东腔西调

提起大同，你首先想到的是什么？

是山西省的一个地级市？还是中国最大的煤炭能源基地之一？抑或是曾经的北魏首都，辽朝和金朝的陪都？

如果你从北京自驾出发一路开车到大同，望着沿线的长城，联想起农耕和游牧民族互动的中国古代史，或许会发现，草原游牧民族南下中原的时候，从大同过来的游牧者既可以向东走，经由张家口、宣化，穿军都陉过居庸关，也可以经由东南方向，穿蒲阴陉过紫荆关，进入华北平原，直取北京。因此，如果定都北京，山西同样是帝国门户，而大同就是必守之重镇。

本期播客中，施展和何必将会结合他们此前从北京自驾到大同的经历，跟我们一起撬动藏在中国历史中的这段密码。

【本期对谈】

主播：何必（北京大学历史学博士）

嘉宾：施展（外交学院教授）

【关于我们】

「东腔西调」是一档轻文化播客，每周五晚更新，你可以在“喜马拉雅”、“ApplePodcasts”、“小宇宙”、“网易云音乐”等平台订阅收听。欢迎在微博或微信搜索“大观天下志”关注我们，那里会不定期更新对应单集的图文信息；也欢迎多多留言评论，我们真诚期待大家的反馈。

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5月11日第七次全国人口普查结果出炉，我国总人口为141178万人，人口平均增长率虽下降，但总量持续增长，仍然是世界第一人口大国。但是60岁及以上的人口占比为18.7%，人口老龄化的趋势日益明显，也就是说每5个或6个人中就有一位老人，老年人高龄化的趋势也更加明显。

中国自1990年开始将人口普查定为定期进行，即每10年一次。两次普查之间，进行一次简易人口普查，为什么我们要如此重视人口普查，普查能够给我们什么信息。正值第七次全国人口普查出结果之日，今天邀请到中国政法大学社会学院教授孟庆延老师，聊聊人口普查透露出了什么信号，我们该如何理解人口普查的数据。

【本期对谈】

主播：何必（北京大学历史学博士）

嘉宾：孟庆延（中国政法大学教授）

【收听指南】

02:20 一个国家为什么要人口普查，因为这关乎国家如何治理，人口数量可以判断人能创造多少产值和价值、人口性别比例可以判断人口的延续、人口的经济活动可以带来多少收税......现代国家的出现一个特别重要的内容就是把人口纳入到了国家统治和治理的重要的范畴之内。因此人口以及人口而产生的税收问题，成为了国家治理中最为重要的一环，所以人口学应运而生，所以一个国家要研究人口。

10:10 现在人们的生活幸福感在下降，部分人不愿意生孩子，这个时候人口增长就陷入一个悖论。在有较为完善的保障政策下，为什么在城市里面生活的普通人反而会有一种对未来的焦虑感。人们现在每天的996，加上非常不确定的未来，会产生一种还没有到该享受老年夕阳生活的时候，就要经受人口下降带来的经济寒流的心理压力。

16:18 今天我们在技术上在要和中端和高端展开竞争，然而我们自己给自己创造了一个很悖论的问题，就是未来的趋势是用人工智能来替代人，那要这么多人干嘛呢？总的说来产业迭代能否跟上人口结构变化的趋势，这是我认为的一个核心问题。

21:40 为什么越发达的国家生育率越低，相对落后的地区反而更愿意生，我认为是现代性，产生出的结果，那么何为现代性，主要是工业化，工业化加上人的主体性就产生了人被困在系统的情况。人口问题是每个国家都会产生的必然的矛盾的复杂的问题，几乎无法避免。

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来到这个世界，可能每个人都需要花一生来回答的一个最大的问题——“我是谁”。

“我是谁”这个问题，在相当程度上是由一个人的阅读经历所决定的，而阅读经历既包括有字书（印刷物、电子书），也包括无字书（一个人的经历、际遇）。无字书构成了一个人的问题与困惑，它会进一步影响着选择有字书的标准，以及理解有字书的切入角度；而对有字书的阅读，又会反过来塑造一个人对于无字书的体验能力。

