Le grand invité Afrique

Les catholiques ont un nouveau pape, Léon XIV. Le nouveau chef de l'Église, qui porte un regard attentif aux pays du Sud, trouvera sur son bureau le dossier de « l'inculturation », démarche qui consiste à faire dialoguer le rituel catholique avec des cultures locales. François en avait été un ardent défenseur et les attentes restent fortes sur ce dossier, notamment en Afrique. Florentin Nangbé, enseignant à l'université d'Abomey-Calavi, est un expert de l'inculturation au Bénin et répond aux questions de Laurent Correau.

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Comment réagit-on à Kinshasa à l'élection d'un pape venu des Amériques ? Est-on déçu que le nouveau pape ne soit pas africain ? L'historien congolais Isidore Ndaywel est une grande figure de l'Église catholique en RDC. Il est le coordonnateur du puissant Comité laïc de coordination (CLC). Il est aussi très proche de Mgr Ambongo, le cardinal-archevêque de Kinshasa. Il répond aux questions de Christophe Boisbouvier.

RFI: Le nouveau pape a été élu en 24 heures, est-ce que vous avez été surpris ? 

Isidore Ndaywel : Oui, j'ai été surpris parce qu’on nous avait annoncé qu'il y aurait des discussions, qu'il y avait plusieurs tendances et on se serait attendu à ce que ça prenne un peu plus de temps. Mais là, nous sommes dans une surprise et une bonne surprise qui démontre qu'il y a une très grande maturité au niveau de l'église et de la gestion et au plus haut niveau, s'agissant de l'élection du pape. 

Quelle est votre première réaction après les premiers mots de Léon XIV ? 

Eh bien, j'avoue que c'est une grande joie, une joie de fin de deuil. En fait, le deuil de François et l'accueil d'un nouveau pape. C'est bien qu'on soit quelque peu déroutés par ce changement dans tout ce qui s'annonçait. On ne nous avait pas parlé de lui. 

Un pape qui se place dans l'héritage de son prédécesseur François ?

Il se place dans les premiers mots, tout à fait, dans cet héritage. Et c’est ce qui nous rassure et nous conforte. Parce que, en Afrique et spécialement à Kinshasa, nous avons beaucoup aimé François qui nous a fait une très grande visite en janvier 2023 et qui nous a laissé des mots très forts et qui correspondent tout à fait à notre situation actuelle. Et nous sommes heureux de constater que nous sommes vraiment dans cette continuité. 

Alors, visiblement, ce nouveau pape est aussi un théologien ?

Dans ses premières paroles, ce qui m'a frappé, c'est surtout la première parole. C'est l'insistance sur la paix. Sur la paix, spécialement en cette période où, dans le monde entier, nous courons derrière la paix. Et donc ce mot qui tombe bien, le 8-Mai, est quelque chose qui me paraît très fort. 

Et dans cette première exhortation, Léon XIV a appelé à construire des ponts à travers le dialogue. 

Tout à fait. Et cette paix n'est possible que dans la construction des ponts. J'avais l'impression d'écouter François. 

Et donc, vous pensez que le nouveau pape sera attaché au dialogue inter-religieux ? 

Tout à fait. Au dialogue inter-religieux, mais aussi au dialogue tout court, parce que tout ne se déroule pas dans le contexte religieux, dans la problématique de cette époque que nous traversons. 

Alors ce pape vient d’Amérique, est-ce que vous n'êtes pas déçu qu'il ne vienne pas d’Afrique ? 

Pas spécialement parce que pour nous, en Afrique, lorsqu'on parle du pape, il n'est pas vraiment question de nationalité. Nous sommes d'ailleurs étonnés de voir qu'ailleurs, on en parle beaucoup. Pour nous, le Saint-Père est un père. Et un père, on l'accepte, on l'accueille, qu'il soit barbu ou pas. Mais c'est un père. Et donc là, il nous est donné de passer d'une espérance à une autre avec ce nouveau pape qui provient de l'Amérique. Et d'ailleurs, ce n’est pas tout à fait des États-Unis parce qu’on nous dit qu'il est aussi originaire du Pérou et donc on se retrouve là aussi à nouveau en Amérique latine. Donc, peu importent ses origines, nous avons accueilli avec beaucoup de joie Jean-Paul II, sans trop nous poser des questions sur le fait qu'il soit Polonais ou pas. François de même, qu'il soit Argentin ou pas. Il en est de même pour ce nouveau pape Léon XIV qui nous vient des Amériques. C'est une bonne chose. 

Mais vu la vitalité des catholiques en Afrique, est-ce qu'il n'était pas temps que l'Église se donne un pape africain ? 

Mais nous avons du temps. Il y aura, comme déjà dans le passé, des nouveaux papes africains. Nous sommes sûrs que cela se fera dans l'avenir. Mais nous ne sommes pas spécialement pressés. Ça ne devait pas être nécessairement maintenant, ça aurait pu l'être, mais que cela ne l'ait pas été, ce n'est pas grave. C'est très bien aussi parce que nous savons que le pape qui nous est donné est un pape qui fera certainement bien ce qui doit l'être. 

Mais vous qui êtes très proche de monseigneur Fridolin Ambongo, est-ce que vous n'avez pas espéré que ce serait lui ?

Mais c'était normal que je puisse espérer cela, sans non plus me faire trop d'illusions, en me disant que ça peut être lui comme ça peut ne pas être lui. S'il l'avait été, ç'aurait été très bien. Mais s'il ne l'a pas été, c'est très bien aussi. Donc, nous, en Afrique, nous n'en faisons pas un problème. Nous accueillons le Père qui nous a été donné et qui est donc maintenant Léon XIV.

