Menguè et de Mamadou Billo Bah, il y a plus d'un an. En ligne de Conakry, le Premier ministre guinéen répond aux questions de Christophe Boisbouvier.

 

RFI : Le 21 septembre est programmé le référendum constitutionnel en prélude à une prochaine élection présidentielle. Dans la charte de transition, le général Mamadi Doumbouya avait promis de ne pas se présenter à cette future élection. Pourquoi a-t-il changé d'avis ?  

Bah Oury : Bon, pour le moment, aucune information officielle n'a été délivrée sur ce sujet. Mais ce qui est sûr, les dispositions constitutionnelles qui vont certainement être proposées à la population le 21 septembre prochain n'interdisent pas la candidature principalement de Monsieur Mamadi Doumbouya.  

Et justement, pourquoi renonce-t-il à sa promesse de 2021 quand il avait pris le pouvoir ?  

Pour le moment, rien n'indique qu'il a renoncé à sa promesse. Laissons-lui le temps, le moment venu, de s'exprimer et de donner des motivations dans n'importe quel sens qu'il pencherait, il va expliquer cela à la population guinéenne.  

Mais pensez-vous qu'il y a un doute sur sa candidature à venir à la prochaine présidentielle ?  

Permettez-moi de lui laisser le soin, le moment venu, de s'exprimer sur sa position.  

Alors pour constituer le fichier des votants à ce référendum du 21 septembre, les autorités ont procédé à un recensement biométrique. Il y aura 6 700 000 votants. Mais les autorités ont oublié de recenser le numéro un de l'opposition, l’ancien Premier ministre Cellou Dalein Diallo. Pourquoi cet oubli ?  

Je pense qu'il a un problème en termes de résidence. Et vous savez, si vous êtes non-résident dans une ville ou dans une collectivité, il faut que vous attestiez d’une résidence d'une certaine durée. Donc, il n'y a aucune volonté d'exclure qui que ce soit dans ce processus.  

Dans ce projet de Constitution, il est prévu que, pour le président, le mandat de sept ans sera renouvelable une fois, sans plus de précisions. Est-ce que, par rapport à l'avant-projet initial qui était beaucoup plus restrictif, il n'y a pas la porte ouverte à une présidence à vie ?  

Non, pas du tout. Au contraire, les dispositions d'intangibilité ont été renforcées pour empêcher, de manière juridique, toute possibilité de procéder à des modifications de ces dispositions d'intangibilité. Et la question des mandats fait partie de ces dispositions d'intangibilité.  

Et si le « oui » passe, est-ce que la présidentielle aura lieu dans les semaines suivantes ?  

L'objectif, comme l'a dit le général Mamadi Doumbouya, l'année 2025 est une année électorale. Le référendum n'est pas une élection, donc ceci explique cela.  

Donc la présidentielle avant la fin de l'année ? 

Inchallah. 

Vous avez une date ?  

Non. On respectera les procédures réglementaires et législatives pour la fixation de n'importe quelle date après le référendum.  

Il y a treize mois, le 9 juillet 2024, les deux leaders de la société civile, Foniké Menguè et Mamadou Billo Bah, ont été enlevés à Conakry par des hommes armés et en uniforme. Est-ce que vous avez de leurs nouvelles ?  

Nous cherchons toujours et de la manière la plus sérieuse. Nous cherchons à avoir des renseignements sur leur sort, sur les lieux où ils pourraient être. Et je dis que cela, c'est une préoccupation aussi bien du président de la République que du gouvernement dans sa globalité.  

Est-ce que Foniké Menguè et Mamadou Billo Bah sont encore en vie ?  

Je souhaite ardemment que Billo et Foniké soient en vie.  

Ce jeudi 7 août viennent d'entrer en vigueur les nouvelles surtaxes douanières des États-Unis à l'égard de leurs partenaires commerciaux. Quel est l'impact pour votre pays, la Guinée ?  

Notre économie est une économie relativement pas importante au regard de la puissance de l'économie américaine, et nous exportons beaucoup plus des matières brutes comme la bauxite. Et dans les prochains mois, le fer. Et comme vous le savez, ça rentre dans des combinaisons de transformation dans des pays qui pourraient être peu ou prou affectés par ces hausses de tarifs. Mais nous, c'est relativement marginal puisque notre partenaire économique privilégié pour les matières premières, c'est la Chine. Donc notre économie n'est pas directement affectée au premier rang.  

