Le grand invité Afrique

Les migrants sénégalais, qui essaient de passer par la Mauritanie pour gagner l'Europe, suscitent de la tension entre Dakar et Nouakchott. Depuis quelques semaines, les autorités mauritaniennes arrêtent un grand nombre d'entre eux en vue de les refouler au Sénégal. Mais le 11 mars au soir, le gouvernement sénégalais s'est dit « indigné » par le traitement réservé à ses ressortissants. Le 11 mars au matin, nous avions contacté le ministre mauritanien des Affaires étrangères, Mohamed Salem Ould Merzoug. Et au micro de Christophe Boisbouvier, il démentait tout mauvais traitement à l'égard des migrants venus du Sénégal et du Mali.

RFI : Des centaines d'arrestations et d'expulsions de migrants illégaux sont signalées en Mauritanie depuis quelques jours. Est-ce que votre gouvernement a décidé de durcir sa politique à l'égard de ces migrants ?

Mohamed Salem Ould Merzoug : Non, il n'y a pas eu de mesures particulières qui ont été enclenchées. Notre politique vis-à-vis de la migration irrégulière est restée la même : c'est d'être très ferme par rapport aux réseaux de migrants irréguliers en particulier. Surtout que, au cours des dernières semaines, c'est ce qui a probablement donné un peu d'ampleur à ça, c'est que nos forces de défense et de sécurité ont démantelé quatre réseaux de migrants illégaux qui étaient dirigés par à la fois des Mauritaniens et des étrangers aussi. Et ce qu'on oublie, c'est que la route atlantique, c'est une succession de tragédies malheureusement, et c'est ça qu'il faut donc arrêter.

Parmi les postes frontières où sont refoulés ces migrants, il y a celui de Gogui, à la frontière entre la Mauritanie et le Mali. Et le 8 mars dernier, des affrontements auraient opposé ces migrants en cours d'expulsion avec les forces de l'ordre mauritaniennes. Qu'est-ce qui s'est passé exactement ?

Je vous ai dit que ces migrants ont été encadrés, dirigés par des réseaux. Donc je crois qu’être encadré dans cet environnement-là pousse en effet certain de ces migrants à s'en prendre à nos forces de l'ordre qui ripostent. Mais ce sont des événements marginaux. Et donc le problème auquel le gouvernement essaie de répondre est de ne pas laisser le territoire de notre pays servir de passage pour des milliers de jeunes qui risquent leur vie dans des conditions extrêmement dangereuses.

Que répondez-vous aux organisations humanitaires qui affirment que les migrants arrêtés puis expulsés sont maltraités par les forces de l'ordre mauritaniennes ?

Toute organisation qui défend les droits de l'homme est une organisation en principe respectable. Mais je veux leur répondre qu’elles sont en train de diffuser des contre-vérités. D'abord, je voudrais dire que nos forces, leur mission principale est de sécuriser le territoire et les populations de ce pays. Et par rapport à cette mission principale, elles le font dans le respect de toutes les conventions qui protègent les droits de la personne humaine, qui ont été ratifiées par notre pays.

Il y a tout juste un an, le 7 mars 2024, votre gouvernement a signé un mémorandum avec l'Union européenne pour lutter contre l'immigration illégale, avec plus de 200 millions d'euros à la clé. Que répondez-vous à ceux qui disent que les autorités mauritaniennes n'ont pas à agir comme les gardes-frontières de l'Europe ?

Non, nous ne sommes pas les gardes-frontières de l'Europe et nous ne serons les gardes-frontières de personne. Et je pense que, sans blesser personne, nous sommes le seul pays qui, depuis toujours, a été très jaloux du respect de sa souveraineté. Et la base sur laquelle se fonde notre coopération dans ce domaine précis, c'est d'essayer de faire en sorte que les pays d'origine, les pays de transit et les pays de destination puissent se coordonner, parce que c'est en coordonnant qu'on peut endiguer ce phénomène massif. Et que la Mauritanie ou que le Sénégal ou l'un des pays africains coordonne avec l'Europe ou avec les États-Unis, ou la Chine ou la Russie, sur ces questions-là, quoi de plus normal ? C'est dans cet esprit-là qu'il faut voir ce mémorandum qui a été signé en mars 2024 entre l'Union européenne et notre pays. Donc, nous ne servirons ni de base arrière, ni de base militaire, ni de gardes-côtes pour un quelconque pays. Avec tout le respect qu'on peut avoir pour l'ensemble de nos partenaires.