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En RDC, l'opposant Martin Fayulu ne réclame plus le départ du pouvoir de Félix Tshisekedi et se dit même d'accord pour faire équipe avec lui à certaines conditions. À la présidentielle de 2018, il avait crié au hold-up électoral après la victoire officielle de Félix Tshisekedi. Mais aujourd'hui, il change de stratégie. Le 1er mai dernier, avec les autres opposants Joseph Kabila, Moïse Katumbi et Delly Sesanga, Martin Fayulu a signé une déclaration commune en faveur d'un dialogue national pour résoudre la guerre dans l'est du pays. De passage à Paris, le président du parti de l'Engagement pour la citoyenneté et le développement (Ecidé) et de la plate-forme Lamuka répond à Christophe Boisbouvier.

RFI : Les ministres des Affaires étrangères du Congo et du Rwanda doivent finaliser d'ici à deux semaines un projet d'accord de paix. Puis, les présidents Félix Tshisekedi et Paul Kagame doivent se retrouver le mois prochain dans le bureau de Donald Trump à la Maison Blanche pour signer la paix. Est-ce que votre déclaration commune, ce n'est pas une façon de dire « ne nous oubliez pas, nous aussi, on existe ? »

Martin Fayulu : Non, notre déclaration, c'est de dire qu’avant de signer cet accord, il faut que les Congolais se parlent et trouvent des solutions à la crise qui sévit au Congo. Tout accord, toute discussion tendant à aider le Congo à avoir la paix et la sécurité, nous sommes d'accord. Mais nous disons qu’on ne peut pas signer un accord sans que les Congolais se mettent ensemble dans ce que nous appelons la cohésion nationale.

Mais si jamais les pourparlers avancent à Washington, si jamais il y a cet accord de paix le mois prochain à la Maison Blanche, qu'est-ce que vous allez faire ?

Nous pensons que c'est quelque chose qui ne marchera pas. Tant que la plaie n'est pas soignée de fond en comble, on ne pourra pas avoir la paix. Et c'est pour cela que nous disons que nous ne sommes pas contre Washington. Nous ne sommes pas contre Doha, nous ne sommes pas contre l'Union africaine. Mais les solutions aux problèmes du Congo doivent d'abord venir du Congo.

Alors, ce qui frappe dans votre déclaration commune du 1ᵉʳ mai, c'est de vous voir signer, Martin Fayulu, un document avec votre pire ennemi, Joseph Kabila, que vous accusez de vous avoir volé la victoire en 2018. Pourquoi cette volte-face ?

Je l'ai accusé d'avoir fabriqué les résultats et d'avoir proclamé Tshisekedi parce qu'ils ont signé ce qu'on a appelé un compromis à l'africaine. Mais ce n'est pas mon ennemi. Moi, je n'ai pas d'ennemi. Et moi, j'ai signé avec Kabila comme demain je pourrais signer avec Tshisekedi pour sauver le Congo.

Donc, ce que vous appelez le grand hold-up électoral de 2018, vous oubliez tout, vous pardonnez, c'est terminé ?

Mais vous savez, on ne peut pas oublier. Ça existe. Mais maintenant, qu'est-ce que vous voulez que je continue à ressasser ça à longueur de journée, d'année en année ? Non, je dis que c'est une expérience. C'est pour cela que j'ai proposé cette réunion de vérité, réconciliation et cohésion nationale. On ne peut pas oublier ce qui s'est passé. Mais sur la base de ce qui s'est passé, nous pouvons construire l'avenir en toute sérénité.

Dans votre déclaration commune, vous parlez de la guerre à l'est de votre pays, sans jamais citer le Rwanda. Pourquoi refusez-vous de nommer un pays que toute la communauté internationale désigne comme le principal soutien militaire des rebelles du M23 ?

Oui, on ne le cite pas simplement parce que ce n'est pas l'objectif poursuivi. Cette déclaration avait pour objectif de dire aux amis de Washington et de Doha : « ce que vous faites, c'est bien, mais s'il vous plaît, faites attention, il y a des préalables ».

Mais vous ne citez pas le Rwanda parce que Joseph Kabila a mis son veto ?

Non, non, on n'a pas pensé à ça. On n'a pas pensé à citer un pays et nous savons ce que le Rwanda veut dans notre pays. On sait que le Rwanda veut les richesses du Congo et exploiter les ressources. Ça, on le dit et on le répétera.

Depuis quelques semaines, le président Tshisekedi appelle l'opposition à rentrer dans un gouvernement d'union nationale. À quelles conditions pourriez-vous accepter un tel gouvernement ?

On ne peut pas répondre à cette préoccupation de Félix Tshisekedi, parce que nous pensons que d'abord, il faut que les Congolais se mettent autour d'une table, autour des évêques catholiques et des pasteurs protestants, pour d'abord aller dans le fond sur les causes profondes de notre crise. Donc, on ne met pas la charrue avant les bœufs.

Et si demain, il y a un dialogue national, et s'il aboutit... Est-ce que vous seriez prêts à faire équipe avec le président Tshisekedi ?

Je suis Congolais, il est Congolais. J'accepterai les résolutions qui sortiront de ce dialogue parce que j'y contribuerai.

Alors comme vous, les évêques de la CENCO et les pasteurs de l'ECC appellent à ce dialogue national, mais ils disent aussi vouloir respecter le mandat du président Tshisekedi jusqu'à la fin de celui-ci, c'est-à-dire jusqu'en 2028. Est-ce que vous êtes d'accord avec eux ou pas ?

Écoutez, de fait, il est là ! Est-ce qu’il faudrait aller poser la condition qu'il doit partir avant de commencer la réunion ? Je ne pense pas. Je pense qu’il faut avoir des élections saines, crédibles en 2028. Il peut continuer à gérer le pouvoir.