L'entrée en vigueur de la plupart des nouveaux droits de douane imposés par les États-Unis à leurs partenaires commerciaux, c'est aujourd'hui, jeudi 7 août 2025. Quel est l'impact de ces surtaxes pour le continent africain ? Y a-t-il des pays qui risquent d'entrer en récession ? « Oui », répond l'économiste Lionel Zinsou, qui a été Premier ministre du Bénin. Aujourd'hui, avec le grand banquier rwandais Donald Kaberuka, Lionel Zinsou est le patron de « South Bridge », en français, « Le Pont du Sud », une société de conseil financier. Il livre son expertise au micro de Christophe Boisbouvier.  

 

RFI : Est-ce que ces surtaxes américaines risquent de ralentir la croissance du continent africain ?  

Lionel Zinsou : Très faiblement, en fait. En revanche, ça va impacter quelques pays et spectaculairement l'Afrique du Sud. Mais ça ne concerne pas tout le continent.  

25 pays africains devraient être touchés par ces augmentations de taxes. Quelles sont à vos yeux les pays qui vont être le plus impactés ? L'Afrique du Sud d'abord, c'est ça ?  

Oui, L’Afrique du Sud… Certains pays qui avaient vraiment orienté leur commerce extérieur avec une grande confiance vers les États-Unis, comme le petit Lesotho. Au fond, tous ceux qui sont un peu plus industrialisés que les autres et qui avaient à exporter des produits d'une grande valeur, par exemple les exportations automobiles de l'Afrique du Sud, ça, ce sont des exportations à très forte valeur ajoutée, et c'est ça qui va être le plus impacté. Plus vous êtes industrialisé, plus vous allez en souffrir.  

On se souvient de la rencontre glaciale à la Maison Blanche entre Donald Trump et Cyril Ramaphosa. Est-ce que les mesures douanières contre l'Afrique du Sud n'ont pas un caractère politique ?  

Si, certainement. Derrière la sanction de 30 % de droits de douane, alors que pour les autres pays, c'est ou 10% ou 15%, il y a eu une fixation politique à l'évidence sur l'Afrique du Sud, très probablement liée à des sujets non-africains. Par exemple, le fait que l'Afrique du Sud ait traîné Israël devant la Cour pénale internationale avec un assez grand succès diplomatique. C'est probablement une rétorsion, un petit peu dans la même logique que pour le Brésil. Mais en Afrique du Sud, cela va avoir un impact. C'est un des pays qui ont malheureusement une croissance faible. Donc, ça risque effectivement de les mettre en récession. Cela étant, il y a des remèdes quand même à cette situation, parce que vous avez sans doute vu la réaction de la Chine. La Chine, aujourd'hui, elle importe surtout de l'Afrique, non pas des biens à forte valeur ajoutée et manufacturés, mais vraiment des matières premières. Et les Chinois ont une opportunité de commencer à acquérir des produits à valeur ajoutée venant d'Afrique. L’autre remède, c'est la zone de libre-échange continentale. On est en train de négocier, de faire tomber toutes les barrières douanières à l'intérieur du continent. Et donc les Africains commerçant avec les Africains, ça, ça va être à la fois un facteur de croissance significative et un remplacement pour les pays les plus industrialisés. Donc l'Afrique du Sud, qui est déjà un grand fournisseur du reste de l'Afrique, va l’être encore un peu plus.  

Parmi les pays les plus touchés par les mesures de Washington, il y a les producteurs d'acier et d'aluminium. Est-ce que l'Algérie et l'Égypte ne risquent pas d'être très impactées ?  

Alors, comme vous l'avez souligné, c'est quand même essentiellement un mouvement politique et vous savez que l'Égypte est un peu exonérée. Donc, avec l'Égypte, pour des raisons géopolitiques, c'est probablement plus confortable qu’avec l'Algérie. Mais si vous prenez un pays comme le mien qui va être taxé à 10 %... 

Le Bénin… 

Oui. Sur le textile. Alors c'est important parce que, après tout ce qui est produit de matières premières brutes, le textile, en fait, c'est ce qui avait fait le plus de progrès dans les échanges entre l'Afrique et les États-Unis. À raison de l'Éthiopie, mais aussi aujourd'hui de pays comme le Togo, le Bénin, qui ont de plus en plus de valeur ajoutée sur le textile. Mais vous voyez, quand vous achetez un polo de luxe à 100 € ou 100 $, il est sorti d'usine et monté sur un bateau à Cotonou à 10 $. Quand on va mettre 10 %, ça veut dire que ça va augmenter d'un dollar sur votre facture à vous, client, de 100 $. Parce que, en réalité, une très grande partie de la valeur ajoutée est faite dans le pays d'accueil. Et donc c'est aux États-Unis, les frais de marketing, les taxes américaines. Il y a aussi tous les intermédiaires, les transports, etc. Donc, il faut faire un tout petit peu attention. Ça ne va pas complètement désorganiser les marchés. Mais si vous exportez une voiture haut de gamme, japonaise ou allemande, qui vient des usines d'Afrique du Sud, c'est une tout autre affaire. Parce que là, pour le coup, la valeur ajoutée, elle vient d'Afrique. Ce ne sont pas les intermédiaires qui en prennent la plus grande partie. Et là, vous allez avoir un arrêt de la production, du chômage, etc. Mais il y a bien pire, évidemment. Le fait que les Américains, qu'ils aient supprimé l'aide alimentaire et sanitaire, ça, c'est encore plus grave. Parce que la fermeture de l'aide publique de l'USAID, notamment humanitaire, là, il y a mort d'homme. Ce qui est un peu différent des droits de douane. Et donc, politiquement, on voit bien qu'il va y avoir un coût politique pour les États-Unis.  

