Laikmeta krustpunktā

Latvijai nepieciešams prezidents, kas bez kavēšanās un ar izpratni var piedalīties šobrīd svarīgākajā - tā ir drošība, uzskata Valsts prezidenta padomniece Sarmīte Ēlerte. Par spēcīgāko atmodas mediju "Diena" un izdegšanu, par Šķēli un Lembergu, arī par stāšanos kompartijā, Ziedoni un koku grupu saruna ar Sarmīti Ēlerti Laikmeta krustpunktā.

Brīva prese, kas sāka veidoties Atmodas laikā, ir viens no pamatu pamatiem tam, ka Latvijas attīstība ir bijusi sekmīga. Atmodas laikā nepastāvēja debates par žurnālista ētiku lielā mērā tādēļ, ka tajā laikā nebija iedomājams pērkams žurnālists. Tomēr 90. gadu sākums arī presē atnesa korupciju un pērkamus rakstus. Šo taku ieviesa politbiznesmeņi 1993. gada un 1995. gada vēlēšanās, un diemžēl politiķi pa šo taku turpina staigāt arī tagad.

Toreizējā laikraksta "Diena" galvenā redaktore Sarmīte Ēlerte šos vārdus teica 1998. gada oktobrī, kad Rīgas Latviešu biedrībā tika atzīmēta Latvijas Tautas frontes dibināšanas desmitgade.

Sarmīte Ēlerte aktīvi līdzdarbojās Atmodas procesos, 18 gadu garumā vadīja reiz ļoti ietekmīgo laikrakstu "Diena", bijusi kultūras ministre, Saeimas deputāte, dažādu amatu uzskaitījums būtu ļoti garš, tādēļ paliksim pie šībrīža oficiālā statusa - Valsts prezidenta padomniece un padomnieku biroja vadītāja.

Raidījuma atskatāmies arī uz senākiem laikiem. Viena no pirmajām jaunās žurnālistes Sarmītes Ēlertes publikācijām presē bija 1980. gadā, kad laikrakstā "Literatūra un Māksla" viņa dokumentēja jauno dzejnieku sarunu ar Imantu Ziedoni.

Ar kādām domām, ar kādām pārdomām jūs raugāties uz 31. maiju, kad mūsu parlaments vēlēs nākamo Valsts prezidentu?

Sarmīte Ēlerte: 31. maijā Latvijai ir nepieciešams prezidents, kas tūlīt un bez kavēšanās ar izpratni var piedalītie svarīgākajā, kas šobrīd Latvijā ir, un tā ir Latvijas drošība. Tātad kompetence, izpratne ārpolitikā. Šo ārpolitisko loku pazīšana. 

Man liekas arī, ka no citu valstu līderu solidaritātes ir atkarīga Latvijas drošība, no NATO valstu līderu solidaritātes. Šo valstu iedzīvotāji bieži ir ļoti tālu no Latvijas un ļoti bieži pat nav šeit bijuši, viņu [interese] par to, ka mēs dzīvojam vienā vērtību lokā, ka viņiem ir interese un arī pienākums aizsargāt Baltiju, aizsargāt NATO austrumu flangu, ir lielā mērā atkarīga no tā, kā viņi identificē attiecīgo nāciju ar tās līderiem. Tāpēc šī kompetence, šī atpazīstamība starptautiskajā arēnā Latvijai šobrīd ir ļoti nozīmīga. Tas Latvijas tuvākās un tālākās nākotnes interesēs Saeimas deputātiem būtu jāņem vērā.

No trīs oficiāli izvirzītajiem kandidātiem - Uldis Pīlēns, Edgars Rinkēvičs un Elīna Pinto, kuru jūs redzat, kurš šobrīd ir vistuvāk Rīgas pils atslēgām?

Sarmīte Ēlerte: Ne es, ne kāds cits līdz galam to šobrīd nevar prognozēt. Bet

vistuvāk tam kritērijam, kuru es nupat uzstādīju, neapšaubāmi ir Rinkēvičs. Nevis vistuvāk, viņš tam atbilst.

Vai jūs redzat arī scenāriju, ka pirmajā reizē prezidents netiek ievēlēts un ārpus šiem trim tiks meklēts vēl kāds?

Sarmīte Ēlerte: Tas ir ļoti iespējams.

Es arī ļoti sen pazīstu Uldi Pīlēnu, pazīstu no laikiem, kad viņš bija Liepājas galvenais arhitekts, tātad no tik seniem laikiem. Un tieši tāpēc, ka es viņu pazīstu un viņu cienu, es viņam no sirds nenovēlu kļūt par prezidentu ar Šlesera un Rosļikova balsīm. Tā runāšana, ka visas balsis ir vienādas nav taisnība, jo tad varētu jautāt, bet kāpēc tad nevar izveidot valdību, kuru vadītu Rosļikovs vai Šlesers. Kāpēc tur pēkšņi visas balsis nav vienādas?

Prezidenta Levita lēmums izstāties no prezidenta vēlēšanu sacensības. Cik šis lēmums jums pašai bija pārsteigums, vai arī prezidents Levits ar jums kā padomnieci konsultējās - ko darīt, kādus uzsvarus savā paziņojumā likt? Kas šajā trešdienā notika, jo no rīta puses no prezidenta komandas cilvēkiem mediji saņēma apstiprinājumu, ka prezidents piedalīsies prezidenta kandidātu debatēs. Atnāca pēcpusdienā, un prezidents Levits saka, ka viņš vairs nav kandidāts.

Sarmīte Ēlerte: Šajā trešdienā nenotika nekas īpašs, tas bija lēmums, kurš visu laiku pastāvēja kā iespējams un kurš pamazām nobrieda un nobrieda tā iemeslu dēļ, ka bija izveidojusies tāda pati situācija, kas, ļoti iespējams, veda uz to, ka tiks ievēlēts Pīlēns par prezidentu. Levita atkāpšanās atvēra šo lauku citu iespēju meklēšanai.

Dažādas naida, melu kampaņas ir piedzīvojis katrs no atjaunotās Latvijas prezidentiem. Bet pret prezidentu Levitu bija ļoti masīvi dažādas kampaņas sociālajos tīklos. Ako jūs to izskaidrotu?

Sarmīte Ēlerte: Es domāju, to var izskaidrot gan ar sociālo mediju ietekmi vispār mūsu informācijas telpā, kura ir ar katru gadu augoša, kas nozīmē, ka arī tie informācijas avoti kļūst arvien sasmalcinātāki, kas nozīmē, ka sabiedrība dzīvo arvien atšķirīgākos informācijas avotos. Vēl es to skaidroju ar ļoti apzinātu kampaņu, kuras mērķis ir diskreditēt Latvijas valsti, un labs veids, kā to darīt, ir tieši caur noteiktām personībām.

Sabiedrisko mediju portālā ir Anitas Braunas raksts par šo tēmu, atsaucoties uz Somijas gadījumu un izpēti. Tās Kremļa troļļu fermas jau darbojas, viņas darbojas, tai skaitā pamudinot visādus vietējos dīvainīšus, kas labprāt pieslejas šādiem te Kremļa iniciētiem uzbrukumiem.

Labi atceros, piemēram, 2008. gadā parādījās, ka Latvija ir neizdevusies valsts. Runāju ar vienu igauņu [prezidenta] Ilvesa padomnieku, kas tieši atbildēja par viņa publisko politiku, un viņš teica, ka interesanti paskatīties, ka vienlaicīgi parādās Igaunijā un Latvijā pēc būtības vienādi vēstījumi - tik un tik kilometru līdz Tallinai vai līdz Rīgai, tā valsts ir zudusi, mēs viņu tūlīt paņemsim...

Un diemžēl, es domāju, ka mums trūkst tāda sabiedriskā drošība, kopējā sabiedriskā drošība pret visu šo dezinformāciju un naida runu un trūkst arī tā kritiskā izvērtēšanu vai vai vai zināma cilvēka psiholoģiskā drošība.

Vienmēr esmu iekūlies tur, kur kaut kas jādara, kad citi to negrib, un vienmēr tas ir bijis atbildīgos amatos, atzīst prezidents Valdis Zatlers. Par ko cīnījās pirmajā streikā traumu slimnīcā deviņdesmitajos, kādiem jābūt prezidentu rituāliem, kāpēc centās izlikties īsāks vizītē Kremlī un kā tika pie iesaukas Zaķis, saruna ar Valdi Zatleru Laikmeta krustpunktā.

"Mans rīkojums atlaist Saeimu bija sākums pārmaiņām Latvijas politiskajā kultūrā," tā ir teicis bijušais Valsts prezidents Valdis Zatlers. 

Šajās dienās prezidenta Zatlera lēmumam, kurš pazīstams arī kā “Rīkojums Nr.2”, aprit 12 gadi. Toreiz prezidents kā vienu no iemesliem atlaist parlamentu minēja Saeimas balsojumu, kas neļāva korupcijas apkarotājiem veikt kratīšanu Saeimas deputāta Aināra Šlesera dzīvesvietā. Pagājuši 12 gadi. Ainārs Šlesers ir Saeimas deputāts un tagad balsos par nākamo prezidentu. Kādas pārmaiņas ir notikušas Latvijas politiskajā kultūrā, kā vērtēt Valsts prezidenta izraudzīšanās procesu un Krievijas agresiju Ukrainā?

Raidījuma viesis ir Maskavā spiedis roku Vladimiram Putinam, bet uz Rīgas pili aicināja "Jaunā viļņa" dziedātāju Dmitriju Baskovu, kurš tagad ir viena no skaļākajām Putina kara atbalstītāju balsīm. Bijušais Valsts prezidents un arī izcils ārsts, ķirurgs, savulaik arī basketbolists un bundzinieks – Valdis Zatlers ir raidījuma viesis.

Pēc Gunta Ulmaņa un Vairas Vīķes-Freibergas četri nākamie Valsts prezidenti ir nostrādājuši tikai vienu termiņu augstajā amatā. Jūs bijāt pirmais viena termiņa prezidents. Katrs gadījums ir atšķirīgs, bet kopumā kādēļ šāda "tradīcija" Latvijas politikā ir ieviesusies?

Valdis Zatlers: Tā tieksme pēc diviem termiņiem gan tautai, gan pašiem prezidentiem ir pārāk liela. Būtiski ir nostrādāt pirmo termiņu pēc labākās sirdsapziņas un tiešām efektīvi kalpot valstij. Man patika igauņu prezidentes Kersti Kaljulaidas teiktais vienā sarunā ar mani: Es negribu otro termiņu, gribu  nostrādāt līdz pēdējai dienai kā atbildīga prezidente, es negribu, lai otrajā termiņā visi gaidītu no manis brīnumus un tajā pašā laikā peltu par visu, kas ienāk prātā.

Būt prezidentam ir ļoti liela emocionāla un darba slodze un ir jābūt saprātīgam, lai to izmantotu pēc visiem labākajiem nodomiem pirmajos četros gados. Kas notiek tālāk, to rāda laiks, rāda politiskā situācija. Tas nav prognozējami.

Izskaidrojums varētu būt ļoti praktisks. Mūsu politiskā sistēma, sabiedrība attīstās tik strauji, ka vienmēr rodas pieprasījums pēc jauna prezidenta. Iepriekšējais ir sevi izsmēlis, mums vajag jaunu. Tas ir kā stafetē, mums vajag jaunu etapu, jauno cilvēku, kas būtu pilns ar enerģiju un varētu nest to prezidenta stafetes kociņu tālāk. Tas ir pat zināmā mērā labi, mēs jau neesam vienīgie, kur tā notiek, viens prezidenta termiņš daudzās valstīs ir ikdienišķa parādība. ASV, Francijā prezidentam ir liela vara, tur varbūt vajag to otro termiņu.

Bet prezidentam Latvijā ir citi uzdevumi, viņam jābūt ļoti dinamiskam, jāspēj sekot līdzi, laikus jāiejaucas, kad tas nepieciešams, un, protams, prezidentam jāiedvesmo tauta, jārāda tas ceļš uz  nākotni.

Prezidenta Levita lēmums atsaukt savu kandidatūru no vēlēšanu procesa. Jūsuprāt, vai viņam cīņa bija jāturpina?