Au retour d'une tournée à Bamako, à Niamey, à Ouagadougou, le président du Ghana, John Dramani Mahama, appelle la Cédéao à reconnaître la nouvelle AES [Alliance des États du Sahel]. Qu'en est-il pour la Mauritanie ?

La position de notre pays est claire et elle est constante aussi. C'est le respect de la souveraineté de chaque État. Ce n'est donc pas à la Mauritanie de commenter cette tournée, même si tout ce qui peut consolider l'unité africaine, l'intégration au niveau régional, la paix entre les voisins et puis assainir l'environnement au niveau de la Cédéao nous importe. Mais on n'a pas de jugement à porter sur ce que peut faire le président du Ghana ou ce que peuvent décider les États membres de l'Alliance des États du Sahel.

Au Gabon, il n'y a pour l'instant que quatre candidats en lice pour la présidentielle du 12 avril prochain. En effet, 19 des 23 dossiers de candidature ont été rejetés, dimanche 9 mars, par le pouvoir. Mais plusieurs candidats recalés, comme le leader syndicaliste Jean-Rémy Yama, font appel devant la Cour constitutionnelle. Quelle est la marge de manœuvre de cette Cour ? Bergès Mietté enseigne à l'université internationale de Libreville et est chercheur associé au laboratoire Les Afriques dans le monde, à Sciences Po Bordeaux. En ligne de Libreville, il répond aux questions de Christophe Boisbouvier.

RFI :  23 dossiers de candidature déposés, mais seulement quatre dossiers retenus. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Bergès Mietté : Cela suppose que ce scrutin-là a suscité beaucoup d'intérêt. Un engouement au regard du nombre de candidatures. On peut tout simplement déplorer que le nombre de dossiers retenus ne soit pas conséquent.

Oui, 19 dossiers ont été rejetés…

Oui, tout à fait.

Alors, parmi les dossiers rejetés par le ministère de l'Intérieur, il y a ceux des quatre femmes qui voulaient être candidates. Et puis il y a le dossier d'une figure de la société civile, le leader syndicaliste Jean-Rémy Yama, qui a fait 18 mois de prison sous le régime Ali Bongo. Officiellement, il est recalé parce qu'il n'a pas présenté l'acte de naissance de son père, qui est né il y a plus d'un siècle, en 1920. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Alors au Gabon, il y a effectivement un problème d'état civil qui ne concerne pas que Jean-Rémy Yama, beaucoup de personnes. Je pense que, étant donné que les autorités sont conscientes de cette question-là, le problème d'état civil, je pense qu'il devrait y avoir des mécanismes permettant de faciliter l'accès et l'établissement des jugements supplétifs, ne serait-ce que pour les candidats qui aspirent à la magistrature suprême.

Alors Jean-Rémy Yama a introduit un recours devant la Cour constitutionnelle. Pour sa défense, il dit deux choses : 1.  qu'en 1920, l'année où son père est né, le Gabon n'existait pas administrativement et 2. qu'il est inscrit, sur son acte de naissance à lui, que son père et sa mère sont gabonais. Est-ce que les juges de la Cour constitutionnelle vont être en mesure d'entendre ces deux arguments ?

Mais on l'espère, tout simplement. Dès lors que la nationalité des parents figure bel et bien sur le document d'état civil du concerné, je pense que les juges en tiendront compte.

Et si le recours de Jean-Rémy Yama est rejeté, est-ce qu'on pourra parler d'excès de formalisme ou d'une décision politique ?

Je pense qu'on parlera plutôt d'excès de formalisme. Quand bien même on peut tenir compte des deux éléments, puisque, à la différence d'autres candidats, Jean-Rémy Yama apparaît davantage comme le candidat anti-système. Je pense que Jean-Rémy Yama tente d'incarner la nouvelle opposition gabonaise en construction. Et pour ce scrutin-là, pour beaucoup, l'idéal serait qu'il participe effectivement.

Voulez-vous dire que, s'il ne peut pas se présenter, beaucoup de Gabonais diront qu'il a été écarté parce que le général Oligui Nguema en a peur ?