Au Cameroun, Maurice Kamto ne pourra pas être candidat à la présidentielle du 12 octobre prochain. En effet, le Conseil constitutionnel a rejeté, mardi 5 août, la candidature de l'opposant, qui avait pourtant été déclaré deuxième au précédent scrutin. Quelles sont les premières réactions ? Et quelles sont les conséquences pour l'élection d'octobre ? Philippe Nanga est le coordinateur de l'ONG camerounaise Un Monde avenir, spécialisée sur les questions de démocratie et de droits de l'homme. En ligne de Douala, il répond aux questions de Christophe Boisbouvier.

RFI : Maurice Kamto interdit de candidature. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Philippe Nanga : Je pense à un étranglement de la démocratie dans notre pays tout simplement. Je pense au déni du droit de participer à la vie politique, au regard de ce rejet de la candidature de Monsieur Kamto.

Alors, ce lundi, devant le Conseil constitutionnel, Maurice Kamto a longuement expliqué, en compagnie de ses avocats, qu'il avait respecté toutes les règles légales pour être investi par le Manidem. Mais cela n'a pas suffi, pourquoi ? 

Ça n'a pas suffi parce que j'adhère à la thèse de ceux qui pensent qu’il s'agit d'une décision plus politique qu'une décision de droit. Il y avait quand même beaucoup d'évidences qui donnaient à Monsieur Kamto le droit de participer avec le dossier fourni au conseil électoral Elecam. Il avait pris soin, n'est-ce pas, d'éviter tout obstacle possible à sa participation à l'élection, parce qu’il y avait beaucoup de débats autour de sa candidature. Il avait plusieurs possibilités, mais il avait choisi la possibilité la plus sûre en allant vers un parti politique qui disposait de tous les moyens légaux pour présenter une candidature. Et donc j'avoue que c'est une grosse déception pour les acteurs qui suivent les questions de démocratie dans notre pays, comme nous, de constater qu'il y a une sorte d'acharnement sur un individu qui s'emploie à animer la vie politique dans notre pays, à construire la démocratie et à amener les Camerounais à s'approprier le droit de prendre part à la vie politique du pays. Personnellement, je connais le parti politique Manidem qui a porté sa candidature. C'est un parti que je suis. Je connais le président de ce parti dont on dénie aujourd'hui la qualité, avec qui nous avons régulièrement pris part aux rencontres officielles. Moi, en tant que coordinateur de l'ONG « Un monde avenir » et lui, en tant que président de son parti, c'est-à-dire le Manidem, je suis étonné que, au dernier moment, on ne lui reconnaisse plus cette qualité de président qu'il a pourtant régulièrement affichée partout où nous nous sommes retrouvés aux réunions officielles.  

Alors visiblement, comme le conseil électoral Elecam en première instance, le Conseil constitutionnel a pris en considération la candidature d'une autre personne, Dieudonné Yebga, sous la bannière du Manidem, et a donc estimé qu'il ne pouvait pas y avoir deux investitures pour une même formation politique. Est-ce que l'argument vous paraît recevable ou pas ?   

Pas du tout de mon point de vue. Parce qu’on ne peut pas prétendre qu’on ignorait qui était à la tête du Manidem. Monsieur Ekane, je le dis pour avoir été plusieurs fois à des rencontres officielles avec lui, étant à ces rencontres au titre de président du parti, et donc il y a toutes les évidences qui montrent que Monsieur Ekane est reconnu par le conseil électoral comme étant le président du parti. C'est ça qui est écœurant et choquant pour nous autres, parce que c'est extraordinaire de voir qu’il a suffi que le Manidem présente Monsieur Kamto comme candidat pour qu'on dénie à Monsieur Ekane Anicet, président de ce parti-là, cette qualité qui était pourtant reconnue jusqu'ici par toutes les instances, y compris le conseil électoral. J'ai envie de dire, c'est une sorte de séance de sorcellerie, comme on dit chez nous, que je viens de vivre, parce que je suis sûr que si le Manidem n'avait pas présenté Monsieur Kamto à la prochaine élection présidentielle, personne ne serait aujourd'hui en train de dénier la qualité de président à Monsieur Ekane.   