Valdis Zatlers: Šis lēmums un tā paziņošana bija ar prezidenta cienīgu stāju, ar valstsvīra cienīgu stāju – es atkāpjos, jo negribu vienkārši cīnīties par balsīm, kuru man tāpat nav. Tas nav nekas peļams. Protams, var pārmest un teikt – cīnies līdz galam. Bet domāju, šajā situācijā tas bija valstsvīra cienīgs solis.

Pārsteigums tas ir, bet tas rada pilnīgi jaunu situāciju šajā sprinta skrējienā, ko Latvijas valstī sauc par prezidenta vēlēšanām.

Pirmajiem atjaunotās Latvijas prezidentiem bija nerakstīta tradīcija nekomentēt savu kolēģu darbu. Jūs esat šo politkorektumu mainījis un par kolēģiem un politiķiem runājis gana atklāti, arī savā grāmatā "Kas es esmu?". Sabiedrības vērtējums par Levita darbu, saskaņā ar aptaujām, ir zems. Protams, jāņem vērā, ka viņa prezidentūra sakrita ar pandēmijas laiku. Kas ir iemesls viņa zemajiem reitingiem?

Valdis Zatlers: Katrs prezidents nāk ar paziņojumu, ka viņš būs visas tautas prezidents, arī es to teicu un iepriekšējie to teica. Tā ir vēlme, ko prezidents grib īstenot. Kā tas sanāk, tas ir cits jautājums. Galvenais iemesls, cik augsti ir reitingi, ir atkarīgs no divām lietām – pirmkārt, vai kritiskos brīžos esi bijis izlēmīgs, vai esi bijis tas cilvēks, kas vada procesu, vai esi tikai sekojis procesam un trīs dienas vēlāk teicis – viss ir kārtībā, kritiskais moments ir beidzies, būsim mierīgi. Otra lieta – vai tu dzirdi cilvēkus, vai saproti, ko viņi tev saka un vai cilvēki saprot, ko tu saki. 

Tā formula "esmu visas tautas prezidents" nenozīmē, ka ar katru sasveicinies un pūlies izdabāt visiem diviem miljoniem cilvēku. Tā formula ir, ka tu uzklausi visus un visiem ir sajūta, ka tu viņus saproti, tajā pašā laikā tev ir jāveido šis līdzsvars starp ļoti dažādām cilvēku grupām Latvijā. Acīmredzot šis tas ir iztrūcis.

(..) Katra prezidenta raksturu un veidu, kā viņš pieņem lēmumus, nosaka viņa līdzšinējā dzīves pieredze. Ja mums gribējās, ka jurists izdarīs visu vislabāk, ko tur ārsts un ko tur psihologs, un biologs. Bet redziet, katrai profesijai un dzīves pieredzei, ko tā rada šajā cilvēkā, ir sava filozofija apakšā. Tiesneša filozofija ir skatīties abas puses un tad, kad gandrīz viss ir skaidrs, pateikt savu spriedumu. Ķirurgam ir nenokavēt mirkli, ja nokavē, var pazaudēt cilvēka dzīvību. Tā ir katrai profesijai, ka tu izspēlē savu lēmumu, kā tu esi pieradis.

Nevajag tagad analizēt prezidenta Levita darbību, vajag visam nogulties, un vēsture pateiks visu, ko viņš ir darījis labi, ko ne tik labi.

Mani ļoti daudzi politiķi nesaprata, kā es pieņemu lēmumus un kā analizēju situāciju, jo tas bija ārsta stils. Bet ir viena lieta, ko Levits ir ļoti labi izdarījis (..) – Satversmes preambula. Tas ir mērķis mūsu konstitūcijai un mūsu valstij. Domāju, ka viņš ir izdarījis daudz labu lietu, bet tagad ieteiktu ļaut nosēsties šim prezidenta laikam un tad vēsu prātu analizēt. Lai to dara vēsturnieki.

Sarunas ieraksts notiek ceturtdien, kad gaidāmajām Valsts prezidenta vēlēšanām ir zināmi trīs kandidāti – Edgars Rinkēvičs, Elīna Pinto un Uldis Pīlēns.

Valdis Zatlers: Kas viņus vieno visus – spēja nebaidīties arī zaudēt. Tie nav izmisuma soļi, tie ir apzināti soļi. Tas atvieglo procesu un padara visus pretendentus mazliet simpātiskākus nekā parasti. Bieži bija tā, izbīdīts tāpēc, ka izbīdīts, tāpēc, ka vajag. Daudzi cilvēki atturējās no nominēšanas par kandidātu, jo viņiem likās, ja zaudē, tad pēdējā stundiņa klāt, jo visa viņa karjera, prestižs, tēls mainās. Šoreiz tā nav, jo ir personības ar ļoti samērīgām ambīcijām. Bez ambīcijām nevar, bet ja tās ir samērīgas, ir ar izpratni par to, cik uzmanīgi ir jālieto vara.

Kuram ir lielākās izredzes?

Valdis Zatlers: Tas ir neatbildams jautājums. To noteiks politiķu sarunas šajās dienās par to, ko viņi grib sasniegt. Cīņa jau nav beigusies.

Ar to, ka prezidents Levits pateica – es nekandidēšu, cīņa saasinājās, nevis vienkāršojās. Kļūst arvien sarežģītāk. Šis ir kā šaha spēlē ir gala spēles vai "endspiel" spēlēšana ļoti ātrā tempā, kad nav laika. Var būt visādi brīnumi.

Latvijas politiskajā pieredzē ir vairāki piemēri, ka prezidenta vēlēšanas ir ietekmējušas valdošo koalīciju, valdības ir kritušas pēc prezidenta vēlēšanām. Vai ir kādi signāli, ka tā varētu notikt arī šovasar?

Valdis Zatlers: Ir jāapzinās, ka valdības krīt no iekšpuses un prezidentam nav iespēju to nogāzt, viņš var tikai nokritizēt valdību tad, kad tā faktiski gandrīz nokritusi, pielikt pēdējo punktu. Ja valdība ir stabila savā iekšienē, prezidents viņu nogāzt nevar.

Tas viedums, kas ir ielikts mūsu Satversmē, kas ir ļoti līdzsvarota – ja būs problēmas, prezidents daudz ko izdarīs, ja  nebūs – prezidents skatīsies un sadarbosies.

Esmu no valdības aizgājis, tur nocīnījies, gandrīz nomiris un tad man rāda kartiņu, ka esmu aģents Pugulis. Man tas bija ļoti sāpīgi, nekad neesmu bijis čekas ziņotājs, saka bijušais premjers Ivars Godmanis. Par 4. maija ideāliem, Latvijas krieviem, "Parex" krahu, tenisu un bungām saruna ar Ivaru Godmani Laikmeta krustpunktā.

Šoreiz raidījums skan pāris dienas pēc 4.maija, Latvijas vēsturē ļoti svarīga datuma. 1990.gada 4.maijā toreizējā Augstākā Padome pieņēma deklarāciju par Latvijas Republikas neatkarības atjaunošanu. Stenogramma liecina, ka 4.maija rīta sēdi atklāj Augstākās Padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs ar dažiem organizatoriskiem ievadvārdiem, lūdzot saglabāt cieņu starp vairākuma frakciju Tautas fronti un opozīciju - Interfronti. Izskan arī priekšlikumi par 4.maija sēdes darba kārtību un tad kā pirmais runātājs tribīnē kāpj Ivars Godmanis, pārstāvot Tautas frontes frakciju. 

"Augsti godātais priekšsēdētāj! Augsti godātie deputāti! Es esmu pilnvarots 131 Latvijas PSR deputāta vārdā iesniegt priekšlikumu iekļaut šīsdienas sēdes darba kārtībā kā pirmo jautājumu Deklarāciju "Par Latvijas Republikas neatkarības atjaunošanu"," deputātus uzrunā Ivars Godmanis.

Tālāk seko garas debates, balsu skaitīšana, tauta ārpus parlamenta skaļi atkārto katru "PAR" balsi un, skanot "Dievs, svēti Latviju!", deklarācija ir pieņemta. 

Lai sagaidītu šo brīdi, bija jānoiet garš Atmodas ceļš. Tālāk sekoja neatkarīgas Latvijas ceļš, pa to vēl tobrīd staigāja krievu armijas un OMON zābaki, un šī ceļa sākumā nostājās arī Ivars Godmanis. Trīs dienas pēc Neatkarības deklarācijas pieņemšanas viņu parlaments apstiprina par Latvijas valdības vadītāju.

4.maija diena ir daudz dokumentēta un aprakstīta kino liecības, video un audio fiksējumos, atmiņu stāstos. Bet kā jums sākās 1990.4. maijs un kā noslēdzās šī diena? Kāds bija jūsu ceļš uz Jēkaba ielas namu vai atpakaļ. Vai ir kāda epizode no vēsturiskās 4.maija parlamenta sēdes, kura vēl nav izstāstīta, kas ir jūsu prātā, kas būtu pieminēšanas vērta?

Ivars Godmanis: Laikam pats būtiskākais bija frakcija. Ja Tautas frontes frakcija nebūtu bijusi vienota, balsojums nebūtu noticis. Tad ir grūti saprast, kas tālāk būtu bijis.

Tautas frontes vadība, es biju arī priekšsēdētāja vietnieks, man uzticēja frakcijas vadību. Es no turienes aizgāju, kad mani ievēlēja par Ministru Padomes priekšsēdētāju.

No 4.maija dienas, protams, skaidrs bija tas, ka mēs uz šo soli iesim. Pirms tam frakcija visu laiku pulcējās Zinātņu akadēmijā un tur arī apsprieda gala variantus dokumentam, kā taisīt to deklarāciju. Sarežģītas lietas tās bija, gan politiski, gan juridiski sarežģītas. Bet fakts tāds, ka uz to iesim.

Problēma, ka nebija pilnīga garantija, ka nobalsosim. Acīmredzot opozīcija saprata, ka mēs būsim gatavi, tāpēc bremzēja maksimāli. Speciāli novilcināja, uzdeva jautājumus. 

Tas tomēr bija tas būtiskais pagrieziena punkts, un acīmredzot viens otrs no viņiem saprata, ka vēsture mainās.

Parasti vēsture mainās kara rezultātā, te viņa izmainījās ne kara rezultātā.

Toreiz daudz smēķējāt, cik daudz cigaretes izsmēķējāt, gan jau pāris paciņas?

Ivars Godmanis: Nekas labs tas nav, godīgi teikšu. Es tagad nesmēķēju jau gadus..., kādus 15 varbūt. Tā metode nebija laba. Kādreiz arī valdības sēdēs smēķēju. Zinu, ka ministri, kas nesmēķē, to nevarēja izturēt.

Tas tomēr saistīts ar laiku, kuros man ir bijis... Es nezinu. (..) Es tur biju un iznāca tajos trakajos laikos tur būt. Es zinu, ka daudzi cilvēki smēķējot sevi nomierina, bet man tas neizdevās. Cenšanās to laiku pārlaist. 

Toreiz īsti vairs nevarēja saprast, vai diena vai rīts, pavasaris vai ziema. Situācija bija tāda, ka laiks mērījās savādāk. Nebija vienkārši toreiz, bet nu kad ir vienkārši.

Ko šodien dara Ivars Godmanis?

Ivars Godmanis: Kopš aizgāju no Eiroparlamenta 2014.gadā, visu šos gadus mācu studentus, lasu lekcijas trīs augstskolās, pārsvarā maģistriem. Slodze ir liela. Esmu ievēlēts par profesoru Rīgas Starptautiskajā biznesa augstskolā, lasu arī nopietnas lekcijas Latvijas Universitātes Ekonomikas fakultātē maģistriem, Datorikas fakultātē bakalauriem un "Turībā" maģistriem. Grafiks ir neatbilstošs manam vecumam. 

Kursi ļoti dažādi, esmu sagatavojis ap 20 dažādus kursus, lielu daļu esmu rakstījis no nulles, jo Latvijā vienkārši tādu nav.

Šī ir iespēja satikties ar 4. maija paaudzi, jauniem cilvēkiem, kas dzimuši jau pēc Neatkarības deklarācijas pieņemšanas. 

"Laikam tas ir viens no iemesliem," atzīst Ivars Godmanis, piebilstot, ka nebijusi doma atgriezties pasniedzēja darbā pēc 35 gadu pārtraukuma. 