Je pense que cette idée-là pourrait effectivement être mobilisée. Je pense que Jean-Rémy Yama a la particularité de pouvoir parler avec tout le monde. Et comme il n'a jamais appartenu officiellement aux régimes précédents, je pense que sa voix est entendue par beaucoup de Gabonais. Maintenant, si sa candidature est retenue, on verra sur le terrain comment il va se déployer.

Longtemps, la Cour constitutionnelle a été présidée par Marie-Madeleine Mborantsuo, qui était une personnalité très proche du régime d'Ali Bongo. Elle a d'ailleurs été écartée au lendemain du coup d'Etat du 30 août 2023. Aujourd'hui est-ce que le nouveau président de la Cour, le magistrat Dieudonné Aba’a Owono, est considéré comme un proche du régime de Brice Clotaire Oligui Nguema ?

Oui, tout à fait. Il pourrait être taxé de partialité en raison de sa proximité avec le président de la transition. Et d'ailleurs, sa nomination à la tête de la Cour constitutionnelle a fait réagir une certaine classe politique au niveau national.

Le général Oligui Nguema et le magistrat Dieudonné Aba’a Owono sont cousins. Est-ce que ce lien de parenté peut nuire à la crédibilité à venir des décisions de la Cour ?

On a vu récemment la sortie de Jean-Rémy Yama sur un processus de fraude qui était en marche. Et il appelait d'ailleurs les Gabonais à la vigilance. Mais ce qu'il faut dire, c'est qu'il y a d'autres candidats en lice. Il y a la candidature d’Alain-Claude Bilie-By-Nze, que je considère comme étant le principal challenger de Brice Oligui Nguema. Quand bien même Alain-Claude Bilie-By-Nze a été une décennie durant le visage du régime d'Ali Bongo, il apparaît auprès d'une certaine frange de la population comme une personne sulfureuse en raison de ses prises de position passées.

Donc pour vous, si Jean-Rémy Yama ne peut pas se présenter, il n'y aura pas match ?

Oui, je pense que la présidentielle du 12 avril 2025 ne sera pas très disputée, très compétitive. Et cette hypothèse-là se fonde sur trois faits majeurs. En premier lieu, il y a comme un consensus national autour de la candidature et la personne d’Oligui Nguema. Autre élément, donc, Oligui Nguema est l'auteur du coup d'Etat, ce fait historique est source d'adhésion et d'admiration. Et dernier élément, Brice Oligui Nguema n'a pas, comme je le disais tantôt, en face de lui des adversaires très fiables. Donc, faute de challenger, je pense que le scrutin présidentiel du 12 avril sera un match amical entre Oligui Nguema et un candidat de faible envergure.

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« Au Bénin, il faut libérer tous les prisonniers politiques », affirme l’ancien président Nicéphore Soglo, qui publie ses mémoires aux éditions L’Harmattan, sous le titre Vers le « miracle béninois » : l’épreuve du pouvoir et de la démocratie. Nicéphore Soglo, qui a gouverné le Bénin pendant six ans, de 1990 à 1996, parle aussi sur RFI de sa mission du mois de juin dernier au Niger. Et il fait une comparaison audacieuse entre Donald Trump… et l’ancien Premier ministre français Édouard Balladur. En ligne de Cotonou, l’ancien chef de l’État béninois répond aux questions de Christophe Boisbouvier.

RFI : Pendant la campagne de 1996, vous racontez comment l'opposition a fait campagne contre vous en disant que vous étiez l'homme de la dévaluation de 1994. Est-ce que vous ne regrettez pas d'avoir laissé le Premier ministre français de l'époque, Edouard Balladur, vous imposer un taux de dévaluation très brutal de 50 % ?