Avec la disqualification de Maurice Kamto, c'est le principal opposant à Paul Biya qui est exclu de la présidentielle du mois d'octobre. Est-ce à dire qu'à vos yeux, l'opposition n'a plus aucune chance de gagner ?  

Tout va dépendre de la posture de Monsieur Kamto. Parce qu'il faut dire que c'est une très très forte personnalité, très influente sur le plan politique. Et donc tout va dépendre de sa position, est-ce qu'il va se rallier à un candidat ? Mais s'il décide de se retirer de ce processus, il y a de fortes chances qu'il y ait une forte abstention. C'est pour ça que je dis que c'est la personne qui, pour l'instant, continue de tenir les cartes en main.  

Et parmi les principaux candidats de l'opposition qui sont validés aujourd'hui, quel est celui dont Maurice Kamto se sent le plus proche ?  

Je sais que plusieurs rencontres ont eu lieu entre les cadres de son ancien parti, notamment le MRC, et certains candidats à la présidence, notamment les candidats du Nord, Monsieur Bello et Monsieur Tchiroma. Ça, je le sais. Et je sais aussi qu’il n'est pas très éloigné des personnes comme Monsieur Akere Muna. Donc ça ne serait pas étonnant de le voir prendre une décision d'alliance avec un leader. Et j'ai vu quand même qu'il y avait des démarches avec certains leaders des autres partis, ceux qui viennent de faire défection dans le gouvernement, notamment l’ancien Premier ministre Bello Bouba et l'ancien ministre Issa Tchiroma.  

À écouter aussiPrésidentielle au Cameroun: la candidature de Maurice Kamto «fait peur» au régime, dit Claude Assira

Plus de 20 ans après la fin de la guerre civile qui a fait 250 000 morts, le Liberia va-t-il enfin juger ses plus grands criminels de guerre ? Le président Joseph Boakai semble décidé à franchir ce pas historique. Il y a un mois, il a présenté les excuses de l'État aux innombrables victimes et un tribunal spécial pourrait voir le jour en 2027. De 1990 à 2003, le reporter-photographe Patrick Robert est allé maintes fois sur place. Il y a été grièvement blessé par balle. Aujourd'hui, il témoigne devant les tribunaux et dans un livre intitulé Chaque heure compte, la dernière tue (paru aux éditions Erick Bonnier). Il est l’invité de Christophe Boisbouvier.

RFI : Dans votre livre, vous écrivez « Au Liberia, on tuait avec désinvolture et détachement ». En quoi cette guerre civile a-t-elle été différente des autres ?

Patrick Robert : La première grosse différence, c'est que c'était une guerre totale commise avec la bonne conscience de gens qui font quelque chose avec la sensation qu'ils doivent le faire. La caractéristique d’une guerre civile, c'est que c'est une guerre d'amateurs. Ce sont des gens de la brousse qui, du jour au lendemain, se trouvent miliciens, combattants, une arme à la main. Et évidemment, les standards sont évidemment très éloignés des nôtres.

Et c'était une guerre de villageois contre des citadins ?

Pas que. C'était une guerre civile totale, d’ethnie contre ethnie, en fait.

Vous racontez comment un milicien tue froidement un civil sous vos yeux, puis s'aperçoit que vous êtes là avec votre appareil photo et vous dit, tout sourire « Hey take my picture ! » (prends ma photo). Comment expliquez-vous une telle désinvolture ?

Parce que ces gens simples avaient l'impression de faire leur travail afin d'accomplir leur mission. C'est tout le tragique de l'histoire. Moi, je ne pense pas qu'il y ait eu des crimes pour le plaisir de tuer… Oui, dans ces conditions-là, il y en a toujours. Mais je ne pense pas que l'ordre des politiciens était de le faire. Je pense que les chefs militaires, que ce soit Charles Taylor ou les autres, n’étaient pas plus émus que ça de la mort de leurs concitoyens. Mais je ne pense pas non plus qu'ils incitaient leurs miliciens à tuer aveuglément tout le monde. Je pense que c'est un pays où les gens étaient livrés à eux-mêmes avec une discipline inexistante. Il faut savoir aussi que Charles Taylor n'avait aucun moyen de communication avec ses troupes. Il avait un téléphone satellitaire que lui avait donné Félix Houphouët-Boigny, mais il n'avait pas de moyen de contacter ses soldats sur le front. Il n'y avait pas de téléphone cellulaire à l'époque et il n'avait pas de radio. Charles Taylor ne savait pas ce qui se passait sur le front. Il n'y allait pas lui-même. Il n'était pas un chef de guerre courageux. Ce n'était pas un bon chef de guerre. Son mouvement politique, le NPFL, a été bon tant qu'il avait Prince Johnson avec lui. Mais en fait, c'est Prince Johnson qui marquait les points sur le terrain. Comme Johnson a fait sécession et est parti dans son coin et a laissé tomber Taylor, Taylor n'a plus jamais avancé sérieusement sur le terrain et donc, parce que la situation a dégénéré, c'est devenu une guerre ethnique. Chaque ethnie avait son groupe armé avec son chef de guerre qui s'opposait aux autres.