Krievijas kara Ukrainā vērtējums.

Ivars Godmanis: Ukraiņu motivācija ir pilnīgi skaidra – viņi karo, viņi aizstāv savu zemi. (..) Man nav skaidra krievu motivācija – racionāla krievu motivācija. Vienam prasīju nesen – viņi sēž alternatīvajā internetā un kaut ko mēģina sagrābstīt. Viņi man saka – motivācija ir denacifikācija un demilitarizācija. Prasu definē denacifikāciju – mēģina tad kaut ko tur skaidrot, bet vienalga nav skaidrs. Krievu motivācija nav līdz galam skaidra un nav skaidra vairāku iemeslu dēļ. Ko tad viņi vēlas – Odesu, Kijivu? Viņi tiešām stādās priekšā, ka tas kaut kad notiks? Un pat ja tas ir militāru brīnumu variantā uz kaut kādu laiku, mūžīgi jau tas nebūs. Ja tauta nevēlas, vienalga būs jāvācas projām karaspēkam. Krievu motivācija ir smaga, saprast viņu ir grūti.

Kā Putina iebrukums Ukrainā ietekmēs Latvijas drošības situāciju?

Ivars Godmanis: Tas mūsu drošības situāciju ietekmē vislielākā mērā, gan tieši, gan netieši. Pie dažādiem kara tālākās attīstības scenārijiem ir iespējami visādi militāri, ekonomiski un kādi tik ne varianti. Kad mēs apspriežam iekšējās politikās lietas, jāsaprot, ka neesam pilnīgi mierīgā stāvoklī, esam pie kara, tikai fiziski iekšā tajā neesam. Mēs esam kara situācijā un nevajadzētu to aizmirst.

(..) Mums vienmēr vajag iekšēju koncentrāciju sevī paturēt. Un pirmais – nevajag tā psihot. Atceramies pagājušo rudeni – cik ilgi bija tas histēriskais moments, ka mēs nosalsim. Un pat es uz to pavilkos. Man pārmeta slavenās Godmaņa krāsniņas. Toreiz tā bija reakcija uz notiekošo, ka mēs visi tūlīt salsim. Bet vajadzētu iekšēji vairāk sakoncentrēties un neuzkurbulēt psihozi. Grūti pateikt, no kurienes tas sākas – varbūt no politiķiem, kas to dažreiz grib izmantot, tad pāriet uz masu medijiem, kas ir normāli, bet tad tas aiziet sabiedrībā un tad tiešām...

Nu tad kā mēs pārlaidām šo ziemu? Cik sporta zāles un baseinus aizvērām? Nevienu, nerunājot par skolām un slimnīcām.

Drīz būs jāizvēlas nākamais Latvijas Valsts prezidents. Jūsu skats uz šo procesu?

Ivars Godmanis: Savu balsi atdotu tam pretendentam, ja ir divi,  (..) tautai tomēr jāzina, ar ko prezidents nāks, pat, ja visa tauta nevēl. Ir jāpanāk, ka pie jums, radio, televīzijā, abus divus iztaujā, varbūt viens otram uzdod jautājumus. 

Svarīgas debates. Esošajam prezidentam ir priekšrocība stāstīt to, ko viņš ir darījis. Var, protams, būt arī nepatīkami jautājumi. Un jautāt, ko darīs uz priekšu, ar ko atšķirsies. No otra pretendenta gribētu dzirdēt vienu soli tālāk – kā labāk? Tieši kā to varētu izdarīt? (..) Ja [debašu] nebūs, tad vienalga, ko ievēlēs, bet sabiedrībā būs sajūta, ka mūs neiepazīstināja, mūsu viedokli nepaprasīja.

Jūsu vārds arī izskanēja saistībā ar kandidēšanu un Valsts prezidenta amatu.

Ivars Godmanis: Man vienmēr bijis raksturs citāds, drīzāk esmu cīnījies par visādiem izpilddarbiem. Es neatbilstu tam. Tur jābūt tomēr... Ir ļoti grūti būt Latvijas prezidentam, jo nav pārāk lielas pilnvaras. No otras puses, var sasaukt ārkārtas valdības sēdi, noteikt dienas kārtību. Bet no pirmā brīža tev jāiekaro sava pozīcija.

Ja kaut dažus cilvēkus varēšu pagriezt uz to balto pusi, kur ir taisnība, būšu laimīga, tā dziedātāja Laima Vaikule par savu pozīciju, nosodot Krievijas sākto karu. Par krievu valodu, Putinu un savu draudzeni Allu Pugačovu, par darbu Jūrmalas varietē un savām Latgales saknēm saruna ar Laimu Vaikuli Laikmeta krustpunktā.

Uz sarunu esam aicinājuši mākslinieci, kuras vārds daudziem ārpus mūsu valsts robežas saistās ar Latviju. Un tieši šeit, Latvijas Radio mājā, 80.gadu izskaņā tapa viņas pirmie ieraksti ar maestro Raimonda Paula mūziku. Minot vien dažas no pirmajām dziesmām – "Māte mani auklējusi", "Nenāciet klāt man rudenī", "Šerloks Holmss" vai "Mazais panks" duetā ar Gunāru Kalniņu, jau būs diezgan liela skaidrība, kura dziedātāja ir pie Latvijas Radio mikrofona. Protams, tā ir Laima Vaikule.

Raidījumā mēs runājam gan par to, ko pieredzam šodien, gan atceramies senākos gados piedzīvoto. Piemēram, Latvijas Radio fonotēkā glabājas 1988.gadā fiksēts ieraksts, kā jūs ar "Dzeguzītes" dziedātājiem un nupat pieminēto mazo Gunāriņu rakstījāt petīciju, lai Daila Martinsone atļauj bērniem kopā ar jums doties koncertēt uz Tallinu. Savukārt. papētot radurakstus, var atklāt, kāds sakars aktierim Andrim Keišam ir ar vienu no Laimas Vaikules vecvecmammām Līksnas pagasta Vingru ciemā.

Lai arī šobrīd ir noraidoša attieksme pret krievu valodu ne tikai Latvijā, jums tā ir bijusi darba valoda daudzu gadu garumā

Laima Vaikule: Es turpināšu būt kaujinieks, kā tas bija 90. gados un tagad. Es pati tiku tam cauri. Kad sākās karš, mana pirmā doma bija – ka es negribu dziedāt krieviski, es nedziedāšu. Kā es to varēšu? Kādu mēnesi bija manī tāds protests.

Man palīdzēja ukraiņi, kuri teica – Laima, neļauj privatizēt valodu, beidz. Viņi man palīdzēja, tie brīnišķīgie cilvēki, kuriem tagad bumbas krīt uz galvas. Viņi man palīdzēja tikt no tā ārā. Es būtu sevi pazaudējusi, ja būtu sākusi to kultivēt. Nedrīkst padoties. Es dziedāju un dziedāšu krieviski, latviski, angliski un cilvēki runās tādās valodās, kādās grib. Un lai viņi iet… tālāk ar saviem likumiem, ko viņi izdomā – ka krievu valoda piederēs viņiem.

Lai ņem savus pieminekļus un tur lai …. Mēs runāsim kā mēs gribēsim, viens otru sapratīsim, izturēsimies labi un es esmu par to. Vot, lai mani nosoda, lai.

Bet par šodienu. Kāds jums ir šis laiks, kā dziedat dziesmā: "negribas vairāk nekā, negribas raudāt un smiet"? 

Laima Vaikule: Pat negribas nagus krāsot, ģērbties skaisti, negribas rotaslietas lietot. Šausmīgs laiks. No sākuma bija pandēmija, kas man izraisīja vieglu depresiju. Pēc tam sākās karš. Vēl labāk. Likās, ka tālāk nav, kur krist, bet mēs nokritām vēl zemāk. Ceru, ka tas ir zemākais punkts.

Daudzu gadu garumā intervijās jūs runājāt gandrīz tikai par mūziku, tad tagad sarunu lielāko daļu aizņem politika.  Šķiet, ka pēdējos mēnešos par politiku jūs esat pateikusi vairāk, nekā visas savas karjeras laikā. Par Krievijas agresiju Ukrainā runā skaidru un tiešu valodu. Kādēļ izvēlējās runāt, nevis nogaidīt, kā beigsies? Daudzi kolēģi tā dara. 

Laima Vaikule: Es nevarēju klusēt. Tas ir raksturs. Man vienmēr ir bijusi sava pozīcija. Kad man bija 16 gadu, es aizbraucu uz Batumi filharmoniju. Kad mammai prasīja, kā jūs varējāt palaist meitu 16 gados, viņa teica, kas varēja Laimai aizliegt. Laikam tā ir galvenā rakstura īpašība. 

Mēs par sevi tik maz zinām, tikai to, ko dzirdi, ka par tevi runā. Es domāju, ka esmu balta un pūkaina, bet izrādās, ka man ir raksturs. Kad sākās karš, pirmās dienas nebiju spējīga runāt, bet tikko tiku pie samaņas, uzreiz sāku runāt, jo pārāk tuvu viss notiek.

Man bieži saka – kā tad, bija Afganistāna, tu klusēji, un kur tad tu biji tos astoņus gadus. Tad es sev jautāju – kur es biju, paskatījos "Instragram", izrādās tos astoņus gadus biju pilnīgi pagriezusies uz Ukrainas pusi, visi mani koncerti bija saistīti ar Ukrainu. Es pat to diezgan neapzināti darīju. Es pat, sevi pārbaudot, sāku domāt, kāpēc nerunāju skaļi jau 2014. gadā? Tagad, kad sākās karš, atceros visas tās skaistās vietas kur bijām, un tagad to visu sagrāva. Jebkurš normāls cilvēks nevar būt par karu. Kas ar mums notiek?

Intervijām, ko pēdējā laikā krievu un ukraiņu žurnālistiem sniegusi Laima Vaikule ir pat vairāk nekā miljons skatījumu. Kas ir tas galvenais vēstījums, kuru jūs šai lielajai auditorijai esat vēlējusies pateikt?

Laima Vaikule: Galvenais man vajag, lai tie, kas mani zina, zina manu pozīciju. Varbūt viņi pārdomās savu. Ja vismaz kaut cik cilvēkus varēšu pagriezt uz to pusi, kur ir taisnība, uz balto pusi, es būšu laimīga. Daudzi cilvēki, nezinu kāpēc, nesaprot.

No otras puses – ir skopi, izšķērdīgi, ir bailīgi, drosmīgi, cilvēki ir dažādi, ja es ar savu piemēru parādīšu, ka var runāt, ir jāsaka savas domas, nav jābaidās, bet tas, protams, vairāk vērsts uz krievu valodā runājošajiem. Tas nenozīmē, ka es nosodu krievu valodu vai kultūru. Valoda pieder visiem. Krievi grib to valodu privatizēt, bet to nedrīkst pieļaut. Tāpat kā par 1941. gada karu visus panākumus viņi grib privatizēt sev, es gribu redzēt, kā tas būtu, ja nebūtu amerikāņi iesaistījušies karā.

Jūs apzināties, ka retajam ir tāda iespēja kā jums tik daudz cilvēkus uzrunāt un likt ieklausīties?

Laima Vaikule: Tieši tāpēc es nevarēju klusēt, tieši tāpēc. Mani interesēja, vai mana profesija nav grēcīga, un biju reiz pie musulmaņu mullas. Viņš teica, tev jāzina viens, ka esi atbildīga pret miljoniem, tāpēc tev jādomā, kā tu apģērbies, kā tu uzvedies, ko tu saki. Varbūt nepareizi sapratu, bet es to sapratu tā, ka es nedrīkstu klusēt, jo melnie spēki brūk virsū mums visiem, visai pasaulei. Tā es to tagad jūtu. 

Pēc katras intervijas seko Krievijas propagandas kanālu reakcija.

Laima Vaikule: Ai, veca vecene, Krievija visu tev deva... Kāda Krievija, man deva Latvija, Raimnods Pauls viņa mūzika. Mans darbs Latvijā no 12 gadiem. Ko viņi man deva?