学者私下都读什么书？阅读给学者构建了一个怎样的世界？在这期播客中，何必和施展将一起聊一聊对他们影响深远的那些“有字书”。

【本期对谈】

主播：何必（北京大学历史学博士）

嘉宾：施展（外交学院教授）

【收听指南】

03:25 历史是在具体的人的博弈中展开的，对历史的研究离不开对人性的理解。

12:15 宪法文本是一个历史的表象，它背后一定要有一个更加复杂的社会性的机制去推动这个历史的展演和变化。

14:47 所谓内卷，就是在有限的经济空间当中过度地投入了各种资源，以至于投入产出比完全不划算。

21:20 在黑格尔式的历史演进过程中，中国的政治整合要跟整个世界的进展紧密勾连在一起。它只有参与到世界市场之中，在基本的经济基础上，才能打开一个人口天花板。

30:50 实际上我们观察人类社会观察历史的时候，你既要看到什么在变，同时又要看到什么？没变，你只有看到没有在变的东西，你才能真的去理解那些变的东西。

34:54 究竟中国是谁？中国究竟怎么走到今天这个样子，中国究竟未来可能往什么方向演化？我们都在持续回应、关注、思考这些问题。

42:45 中国有一个能力就是，任何东西，哪怕不是我们自己原创的，都是别人创出来的，但只要在中国这把它再做一遍，它都会产生世界级的影响力。

【本期书单】

施展《枢纽》

拉铁摩尔《中国的亚洲内陆边疆》

陈寅恪《隋唐制度渊源略论稿》

翟志勇《从<共同纲领>到“八二宪法”》

涂尔干《宗教生活的基本形式》

赫拉利《人类简史》

马克斯·韦伯《支配社会学》

亚当·斯密《国富论》

张笑宇《技术与文明》

刘擎《做一个清醒的现代人》

刘擎《2000年以来的西方》

柏拉图《理想国》

霍布斯《利维坦》

黑格尔《精神现象学》

葛兆光《宅兹中国》

阿瑞基《漫长的20世纪》

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来到这个世界，可能每个人都需要花一生来回答的一个最大的问题——“我是谁”。

“我是谁”这个问题，在相当程度上是由一个人的阅读经历所决定的，而阅读经历既包括有字书（印刷物、电子书），也包括无字书（一个人的经历、际遇）。无字书构成了一个人的问题与困惑，它会进一步影响着选择有字书的标准，以及理解有字书的切入角度；而对有字书的阅读，又会反过来塑造一个人对于无字书的体验能力。

学者私下都读什么书？阅读给学者构建了一个怎样的世界？在这期播客中，何必和施展将一起聊一聊对他们影响深远的那些“有字书”。

【本期对谈】

主播：何必（北京大学历史学博士）

嘉宾：施展（外交学院教授）

【收听指南】

03:35 所谓政治哲学，就是当一群人作为一个共同体要过正义的生活前，要回答“什么是正义”。

06:01 哲学思想其实并没有东方西方之分，这就是属于全人类的，是所有人都需要读的。

08:56 过去我们对于中国历史的写作、叙述、讨论，基本上都是从中原的视角来展开的，边疆是一个相当边缘化的存在。

11:39 它在某种意义上有点类似于我们大观小组一直关心的元问题，追溯问题最初的发生点。

14:54 我开始强迫自己采取一种新的读书方法：假定书中说的每句话都是对的，如果我觉得书中哪个地方说的不对，我就想尽一切办法替他圆谎。

19:01 我一点点从井里爬出来，但爬出来之后才意识到不仅有一个外面的天地，还有多重的平行宇宙，而平行宇宙彼此之间又是相互关联的，所以我就开始大量的阅读其他的学科。

24:28  共享的历史至少包括两个条件：故事的叙述中包含了所有人，而且所有人都有积极的身份和角色。

29:26 西方在罗马帝国崩溃之后所要回应的第一问题是政教关系问题，而中国在秦汉统一之后所要回应的第一问题是农牧关系问题。

【本期书单】

施展《枢纽》

施展《溢出》

施展《破茧》

施展《迈斯特政治哲学研究——鲜血大地与主权》

柏拉图《理想国》

霍布斯《利维坦》

黑格尔《精神现象学》

拉铁摩尔《中国的亚洲内陆边疆》

陈寅恪《隋唐制度渊源略论稿》

葛兆光《宅兹中国》

马克斯·韦伯《支配社会学》

涂尔干《宗教生活的基本形式》

亚当·斯密《国富论》

阿瑞基《漫长的20世纪》

李筠《西方史纲》

李筠《罗马史纲》

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学术向来被认为是“象牙塔”里的东西，但有一群人致力于将知识带给大众，想与大家一起讨论，进行思想的碰撞，他们就是大观学者。属于大观学者的两位嘉宾：李筠和刘擎老师，今天带着他们新出的作品《罗马史纲》和《做一个清醒的现代人》来到本期播客，一起思考当前社会下越来越强调人的自主性后，人应该有什么样的价值判断，并且聊一聊创作背后的故事和两位老师对未来的期望。

423世界读书日让我们一起多读书，读好书，品罗马千年史，做清醒现代人。

【本期嘉宾】

李筠（中国政法大学政治与公共管理学院副教授，政治学系主任）

刘擎（华东师范大学政治学系教授、博士生导师、系主任）

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学术向来被认为是“象牙塔”里的东西，但有一群人致力于将知识带给大众，想与大家一起讨论，进行思想的碰撞，他们就是大观学者。属于大观学者的两位嘉宾：李筠和刘擎老师，今天带着他们新出的作品《罗马史纲》和《做一个清醒的现代人》来到本期播客聊聊在现在这个复杂社会下该如何更好地理解社会和个人的变化，未来将如何更好地生活。