Alors, vous dites que chaque combattant faisait son travail, mais quand on abat une femme et ses enfants, ce n'est pas un travail comme un autre, non ?

Non, je ne dis pas qu'il faisait son travail, je dis qu'il faisait ce qu'il pensait être son travail. Je pense que le milicien pensait que sa mission consistait à tuer des ennemis, quels qu'ils soient, hommes, femmes, enfants. Vous savez, dans une guerre ethnique, on est coupable de faire partie de l'ethnie adverse, quel que soit son âge ou son sexe. Les enfants, tant qu'ils peuvent porter une arme, ils sont en face de vous, donc ils sont des combattants. Les femmes, elles donnent naissance à des futurs combattants qui seront un jour en face de vos enfants. Et donc tout le monde est une cible légitime de ce point de vue de la guerre ethnique. C'est ça qui est effroyable.

Comment se fait-il que, depuis 2003, il n'y ait jamais eu de procès de criminels de guerre au Liberia ?

Je pense que les Libériens ont admis leur responsabilité collective. Ils ont admis que tout le monde avait perdu la tête. Et donc il n'y a pas un groupe ethnique qui a échappé au massacre commis par les leurs contre un autre groupe ethnique. Donc, il y a une sorte de nivellement par l'horreur, par le crime, qui fait que tout le monde s'est rendu coupable de choses répréhensibles devant la loi. Je pense qu’ils ont été tellement nombreux, dans tous les camps, à commettre des crimes que peut-être qu'ils n'ont pas très envie de remettre tout ça en cause et de se dire qu'il va falloir mettre les deux tiers du pays en prison. Mais je pense qu'aujourd'hui, les Libériens ont beaucoup évolué. Il y a un système démocratique qui s'est mis en place. Et en effet, je pense qu'ils ne doivent pas être très fiers de ce qu'ont fait leurs prédécesseurs pendant cette guerre civile.

Et si en 2027, donc dans deux ans, un tribunal sur les crimes de la guerre civile s'ouvre à Monrovia, est-ce que vous serez prêt à venir témoigner ?

Si on me le demande, oui, comme témoin de contexte pour expliquer mon expérience, c'est peut-être même un devoir puisque je l'ai vécue.

Et quand vous avez témoigné au procès de Kunti Camara, c'était donc l'an dernier à Paris, est-ce que vous avez croisé son regard ?

Il était très fuyant, il avait l'air totalement absent. Mais des criminels comme lui, il y en a des milliers au Liberia.

La banalité de la mort ?

Oui, la banalité de la mort. C'est une chose qui m'a beaucoup surpris au Liberia, comme en Sierra Leone d'ailleurs, parce qu'à cette époque-là, la mort était quelque chose de quotidien. On tuait les gens facilement sans que ça pose de problèmes éthiques, moraux. Cette banalité face à la mort, c'est peut-être un instinct de survie aussi, sinon personne ne s'en sortirait.

« Il faut aller à la palabre africaine », disent les évêques de Côte d'Ivoire, après l'exclusion de plusieurs personnalités de l'opposition de la présidentielle du 25 octobre prochain. Dans une lettre pastorale publiée il y a une semaine, la Conférence des évêques de Côte d'Ivoire appelle à une élection « juste et inclusive », à laquelle, outre le président sortant Alassane Ouattara, qui a déclaré sa candidature ce 29 juillet, ses principaux opposants pourraient, eux aussi, se présenter. Mgr Jacques Ahiwa répond aux questions de Christophe Boisbouvier depuis son archevêché de Bouaké.

RFI : À trois mois de l'élection présidentielle, vous venez de publier une lettre pastorale dans laquelle vous ne cachez pas votre inquiétude. Pourquoi ?