Nicéphore Soglo : Écoutez, c'est la France qui doit payer à la place des débiteurs africains. Et son Premier ministre dit : « Je ne paye pas ». Que voulez-vous qu'on fasse ? Qui peut forcer la France à payer ? Non, je crois que tout le monde était convaincu que la décision appartenait à la France et elle a dit non et puis c'était terminé. Qu'elle ne pouvait pas supporter vraiment les dettes de ses anciennes colonies. Et ça s'est fait comme ça. Supposons que Donald Trump se lève en disant « voilà, maintenant, je coupe » … On a vu déjà ce qu'il a commencé à faire pour ce qui concerne l'Ukraine, comment les gens réagissent. Alors, imaginez vraiment que quelqu'un vous torde la main de cette manière-là. Mais on n'avait pas le choix et tout le monde est surpris qu’on ait pu partir d'un taux de croissance négatif de -3 à un taux positif de +6 en l'espace simplement d'un mandat. Neuf points !

Alors finalement, vous écrivez que cette dévaluation de 1994, eh bien, elle a profité économiquement aux pays africains. Un remède de cheval aussi fort, vraiment, ça a été utile ?

C'est-à-dire que ceux qui ont pu survivre, parce que vraiment ça a été violent. Bon, mais on a dû s'adapter et trouver nous-mêmes nos propres solutions. Pour ce qui concerne le coton, c’est moi, j'ai dit à ce moment-là, il faut que nous puissions industrialiser l'Afrique.

Alors comment remplacer ce franc CFA aujourd'hui ? Est-ce qu'il faut une monnaie nationale pour chacun des pays d'Afrique de l'Ouest par exemple ? Ou une monnaie commune ?

Mais oui, mais écoutez, les peuples du Nigeria, les peuples du Bénin ou bien les peuples du Togo, tout ça, ce sont les mêmes peuples. Pourquoi ce que l'Europe a réalisé au sortir de la guerre, nous, on ne pourrait pas le faire également ? On doit vraiment créer une monnaie commune. C'est évident.

Alors, vous écrivez que, 30 ans après votre départ du pouvoir, vos successeurs n'ont pas su tirer profit de l'élan économique et démocratique que vous avez donné à votre pays. Quel est votre principal regret depuis 30 ans ?

Moi, je crois que c'est parce qu’ils n'ont pas une vision, celle de bâtir un ensemble de l'Afrique de l'Ouest pour avoir un monde de paix.

Et vous écrivez que, sur le plan des libertés publiques, la situation au Bénin est devenue « irrespirable », car plusieurs opposants politiques ont été jetés en prison. A qui pensez-vous ?

Moi, je n'ai jamais mis quelqu'un en prison. Je n'ai jamais mis des gens en exil. Non, ça n'a pas de sens. Je parle au président Talon, j'ai demandé encore une audience, je lui dis « écoute, c'est moi en te soutenant qui t'ai permis d'être président, eh bien, je te dis que cette année, l'année 2025, tu dois libérer tous les prisonniers politiques, les Reckya, le professeur Aïvo, tous ceux qui sont en prison. Et tu dois permettre à mon fils, Léhady, à qui tu as collé dix ans, ça va durer combien de temps ? »=

Votre fils qui est en exil à l'étranger…

Absolument et en même temps, j'essaie de donner de bons conseils en disant que le pouvoir n'est jamais facile. Quand tu as un pouvoir, il faut savoir comment l'utiliser. Mais là, cette année, on doit libérer tous les prisonniers politiques, sans exception. Je lui dis ça !

Et quand vous lui dites ça, qu'est-ce qu'il vous répond ?

Mais pour le moment, il ne me répond pas correctement.

Alors l'élection présidentielle au Bénin, c'est dans un an. Est-ce que vous êtes confiant ou inquiet avant ce grand rendez-vous politique ?

Moi, je sais que notre peuple à la capacité vraiment de rebondir. D'abord, on aura libéré tous les prisonniers politiques : Reckya Madougou, on aura libéré Joël Aïvo. Tous les exilés seront rentrés et diront au président Talon ce qu'ils pensent de lui, de sa manière de gouverner un pays.

Est-ce que vous pensez que le président Talon tiendra parole et quittera le pouvoir dans un an ?

Je suis persuadé que, s'il ne quitte pas, il aura choisi son destin.

Alors, vous êtes à la retraite, mais vous n'êtes pas inactif, loin de là, puisqu’en juin dernier, avec un autre ancien président, Thomas Boni Yayi, vous êtes allé à Niamey pour essayer de faire rouvrir la frontière entre le Niger et le Bénin. Vous n'y êtes pas arrivé. Est-ce que vous êtes déçu ?