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En Côte d'Ivoire, Tidjane Thiam ne renonce pas. Deux semaines après sa radiation des listes électorales par un tribunal d'Abidjan, le président du PDCI, le principal parti de l'opposition ivoirienne, continue de croire en ses chances de pouvoir être candidat à la présidentielle d'octobre prochain. Mais quelle est sa stratégie ? Et que fera-t-il si ça ne marche pas ? Acceptera-t-il que le PDCI présente un autre candidat ? Ousmane Zina est professeur agrégé en sciences politiques à l'Université de Bouaké. En ligne de Côte d'Ivoire, il répond aux questions de Christophe Boisbouvier.

RFI : Alors, la justice ivoirienne se fonde sur le code de nationalité qui indique qu'on perd sa nationalité ivoirienne quand on acquiert une autre nationalité. Mais Tidjane Thiam réplique que cet article du code n'a jamais été appliqué et qu'à ce compte-là, la plupart des joueurs de l'équipe de football de Côte d'Ivoire ne pourraient pas jouer pour les Eléphants…

Ousmane Zina : Bon, le fait qu’un texte existe, ou alors qu'une loi existe, ou une disposition existe et qu'elle n'ait jamais été appliquée, elle se trouve alors, cette disposition, dans une forme de silence. Est-ce que le silence de la disposition fait disparaître la disposition en soi ? Ça reste un débat juridique assez ouvert. La décision de justice, elle est là et on est obligé de l'observer en tant que tel.

Depuis quelques jours, le PDCI parvient à mobiliser de plus en plus de partisans. Ils étaient plusieurs milliers samedi 3 mai dans les rues d'Abidjan. Une vingtaine de partis d'opposition appellent à un rassemblement le 31 mai. Est-ce que l'exclusion électorale de Tidjane Thiam ne va pas électriser le débat politique ?

Oui, on n'est pas à la première expérience d’un jeu politique assez électrique en Côte d'Ivoire. Et je pense que la mobilisation qui est en train de se faire progressivement par le PDCI… Le PDCI est effectivement dans une disposition de combat, de combat politique. Maintenant, la question est de savoir quelle tournure pourrait prendre ce genre de tension. Et je pense que la Côte d'Ivoire n'a pas intérêt à basculer dans aucune forme de violence. L'appel à la violence ne serait pas le bienvenu dans ce contexte déjà fragile et ce contexte régional encore plus fragile.

Autre stratégie de Tidjane Thiam, qui est en Europe depuis quelques semaines : pousser la communauté internationale, notamment la Cédéao et les pays européens, à prendre position en sa faveur. Qu'en pensez-vous ?

Oui, je pense que c'est une stratégie diplomatique. Vous savez, on l'a vu dans le contexte ivoirien. Comment les accords politiques, les arrangements politiques, forgés à partir de relations avec la diplomatie africaine et la diplomatie internationale, ont pu changer de trajectoire… Et donc cela fait partie de la démarche d'un homme politique, qui a des ambitions présidentielles, de jouer sur ses réseaux, à la fois internes et internationaux, et d'espérer que la diplomatie, par ses actions, puisse faire bouger les lignes. Et l'idée ici, en passant par cette voie de la diplomatie africaine et internationale, l'idée, c'est de finalement trouver peut-être une solution politique à cette situation, à cette crise.

« Le candidat du PDCI, en octobre prochain, ce sera moi ou personne », dit Tidjane Thiam. Comment analysez-vous cette stratégie ?

Je pense que c'est dans la continuité de la démarche de Tidjane Thiam, qui est arrivé et qui a pris la tête du PDCI. Depuis qu’il a été désigné candidat du PDCI, il est dans cette démarche effectivement de conquête du pouvoir et donc je pense qu'il est dans cette démarche-là d'aller au bout. Et si éventuellement sa candidature n'est pas acceptée, la solution du seul plan qui existe va sûrement déboucher sur un boycott. Je pense que c'est cette impression que ça laisse présager.

Si Tidjane Thiam ne peut pas y aller, si Laurent Gbagbo, Charles Blé Goudé, Guillaume Soro ne peuvent pas y aller non plus, est-ce que la présidentielle dans six mois ne va pas perdre l'essentiel de sa légitimité ?

On peut se poser effectivement cette question de la légitimité par rapport au poids des acteurs. Effectivement, la présence de ce type d'acteurs, notamment Laurent Gbagbo, Charles Blé Goudé, donnerait en fait de la tonicité à cette élection présidentielle. Mais aller jusqu'à dire que leur absence délégitimerait cette présidentielle, je pense que le jeu démocratique compose avec ceux qui sont présents et ceux qui peuvent participer sur le plan juridique effectivement à des élections présidentielles.

Du côté du parti au pouvoir RHDP, le président Alassane Ouattara ne dit toujours pas s'il va briguer ou non un quatrième mandat. Qu'est-ce qu'il va faire à votre avis ?

(Rires) Je ne sais pas. Je ne sais pas ce que le président Ouattara va faire. Ce que je sais, c'est que, en fin juin, il y aura un congrès et donc il garde le suspense. Il est, dans cette approche de l'horloge, la maîtrise du temps. Et puis l'effet surprise, on ne sait jamais. Est-ce qu'il y a un dauphin ? Pour l'heure, on ne peut pas penser à un dauphin qui émerge très clairement. On l'aurait su depuis plusieurs mois en arrière. On peut penser à quelques acteurs clés, des cadres qui ont des légitimités électorales par leur parcours. On peut imaginer effectivement ce scénario, mais désigner un dauphin à l'heure actuelle, je ne suis pas très sûr. Dans le contexte actuel, on ne voit pas poindre à l'horizon un acteur qui émerge.