(..) Es sapratu, ka būs šausmīga reakcija, bet mani tas vispār neuztrauc. Šodien reakcija pret mani ir nesalīdzināma pret to, kas notiek ar maniem kolēģiem Ukrainā, kuri tagad sēž pagrabos. Mūziķi, balets. To, ko viņi man tur raksta… nu labi, atsūtīs man "novičok" dāvanu, nu es savu nodzīvoju, nekas briesmīgs nenotiks.

(..) Kad sākās tā agresija, vienkārši kaut kas manī salūza, vienkārši esmu pret visu, kas saistīts ar Padomju Savienību, Krievijas propagandu.

 Mēs dzīvojam tādā valstī, kur ap 40 % ir krievu, man negribas sadalīt mūs, mēs nedrīkstam to darīt. Mēs redzējām, kas notiek, kad sadala. Mums jābūt kopā. Es neizturos slikti pret krievu tautības cilvēkiem, nekādā gadijumā, ir labi cilvēki un ir slikti. Man bailīgi teikt "russkij mir", labāk teikt Putina agresija. Man liekas, tā drīzāk jāsaka, jo ir cilvēki krieviski runājošie, arī no Krievijas man daudz draugu, kas ir pret šo karu un valdību.

Zināms, ka jums ir ciešas attiecības ar Allu Pugačovu un Maksimu Galkinu. Viņi milzīgi tiek zākāti Krievijā, bet atzinīgi vērtēti daudzviet citur par savu drosmi nostāties pretī varai. Abi ir bieži viesi arī Latvijā. Nesen kāds Latvijā zināms cilvēks, kurš Allu pazīst jau no 80. gadiem, stāstīja, ka pagājušajā vasarā Rīgā viņš Allai teicis: “Alla, moi dom, tvoj dom” (manas mājas ir tavas mājas). Vai viņi jūt šo atbalstu, jo pamest savas mājas, savu dzimteni, tas ir liels pārbaudījums?

Laima Vaikule: Es domāju, ka cilvēks aizbrauca un visu to pameta, uzreiz viņam dod plusu. ja tu iegūsti un aizbrauc, tas ir viens, ja tu zaudē un vienalga brauc projām, tas nozīmē, ka cilvēks to darīja apzināti un tas ir princips un man tas ir simpātiski. Ne visu var nopirkt, nauda nav galvenais. Tā tikai liekas cilvēkam. Kad pienāks pēdējā minūte, tā būs pēdējā lieta, kas tev būs smadzenēs.

(..) Viņiem ir plāns apmeklēt arī Latviju. Es biju viņu koncertā Dzintaru koncertzālē,

es domāju daudziem krieviski runājošajiem bija kauns, kā Galkins runāja 20 minūtes latviski. Viņš parādīja tiem, kas baidās sākt runāt latviski, sākt mācīties latviski, ka to var izdarīt. Jo daudziem ir liels komplekss.

Man liekas pirmā kļūda mums 90. gados bija, ka mēs stipri atstūmām krievu cilvēkus, neintegrējām. Pa 30 gadiem, es domāju,  nebūtu neviena, kas nerunā latviski, ja būtu pareizi to politiku izveidojuši. Jo daudzi… es zinu tādus cilvēkus, kuri principiāli negāja mācīties un nelaida savus bērnus latviešu bērnudārzos, jo bija apvainojušies. Tā bija kaut kāda kļūda. Mums tomēr vajag sadzīvot kopā, mums nav citas izejas.

Kam jānotiek, lai atkal uzstātos Krievijā?

Laima Vaikule: Jābeidzas karam, pats par sevi. Ja tā ideāli – ir jābūt prezidentam Krievijā tam, kas šodien ir pret karu, kas sapratīs un mācēs pateikt cilvēkiem, ka viņiem vajag savu vainu atzīt. Lai cilvēki vispār dzirdētu to cilvēku, klausītos viņā,  lai Ukraina noticētu, viņam ir jābūt šodien… Tāpēc es piedāvāju Galkinu, brīnišķīgs kandidāts.

Es nedzīvoju atmiņās par padomju laika slavu, uzsver aktieris Ivars Kalniņš. Par krievu propagandas meliem un viesizrādēm ar ukraiņiem, par Latvijas teātra aizkulisēm un cik bieži liek lietā savu mūzikas instrumentu kolekciju saruna ar Ivaru Kalniņu Laikmeta krustpunktā.

Nodevējs, nepateicīgs cilvēks, kas viņš būtu bez mums. Nekas. Šādi un līdzīgi komentāri izlasāmi pie interneta rakstiem un video, kuros Krievijas propagandisti nosoda aktiera Ivara Kalniņa skaidro un tiešo nostāju, ka Krievija karā pret Ukrainu ir agresors. 

Tās varbūt arī nav labas manieres lasīt Krievijas interneta komentārus un to var salīdzināt ar rakāšanos atkritumu kastē, bet tie parāda, cik zombēti un apmāti ir daudzi ļaudis Krievija, nesaredzot Putina ļaunumu. 

Ivars Kalniņš savu nostāju ir pateicis, viņa daudzus gadus veiksmīgā aktiera karjera Krievijā līdz ar to ir noslēgusies. Daudzi viņa Krievijas kolēģi pat gadu pēc kara sākuma izvēlas klusēt, varu kritizējuši ir vien nedaudzi, pret tiem vērstas represijas. 

Kādēļ ir svarīgi, ka arī māksliniekiem ir jārunā un jāparāda sava nostāja, runājam ar Ivaru Kalniņu. 

Raidījuma ievadā skan Ivara Kalniņa ukraiņu valodā dziedāta dziesma, ko viņš izpildījis, viesojoties pie ukraiņu žurnālista Dmitrija Gordona. Daudzi ukraiņi bijuši pateicīgi par šādu žestu.

Ivars Kalniņš: Ar ukraiņiem sadarbojos kādus gadus divdesmit. Kad ar mani nenoslēdza līgumu Dailes teātris, kurā biju nostrādājis 28 - 30 gadus, viņi mani ar atplestām rokām... Uzreiz vairākas izrādes tika uztaisītas. Tā bija producentu grupa, ar kuru sadarbojos joprojām. No Poltavas, bija Luhanskā, tagad pārvācās uz Poltavu.

Viņi organizē aktierus, pēdējā laikā tie visi ir ukraiņi, nupat bijām Amerikā, kādās piecās Eiropas valstīs. Kurus izlaida ārā, dažus nelaiž ārā, ir vecuma cenzs, vīrieši atrodas militārā pakļautībā. 

24. februāris pirms gada ir mainījis lietu kārtību pasaulē, ir traģiski mainījis daudzu cilvēku dzīves. Kādu atceraties 24. februāri, kad uzzinājām, ka ir sācies Krievijas karš pret Ukrainu?

Ivars Kalniņš: Nevarēja tam noticēt,, lai gan visa tā attieksme un lielā brāļa leksika nav mainījusies kopš padomju gadiem. Visas prasības neplašināt NATO, tas vienkārši tā, lai varētu ar "draudzīgajiem traktoriem" kā 1940. gadā iebraukt bez pretošanās, kur vajag. Tā viņi gribēja Kijivā iebraukt. Nesanāca.

(..) Man nav nekas pret kaut kādu nacionālu sajūtu – krievs, ķīnietis, amerikānis, francūzis. Tas labi. Es esmu tāds pats latvietis. Man nevajag stāstīt, ka man jābūt kādam citam. Es varu difuzēties dažādās kultūras, man ir interesanta šī pasaule, ne tikai Eiropa, bet arī Amerika un Āfrika. Tās visas ir interesantas lietas, ja nemēģina to visu ar varu uzspiest citiem, ar ko draudzēties, ar ko nedraudzēties un pieņemt, ka kādai varai ir tiesības to darīt, novedot līdz nāvei cilvēkus un bombardējot mājas. Uzsākot karu. Neviens karš neko labu nav devis un nevienu jautājumu nav atrisinājis. Šis ir absurds koloniskais karš, ar ko parāda Krievijas šī brīža vara, kas viņa ir īstenībā. Tas nevienam neko nedos labu, tā būs tikai liela problēma pašai Krievijai.

Es neticēju, ka tas varētu notikt, jo tās tomēr ir ļoti tuvas tautas viena otrai.

Krievija asi reaģējusi uz jūsu izteikumu, ka esat no atmiņas izsvītrojis to laiku, ko pavadījis Krievijā. Ko ar to domājāt, tas saistās ar darbu, bijušas taču izcilas izrādes un filmas?

Ivars Kalniņš: Pirmkārt, es pateicu to, ka tas, kas saistās ar kino un dažādiem televīzijas projektiem, pandēmijas laikā paskatījos, kas es tāds esmu, gan bildes ziņā, gan skaņas ziņā ir daudzas novecojušas lietas, ko es saviem bērniem vairs negribēju rādīt. Tehnoloģiski novecojis.

(..) Principā esmu izdzēsis no atmiņas, ne tikai tehniskā ziņā, bet arī emocionāli [padomju laiku], jo man negribas to atcerēties, es nedzīvoju šajās atmiņās.

Sarunās raidījumā vairāki cilvēki stāstījuši, kā mainījusies saziņa ar kolēģiem Krievijā pēc kara sākuma. Arī jums Ukrainā un Krievijā bija plašs paziņu loks, kontaktus vēl uzturat?

Ivars Kalniņš: Ar Ukrainu, protams, kontaktus uzturu, viss kārtībā, vienīgi jāgaida, kad beigsies šis ārprāts.

Par Krieviju – es nezinu, kam jānotiek, lai mēģinātu atbildēt uz kaut kādiem aicinājumiem. Es nekad nekur neesmu piedāvājies, mani vienmēr ir aicinājuši. Un arī visi šajā gadsimtā veidotie projekti – esmu uzaicināts vienmēr un esmu pirms piedalīšanās izvērtējis.

Es to nepateicu agresīvi, bet tā, lai viņi saprot, ka es tieši šajā sakarā varētu kaut ko citu pateikt varbūt. Ja izvedīs karaspēku no Ukrainas un tās robežas atgriezīs pirms 14.gada un ja vaininieki apmaksās visus izdevumus, kas saistīti ar viņu agresiju, vismaz centīsies to darīt.. (..) acīmredzot, kas līdzīgs kā pēc Otrā pasaules kara.

Es draugiem arī vairs nezvanu, tās noteikti noklausās un reģistrē…

(..)

Ivars Kalniņš: Pirms nākt uz interviju, gribēju uzzināt, kas es esmu. iegāju internetā, meklēju Latvijas aktieri, paskatījos, mani tur nevar atrast, trešo daļu nezināju uzvārdus. Varbūt jaunie, kurus tiešām nezinu. Dailes teātra mājaslapā arī neatradu sevi. "Latvijas izcilākie aktieri" – ar drebošu roku, skatos, tur arī manis nav, nav arī Mirdzas Martinsones. Vispār nevarēju atrast gandrīz nevienu Liniņa [Arnolda] audzēkni, ne Ancānu [Romualdu], ne Bērziņu Andri. 

Nezinu, kuram esmu pārgājis ceļu pāri. Šī pati Radzobe (Silvija) tika dzīta laukā no ģenerālmēģinājumiem, kur ar saviem studentiem viņa agrāk sēdēja un rakstīja, ko režisors negatavā darbā grib. Salamājās reizēm. Lai nebūtu pārpratumu, lai skatās gatavu darbu un vērtē bez šīm klačām. Varbūt tās ir nostrādājis, varbūt arī tā vajag. Un viss. Es nezinu kāpēc jūs mani paaicinājāt.

1973. gadā par Ivaru Kalniņu žurnālā "Liesma" rakstīts, ka starp divām mūzām - mūziku un teātri - viņš izvēlējies teātri, bet arī turpina aizrauties ar mūziku. 

Ivars Kalniņš: Man ir daudz visādu instrumentu mājās, ne tikai stīgu, arī perkusijas, ar klaviatūrām, dažādas stabulītes. Kad pie manis atbrauc draugi, reizēm muzicējam. Arī elektriskās ģitāras man ir. Man patīk ar skaņām nodarboties, man mājās ir laba skaņa.

Neesmu daudz ceļojusi, bet par visu redzēto uzreiz veidoju darbu, tā saka tekstilmāksliniece Edīte Pauls-Vīgnere, kurai šogad par mūža ieguldījumu piešķirta Purvīša balva. Par Rembrantu un brāli Raimondu, atmiņām par kara gadiem un visām saglabātajā Radio kāpēcīšu vēstulēm saruna ar mākslinieci Laikmeta krustpunktā.