423世界读书日让我们一起多读书，读好书，品罗马千年史，做清醒现代人。

【本期嘉宾】

李筠（中国政法大学政治与公共管理学院副教授，政治学系主任）

刘擎（华东师范大学政治学系教授、博士生导师、系主任）

【收听指南】

00:55 《做一个清醒的现代人》是公共写作的合集，包括书评，导读等等。看起来很杂但是聚焦于一个点——在现在这个复杂社会下一起思考如何更好地理解社会和自己的变化，如何更好地生活。而且是一个邀请，邀请大家一起思考。

03:05 《罗马史纲》看着虽然非常专业但是文字内容对读者很友好，能够深入浅出，能够引用好玩的故事吸引读者，对一般读者有个引人入胜的代入和深入的思考。

05:00 《做一个清醒的现代人》序言也可以理解为我们大观学者的愿望，学者们愿意走出象牙塔，将知识带给大众，想与大家一起讨论，进行思想碰撞，每个人（包括学者们）都是平等的。每个人的思考、观点都不相同，我们都会认真倾听。

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又是一年清明到，旅游踏青好时到，这次清明节中国社会科学院古代史研究所研究员雷博老师带着一些小伙伴去介休、洪洞游学。

都说“地上文物看山西，地下文物看陕西”，一提及山西，大家都会想到云冈石窟、五台山、应县木塔等名胜古迹，一般不会想到介休，但介休却是一个重要的文化交界、交汇之处。本期播客，让我们一起与雷博老师聊聊他本次游学的感受，也对中华传统文化进行一次丰富的多层次解读。

【本期对谈】

主播：何必（北京大学历史学博士）

嘉宾：雷博（中国社会科学院古代史研究所研究员）

【收听指南】

03:50 选择在清明节去介休、洪洞主要是两个原因，一是清明二字不仅是一个节气更是一种清正、明亮的气节，这种精神在中国历史上有很大的影响力，而且介休是清明寒食节的起源在这里。二是晋中是衔接晋中盆地和临汾盆地的枢纽，临汾盆地可以理解为华夏文明的中心，也是中华农耕文明的中心区域，到了晋中盆地却是游牧农耕混合区，这其中文明的碰撞和差异值得我们去了解。

08:50 张壁古堡其实是本次游学最有特色或有说有最好体验的地方，张壁古堡历史悠久，据推测其历史可能是魏晋时期的坞壁，其设计、格局不会让人产生“大院文化”的压抑，反而是与自然完美衔接的状态。张壁古堡可以说是个袖珍小城，麻雀虽小但五脏俱全，它最有文物价值的是地下地道。

17:20 在山西有一部分融合了主流信仰和地方信仰的寺庙，比如说绵山云峰寺，这里供奉了只有晋中当地才有的佛——空王佛。在寺庙，大部分神都可以扮演送子娘娘，这是因为传统社会中的民间信仰主要以女性为核心人群。

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当下的中国人，已经很习惯北京是首都了。但如果我们细思考一下的话，也不难发现，明清以来选择北京做首都是要冒很大风险的；就安全风险来说，北京在长城边上，明朝的时候，只要长城一破，整个中原王朝都有沦陷的危险，1449年的土木堡之变就是一前车之鉴。

为什么一个大国要把北京放在这么危险的地方？民国以来，钱穆先生等诸多有识之士都对此问题心存疑虑，直到当下，中国到底该定都长安、还是洛阳也一直是个备受讨论的话题。

大家对首都选址的关切都反映了一个共同的道理，即首都的选址对于一个大国的生死存亡和国泰民安都非常重要。本期播客中，我们邀请到的施展老师会从政治秩序的首要关切的角度出发，聊聊历史上都城变迁背后的深层逻辑。

【本期对谈】

主播：何必（北京大学历史学博士）

嘉宾：施展（外交学院教授）

【收听指南】

02:35 钱穆先生说清朝是个“狭隘的部族政权”，这是一个带着非常强烈的价值判断的形容，但我们从现在看清朝整合所有政权是非常高明的，而这种高明恰恰是借用了所谓的“狭隘的部族主义”。

05:20 只有规模大、高度分工分化之后公私之分才有必要，放眼望去只有中原地区才有必要，其他地区并不合适。但是一个大帝国，需要兼顾公与私。

10:55 统一的帝国需要一个精神支柱来覆盖，佛教作为一个新引入的精神在中国历史上的作用却越来越大。

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钱穆先生认为：新中国的首都问题，“西北重于东北，中心重于偏隅，大陆重于海疆”，所以应当定都西安，以北平为陪都。