La Cour internationale de justice (CIJ) rejette la plainte du Soudan, qui accusait les Émirats arabes unis de complicité de génocide pour leur soutien militaire aux rebelles des Forces de soutien rapide (FSR). Mais est-ce que cela veut dire qu'il n'y a pas eu, l'an dernier, une tentative de génocide de la part des FSR contre la communauté masalit du Darfour occidental ? Marc Lavergne a été le coordinateur du groupe d'experts du Conseil de sécurité de l'ONU pour le Soudan. Aujourd'hui, il est directeur de recherches émérite au CNRS et a publié en mars 2025, dans le numéro 196 de la revue Hérodote Géopolitique de la Mer Rouge.

RFI : Comment réagissez-vous au rejet de la plainte du Soudan contre les Émirats ?

Marc Lavergne : Ce rejet était un petit peu attendu. Je pense que la Cour reste dans son champ de compétence en émettant évidemment quelques considérations humanitaires qui ne sont pas directement de son ressort. Mais elle est extrêmement prudente. Elle manque d'éléments très factuels. Mais également, l'enjeu est important puisqu'il s'agit d'incriminer les Émirats arabes unis dans leur soutien, plus ou moins avéré quand même, aux Forces de soutien rapide (FSR) qui affrontent l'armée soudanaise.

Est-ce qu'on peut parler d'une victoire diplomatique des rebelles des FSR contre l'armée soudanaise ?

Oui, c'est un petit peu un soulagement. Mais enfin, les FSR en question, elles ont sur le terrain, effectivement, des moyens d'affronter l'armée. Elles ne s'avouent pas vaincues, même si elles ont perdu la capitale. Mais elles sont soutenues par la plupart des pays africains qui entourent le Soudan et surtout par les Émirats arabes unis qui sont mus par l'intérêt qu'ils trouvent à exploiter les richesses aurifères du Soudan.

Alors la Cour s'est déclarée incompétente pour des raisons juridiques, parce que, lorsque les Émirats ont adhéré en 2005 à la Convention sur le génocide, ils ont précisé qu’ils ne reconnaîtraient pas à la Cour le droit d'arbitrer un différend entre deux États…

Oui, c'est-à-dire que finalement, ils ont signé, mais ils ne se sont engagés à rien.

Mais malgré cette déclaration d'incompétence, la Cour précise qu'elle est profondément préoccupée par la tragédie humaine qui se déroule notamment dans le Darfour occidental…

Oui, nous le sommes tous, j'imagine, mais je ne pense pas que ça ait un effet pratique, ni même des conséquences juridiques. Il faut pour ça qu'il y ait des preuves qui soient amenées par des experts sur place pour qualifier de « génocide » les exactions qui se déroulent au Darfour occidental, la région qu’habitent les Massalits à la frontière du Tchad, et qui provoquent des centaines de milliers de déplacés au Tchad même.

Est-ce que cette plainte du Soudan n'a quand même pas eu le mérite de mettre en lumière les massacres de Massalits à el-Geneina, il y a un an, par les FSR ?

Oui en effet, c'est une pierre de plus à apporter à l'édifice. Mais je pense que les FSR sont parfaitement identifiées comme étant des prédateurs, des pillards, des gens qui ne cherchent pas à fonder ou à remplacer un gouvernement, mais juste à se payer sur la bête. Parce que ce sont des gens qui sont eux-mêmes victimes de changement climatique, de problèmes de toutes sortes, qui font que, comme dans tout le Sahel, il y a une descente de ces nomades au détriment des sédentaires.

Est-ce qu'on peut parler de nettoyage ethnique de la part des FSR contre les Massalits dans l'ouest du Darfour ?

Oui, très clairement. C'est un nettoyage ethnique qui a une raison d'être. C'est-à-dire de s'approprier les terres de ces cultivateurs que sont les Massalits pour se sédentariser et trouver des sources finalement de survie autre que l'élevage des chameaux en périphérie du désert.

Et est-ce qu'on peut parler du coup de tentative de génocide ?

Oui, mais ce n'est pas un génocide, je dirais, sur une base de différences religieuses ou de différences idéologiques. Il s'agit d'un génocide, vraiment pour s'approprier des terres. Il n'y a pas de haine particulière des Rizeigat en particulier, qui sont à la manœuvre avec les FSR, contre les Massalits qui sont installés là en tant que sultanats partagés entre le Tchad et le Soudan.

Deux ans après le début du conflit, est-ce que vous en voyez une issue ?

Non, par épuisement d'un des deux combattants éventuellement. Mais on voit qu'il y a des soutiens de chaque côté. Le soutien des Émirats arabes unis n'est pas le soutien de tous les pays arabes. L’Égypte soutient l'armée. D'autres pays riverains du Soudan, pour des raisons très diverses, soutiennent les FSR. On pense à l'Éthiopie par son animosité à l'égard de l'Égypte autour du grand barrage de la Renaissance sur le Nil. Et les pays comme le Kenya, l'Ouganda, le Tchad soutiennent également de façon plus ou moins directe les FSR. Ce qui est assez paradoxal puisque ce sont des gens qui n'ont pas de projet d'État. Et quant à la population elle-même, elle a beaucoup de mal à choisir entre la peste et le choléra que sont l'armée et les FSR.

Est-ce que vous croyez encore à une solution politique entre les deux belligérants ?

Je crois à une solution politique à partir du moment où les robinets qui alimentent ces deux belligérants seraient coupés. Il faudrait que la communauté internationale intervienne de façon vraiment déterminée et efficace là-dessus. Alors le combat s'arrêterait. C'est-à-dire qu'il faudrait que le Soudan revienne à une transition démocratique soutenue effectivement et efficacement par les pays occidentaux. On est loin du compte.