Raidījums skan sestdienas pusdienlaikā, bet sarunas ieraksts šoreiz notiek brīdī, kad aiz logiem jau ir satumsis. Raidījuma viešņa saka, ka viņai tieši nakts stundas ir tās rosīgākās, arī man patīk strādāt diennakts tumšajā laikā, tāpēc nu nolēmām, ka abi būsim kā naktsputni un tiksimies, kad saule jau ir norietējusi.

Viesojamies pie tekstilmākslinieces Edītes Pauls-Vīgneres, kuras radošais darbs vairāk nekā pusgadsimta garumā šogad novērtēts ar Purvīša balvu par mūža ieguldījumu mākslā. Nacionālā mākslas muzeja direktore Māra Lāce nesen radio teica šādus vārdus: "Dzīvē viņai nav gājis viegli, bet savus darbus Edīte Pauls-Vīgnere ir radījusi ar milzīgu skaistuma izjūtu, lielu vitalitāti un spēku."

Radošums, krāsu skaistums, ir pirmais, ko var pamanīt mākslinieces mājās slieksni.

Purvīša balvu par mūža ieguldījumu saņēmušas vien Džemma Skulme un Maija Tabaka, tagad jūs saņemsiet. Kādas bija sajūtas, kad uzzinājāt par to?

Edīte Pauls-Vīgnere: Bija ļoti interesanta situācija. Man no rīta 10 zvana, man nekad tik agri nezvana, ko visi zina, ka nav. Es saku: Kāpēc tu mani traucē. Domāju, ka zvana draudzene, bet izrādās tā bija direktore Māra Lāce. Vai! Man bija jāatvainojas. Es biju nepatīkamā situācijā. Teicu: Kāpēc man, tā taču ir domāta, likās, ka ... Purvītis ir dzimis tajā laikā, bija tēlniecība, glezniecība, grafika, tās ir pamatlietas. Tagad tekstilmākslai, tas man bija ļoti liels pārsteigums. Domāju, ka tur ir kāda kļūda notikusi. Māra Lāce mierināja - kāpēc gan ne.

(..) Man likās, ka man nav piemērota, ka domāta kādam gleznotājam vai tēlniekam. Tikai ne manā nozarē. 

Ir patīkami, ka novērtē, tomēr Purvītis manī ir iegājis kā milzīga personība. Tas ir mums simbols, kā lietuviešiem Čurļonis. Kad bija Francijā izstāde, viņš tik lieliski izskatījās, tik savdabīgi. Tagad - man, par ko? Tas man bija ļoti neparasti. 

Pieredzējusi Otro pasaules karu un atminas atgadījumu ar brāli, kurš gandrīz pazaudējis pirkstu puiku nebēdnību dēļ. Atminas kara raisītās šausmas un zaudējumus. Atceras, kā viņu mājā ievācās "atbrīvotāji" un Paulu ģimenei ar viņiem bija jāsadzīvo. Gājis raibi.

Kara sākumā Edīte Pauls-Vīgnere radīja darbu "Gaisma. Tumsa. Asinis". Bet ar Ukrainu saistās atmiņas no jaunības, kad kopā ar draudzeni ar stopiem devās uz Ukrainu.

Edīte Pauls-Vīgnere: Sagaidīja milzīgie kukurūzas lauki, kukurūza milzīgā augstumā. Mūs uzaicināja mājās. Esmu vērotāja, skatos, kur aug puķes uz loga, zināju, ka tur ir kārtība. Iekšā tur četri spilveni ar mežģīnēm. Mums iedod šķēres, lai ejam griežam vīnogas un ēdam, cik gribam. Pirmo reizi ēdu kukurūzas maizi. Tā ātri sakalst, bet ļoti garšīga. (..) Ukraina spoža manā atmiņā, tāpēc es ļoti pārdzīvoju, kas tur notiek. Kā viņi labību varēs, jo viņi tik daudz palīdz. Čakla tauta, skaista tauta. Tie cilvēki aiziet, un domāju, kā to var visu pārdzīvot. 

(..)

Maz esmu redzējusi no pasaules, bet ja ko esmu redzējusi, tad uzreiz uztaisu darbu. Bija par Vāciju, bija par Čehoslovākiju, par Maskavu, Ķīnu. Uzreiz iemūžinu. Man uzreiz viss redzētais iedarbojas. Ja es būtu apbraukājusi pasauli, man par katru valsti būtu radīts darbs.

(..)

Ir daudz atmiņu. Bet kā tas ir, ka saskaries ar tādu posmu, kurā tu nevari vairs. Varētu vēl daudz ko darīt, ir tik daudz ideju, bet to vairāk nevari. Tas ir ļoti sāpīgi. Ja pietrūktu, ja nespētu domāt, nespētu radīt, tad pieņemtu. Bet tev vēl skaidrs prāts, vēl jūsmo, varu par citu kolēģu darbiem jūsmot. Man ārkārtīgi patīk renesanses laiks, varbūt senčos esmu pilī dzīvojusi. Skatos tos portretus un domāju, cik mākslinieks daudz laba izdara attēlojot. Ko mēs iesāktu bez tekstilmākslās. Pavērojiet, visa vēsture balstās uz apģērbu. Gleznotājs arī katru mežģīni ir izstrādājis, katru rotaslietu. Sevišķi to redz renesanses laikā. Tas ir paliekoši. Man viens Rembranta portrets ir vērtīgāks par Mikelandželo griestiem.

Bet šodien diemžēl naids ir ņēmis virsroku un cilvēce negrib mierā dzīvot un tas ir bēdīgi. (..) Vienmēr jau ir cerība, bet ar cerību ir bīstami, vai nu cerība ir mierinājums, vai tikai muļķa mierinājums. Tā ir sarežģīta lieta, mēs neko nevaram prognozēt. (..) Kāpēc cilvēks tā rīkojas, vai tā jābūt? Uz to nav atbildes.

Pasaules apdraudējuma laikā ir svarīgi atrast arī veidu, kā priecāties, un to var darīt Lieldienās. Tā saka literatūrzinātniece Janīna Kursīte. Par pieminekļiem un pretpadomju proklamācijām, dzejas formas pētījumiem un vērtīgāko padomu no Mirdzas Ķempes saruna ar Janīnu Kursīti Laikmeta krustpunktā.

"Kādi mēs Lieldienās būsim, tādi visu gadu būsim," teikusi folkloras un valodas pētniece, Latvijas Universitātes profesore un bijusī Saeimas deputāte Janīna Kursīte. Lieldienas ir brīdis, kad šķīstīties un palaist savu sirdi vībotnēs. Pavasaris beidzot ir sarosījies, saule ar katru dienu kāpj arvien augstāk virs egļu galotnēm un tieši Lieldienās uz sarunu esam aicinājuši Janīnu Kursīti.

Vai tiesa, ka vārds “lieldienas” latviešiem aizgūts no Austrumu pareizticīgajiem, no vārda “veļikodeņ”?

Janīna Kursīte: Tā varētu būt. Tas, atšķirībā no Ūsiņa dienas vai kā mēs sauktu, ir saistīts ar kristietību nosaukums.

Olu ripināšana un šūpošanās, protams, zināmākās Lieldienu tradīcijas. Bet no folkloras zinātnieces es vēlos izzināt arī mazāk zināmas senču tradīcijas. Piemēram, mēs varētu mudināt ļaudis savā apkārtnē atrast augstāko pauguru, saplūkt kārklu vicas un nodarboties ar putnu dzīšanu.

Janīna Kursīte: Tā varētu būt lībiešu tradīcija, ko pārņēmuši arī latvieši. Varētu jautāt, ko tie putni nogrēkojušies, ka pavasarī būtu jādzen. Bet vieni ir tie putni, kas iemieso visu smago, kas bijis ziemas sezonā. Nosacīti tos putnus dzen prom, lai aizlido, labos pavasara putnus gaida un priecājas par tiem. Tā ir pavasara izkustēšanās, uzkāpšana pakalnā, cik nu Latvijā augsts pakalns iespējams, saules lūkošana un atbrīvošanās. Sevišķi mūsdienās pēc Covid, ar Ukrainu un pasaules apdraudējuma laikā ir ļoti svarīgi, ja ne pats svarīgākais ir atrast veidu, kā priecāties, ka mēs esam, ka Latvija ir, ka putni arī ir. Cerams, ne galvā.

Kam tās kārklu vicas un kādēļ arī skaļi jākliedz?

Janīna Kursīte: Ziemā uzskatīja, īpaši veļu laikā jābūt klusa, ir jāsaudzē savi savus spēkus. Daba ir pamirusi. Pavasarī, palīdzot saulei kāpt debesīs, uzskatīja, ka cilvēks var ietekmēt dabas spēku atmošanos. (..) Cik iekšā, tik jākliedz.

Kārkli ir lokanie, tie pavasarī ja ne pirmie, tad vieni no pirmajiem uzzied. Ar lokanu visu gainot, aiziet uz mājām un noper palicējus, mazos un vecos, kuriem arī jādod daļa no tās svētības, ko esi saņēmis iztrakojoties pa kalnu.

Esat teikusi – katrs var svinēt Lieldienas kā vien vēlas. Un var arī nesvinēt. Bet pats galvenais šajā laikā – kam vien ir iespēja, izkustieties. Brauciet uz laukiem, dzeriet bērzu sulas, vismaz uz vienu dienu atslēdzieties no interneta komentāriem un ikdienas rutīnas.

Janīna Kursīte: (..) Lieldienas būtu labākais laiks visu iekšā sēdēšanu un datora būšanu pastumt maliņā.

Lieldienas daudzās mājās sākās ar olu kaujām, bet mēs dzīvojam laikā, ka nemaz tik tālu no mūsu robežām notiek īstas kaujas. Krievijas karš Ukrainā. Dabā tagad ar katru dienu gaisma uzvar tumsu. Bet mēs dzīvojam tumšā laikā, kara laikā.

Janīna Kursīte: Folklora un vēsture rāda, ka cilvēce ik pa laikam atgriežas haosā, kad sakrājusies agresija, kuru nav spējuši rituālā veidā – Lieldienās vai Jāņos iztrakojoties, arī humora vai satīras formā pasakot, kas tev nepatīk, nav vajadzīgs – atbrīvot. Karš ik pa laikam atgriežas, lai kā lielai daļai likās, ka tas nav iespējams. Humanitārajā fakultātē ar studentiem vismaz četras reizes esam braukuši ekspedīcijās Ukrainā, pazīstam virkni zinātnieku, un tagad liela daļa ir kaujas laukā. Es ar viņiem sarakstos, vairākiem ir bijuši ievainojumi. Šis ir laiks, kad katram jādomā – kā varu palīdzēt, gan materiāli gan garīgi.

Mani ukraiņi bija uzaicinājuši nolasīt lekciju, tas bija viens no dziļākajiem saviļņojumiem pēdējā laikā, ka redzēju attālināti asaras viņu acīs. Grūti bija valdīt asaras savās acīs. Tā ir līdzi jušana un palīdzēšana, viņiem ļoti svarīgs katrs atbalsta vārds. Tie, kas var karot, tie karo. Katram jāpalīdz kā var.

Janīna Kursīte 2009. gadā ir Saeimas Ētikas komisijā gluži kā lekciju lasa un stāsta par necenzētiem vārdiem, stāsta politiķiem, kādus vārdus ir pieklājīgi lietot no Saeimas tribīnes, kādus nav. Vēlāk pati strādāja Saeimas Ētikas komisijā, kur dažbrīd bijusi kā skolas direktore.

Janīna Kursīte: Ja es būtu zinājusi, lekciju lasot, kas nāks priekšā. Toreiz vēl bija tikai skaisti ziediņi. Evolūcija ir pakāpeniska, bet ļoti strauja. Kāds laiks, tāda valoda, kā mēs domājam, tā mēs runājam. Iekšējā agresija noved vai nu pie izlādēšanās garīgā veidā, mutes veidā, vai fiziskā veidā. Paldies dievam, ka tas pašlaik nav fiziskā veidā. Tāpēc vajadzīga Lieldienu izbļaušanās, izstaigāšanās, atjaunošanās, lai mēs neturētu ļaunu prātu, lai mēs neveltītu ļaunus vārdus cits citam. Atrast otrā ko tādu, ko var, ja ne iemīlēt, tad sadzīvot. 