我们常说“八大古都”，其中北京号称“七朝古都”、南京号称是“六朝古都、十朝都会”、洛阳号称“十三朝古都”、西安更是古都之最号称“十六朝古都”。这些古都都代表着中国历史的源远流长和文化底蕴的深厚，那么首都这样的政治中心选址一定有多方面的考量，本期播客让我们一起与外交学院施展教授谈谈首都定都的物质基础和社会结构的影响。

【本期对谈】

主播：何必（北京大学历史学博士）

嘉宾：施展（外交学院教授）

【收听指南】

01:20 北京作为首都已有至少600多年，钱穆先生认为北京不适合做首都，但历史和现实却并非像他所说的那样，北京有什么“魔力”能发展的这么好？

04:38 这句话是钱穆先生在国事衰微的历史背景下说的，他将中国定位为农业性格的国家，要中国应该采取进取的态势让民族精神重新蓬勃起来，首都确实应该定都在长安。钱穆先生的问题意识是肯定的，但结果值得商榷。

08:00 定都不仅仅是个精神问题，最重要的应该是物质问题，物质问题中最重要的就是地理环境。

12:34 秦在关中地区，又是个四塞之地，且周围无可畏惧的邻国，这种绝对的地理环境优势是其他国家不可得到的，这也奠定了秦统一六国的基础。

17:23 定都背后其实反映的是朝廷与豪族之间的关系。唐宋之变变的是社会结构，唐代之前国家内的豪族是这个国家最不稳定的因素，如果能抗衡豪族便定都长安，如果不能就定都洛阳与豪族共治，唐宋之变后，社会以平民为主，这时朝廷稳定的最大因素是胡人，首都选址也与此有关。其中也有特例，隋唐时期贵族的重心在关中，其定都便与之前相反。

20:20 进取事态与否关键在于政治中心与经济中心是否重合。如果重合，该国多半是内敛型，如果分开多半是进取型。

26:00 北京成为政治中心的地理优势在于它是前线、经济状况良好、交通较为便利、人口集中且有一定的天然屏障。

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据数据显示，全球约有3.5亿人患上了抑郁症，而我国抑郁症的患病率也高达2.1%，但进行治疗的人员却不到一半，严重影响到人类的精神健康。历史上也有很多名人患上抑郁症有些人甚至自杀，1946年获得诺贝尔文学奖的德国作家黑塞，曾遇到特殊的心理压力，引发了严重的抑郁，甚至是精神分裂；日本文学界“泰斗级”人物，亚洲第二位获诺贝尔文学奖的作家川端康成，1972年自杀身亡；20世纪最著名的小说家之一，1954年诺贝尔文学奖的美国作家海明威，因患抑郁症于1961年在家开枪自杀......

世界上还有很多很多像他们一样的抑郁症患者，日日夜夜受着煎熬，人为什么会产生抑郁情绪，抑郁真的是生理塑造的吗？抑郁症虽然有着明显的生理病变，但是引起抑郁症生理病变的社会原因却被人讨论的很少。本期让我们与中国政法大学社会学院孟庆延教授一起探寻抑郁症的社会原因。

【本期对谈】

主播：何必（北京大学历史学博士）

嘉宾：孟庆延（中国政法大学教授）

【收听指南】

2:30 人的情绪起伏总会有一个外因，无论是家庭还是社会事件都会影响到我们的心情。社会学鼻祖涂尔干的《自杀论》中将自杀归结于社会问题。抑郁症是一种带有社会属性的疾病。

5:30 我对抑郁症是否是个生理疾病持保留的态度，一是因为抑郁症测试表当中有很多基于数字、科学的算法，这是一个机械的东西，与人的灵活性相违，而且填表时会有很多人为因素存在。二是治疗抑郁症药物都是延迟人反应的药品，让人迟钝，这不能真正治愈抑郁症。

10:48 现在社会学家还需要多关注抑郁症。人之所以是社会动物是因为人终究是靠别人活着的，健康的、舒适的生活不可能独立存在还需要与人交流。现代人对于对自己有重要意义的人的关系越来越薄弱，甚至产生负面影响。当今社会太容易让人成为一个孤岛，生活最完美的状态是生活中有他人。

20:00 真正让大家生活变得丰富起来，变得能够体会人生中真切的情感并在意它，才是一个人成长的要素，把这个找回来才是应对抑郁症一个重要的方式。

21:15 离家生活的年轻人们该怎么判断哪些人是对自己真正有意义的？一个成年人找不到与自己志同道合的朋友、伴侣真的很可悲。人不可能总在自己的舒适圈内活着，必须要与各种各样的人打交道，年轻人应该多多“试错”，人要勇敢的面对挫折。走出抑郁症需要与他人建立共同生活，需要社会和人共同的力量。

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