Mgr Jacques Ahiwa : Parce que nous sommes des pasteurs. Nous avons les quinze diocèses de Côte d'Ivoire. Nous sommes au contact des populations. Et ce sont un peu les craintes de ces populations que nous avons essayé d'analyser, de prendre en compte non seulement dans nos prières, mais aussi dans nos analyses pour apporter quelques éléments de réponse et surtout de propositions pour apaiser, aider à apaiser ces craintes-là.

Et quelles sont ces craintes ?

Les craintes, c'est la peur d’une élection émaillée de violence. Nous savons depuis un certain temps que chaque fois que, les élections sont annoncées, les populations ont la peur au ventre. Et donc ça nous remonte. Tout le monde nous dit "priez, priez pour nous, faites quelque chose". Et ce que nous pouvons faire, effectivement, en tant que pasteur, c'est de prier et puis d'apporter notre contribution à la construction, à la préservation de la paix.

Monseigneur Jacques Ahiwa, dans votre lettre pastorale, il y a une semaine, vous appelez à une élection « juste et inclusive », est-ce à dire que pour l'instant ces deux conditions ne vous paraissent pas réunies ?

De ce qui revient des différents états-majors, je parle des groupements politiques de la société ivoirienne, nous constatons que, jusqu'à présent, il y a des dinosaures, comme on dit, de la politique ivoirienne qui ne figurent pas sur la liste électorale. Et cela crée beaucoup de tensions. Chacun fait valoir ses arguments et cela crée beaucoup de crispations dans la population. Donc en termes d'inclusion, pour l'instant, je pense que nous n'y sommes pas encore arrivés. Il y a encore du travail à faire pour que cette élection soit la plus large possible.

Laurent Gbagbo, Tidjane Thiam, Charles Blé Goudé… Plusieurs dinosaures, comme vous dites, n'ont pas le droit de se présenter, car les autorités affirment qu'elles ne sont pas éligibles au regard de la loi ivoirienne. Quelle est la position de la conférence épiscopale à ce sujet ?

La position de la conférence, elle porte sur la loi, sur la loi fondamentale. Nous avons fait notre analyse sur la base de la loi, mais aussi de l'environnement. Ceux qui estiment qu'ils ne sont pas éligibles ont les éléments pour argumenter. Mais nous, en tant qu’acteur aussi de la vie sociale, en regardant ce qui se passe, en analysant les crispations, parce que chacun fait valoir ses arguments, on aurait souhaité que les discussions se poursuivent pour voir dans quelle mesure cette exclusion ou bien ce manque qui pourrait permettre à ces candidats de compétir puisse trouver des solutions.

Concernant l'éligibilité de ces opposants, et c'est toujours dans votre lettre épiscopale, vous appelez à concilier le respect du droit et le bon sens politique. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

Nous voulons dire que, quand les lois ne permettent pas de préserver la cohésion, il faut peut-être aller à la palabre africaine. La palabre africaine, c'est quand il y a un problème presque insoluble, on active des leviers, des mécanismes pour entendre tout le monde et résoudre la question. D'autant plus que, depuis un certain temps, depuis 2010, la Côte d'Ivoire a quelques fois eu recours à ce genre de procédé. Et nous le disons très bien dans notre lettre que ce n'est pas nouveau que les acteurs de la vie politique puissent s'asseoir autour de la même table au niveau de l'élection présidentielle pour trouver des solutions. On parle même d'arrangements politiques. C'est ce que nous appelons le bon sens politique au regard des crispations, au regard de toutes les plaintes et de tout ce qui est susceptible de créer des désordres jusqu'à mort d'homme. Vous le savez très bien, les dernières élections étaient émaillées de pas mal de violence. Pour éviter tout cela, nous en appelons au bon sens politique qui consiste à s'asseoir autour de la même table et à trouver les solutions pour résoudre définitivement cette question de l'éligibilité.

Est-ce que vous faites référence à l'accord politique conclu sous l'égide du président sud-africain, Thabo Mbeki, afin que Monsieur Alassane Ouattara puisse être candidat en 2010 ?

Oui, nous l'avons dit dans la lettre aussi, c'est très clairement signifié. Nous parlons des accords issus des négociations de la crise de 2002, qui ont permis à tous les candidats de se présenter, au point qu’en 2010, les élections ont connu quand même un engouement assez fort.

Quand il y a contradiction entre le respect du droit et le bon sens politique, qu'est-ce qui doit primer à vos yeux ?

C'est la sagesse africaine, la préservation de la paix. Il n'y a pas de sacrifice de trop pour préserver la paix. Si vraiment il faut mettre entre parenthèses, dans un premier temps, le droit pour sauver les vies humaines, je pense que le choix est clair. Il faut sauver d'abord les vies humaines et après trouver vraiment les meilleurs mécanismes pour écrire des lois consensuelles qui pourront être acceptées par tous.