Saruna, ko šis karš ir uzjundījis Latvijā, tā ir attieksme pret dažādam vēsturiskām personām, atsevišķiem pieminekļiem. Kā vērtēt Puškinu, kā vērtēt Upīti?

Janīna Kursīte: Pieminekļi ir kādas teritorijas sakrālās zīmes.

Tas ko lēma Pieminekļu padome, es nevienā no tiem, kas iestājas par pieminekļa pārnešanu, nedzirdēju, ka kāds būtu teicis, ka Andrejs Upīts būtu aizliedzams skolās, vai aizliedzams pētīt vai viņa daiļrade nekam neder. Protams, ir "Plaisa mākoņos", kas nekam neder. Bet jautājums, kas ir šī vieta, kur stāv Andreja Upīša piemineklis? Toreiz tas bija Politiskās izglītības nams un toreiz piemineklis tika uzstādīts reizē ar šī nama atklāšanu. Toreiz piedalījās un kvēlas runas teica par Upīti kā internacionālistu toreizējas kompartijas sekretārs Voss [Augusts] un kas vēl.

Tā nav īstā vieta Upītim, viņš tur stāv kā politiska padomju laika liecība. Bet tas neko nenozīmē un neattiecas uz viņu kā rakstnieku.

Par Puškinu – kāds viņam sakars ar Rīgu un Latviju. Nekāda, izņemot viņa simpātiju Annu Kernu, par kuru kaut kur bija izteicies "veļikosvetskaja bludņica" (sieviete, kas stipri maldījusies dažādās nomales). Tas arī neko neizsaka par Puškina daiļradi. "Jevgēņijs Oņegins", manuprāt, ir izcils darbs, un kā dzejnieks viņš bija savam laikam izcils, bet viņa attieksme pret Poliju, pret mazākumtautībām bija šovinistiska. 

Un trešais – Mirdza Ķempe. Viņai ir piemineklis Liepājā, jo viņa ir no Liepājas. Piemineklis manā skatījumā ir ar māksliniecisku vērtību. Manuprāt, tā ir vieta, kur tam piemineklim ir jābūt, un Mirdza Ķempe, ja skatās svaru kausos… Es pati, meklējot dažādos avotos, biju pārsteigta, ka Mirdz Ķempe bija starp tiem 1958. gadā, kas iestājās savulaik par Staburaga saglabāšanu. Viņa palīdzēja tiem, kas atgriezās, gan rakstniekiem, gan citiem, no izsūtījuma un apcietinājuma. Viņa palīdzēja jaunajiem autoriem. (..) Viņa palīdzēja slepus arī baznīcai.

Bet no otras puses – nosodīja Solžeņicinu, atbalstīja iebrukumu Čehoslovākijā, uzbruka jaunām autorēm. Te ir svaru kausi. Mēs nezinām, kā paši būtu rīkojušies, nonākot tajos laikos un tajos apstākļos. Tajos svaru kausos es redzu līdzsvaru, pat pozitīvo vairāk. Tas, kam un kā viņa ir palīdzējusi, tas arī ir ļoti svarīgi.

Rīgas domei drīz būs jālemj gan par ielām, gan pieminekļiem, viens domniekiem ir jūsu dēls Māris Mičerevskis. Kādu padomu dotu viņam vai viņš ir prasījis padomu mammai literatūrzinātniecei.

Janīna Kursīte: Diez vai dēli bieži prasa padomus, bet atklāšu, ka esam runājuši par šo, gan par Mirdzu Ķempi, gan par Andreju Upīti. Par Upīti mūsu uzskati sakrīt, citos dažos jautājumos, kā par Sudrabu Edžu, ne ļoti. (..)

Tas padoms būtu – esam piesardzīgi un neizmetam visu atkritumos, ka pēc tam līdzīgi kā ar vācbaltu mantojumu vai Lielajiem kapiem kaut kas pazūd bez pēdām. Septiņreiz nomērīt un vienreiz nogriezt, mēs bieži vienreiz nomērām un tad septiņreiz graizām. 

Bet šis ir laiks, kad jāizšķiras par vērtībām, jo pieminekļi bieži vien ir dzīvāki par dzīvākiem un viņu ietekme ir lielāka nekā dzīva cilvēka ietekmei. Tās ir vērtības, ko mēs katru dienu, ejot garām, redzam.

Es bez darba nevaru, sēdēt mājās un neko nedarīt – tā man ir traģēdija, saka uzņēmējs, mecenāts Kirovs Lipmans. Par pirmo miljonu un tagadējo valdību, Latvijas hokeju un tikšanos ar Putinu, un kāpēc iestājās mācīties par klaunu saruna ar Kirovu Lipmanu Laikmeta krustpunktā.

Uzņēmēji mūsu raidījumā nav bijuši bieži viesi. Līdz šim esam aicinājuši vien divus. Tikāmies ar Vili Vītolu, kurš savas miljonāra gaitas aizsāka Venecuēlā, Latvijā ir radījis Likteņdārzu. Un intervējām arī Jūliju Krūmiņu, kurš teica: „Arni, paskaties, vai manos senčos nav kāds ebrejs. Visi mani draugi saka, ka ar maniem apgriezieniem un biznesa prātu man ir jābūt kādām ebreju saknēm.”

Šodienas viesim ebreju saknes nav jāmeklē. Tās ir Latvijas zemē ieaugušas jau vairāku simtu gadu garumā. Piemēram, viņa vecmāmiņas pa mammas līniju Rivkas Leviusas dzimta Aizputē dzīvoja vismaz 250 gadus un pat senāk. Viņa tēva Lipmana dzimtā tāls sencis Levijs Lipmanis bija Kurzemes hercoga Ernsta Johana Bīrona finanšu padomnieks.

Kirovs Lipmans pēc dabas vienmēr bijis ļoti darbīgs, arī tagad cienījamā seniora vecumā bez darba nevar.

Kirovs Lipmans: Sieva man gandrīz 50 gadus to pārmet, es bez darba nevaru. Sēdēt un neko nedarīt man ir traģēdija. Es mīlu strādāt, es jau 15 gadu vecumā sāku strādāt.

(..) Pat šodien es nevaru bez darba. Mājās sēžu, domāju par darbu, kā tur būs, ko es varētu uzlabot. Visi darbinieki mani pazīst – vismaz divas reizes nedēļā es esmu darbā. "Grindex" – otrdienās un piektdienās oficiāli, bet ja vajag, varu jebkurā dienā atnākt. 

(..) Tas nav manā raksturā – dzīvot Dubaijā un atpūsties. Man jau mājās to pārmet.

Kad es paņēmu "Grindex", gada apgrozījums bija 14 miljoni. Šogad ir paredzēti 360 miljoni un 2025. gadā pusmiljards. Es esmu no tiem, kas netaisa katru gadu plānu nākamajam gadam, es pieciem gadiem taisu plānu/ budžetu. Zinu, cik man būs un ko man jācenšas sasniegt. Tāpat valstij arī vajadzēja darīt. Nevis tā kā tagad – marta sākumā pieņem budžetu. Tas nav normāli.

Kā biznesu mainījis karš Ukrainā, sankcijas pret Krieviju?

Kirovs Lipmans: Grūti. Bet par laimi pirms pieciem gadiem devu komandu taisīt budžetu ne mazāk kā uz pieciem gadiem, ļoti stingri tam sekojam. Vēl vairāk, es jau pirms pieciem gadiem devu komandu iet maksimāli uz Eiropas tirgu. Agrāk gandrīz viss gāja uz Krieviju, es liku iet vairāk uz Eiropu, Āziju, Ameriku, Kanādu, to arī izdarījām. Šodien krieviem pārdodam tikai sešus preparātus. Tas mūs faktiski izglāba.

Vai ar jūsu ražotajām zālēm ārstē arī Krievijas karavīrus, kas iebrukuši Ukrainā?

Kirovs Lipmans: Nē, nē. Mēs dodam onkoloģiskos preparātus, sirds preparātus. Krievijā tos ļoti cienīja, kamēr vēl nebija karš. Tagad joprojām prasa, bet nav naudas viņiem par to samaksāt. Tāpēc labi, ka palēnām izgājām no Krievijas tirgus.

Ir daudz draugu gan Krievijā, gan Ukrainā, ko viņi saka par notikušo, par Krievijas iebrukumu Ukrainā?

Kirovs Lipmans: Krievu draugi, es jūtu, ka daži baidās kaut ko teikt, jo tur seko katram cilvēkam. Viņi saprot, ka tā ir negodīga lieta, bezkaunīgi un krimināli ir tas, ko izdarīja valdība. Es tos cilvēkus labi saprotu. Man pietiek ar cilvēku parunāt pusstundu un es jau saprotu, kas viņš ir un ko var izdarīt.

Es savā laikā, kad Ašeradens vēl vadīja Ekonomikas ministriju, gribēju ar viņu tikties un parunāt par ekonomiku. Satikos un 20 minušu laikā sapratu, ka viņš neko nesaprot, brīnījos, ka viņš vada tādu ministriju. Un tas bija galvenais cilvēks, kas veido ekonomiku savā valstī. Tagad viņš ir finanšu ministrs!

Man bija draugs Tretjaks [Vladislavs], hokejists. Viņš palika mans draugs, bet zinu viņa attieksmi. Pēc pasaules čempionāta 2006.gadā pretendējām uz 2014. gadu [rīkot pasaules hokeja čempionātu]. Starptautiskā federācija mani atbalstīja. Tajā pašā laikā bija iesnieguši krievi, Tretjaks baidījās, ka nedabūs to čempionātu, un lūdza, lai atbrauc uz kongresu Putins. Viņš atbrauca uz kongresu, Tretjaks iepazīstināja ar mani – te Lipmans, Latvijas hokeja federācija, arī Latvija pretendē. Putins paspieda roku, uzreiz uz tu: "Lūdzu, palīdzi, nāc pretī, mums vajag šo čempionātu. Es tev būšu ļoti pateicīgs."

(..) Es esmu palīdzīgs, visiem dodu, man žēl palika, Krievijas prezidents... Es aizgāju uz tribīnes un pateicu, ka atteicāmies no pasaules čempionāta. Kāpēc to stāstu – Tretjaks, kas tagad  ir ļoti tuvu krievu valdībai, agrāk man zvanīja katru dienu, vairāk viņš man nezvana. Viņš baidās runāt ar Latviju.

Kādas ir pirmās bērnības atmiņas, kā un kad sapratāt, ka esat no lielās ebreju tautas saimes?

Kirovs Lipmans: Pirmajā klasē iestājos latviešu skolā Liepājas 1.vidusskolā, mājā arī runājām tikai latviski, krievu valodu iemācījās mamma tikai Krievijā, kur viņu izsūtīja. Viņai bija draudzene, kas ar vīru pārcēlās uz Latviju, vīrs bija zemūdenes kapteinis, un viņi pierunāja, lai mani laiž krievu skolā. (..) Tā uz 2. klasi aizgāju krievu skolā. Vēl šodien atceros skolotāju Poļinu Dmitrijevnu, kas man palīdzēja.

Man māte mācīja – es nekad nekoncentrējos uz tautību, man galvenais ir cilvēks, ja viņš ir labs cilvēks, var būt jebkurā nācijā.

Kad es "Metalurgu" pacēlu, nezināju, ka tur ir bandīti, starp citiem bandītiem bija divi ebreji, varat iedomāties, kas mani draudēja nogalināt, ja es rādīšu peļņu. Lai nevajadzētu maksāt nodokļus. Tāpēc aizgāju no "Metalurga". Neviens neticēja, ka "Metalurgu" var pacelt, es viņu pacēlu. Es par to dabūju Trīs Zvaigžņu ordeni, viens no pirmajiem ražotājiem.

Kas bija tas, kāpēc Kirovs pusaudža gados izdomā, ka gribēs studēt cirka skolā?

Kirovs Lipmans: Es biju vienmēr jautrs. Jau skolā biju tāds viens no vadošiem, man jau no dzīves sākuma bija viedoklis par visu, ar humoru. Biju labs sportists, nodarbojos ar vieglatlētiku, ar futbolu sāku nopietni nodarboties Ļeņingradā.