Non, moi, je compte… Je suis invité à nouveau par le général Tiani, je vais aller là-bas.

Et quand irez-vous à Niamey, Monsieur le président ?

Ah, pour le moment, j'attends que l'ambassadeur ici... Et on verra comment les choses se passeront. Je vous tiendrai informé.

Et vous irez avec Boni Yayi comme la dernière fois ?

Mais évidemment.

Prenons la direction de l‘archipel du Cap-Vert pour retrouver notre Grand invité Afrique du jour. Chanteur, poète, ancien ministre de la Culture, Mario Lucio était enfant en 1975 lorsque son pays est devenu indépendant. 50 ans plus tard, l’artiste vient de publier un nouvel album titré Indépendance : l’occasion de raconter en chanson ces souvenirs, ses valeurs, ses rêves. Mario Lucio répond à Guillaume Thibault.

Le site Africa Intelligence révélait cette semaine que Félix Tshisekedi avait dépêché en février des émissaires à Washington pour tenter de passer un accord avec l’administration américaine. Accord qui consisterait à sécuriser l’approvisionnement américain des minerais provenant de la RDC en échange d’une pression accrue sur Kigali. Dans l’est du pays, les ressources minières comme l’or, l’étain, le tantale et le tungstène sont extrêmement convoitées. C’est une des causes de l’instabilité dans la région. Dans une étude pour la fondation Jean-Jaurès parue cette semaine, le diplomate Pierre Jacquemot, ancien ambassadeur de France à Kinshasa, s’intéresse aux fonctionnements de ces mines et à la façon dont les minerais parviennent à quitter le pays.

RFI : Le titre de l'étude que vous publiez pour la Fondation Jean Jaurès est évocateur. Vous ne parlez pas du conflit dans l'est de la RDC mais des conflits, expliquez-nous...

Pierre Jacquemot : Oui, parce que ces conflits se développent sur un territoire très important qui va de la frontière de l'Ouganda à la frontière du Burundi. Bien évidemment, les caractéristiques communes de ces conflits, c'est la violence dont sont victimes les populations. Cela se traduit par des pillages, des viols et des déplacements massifs. C'est cela la constance de conflits qui durent maintenant depuis une trentaine d'années.

À l'origine, vous le dites, il y a d'abord des conflits locaux très ancrés qui ont débouché sur la création de milices d'autodéfense et de nombreux groupes armés dans toute la région...

On compte actuellement environ 120 groupes armés. Ils sont de différentes tailles. Certains ont une taille régionale ou même des ramifications à Kinshasa, voire à l'étranger. C'est le cas du célèbre M23. D'autres sont nés d'activités de milices d'autodéfense, qui ont pris parfois une place plus importante et sont devenus relativement autonomes. Il y a donc une foultitude de groupes armés qui se financent essentiellement par les activités minières, par le commerce des mines et qui achètent des armes par ce truchement.

On sait que la région a un sous-sol très riche. Les ressources minières comme l'or, l'étain, le tantale et le tungstène sont extrêmement convoitées. Vous décrivez minutieusement le fonctionnement de ces mines et la façon dont sortent les minerais du pays. Qui a réellement la main aujourd'hui sur ces minerais, en particulier dans le Kivu ?

Ces mines sont contrôlées par des groupes armés très largement, mais également par l'armée nationale. Là, j'évoque la situation qui prévalait encore au mois de décembre dernier, les choses ayant profondément évolué avec le déploiement du M23 sur deux provinces et la reprise d'un certain nombre d’activités minières par ce groupe qui est appuyé par des forces rwandaises.

Vous écrivez que ces minerais sont exportés par deux corridors principaux : la voie ougandaise et la voie rwandaise. Quelle est leur destination finale ?