Alors ce que disent les autorités ivoiriennes, c'est que, si elles n'appliquent pas le droit de façon stricte et rigoureuse, elles risqueront ensuite d'être accusées d'autoriser les passe-droits.

Oui, ça, c'est vrai. C'est ce qu'on a toujours dit. Mais vous le savez très bien, depuis toujours, la loi, elle a été la loi et c'est face à la rigueur de la loi qu’on a toujours sollicité des médiations hors loi pour régler des crises. Il se trouve que nous sommes pratiquement dans les mêmes situations de crise qu’auparavant. Alors, je pense qu’il vaut mieux, pour sauver des vies. Nous, notre objectif, c'est cela : comment préserver la paix ? Comment faire en sorte que chaque ivoirien, chaque habitant de ce pays puisse aller et venir sans crainte en temps d'élection comme en temps de non élection. Que chacun puisse vaquer normalement à ses occupations et que les élections ne soient pas sources de crainte, de peur et surtout de violence en Côte d'Ivoire. La vie de l'homme est plus que tout. La vie est sacrée et nous, évêques de Côte d'Ivoire, nous sommes au service de la vie. Et nous sommes les veilleurs pour que tout soit mis en œuvre, même s'il faut mettre entre parenthèses pour un moment la loi pour que la vie soit sauvée, il faut le faire. Ce ne sera pas la première fois et ce ne sera pas le premier cas de figure dans le monde entier.

Et puis, dans votre lettre pastorale, Mgr Jacques Ahiwa, vous dénoncez, je cite, l'amateurisme de l'administration électorale. Faut-il à vos yeux remplacer la CEI, la Commission électorale indépendante, par autre chose ?

La CEI dans sa configuration actuelle est assez critiquée par les différents acteurs de la vie politique et sociale en Côte d'Ivoire. Il y a donc un travail à faire pour avoir une CEI, d'autant plus qu'elle est permanente, une CEI qui puisse être acceptée par tous pour que les règles qu'elle dicte soient reçues et bien mises en œuvre. Je pense qu'on va y arriver, mais pour l'instant, telles que les choses se présentent, la CEI, quand on la regarde, elle est un peu déséquilibrée. Et donc, il y a ce travail d'équilibrage pour qu'elle soit la plus consensuelle possible.

Nous parlons ce matin de l'importante de la diaspora des mourides, une confrérie musulmane sénégalaise. Lundi dernier, des organisations de la diaspora ont célébré le Bamba Day. Un hommage rendu à Cheikh Ahmadou Bamba, le fondateur de la confrérie. Le 13 août, surtout, les fidèles mourides pratiqueront le grand magal, le pèlerinage annuel dans la ville sainte de la confrérie, Touba. C'est l'occasion pour nous de nous plonger dans un ouvrage qui vient de paraître : La Mouridiyya en marche : islam, migration et implantations, publié par les Éditions de la Maison des Sciences de l'Homme. Le livre revient sur l'expansion internationale de la confrérie et en analyse certaines conséquences. Son auteur Cheikh Anta Babou est l'invité de Laurent Correau.

RFI : Qu'est-ce qui explique l'importance de la diaspora et de l'émigration dans le mouridisme ? Pourquoi est-ce qu'on associe si souvent cette image du mouridisme à ces réseaux diasporiques ?

Cheikh Anta Babou : Ce qui fait l'importance de cette diaspora mouride, c'est un phénomène imprévu. Les mourides, qui étaient un peu considérés comme des sédentaires naturels, des conservateurs qui sont perdus dans la modernité, ont profité de cette modernité qui n'était pas faite pour eux. Ils ont migré dans les villes de plus en plus, en grand nombre. Ils se sont installés, ils ont pris l'économie informelle. Et quand les conditions se sont présentées, ils ont quitté le Sénégal pour l'Afrique occidentale, pour l'Europe et maintenant pour les États-Unis dans les années 80. Donc comment ont-ils réussi à domestiquer cette modernité et à en profiter pour devenir une diaspora globale ?

Et qu'est-ce qui l’explique selon vous ?

Ce qui l'explique, c'est la mobilité avec Ahmadou Bamba.

… Cheikh Ahmadou Bamba, le fondateur du mouridisme.