Cirka skolā nokļuvu netīšām, gāju pa ielu "Ņevskij prospekt",  un tur bija reklāma – tad un tad sākas eksāmeni cirkā.

Man ļoti patika cirks, Rīgā jau gāju vienmēr. Nodomāju, pamēģināšu. Gribēju būt klauns. Man izdevās iestāties. Vēlāk nāca vēstules, kāpēc neeju mācīties, jo skola sākās. 

Mammai piezvanīju uzreiz, kad ieraudzīju sevi sarakstos, ka esmu uzņemts. Viņa bija ļoti dusmīga – mūsu ģimenē nekad nebija un nebūs klaunu. Viņa man aizliedza, un tad iestājos institūtā.

Pirms desmit gadiem Liepājas muzejā arī ar jūsu atbalstu notika izstāde par ebreju tautības cilvēkiem un ebreju saknēm Liepājā.

Kirovs Lipmans: Vēsturiski ebreji ir ļoti daudz cietuši. Protams, tas ir drausmīgi un neviens ebrejs to nedrīkst aizmirst. Tajā pašā laikā gribu pateikt, ka

katrā nācijā ir ļoti labi, gudri cilvēki, bet tajā pašā laikā ir arī "svoloči" – negodīgi, bandīti un zagļi. Tāpat arī ebreju nācijā. Tas, ka viņi ir gudri, liecina tikai par to, ka vēsture viņiem nedeva citu izeju – izaugt vai būt pastarīšos. Dzīve piespieda, tāpēc izcili ebreji ir zinātnieki un ārsti. Tā ideja man par nāciju nav par kādu konkrētu – to nāciju mīlu un to nemīlu. Tas pats par latviešiem, es mīlu latviešus, ir ļoti labi cilvēki, ļoti labi.

Varat uzprasīt Vairai Vīķei-Freiberga un viņas vīram, cik mums draudzīgas attieksmes, kopš viņi atbrauca.

Tagad mums ir premjers Kariņš, kuram ir dubultpilsonība – ASV un latviešu, un kad viņam prasīja, ka jānoliek ASV pase, viņš kategoriski teica, ka neattieksies. Freiberga, kad viņai to pateica, otrā dienā nolika pasi uz galda un atteicās, un joprojām dzīvo ar vīru Imantu Latvijā. Tāda starpība ir starp cilvēkiem.

Esmu piedevusi viņiem kā cilvēkiem, bet gribu viņus aizmirst, lai nav jānosoda – tā par saviem pāridarītājiem saka Lidija Lasmane-Doroņina, kas trīs reizes piedzīvojusi padomju lēģeru šausmas. Par Gulagā satiktajiem krievu inteliģentiem, par krievu okupantu kirzas zābaku smaku un par vecmammas paparžu matraci saruna ar Lidiju Lasmani Doroņinu Laikmeta krustpunktā.

Ir 25. marts – viena no drūmākajām Latvijas vēstures kalendāra lappusēm. Īstenojot operāciju "Priboj", jeb no krievu valodas tulkojot, "Krasta banga", dažu dienu laikā padomju okupācijas vara salauza tūkstošiem likteņu. Saskaņā ar PSRS iekšlietu ministra Kruglova 1949. gada 5. februāra pavēli par izsūtīto Latvijas iedzīvotāju nometinājuma vietām jau savlaicīgi tika izraudzīti Amūras, Omskas un Tomskas apgabali. Lopu vagonos iesēdināja vairāk nekā 40000 cilvēku, viņu vidu 11000 bija bērni. 

Par 25. marta operācijas "Krasta banga" rezultātiem Latvijā vēsta bezkaislīgs ziņojums Krievijas Federācijas valsts arhīvā: "Pirmais ešelons nr. 97329 ar izsūtītajiem no Rīgas nosūtīts 25. martā pulksten 15.47."

Šajā dienā Laikmeta krustpunktā saruna ar cilvēku, kurš Sibīriju, ļaunumu un lopu vagonus redzējis savām acīm. Bet viņa ir arī teikusi: "Es nekad neesmu gribējusi padoties ļaunumam un kalpot viņa priekšā."

Par Latvijas mīlestību, par ticību Dievam okupācijas vara viņu centās pārmācīt ar 14 gariem gadiem ieslodzījumā, tiesājot pat trīs reizes. Ticība un mīlestība ir Lidijas Lasmanes-Doroņinas stiprais pamats tūlīt jau 98 gadu garumā.

Zinot, kam esat gājusi cauri, kas ir jūsu spēks?

Lidija Lasmane-Doroņina: Kas lai izmēra spēku? Es ticu Dievam, ticu, ka nekas bez viņa ziņas nenotiek. Viss, ko es stāstu ir tas, ko viņš man ļāvis piedzīvot. Cilvēki taču nav tikai slikti vien. Tie paši čekisti ir arī labi. Labu darīt nevienam nekad nekur nav aizliegts, jo vairāk centies darīt labu, jo arī vairāk pats saņem laba. Jo tu esi kopā ar to labo. No bērnības cilvēks saprot, kas ir labais un ļaunais, kas nāk no labā un kad uzbrūk ļaunais, to katrs bērns saprot. Kad un kur viņš pazaudē to?

Ļaunais arī ir ļoti spēcīgs un viņš pārvelk mūs arī savā pusē bieži vien.

Tumšā ir bijis daudz dzīvē, bet bijis arī daudz gaišu mirkļu, vispirms jau bērnībā.

Lidija Lasmane-Doroņina: Gaišākā jau ir pati bērnība līdz karam, pirmie skolas gadi, tā bezrūpība un tāda liela mīlestība visapkārt. Saule debesīs, siltas mājas, mīļi vecāki un vecvecāki. Visi cilvēki bija jauki, mīļi. labi. Tu jūties kā tāds kaķēns, lolots, barots un sargāts. Nekas jaukāks jau laikam par tādām bērnības atmiņām nevar būt.

Man bija gaiša bērnība, mani visi mīlēja, vecāki, vecvecāki, mūsu visi kalpotāji, viši ļaudis, kas mājās bija. Arī kaimiņi. Visi gājām viens pie otra kartupeļu talkās, siena pļaujā, ražas novākšanā. (..) Darbs jau toreiz nelikās kā smaga nelaime, neviens nedomāja piketēt laukos, jo nebūtu ko ēst pašiem un lopus barot.

Tā tas vienkārši ir, ka cilvēks bez darba nevar dzīvot, un tas bija tik dabīgi, ka neviens par to nedomāja. No smaguma kāds kādreiz pavaidēja, bet atpūtās un gāja atkal. Un tādu darbu es neesmu redzējusi, ka kāds būtu palicis laukā, tāds netiktu pieļauts.

Ikdienu izmainīja krievu okupantu ienākšana Latvijā 1940. gada jūnijā.

Lidija Lasmane-Doroņina: Pirmo reizi krievu karavīru ieraudzīju Liepājā, jo tad es sāku mācīties ģimnāzijā. Toreiz mums viņi bija "augšā puļķītis, apakšā muļķītis", jo viņi staigāja tādās budjonovkās, cepurēs ar puļķīti.

Tas bija šausmīgi. Liepājā mācoties, dzīvoju pie ģimnāzijas draudzenes Latvijas armijas virsnieka kapteiņa Tumševica ģimenē. Viņa meita ir mana vecuma cilvēks un dzīvo Kanādā, mēs vēl sazināmies, cik nu varam. Mums bija apsolīta kadetu balle pēc 16 gadu vecuma, man bija 15, kad ienāca krievi…

Balle nenotika. Ienāca "augšā puļķītis, apakšā muļķītis" un balle nenotika.

Man bija vecāks brālis, mācījās Kazdangas lauksaimniecības vidusskolā, bet viņu izslēdza, jo lielam okupācijas kungam bija goda vārti jāceļ skolēniem, bet mans brālis ar draugiem bija pakāruši beigtu vārnu tajos goda vārtos. Tā mēs toreiz pretojāmies, kā pratām, tāda bija tā laika Latvijas jaunatne, mani vienaudži. Manu brāli izslēdza, viņš pārgāja uz Aizputi un vidusskolu pabeidza tur.

Daloties atmiņās par Sibīrijā pieredzēto Lidija Lasmane atzīst: 

Ir tādi mirkļi – es vēl kādreiz pamostos no sapņa no  tiem laikiem – vai tas ir sapnis vai tas ir tā mirkļa jauns pārdzīvojums tanī brīdī, kad es pamostos, pat ir grūti saprast. Bet tālu no manis tas nav, tas vēl ir ar mani kopā vēl kaut kur, to jūt šad un tad. Kaut gan man tagad ir labi un siltā mājā, un mēs esam brīvi. Es domāju to pašu varētu izjust vecs karotājs, izgājis visu cauri šausmām.

Klausoties fragmentu, jūs teicāt, ka pa vidu visām briesmām bija arī blaktis.

Lidija Lasmane-Doroņina: Krievija bez blaktīm nemaz nav iedomājama. Ar tām cīnās cilvēki. Tās pārnes pat tīrīgi cilvēki normālās mājās, vēl šad un tad pacīnās ar blaktīm. (..) Tas ir kaut kas šausmīgs, kas piemīt – es negribētu teikt tai tautai, bet tai zemei, jo tautas tur ir tik dažādas, bet... Jā, tā tas ir. Vāciešiem vismaz blaktis nebija.

Pirmie krievi, kurus mēs šeit redzējām, nebija tie krievi, kurus es satiku Gulagā. Tur bija daudz brīnišķīgu cilvēku. Bija daži tādi, kuriem skatījos virsū un domāju, vai tad tas ir krievs, vai tā ir krieviete? Sevī brīnījos, kamēr iepazinos. Ir taču arī citādāki krievi, nav jau tikai šie Putina krievi vien. Ir jau patiešām arī tādi kā Puškins, nu lai būtu viņa iela Latvijā, man nekas nav pretī. Viņi taču ir normāli cilvēki.

Mums pašiem vajag uzvesties tā, lai tā normālība nāk virspusē, nevis visu laiku mīdīt un nievāt to nesmuko. To vajag bīdīt kaut kur tālāk prom un vērst to labo virspusē, lai mēs sajūtam, ka mēs visi esam vienādi cilvēki Dieva priekšā. Ja negribam, lai Dievs ir, tad labā priekšā.

Seko vēl divas tiesas, kur padomju vara jūs soda par jūsu uzskatiem. Skatoties tiesas procesus, var pamanīt, ka vairumā gadījumu apsūdzētāji, prokurori, tiesneši, liecinieki ir ar latviešu uzvārdiem. Vai tā bija?

Lidija Lasmane-Doroņina: Tā jau ir. Tā tiešām ir. Tādi mēs esam sava labuma dēļ. Paši pirmie mani apcietinātāji bija krievi, pirmais izmeklētājs bija ukrainis. Toreiz gan mana apcietinājuma laikā arī visas kārtības čekā mainījās. Otrā apcietinājuma laikā [1972. gads] bija pilnīgi mainījusies čeka, tas jau bija pilnīgi izmanījies, vairs nebija cementa grīda, virsū bija koka grīda. Pirmajā apcietinājumā mēs gulējām uz cementa, un paldies tam čekistam, kas, mani apcietinot, teica, lai es paņemu segu līdzi. Citādi būtu bijis tikai mans mētelītis.

1972. gadā apcietināta viena teikuma dēļ: "Ja tagad atceras okeāns un appludina pusi cilvēces, kur jūs paliksiet ar savu šķiru cīņu?" Kādēļ šī viena teikuma dēļ pakaļ atnāca čekisti?

Lidija Lasmane-Doroņina: Šo teikumu man vienkārši inkriminēja kā noziedzīgu izteicienu. Tas bija no Solžeņicina, no "samizdata". Mēs visi lasījām, jo prese viņu nedrukāja, bet no rokas rokā tas gāja. (..) Es, piemēram, līksmoju, ka Krievijā vēl nav mirusi tā normālā doma, vēl kāds cilvēks ir, kas domā, kas kaut raksta, kas kaut ko saprot.

Vai Latvijai atgūstot brīvību, savus vajātājus satikāt gluži nejauši?