Une partie, en particulier l'or, passe par Dubaï et par les Émirats arabes unis. Là, il y a une liaison directe entre l'Ouganda et Dubaï pour de l'or qui vient principalement de l'Ituri. L'Ouganda ne produit quasiment pas d'or mais le transforme légèrement et ensuite l'exporte. Pour ce qui concerne le tantale, c'est à peu près la même chose, pour des quantités qui sont importantes et qui permettent au Rwanda de dire qu'ils sont le principal exportateur. En fait, ce tantale – on l’appelle localement le coltan – vient très largement du Nord-Kivu, notamment d'une mine. Rien que la prise d'une mine par les forces du M23 appuyées par le Rwanda, la mine de Rubaya permet de contrôler 20% de la production mondiale de tantale qui est aussi indispensable pour l'électronique. Ce tantale traverse donc la frontière, fait l'objet d'une première transformation au Rwanda. Il part ensuite vers l'Asie et part vers l’Europe et l'Amérique du Nord, faussement étiqueté, blanchi par différents mécanismes que l'on a maintenant parfaitement identifiés, qui sont censés décontaminer, moraliser les filières, mais qui en fait ne le sont pas. Ce qui fait que, par exemple, Apple est accusée d'utiliser pour ses iPads ou ses iPhones du tantale qui vient de ces régions en conflit et qui sont contrôlées par des groupes armés.

On parle beaucoup de la prédation des ressources minières mais vous le rappelez dans cette étude, ce n'est pas la seule explication à l'instabilité dans la région...

Il y a un terreau ethno-sociologique qui est important puisqu'on a une cohabitation de ce qu'on appelle localement des autochtones et des allochtones. Les allochtones étant majoritairement d'origine Tutsis. Et dès lors qu'il y a des situations conflictuelles, on assiste au réveil de ces tensions ethniques. Ces tensions sont alimentées par des rumeurs diverses, des infox diverses. Cela exacerbent les tensions communautaires. Puis, il y a un troisième facteur : c'est l’incapacité du gouvernement congolais, il faut bien le dire à assurer la sécurité des populations et une activité économique qui permette une juste répartition des richesses au bénéfice des populations.

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En RDC, l'opposant Jean-Marc Kabund sera candidat à la prochaine présidentielle. Il l'annonce aujourd'hui sur RFI, à l'occasion de sa première interview radio depuis sa sortie de prison, le 21 février dernier. Longtemps, Jean-Marc Kabund a été le bras droit de Félix Tshisekedi. Quand ce dernier est devenu chef d'État, il a même été le président par intérim du parti au pouvoir UDPS. Mais après la rupture de 2022, il a été jeté en prison. Aujourd'hui, est-il prêt à se réconcilier avec Félix Tshisekedi ? Visiblement, non. En ligne de Kinshasa, le président de l'Alliance pour le Changement répond à Christophe Boisbouvier.

RFI : Le 21 février, vous avez été libéré. Le lendemain, le 22 février, Félix Tshisekedi lors d'une rencontre avec les parlementaires de son camp, a invité ses opposants à entrer dans un gouvernement d'union nationale. Est-ce que votre libération n'est donc pas un geste politique de sa part ?

Jean-Marc Kabund : Je ne crois pas que ma libération puisse faire l'objet d'un marchandage politique. J'ai été victime de persécutions politiques, condamné à une peine de sept ans et j'ai passé 30 mois en prison. Cette injustice, je crois qu'elle ne pourra jamais être réparée. Il faut avouer qu'il y a une forte pression depuis que j'étais en prison, tant par la communauté internationale que par l'opinion publique interne du Congo. Je crois que Félix Tshisekedi faisant face à cette pression a dû lâcher du lest. Et j'estime que le gouvernement d'union nationale qu'il propose de mettre sur pied ne résoudra rien du tout.

Est-ce que Félix Tshisekedi n'a pas lâché sur vous et sur deux autres prisonniers politiques, Mike Mukebayi et Seth Kikuni qui viennent d'être libérés afin de frapper les esprits et de montrer qu'il tendait la main vers l’opposition ?

Je crois que cela était une obligation pour lui. Cela ne peut pas être considéré comme un cadeau que Félix Tshisekedi donne à l'opposition parce que moi comme les autres prisonniers, Mike Mukebayi et Seth Kikuni, étions incarcérés injustement. Et d'ailleurs, il y a encore des prisonniers politiques qui continuent de croupir en prison. Ici, je fais allusion à Jacky Ndala. Il y a un autre aspect auquel beaucoup de gens ne font pas attention, ce sont les généraux. Je vous dis ici que plusieurs généraux Katangais sont arrêtés injustement. Ils sont détenus dans des cachots, en prison, sans jugement. Cela fait des années. Ici, je veux parler du général Philémon Yav. Je veux parler du général Zelwa Katanga dit Djadidja. Ils sont nombreux. Le gouvernement Tshisekedi doit savoir que ma libération et la libération des deux autres ne suffisent pas.