C'est à partir d’après-demain mercredi 7 mai que les 133 cardinaux électeurs de l'Église catholique vont se réunir en conclave au Vatican pour élire le nouveau pape. L’Afrique représente 20% des catholiques dans le monde. Mais avec 17 cardinaux électeurs (ndlr : le cardinal John Njue du Kenya s'est désisté pour raisons de santé), elle n’a que 12% des voix au sein du conclave à venir. Pour la première fois dans l’histoire, verra-t-on cette semaine un pape africain ? Le Burkinabè Jean-Paul Sagadou est père assomptionniste et journaliste au groupe de presse catholique Bayard Afrique, à Abidjan et à Ouagadougou. Il est l’invité de Christophe Boisbouvier.

RFI : En vue de ce conclave, beaucoup prédisent un retour en force des conservateurs après les douze ans de pontificat du réformiste François. Est-ce que vous partagez cette analyse ?

Père Jean-Paul Sagadou : Je pense que le pape François nous a engagés sur une voie de la réforme. Moi, je souhaiterais plutôt qu'on continue dans ce sens. Le pape a écouté la base, il a semé les graines d'une réforme profonde de l'Église. Moi, mon souhait, c'est qu'on puisse continuer dans ce sens et j'espère que l'esprit va souffler dans ce sens, à la fois dans l'esprit, dans le cœur et dans la tête des cardinaux.

Donc, vous espérez que la réforme va continuer ?

Oui.

En décembre 2023, quand le pape François a autorisé la bénédiction des couples homosexuels, il y a eu une levée de boucliers en Amérique du Nord et surtout en Afrique. Est-ce que ce sujet ne va pas forcément provoquer des clivages au sein de ce conclave ?

Oui, c'est possible. Bon, moi je considère que, lors de cette séquence-là récente, peut-être qu'il n'y a pas eu une très grande compréhension de part et d'autre. Moi, ce que je voulais souligner, c'est que les trajectoires historiques des peuples ne sont pas les mêmes. Les références culturelles sont assez différentes. Mais je pense qu'il est possible, malgré tout, de vivre la communion dans la différence. Et je pense que c'est possible de penser global, mais aussi d'agir local. Je pense que l'Afrique peut aussi agir à partir du continent et aussi continuer à penser avec le reste du monde, y compris sur ces questions très sensibles de morale.

Quand les évêques africains ont protesté, le message a été porté personnellement à Rome par le cardinal archevêque de Kinshasa, Monseigneur Fridolin Ambongo. Est-ce à dire que sa voix va compter cette semaine au conclave ?

Sa voix, oui, mais celle de tous les cardinaux. Je pense qu'ils sont au même niveau. Après, on attend de voir ce que chacun pourra apporter. Moi, je pense qu'il y a un travail d'écoute mutuelle et je pense que là, effectivement, sur ce travail d'écoute, c'est fait dans la dynamique de l'esprit du Synode sur la synodalité. C’est à chacun d'apporter sa pierre pour la construction de l'ensemble de l'Église.

Est-ce que Monseigneur Ambongo pourrait être élu pape ?

Là aussi, ça peut être lui, mais ça peut être aussi tous les autres.

C'est-à-dire que c'est très ouvert en fait…

Oui, parce que je pense que l'esprit, il ouvre, il ne ferme pas.

Deux mille ans après sa naissance, est-ce qu'il est temps que l'Église se donne un pape africain ?

Je ne pense pas que c'est une question forcément d'analyse liée à la temporalité. Bien sûr, les Africains seront contents s'il y a un pape africain, mais je pense qu'ils seront tout autant contents si c'est un pape d'une autre couleur, d'un autre continent. L'enjeu, me semble-t-il, se trouve ailleurs : c'est comment, ensemble, on essaie de répondre aux défis qui se posent à nous aujourd'hui, avec des responsables d'Église qui sont ouverts au monde, qui sont prêts à écouter. Et donc je pense que ce n’est pas une question de géographie, encore moins de couleur de peau, mais plutôt une dynamique d'écoute, de l'esprit d'aventure - on va dire, collective - dans les jours à venir.

Mais quand vous voyez la déchristianisation en Europe et la vitalité au contraire de l'Église en Afrique, est-ce que vous ne vous dites pas qu'il serait temps que l'Afrique donne un pape à cette Église ?

Oui, mais ce qui importe, je pense pour l'Église en Afrique à l'heure où elle se trouve aujourd'hui, c'est de dire : qu'est-ce que nous pouvons contribuer en termes d'imaginaire, en termes de spiritualité, en termes de théologie ? Mais il n'y a pas, là encore, à imaginer des stratégies pour faire valoir une figure du continent. Ça fait déjà longtemps que, sur le continent africain, le nombre de Chrétiens augmente, que le clergé est vivant. Mais cela n’équivaut pas à une forme de réclamation qu’on ait envie que désormais ce soit un pape africain. L’Église d'Afrique reste ouverte, disponible, à ce que l'esprit soufflera pour l'Église et pour le monde.

C'est-à-dire que vous espérez qu'un jour il y aura un pape africain, mais vous ne le dites pas trop haut parce qu'il ne faut pas abattre ses cartes avant le conclave, c'est ça ?

(Rires) Non, mais en fait, je pourrais dire que j'espère aussi que demain il y aura un pape asiatique, un pape d'autres espaces de notre monde. Je pense qu'il ne faut pas situer la chose du point de vue de la géographie, mais plutôt du point de vue de l'esprit. Et puis si demain c'est un pape africain, on va dire Gloire à Dieu !