Lidija Lasmane-Doroņina: Domāju, viņi vēl tagad vēl nav miruši. Es viņus satiku, bet es viņus svītroju ārā ne no atmiņas, lai es viņus nepazītu. Es gribu viņus aizmirst, lai man viņi nav jānosoda. Atzīt viņus, kamēr viņi paši nav lūguši piedošanu manai Latvijai, es nevaru. Kamēr viņi paši bojā dzīvi sev un savai dzimtenei, es esmu viņiem piedevusi, tāpēc ka viņi ir cilvēki.

Mēs visi zinām, ka savu māti ir jāciena. Un tā zeme, kuru Dievs mums ir paredzējis, mūsu zeme ir tik skaista, kādu reti kurai tautai viņš ir devis, (..) ka mēs varam nīst māti, tad mēs varam nīst to zemi, kurā mēs esam. 

Tā brīvība, kuru viņš mums devis, tā bija Dieva dāvana, kuru viņš mums atdeva pēc apcietinājuma. Mēs viņu vienkārši saņēmām  kā dāvanu. Ne jau tajās barikādēs mēs viņu izcīnījām. Mēs varējām vispār nebūt. Tik maza tauta. Bet mums nav kauna strīdēties, balsojot par mūsu brīvību vai nebrīvību. Nav kauna sadalīties tik šausmīgi daudzās partijās. (..) Lielā Amerika var iztikt ar divām, bet mums vajag trīsdesmit. Man kauns par to.

Dziesmusvētki ir mani patiesi vienīgie svētki - atzīst bijusī labklājības ministre Dagnija Staķe. Par pedagoģisko skolu un absolūto dzirdi, mežraga spēlēšanu un pašvaldību reformu, un vai dod padomus Rīgas vadīšanā dēlam Mārtiņam - saruna ar Dagniju Staķi sestdien vienos.

Raidījuma viešņa savulaik ziņu izlaidumos bija redzam un dzirdama vai ik dienu, bija aktīva politikā, pašvaldību darbā, arī muzikālajās izpausmēs. Reiz vadīja mazo Tumes pagastu, tagad viņas dēls vada lielo Rīgas pilsētu. Piecus gadus Dagnija Staķe bija labklājības ministre, tagad viņa ir Rīgas Stradiņa universitātes mācībspēks un organizē projektus, kas mudina seniorus, sākoties pensijas gadiem, neieslēgt pelēkā vientulībā, bet padarīt savu ikdienu krāsainu un piepildītu.

"Man patīk šis vecums, es vienmēr esmu labi jutusies jebkurā vecumā, es pagātnē nemīlu rakāties. Man nepatīk skatīties vecās fotogrāfijas, kur nu vēl filmas, kas man ir sakrāti ieraksti, nekad neesmu pacēlusi un noskatījusies," par sevi atklāj Dagnija Staķe.

Viņa šobrīd mudina seniorus būt aktīviem, pati ir strādājošā pensionāre.

"Vienmēr saku cilvēkiem, kuri nevar sagaidīt pensijas gadus un saka, ka ar pirmo dienu ies prom, paklausīsimies, ko tu runāsi, kad būsi pensijā. Strādājošā pensionāra dzīve ir ļoti piepildīta un aktīva. Nevajag aizmirst, ka strādājošie pensionāri dod savu ekonomisko ieguldījumu," bilst Dagnija Staķe. "Katram ir jāatrod sava nodarbošanās, kā piepildīt brīvo laiku, man gan brīvā laika man ir ļoti maz joprojām."

Darbs pašvaldībā bijusi pilnīga nejaušība.

Dagnija Staķe: Kad man piedāvāja balotēties, vispār to nopietni neņēmu. Bet vienmēr esmu teikusi, ka liktenis mani iebīda pa tām durvīm, kur es vislabāk jūtos. Darbs pašvaldībā bija ļoti gandarījuma pilns, kad tu redzi, ko tu esi izdarījis. Toreiz bija pusgatava Tumes skola, bija "Bankas Baltija" krīze, bet mēs to dabūjām gatavu. Vismaz pagasta centrā nav grausts, darbojas skola no 1995.gada, jo iepriekšējā nodega.

Pēc gadiem nāca aicinājums kļūt par labklājības ministri. 2002.gada 21.novembrī apstiprināja Saeimā kā labklājības ministri.

Dagnija Staķe: Man piedāvājums nāca negaidīti, valdība bija apstiprināta, bet pēc divām nedēļām vēl nebija labklājības ministra. Tas bija zvans un es sapratu... Dzīvē vispār nekad nevajag atteikties no tā ko piedāvā – jo acīmredzot tas ir liktenis, tā bija vajadzīgs. Lai gan saku, ka kultūra un izglītība ir man tuvas sfēras, bet sociālā joma mani vadījusi ilgi un vada joprojām.

Savulaik bijusi piesardzīga domās par pašvaldību reformu.

Dagnija Staķe: Manas domas sevišķi nav mainījušās, ja vēl varēju zināmā mērā samierināties ar 2009.gada reformu, tad tagad es vēl šos augļus neredzu, lai gan zināms laiks ir  pagājis. Pagastā nav tāda kopības sajūta, tas ir fakts. Protams, laikmets diktē savu, digitāli ir pieejami jebkuri pakalpojumi, kaut vai zemes nodokli nomaksāt, bet tā atnākt un parunāties pie sociālās darbinieces. (..) Šobrīd visi ir iekrauti papīru gūzmā un cilvēciskais faktors diemžēl ir zudis. Varbūt ka citādi nevar, bet pašlaik nekādus lielos ieguvumus neredzu, jo cilvēciskais faktors ir ļoti svarīgs. Un tad mēs brīnāmies, kaut vai par jauno paaudzi. Jo ar viņiem nerunā. Bet ar cilvēkiem ir jārunā, daudz jārunā.

Mazo skolu slēgšana – arī Tumē bija jāpieņem šāds lēmums, kas izraisīja asus pārmetumus pret Dagniju Staķi no vietējiem.

Dagnija Staķe: Tas bija ļoti grūts lēmums, bet savādāk tas nebija iespējams. Šajā skolā ir 360 vietas un bērnu skaits bija 200. Astoņus kilometrus tālāk skoliņā bija veca skola, sausās tualetes. Šo divu skolu dēļ nebijām spējīgi iekārtot pat datorklasi, kas tagad liekas pats par sevi saprotams. Bez tam šajā mazajā skoliņā mācījās tikai trešā daļa Tumes pagasta iedzīvotāju bērnu, pārējās pašvaldības bija gatavas maksāt tikai par bērnu izmaksu, bet par attīstību neko. Tāpēc centāmies šo skolu piepildīt un galu galā ieguvēji bija visi, arī skolotāji, kas strādāja Zelmeņu skolā. (..) 

Tagad arī Tumes skola ir palikusi tikai par pamatskolu, par vidusskolu vispār vairs nav runa. Labi zinām tos iemeslus. Paši vainīgi zināmā mēra. Ja nav bērnu, tad arī nav ko mācīt, un skola kļūst zināmā mērā lieka. Tā ir mūsdienu realitāte. Tolaik tas bija kaut kas tāds nebijis, ka Latvijā kādu skolu slēdz. Tagad skatāmies, katru gadu jau desmitos skolas slēdz. Vainīga demogrāfiskā situācija.

Traģēdija Reģu pansionātā, lielāki un mazāki skandāli nav tika tā pieredze, ko atcerēties no darba Labklājības ministrijā. Ir arī epizodes, ko atcerēties ar prieku un gandarījumu.

Dagnija Staķe: Es katru piektdienu devos tikties ar cilvēkiem un tās bija lielas auditorijas, un bija gadījumi, kad cilvēki ceļas kājās un saka paldies. Daudz jau nevajag, īstenībā, ja kāds tev pasaka paldies, tas ir milzīgs gandarījums.

Liekot roku uz sirds varu teikt, ka budžeta iespējās izdarījām... Daudzas sociālās lietas izdarīja brīdī, kad premjers bija Aigars Kalvītis, lai gan mēs viņu daudzreiz nepamatoti mēdzam aizskart. Es no sava labklājības ministra posteņa gribu teikt, ka tika daudz izdarīts. (..)

Bija arī daudzas labas lietas tajā laikā. Tā nav tikai pensionāru ministrija, cilvēks faktiski no šūpuļa līdz kapam ir labklājības ministrijas apgādībā.

Nozīmīgs posms Dagnijas Staķes dzīvē saistās ar mācībām Daugavpilī, Pedagoģiskajā institūtā. Tolaik, 1981. gadā, viņas vārds arī pirmo reizi minēts presē. Laikrakstā "Padomju Jaunatne" saistībā ar Daugavpils studentu koncertu Rīgā.

Dagnijas Staķes muzikālā dzīvē ir bijusi ne tikai saistīta ar kori, diriģēšanu un dziedāšanu, bet arī pūšaminstrumentu spēli. 

Dagnija Staķe: Rīgas pedagoģiskajā skolā 3.kursā sāku spēlēt mežragu, tolaik ņēma puišus armijā un skolas pūtēju orķestris palika bez mūziķiem un diriģents teica – meitenes, tagad ir jūsu kārta. Man ļoti nepatika, bet nu neko darīt, tā bija kā spiesta lieta. Man obligātais instruments bija akordeons. Tieši 1969. gadā nodibinājās Rīgas Politehniskā institūta pūtēju orķestris jeb SPO. Joprojām satiekos ar šiem muzikantiem, starp citu arī savu vīru satiku šajā orķestrī. Tā ka ja nebūtu pedagoģiskās skolas, tā pūšamā instrumenta, dzīve man būtu citāda.

Šis ir dziesmu svētku gads, cik kupls būs dalībnieku skaits no dzimtas?

Dagnija Staķe: Koris "Pa saulei", kuru vada mana meita un znots, tika dibināts jau kā tāds dzimtas koris, kurā joprojām dzied brālēni un māsīcas. Koris darbojas jau 14.gadu. Rīgas mērs arī dziedāja, viņš ir brīnišķīgs tenors, pat "Jāņu vakaram" [Emiļa Melngaiļa dziesma] solo dzied.

Es pirmo reizi dziesmu svētkos piedalījos 1970. gadā, kad spēlēju pūtēju orķestrī, tolaik pūtēju orķestru nebija tik daudz,  tajos laikos tā bija veco onkuļu lieta un toreiz mēs bijām tā kā tāds piemērs, ka arī jauni cilvēki var spēlēt. Dziedāju arī korī – Daugavpils periodā dziedāju korī "Daugava",, esmu Tukuma korī "Vanema" dziedājusi. Bet

tagad man labāk patīk klausīties. Apzinos, ka nevaru iznest visu. Atbalstu senioru korus kā sociālu vienību, bet man pašai vairs nav vēlēšanās iet dziedāt, labāk klausos.

2003. gada Dziesmusvētki bija pēdējie, kuros Dagnija Staķe pati piedalījās vēl kā dziedāja. 

Dagnija Staķe: Tumes koris dziedāja noslēguma finālā skatē aulā un toreizējais premjers Repše mani ar sapratni atlaida no valdības sēdes, lai es varētu uzkāpt uz skatuves dēļiem aulā.

Gaidot svētkus vasarā, Dagnija Staķe atzīst, ka jaunā estrāde ir brīnišķīga un ar lielu nepacietību gaidīs dziesmas, kuras diriģēs Jānis Ozols.

Dagnija Staķe: Zinu, cik lielu darbu viņš ir ielicis. Jānis tiks ar to dziesmu galā. (..) Dziesmusvētki ir mani patiesi vienīgie svētki.

Dopinga pote klausītājiem, kas varbūt piedzīvojuši smagus zaudējumus vai saskaras ar kādām veselības problēmām

Dagnija Staķe: Par dzīvi ir jācīnās – vienalga vai fiziski vai garīgi. Ja esi cīnītājs, tad ātri tiksi no visa ārā. Izklausās viegli pateikt, bet es labi zinu, kā tas ir, cīnīties par savu dzīvību un psihisko veselību, pret to, kas tevi burtiski sagrauj. Bet jā, zināmā mērā palīdz varbūt arī tas, ka man ir darbs. Tas dod spēku un izturību turpmākajam. 

Nekādā gadījumā nevajag nolaist spārnus. Es saprotu, viegli pateikt, grūti izdarīt, bet jāizdara.