Qu'est-ce que vous en pensez de l'avancée du M23 dans l'est de votre pays ?

L'avancée du M23 est inacceptable et tout le monde doit demander au Rwanda de retirer ses troupes pour que le Congo retrouve la paix.

Depuis votre libération, vous avez reçu plusieurs visites à votre domicile, notamment celle de l'opposant Martin Fayulu. Est-ce que vous réfléchissez avec Martin Fayulu et d'autres opposants à une initiative commune ?

Bien entendu ! C'est parce que le régime Tshisekedi, qui est un régime finissant, doit laisser la place dès 2028. La RDC a besoin des dirigeants honnêtes afin de pouvoir donner le changement tant attendu par notre peuple.

Vous êtes en contact également avec l'ancien président Joseph Kabila ?

Je crois que c'est un acteur politique important de notre pays. Je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas être en contact avec lui. D'ailleurs, je vais même plus loin. Si demain, j'avais l'occasion d'avoir le contact de Corneille Nangaa, je l’appellerais et je lui parlerais. Je lui dirais ce que je pense de ce qu'il est en train de faire. Je suis là pour parler à tout le monde.

Et que diriez-vous justement à Corneille Nangaa, le patron du M23 ?

Je lui dirais tout simplement que ce qu'il est en train de faire, on l'a déjà vécu dans ce pays avec Mzee Kabila. On connaît les conséquences. Il doit arrêter de verser le sang des Congolais et revenir vite. Il doit arrêter à travers un cessez-le-feu et le gouvernement, je crois, ne pourra pas s'y opposer dans sa position actuelle pour accepter d'intégrer le processus du dialogue pour une résolution pacifique de ce conflit.

Si demain le pouvoir libère les généraux actuellement en prison et renonce à son projet de changement de constitution, est-ce que vous pourriez accepter d'entrer dans un gouvernement d'union nationale avec Alliance pour le changement ?

Je dis déjà, d'entrée de jeu, que je ne suis ni demandeur, ni preneur de ce gouvernement. Le problème n'est pas seulement celui des arrestations. La gouvernance doit être basée sur un programme, sur une vision claire et je ne vois pas aujourd'hui Tshisekedi garantir cela.

Est-ce que vous vous êtes parlé avec Félix Tshisekedi depuis le 21 février ?

Non, non. Moi, je n'en ai pas l'intention, je ne trouve pas l'intérêt de lui parler. Mais si lui le désire, je ne lui fermerai pas la porte. Je lui dirai ce que je pense.

Non, non. Moi, je n'en ai pas l'intention, je ne trouve pas l'intérêt de lui parler. Mais si lui le désire, je ne lui fermerai pas la porte. Je lui dirai ce que je pense.

Est-ce que vous serez candidat en 2028 ?

Bien sûr. Je crois qu'après avoir quitté le pouvoir pour ses convictions, je crois que nous avons suffisamment acquis d'expérience et de notoriété, ce qui pourra nous permettre de bien gouverner, de bien gérer ce pays au fait !

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Au Cameroun, le parti d'opposition SDF, Social Democratic Front, qui s'est réuni en congrès extraordinaire, vient de désigner Joshua Osih comme son candidat à la présidentielle du mois d'octobre prochain. Le SDF a été longtemps la principale force d'opposition dans le pays. Depuis la dernière élection de 2018, il est moins en vue, mais cette année, il croit de nouveau en ses chances. En ligne de Yaoundé, le député Joshua Osih dévoile sa stratégie, qui pourrait bien s'inspirer de celle de Félix Tshisekedi en RDC.

RFI : Dans votre programme, vous dîtes vouloir mettre fin aux violences dans les provinces du Nord-ouest et du Sud-ouest en seulement 100 jours. Comment vous allez vous y prendre ?