Connaissez-vous l’histoire de Stokely Carmichael et Miriam Makeba ? Lui a été un militant révolutionnaire noir américain (l’un des responsables du mouvement « Black Panther »), elle était une chanteuse sud-africaine engagée contre l’apartheid. Ce qui est moins connu, c’est qu’ils ont été en couple et se sont installés en Guinée à la fin des années 60. Leur histoire est au cœur d’un livre qui vient d’être publié par les éditions Ròt-Bò-Krik. Il est intitulé Un couple panafricain Miriam Makeba et Stokely Carmichael en Guinée. Son autrice, Elara Bertho, est l’invitée de Laurent Correau.

Avec « Sombre lagune », qui paraît aux éditions Fayard, nous plongeons dans les eaux troubles d'Abidjan, notamment dans le milieu des trafiquants de drogue et des hauts fonctionnaires corrompus. C'est donc un roman policier. Mais comme son auteur s'appelle Antoine Glaser, journaliste et expert en géopolitique, ce livre est aussi un roman à clés, dans lequel certains personnages de fiction dépeignent des personnes réelles que le reporter a croisées dans ses enquêtes en Côte d'Ivoire. Alors qui est qui ? Antoine Glaser répond aux questions de Christophe Boisbouvier.

RFI : Antoine Glaser, bonjour,

Antoine Glaser : Bonjour,

Sombre lagune raconte le combat d'un petit barbouze français contre la mafia d'Abidjan. On croise des trafiquants libanais, un flingueur marocain. Et ce qui frappe, c'est que la guerre du cacao a laissé la place à celle de la cocaïne ?

Absolument, on a l'impression maintenant que la cocaïne est absolument intégrée dans le cacao, qui reste la première production de la Côte d'Ivoire. Mais on voit comment des narcotrafiquants ont pu planquer la cocaïne dans le cacao, il fallait y penser.

En 2021, deux tonnes de cocaïne ont été saisies dans les ports d'Abidjan et de San Pedro. Et on vient de juger, je crois, le chef de la cellule antidrogue du port d'Abidjan ?

Oui, parce que ce n'est pas particulier à la Côte d'Ivoire, on voit comment la police, les douaniers, des gens qui n'ont pas forcément des salaires extrêmement élevés, se laissent corrompre avec une grande facilité. Et quand c'est dans le port du Havre, on en parle vraiment comme quelque chose de quotidien. Et bien à Abidjan, c'est la même chose, simplement à Abidjan, il n'y a pas tous les jours des arrestations.

Et c'est ce fait divers de 2021 qui vous a donné l'idée de ce livre ?

Ce qui m'a donné l'idée de ce livre, c'est vrai qu'il y a eu en Côte d'Ivoire un certain nombre de personnes qui ont disparu et l'idée du livre a vraiment germé à partir de ces disparitions.

Alors, il y a un enquêteur qui a disparu il y a 21 ans, dont tout le monde se souvient, c'est notre confrère Guy André Kieffer qui travaillait pour vous, Antoine Glaser, quand vous étiez le directeur de la Lettre du continent. Alors à l'époque, il a été kidnappé sur le parking d'un supermarché et depuis, on n'a jamais retrouvé son corps. Est-ce que vous avez pensé à lui en écrivant ce livre ?

Oui, en partie. J'ai pensé à Guy André Kieffer, mais comme je n'ai pas enquêté réellement sur sa disparition, c'est vrai que j'ai pensé, mais j'ai fait en sorte que ça ne soit pas non plus son histoire. Guy André, il enquêtait beaucoup sur les trafics de cacao entre les pays, mais il enquêtait aussi sur la Guinée-Bissau, à l'époque du général Ansoumane Mané, donc je veux dire, c'était un ensemble, mais bien sûr, j'ai pensé à Guy André Kieffer. En fait, cette fiction, c'est une toile de fond, c'est plusieurs histoires en une, c'est une ambiance. J'adore Abidjan aussi. C'est cette lagune qui pour moi est totalement mystérieuse. Il y a 15 millions de personnes qui vivent à Abidjan et avec cette mixité de tous les pays voisins, c'est une capitale qui me fascine.

Dans ce livre, Antoine Glaser, vous avez une écriture sèche, une écriture de polar. Mais quelques fois, au détour d'une phrase, comme « le cash bloqué au Liban coule à présent dans le béton ivoirien », on retrouve le style un petit peu imagé et fleuri de la Lettre du continent, qui s'appelle aujourd'hui Africa Intelligence. Romancier d'un jour, journaliste toujours ?

Oui, bien sûr. C'était extrêmement difficile pour moi cette fiction, parce que, évidemment, je voyais Guy Andy Kieffer, j'en revoyais d'autres et c'était compliqué. Évidemment, c'est une fiction qui m'a demandé beaucoup de travail parce que j’avais toujours envie d'écrire et d'enquêter sur la réalité de tout ça.

Alors, vous cachez évidemment de vrais personnages sous des pseudos et l'un des hommes clés de votre roman, c'est le tout-puissant ministre de l'Intérieur, Bamba. « Colosse et bon vivant », écrivez-vous. Je n’ai pas pu m'empêcher de penser à Ahmed Bakayoko, le défunt ministre de l'Intérieur de Côte d'Ivoire.

Oui et non, ce n'est pas Ahmed Bakayoko, mais c'est vrai que bon, Ahmed Bakayoko c'est vrai qu'il était le tout-puissant ministre de l'Intérieur, ensuite Premier ministre. C'est vrai que lui, un peu comme le personnage Bamba, lui aussi, il voulait aussi peut-être accéder aux plus hautes fonctions de l'État. Mais dans la fiction, on ne sait pas comment il est mort, Bamba. Donc voilà, encore une fois, c'est vraiment une fiction. Alors comme toile de fond évidemment, il faut quand même qu'il y ait des choses qui sont réelles, hein. Donc oui, c'est décalé, mais avec une toile de fond qui est la réalité du pays.