Effectivement. Vous savez que dans sa saga, la mobilité joue un rôle important. Ses exils, d'abord au Gabon où il a passé sept ans… il s'exile en Mauritanie… Les exils, au niveau du Sénégal. Donc c'est une certaine aura qui accompagne cette mobilité. Autre chose qui s'est développé : vous allez avoir des dahiras, ces organisations urbaines mourides. Ces dahiras ont été formés au Sénégal dans les années 40, dans les villes, originellement comme une organisation qui aide à développer, à préserver l'identité mouride menacée par la modernité occidentale dans les villes. Et quand les mourides ont voyagé, ils ont voyagé avec ces dahiras. Ce qui est intéressant avec ces dahiras, c'est qu'ils aident la religion à voyager. Ils donnent une mobilité à la culture mouride. Une fois à Paris, une fois à New York, une fois à Abidjan ou ailleurs, ces dahiras deviennent le creuset où les mourides se retrouvent chaque semaine, où la sociabilité mouride est développée, où les événements religieux sont célébrés. Donc cette sociabilité mouride, d'une certaine manière, est ancrée autour de ce creuset, le dahira mouride.

Vous avez aussi une réflexion intéressante dans votre ouvrage sur la question de la deuxième génération et la façon dont cette deuxième génération vit la foi mouride. Qu'est-ce qui se passe avec la génération qui n'est pas celle des premiers migrants, mais celle de leurs enfants ?

Vivre sa religion dans la diaspora est chère. C'est un investissement lourd en termes financiers, mais aussi en termes de temps, en termes d'émotion. Et beaucoup de ces parents, maintenant, se demandent, est-ce que mes enfants auront cette volonté d'avoir cet investissement que nous, nous avons produit pour que l'amour de Dieu continue à se perpétuer ? C'est la grande question. Mais il y a même des mourides moins jeunes qui commencent à s'interroger, surtout ce qu'on appelle les professionnels. Ils ne peuvent pas faire ces réunions sociales avec le dahira. Les investissements financiers ne posent pas de problème, mais pour la plupart de ces gens-là, c'est le temps à consacrer à ces événements qui pose problème. De sorte que la plupart d'entre eux se disent « je peux être mouride autrement. C'est-à-dire, je peux apprendre les khassaïdes de Serigne Touba chez moi. Pas nécessairement en communauté, comme c'est l'habitude dans les dahiras. Mais je peux également nouer une relation personnelle avec Ahmadou Bamba à travers ses ouvrages plutôt qu'avec sa descendance. C'est-à-dire ce lien-là qui se base sur la généalogie est en train de se déliter un tout petit peu. Les gens se disent « je peux être mouride sans me soumettre à un cheikh qui est un descendant d’Ahmadou Bamba », comme de tradition dans la mouridiyya. Ils se disent « je peux lire les khassidas, essayer de modeler ma vie par rapport à la vie d’Ahmadou Bamba. Quand je vais au Sénégal, je vais sur sa tombe, je prie chez lui et je prie sur sa tombe et pour moi, c'est suffisant. »

Vous diriez qu'on voit une foi individuelle se développer un peu plus dans cette deuxième génération ?

Dans cette deuxième génération où vous gérez vous-même cette foi… au lieu de la donner à gérer à la Communauté elle-même.

Est-ce que les circulations entre Touba, la ville sainte des mourides et toutes ces villes de l'étranger, toutes ces terres d'immigration ont créé quelque chose ?

Cette diaspora mouride est en train d'avoir un impact extrêmement important. Les mourides ont produit une culture mouride qui n'est pas celle qu'ils ont quitté au Sénégal. Il y a par exemple ce que les mourides appellent les « khassidas days ».

… Les khassaïdes, ce sont les poèmes de Cheikh Ahmadou Bamba

Oui, les poèmes d’Ahmadou Bamba… Ils ont ce qu'ils s'appellent les khassidas days.  C'est-à-dire une journée où différents groupes de dahiras se regroupent et chantent les khassidas toute la journée jusqu'à la nuit. Et ça, c'est du nouveau. C'est la solidarité diasporique. Mais cette solidarité a été réexportée au Sénégal où les gens font également leur khassida day. Mais également même sur l'investissement. Vous avez maintenant des ONG, des dahiras qui ne sont plus des dahiras classiques, mais des ONG. Il y en a un, Matlaboul Fawzeyni, qui a construit un hôpital. Ces mourides qui vivaient dans les zones rurales qui ont migré à Touba et par la suite ont migré en Europe ou en Amérique se sont rendus compte qu'ils ont besoin d'installations sanitaires modernes pour leurs parents qu'ils ont laissés derrière. Ils se disent, mais pourquoi pas investir sur ça ? Donc, ils ont construit le premier hôpital moderne au niveau de Touba et ils continuent à investir, par exemple sur l'éclairage public, sur l'assainissement. Ça ce sont des choses qui sont absolument nouvelles. Et l'argent qu'ils envoient également au Sénégal, qui est assez substantiel, tout cela également a un impact non seulement sur la mouridiyya, mais sur le Sénégal en général.

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