Dans votre livre où la lagune est bien sombre, vous écrivez : « des aigrettes blanc immaculé picorent les jambes effilochées et sanguinolentes du corps de la jeune femme », le contraste est fort !

Oui, mais justement, dans les « maquis » d’Abidjan, quand je regarde et que je me perds là, les yeux sur la lagune, je suis toujours autant révolté que fasciné de voir ces magnifiques oiseaux blancs se poser sur des détritus et de voir une lagune totalement polluée. En particulier, bien évidemment, avec le port d'Abidjan, la raffinerie et cetera, et c'est vrai qu’il y a des problèmes de pollution qui sont extrêmes et donc c'est vrai que ces contrastes, c'est fascinant.

RFI : Antoine Glaser, merci.

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Au Mali, ce jeudi est un 1er-Mai pas comme les autres, car depuis mardi, on sait que le régime militaire du général Assimi Goïta envisage publiquement de se maintenir au pouvoir sans élections pendant au moins 5 ans et qu'il projette de dissoudre tous les partis politiques. Comment vont réagir ces partis ? Et en ce 1er-Mai, vont-ils pouvoir compter sur la solidarité des grands syndicats du pays ? Le sociologue malien Mohamed Amara a publié Marchands d'angoisse, le Mali tel qu'il est et tel qu'il pourrait être, aux éditions Grandvaux. Il répond aux questions de Christophe Boisbouvier.

RFI : Mohamed Amara, bonjour,

Mohamed Amara : bonjour.

La concertation nationale qui propose de dissoudre tous les partis politiques et qui recommande que le général Assimi Goïta soit nommé président pour cinq ans, est-ce que c'est un tournant ?

Bien sûr que c'est un tournant. C'est une nouvelle épreuve pour le Mali de voir, après 30 ans de démocratie, qu’une autorité de transition décide de dissoudre les partis politiques d'une part, et d'autre part de proposer de nommer le président de transition en tant que président de la République. C'est une première dans l'histoire du Mali contemporain.

Et vous pensez que beaucoup de Maliens vont faire le parallèle entre aujourd'hui et l'époque du régime militaire du général Moussa Traoré, de 1968 à 1991 ?

Je pense que le parallèle est quasiment fait, du fait de tous les mouvements de résistance qui commencent à se mettre en branle, qui dénoncent ces recommandations et du fait de l'ensemble des partis politiques. J'espère qu'ils vont se mobiliser parce que, s'ils ne se mobilisent pas d'une façon ou d'une autre, ils participent à leur propre enterrement, ce qui n'est bon ni pour la démocratie malienne ni pour l'héritage de ce qui a été légué par les Modibo Keïta, par les Alpha Oumar Konaré et j'en passe. Donc, j'espère qu'ils vont se mobiliser pour dénoncer cette confiscation du pouvoir.

Et c'est tout l'enjeu des mobilisations à venir, s'il y en a, ou des stratégies de rejet de cette dissolution des partis politiques, qui sont inscrits dans la Constitution. Même dans la Constitution qui a été votée en 2023, où on a dit que le multipartisme, comme les mandats du président, sont des points qui ne sont pas modifiables, ne sont pas révisables.

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Alors aujourd'hui, c'est le 1er mai, donc le jour des syndicats dans le monde entier. Au Mali, on sait qu'ils ont joué un grand rôle, notamment lors de la révolution de 1991 qui a mis fin au régime militaire de Moussa Traoré. Mais à présent, est-ce qu'ils ont encore une influence sur le cours politique des choses au Mali ?

Évidemment, les syndicats sont un rempart important contre les dérives autoritaires du régime, qu'il s'agisse d'un régime militaire ou démocratique. Et vous avez parfaitement raison que dans les années 1990, l'Union nationale des travailleurs du Mali (UNTM) a été un des acteurs principaux de la lutte contre les dérives du régime dictatorial de Moussa Traoré. Et ce rôle-là, cette place-là, il me semble que les syndicats l'ont toujours.

La seule différence entre les années 1990 et aujourd'hui, c'est que le responsable principal de la centrale syndicale UNTM est aujourd'hui le président du Conseil économique et social, une des institutions importantes de la République du Mali. Et ça, c'est une faiblesse, une fragilité aujourd'hui pour le monde syndical au Mali.

Donc la double casquette de Yacouba Katilé, qui est à la fois le secrétaire général du syndicat majoritaire et le président du Conseil économique, social et culturel, brouille son image et affaiblit peut-être le poids de l'UNTM face au pouvoir politique ?

Cela brouille son image et impacte effectivement la capacité de mobilisation du monde syndical pour tout mouvement de résistance, malheureusement. Toujours est-il que je crois à la force du monde syndical. Parce que rappelez-vous, par exemple, que le Syndicat national des banques, assurances, microfinance (Synabef), etc. a réussi à obtenir la libération de deux de ses membres de la banque Ecobank. C'était à la mi-avril. Et si demain, il y a une convergence des luttes, ça ne peut venir que des liens entre le monde syndical et le monde politique, comme ce qu'on a connu dans les années 1990.

En Pologne, il y a 45 ans, c'est le syndicat Solidarnosc de Lech Wałęsa qui a lancé le mouvement de protestation contre le régime du général Jaruzelski. Dans le Mali d'aujourd'hui, est-ce que l'UNTM de Yacouba Katilé pourrait jouer un rôle similaire ou non ?

Tout dépendra de comment les rapports de force évolueront. Effectivement, il y a le syndicat que vous rappelez, celui de Lech Wałęsa en Pologne dans les années 1980. Mais rappelez-vous déjà que, en 1990, l’UNTM à la Bourse du travail était aux premières loges et mobilisait. Et je pense que cela est possible aujourd'hui, au Mali, s'il y a un vrai conflit socio-politique qui s'ouvre entre le pouvoir actuel et les mouvements syndicaux, politiques et associatifs.

Mohamed Amara, merci.

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C'était samedi dernier. Donald Trump a lancé aux journalistes de la Maison Blanche : « Nous avons, je crois, une excellente nouvelle à venir avec le Rwanda et le Congo. Je pense que vous allez voir la paix dans ces deux pays ». Est-ce à dire que le président américain s'intéresse beaucoup plus au continent africain qu'on le pensait il y a 100 jours, à son arrivée au pouvoir ? Jeffrey Hawkins a été ambassadeur des États-Unis en Centrafrique. Aujourd'hui, il est chercheur associé à l'IRIS, l'Institut des Relations Internationales et Stratégiques, et enseigne à Sciences Po Paris.

RFI : Jeffrey Hawkins, bonjour. Il y a 100 jours, vous nous disiez que Donald Trump risquait de se désintéresser totalement du continent africain. Aujourd'hui, est-ce que vos prédictions se réalisent ?

Jeffrey Hawkins : C'est déjà un peu tôt pour dire, mais des signes sont toujours, à mon sens, aussi mauvais qu'avant. D'abord, il y a eu la destruction de la coopération américaine, donc de l’USAID, un outil qui était extrêmement important en Afrique, un outil pour les États-Unis, pour la diplomatie américaine. En même temps, il y a eu d'autres programmes aussi démolis par l'administration Trump et on parle aussi de réformes au sein du département d'État. Pour l'instant, on n'a pas trop de détails, mais on parle certainement de fermeture de quelques ambassades américaines en Afrique. Et aussi, on a parlé d'un mémorandum qui circulait au sein du département, où on parlait même d'abolir le Bureau pour l'Afrique au sein du département d'État. Ça, je ne sais pas si ça va arriver, mais ça, c'est mauvais signe.

Alors, il y a une exception dans tout ce tableau, c'est la région des Grands Lacs, puisque, samedi dernier, Donald Trump a déclaré : « Nous avons, je crois, une excellente nouvelle à venir avec le Rwanda et le Congo. Je pense que vous allez voir la paix au Rwanda et au Congo ».

Oui, je pense que l'intérêt de Donald Trump pour les matières premières et notamment les minéraux de terres rares est incontestable. Mais malgré tout le bruit qu'on a fait et malgré un certain investissement ces derniers temps par Massad Boulos, qui est le représentant de Trump et pour le Moyen-Orient et pour l'Afrique et qui a un peu fait le déplacement sur le continent récemment, il faut rester prudent. Avec cette annonce de déclaration de principe, oui, il y a un intérêt et il y a des discussions. Mais je pense qu'il faut rester très prudent parce que, quand on sait le conflit au Congo, dans les Grands Lacs, c'est très compliqué. Donc entre faire des déclarations de principe, entre faire un peu le tour des capitales et arriver vraiment à une paix durable, il y a quand même pas mal de pas à faire.

Il y a juste deux ans, c'était en mars 2023, l'opposant rwandais Paul Rusesabagina [le héros de Hôtel Rwanda, NDLR] a été libéré par les autorités rwandaises sous pressions américaines. Est-ce que le président des États-Unis, quel qu'il soit, n'est pas le seul dans le monde à pouvoir faire pression sur Paul Kagame ?

Bon, ça je ne sais pas. Et entre faire libérer une seule personne et notamment quelqu'un qui est un tout petit peu connu en Occident et demander un changement structurel de sa façon de gérer sa politique étrangère vis-à-vis du Congo, c'est quand même un écart assez important.

Alors dans cette annonce de samedi dernier, Donald Trump a ajouté : « On va investir plus de 6 milliards de dollars dans le corridor angolais de Lobito, qui permettra essentiellement de transporter de magnifiques minerais depuis le Congo, l'Angola et plusieurs autres pays ». Dans ce cas de figure, n’est-on pas dans la continuité de la politique de Joe Biden qui était allé en Angola, c'était en décembre dernier ?

Et justement, ce projet de corridor de Lobito, ça ne date pas de Trump, hein ! C'est une initiative qui est là depuis quelque temps, mais se concentrer sur un ou deux projets, simplement pour avoir accès à des matières premières, ça ne constitue pas une politique globale.

Mais comme il est en difficulté sur Gaza et sur l'Ukraine, est-ce que Donald Trump ne se penche pas sur les Grands Lacs pour trouver enfin un succès diplomatique à mettre à son actif ?

Je dois dire que je me suis posé la question aussi, mais je pense que Donald Trump, comme ses prédécesseurs, va trouver que le conflit dans les Grands Lacs, c'est aussi épineux que Gaza ou l'Ukraine et tout ça, c'est très compliqué. Et ce qu'il faudrait, c'est vraiment un engagement diplomatique de longue haleine, ce qui ne caractérise pas en général la diplomatie trumpienne.

Et vous ne faites pas confiance actuellement à messieurs Marco Rubio et Massad Boulos pour trouver la solution ?

Non, franchement, pour l'instant, une déclaration de principe, une discussion sur l'accès des compagnies minières américaines qui sont de moins en moins présentes d'ailleurs sur le sol congolais… Entre cela et vraiment mener à bien tout un processus de paix qui implique énormément d'acteurs domestiques et internationaux, ça ce n'est pas pour demain. Donc si Donald Trump cherche une petite victoire diplomatique pour briguer un prix Nobel, je pense qu'il faudra qu'il regarde ailleurs.

Jeffrey Hawkins, merci.

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