Joshua Osih : Je pense qu’aucun autre parti politique ne connaît mieux le Nord-ouest et le Sud-ouest que nous. Nous savons ce qui se passe. Nous avons largement consulté sur la question. Nous avons parlé à toutes les parties en conflit et nous sommes sereins qu’en trois mois ou un peu plus, nous pouvons faire cesser la violence. Cela ne veut pas dire que la crise politique va s'arrêter. C'est pour cela que nous proposons en même temps de lancer un grand chantier qui devra aboutir au bout de trois ans sur un référendum constitutionnel. Cela va nous permettre de rétablir les équilibres politiques dans ce pays pour éviter des crises futures.

Le président Biya, qui vient de fêter ses 92 ans, laisse entendre qu'il sera candidat à sa réélection en octobre prochain. Est-ce que vous pensez que son âge pourrait être un paramètre à prendre en compte dans la campagne ?

Nous pensons que certainement l'âge du président de la République serait un handicap pour le pays si jamais il est élu. Vous savez, un président de la République à 100 ans, cela veut tout simplement dire que, si monsieur Biya devenait président de la République pour un autre mandat, le pays allait s'arrêter pour attendre la fin de son mandat. Sept années encore dans le noir, c'est quelque chose que la jeunesse camerounaise ne va pas accepter. C'est quelque chose que tous les Camerounais ne vont pas accepter. Nous sommes confiants que, qu'il soit candidat ou pas, son parti est dans l'impossibilité de gagner les élections de 2025.

Dans vos discours, Joshua Osih, vous êtes moins véhément que Maurice Kamto. Est-ce à dire que face au RDPC au pouvoir, le SDF est dans une stratégie moins frontale que le MRC ?

Ce n'est pas une question d'être moins véhément ou moins dans une stratégie frontale. C'est tout simplement parce que moi, j'ai appris à faire la politique auprès d'un très grand homme, John Fru Ndi et j'ai compris que, dans la politique, aucun adversaire n'est permanent. C'est déjà le premier point. Deuxièmement, il faut pouvoir se parler, même quand on est en désaccord. Donc, quand on fait la politique par les injures, et là je ne vise aucun parti politique, il y a malheureusement trop de personnes qui pensent qu'il faut passer la journée à insulter les uns et les autres. Nous sommes des adversaires politiques. La première des choses, c'est que nous devons nous respecter. Donc, je respecte le MRC, je respecte le RDPC, je respecte le PCRN, je respecte tous les partis politiques sur la place en attendant aussi d'eux un respect réciproque.

En 2018, face à Joseph Kabila, Martin Fayulu et Félix Tshisekedi avaient deux stratégies différentes et à la fin, c'est Félix Tshisekedi qui est devenu président. Est-ce que vous avez ce scénario congolais dans la tête pour octobre prochain ?

Bien sûr et je pense que nous sommes très proches de l'UDPS. Nous avons accompagné l’UDPS lors de ces élections-là. Et donc nous sommes plutôt dans cette logique-là que dans celle de Martin Fayulu. En 1992, nous avons gagné l'élection présidentielle. Tous nous donnent raison que nous avons gagné cette élection. Mais nous avions oublié qu'il faut gagner l'élection et aussi pouvoir prendre le pouvoir. Ce sont deux choses complètement différentes et nous n'avons pas réussi à prendre le pouvoir en 1992. Plus jamais nous n'allons faire cette erreur. Quand on est en politique, il faut avoir la capacité de construire des ponts et de parler avec ceux qui ont perdu le pouvoir pour qu'ensemble, on arrive à construire ce pays. Il ne s'agit pas pour le SDF d'arriver au pouvoir et de mettre tout le monde du RDPC en prison, de les jeter en pâture etc. Non, il s'agit de démontrer que, quand je vais gagner, il n'y aura pas de chasse aux sorcières parce qu'on aura besoin des 30 millions de Camerounais pour rattraper les 43 années que nous avons perdues.

Face au candidat du pouvoir, vous serez beaucoup d'opposants. Maurice Kamto, Cabral Libii , Akere Muna, Madame Hermine Patricia Tomaïno Ndam Njoya et vous-même. Est-ce que par vos divisions, vous n’ouvrez pas un boulevard au candidat du RDPC au pouvoir ?

Mutualiser nos forces dans les bureaux de vote, c'est une voie que nous pensons très importante. Que ceux qui sont dans les bureaux de vote où nous sommes absents nous représentent mutuellement. Et si tous ces autres partis que vous avez cités peuvent être présents dans les 30 000 bureaux de vote avec nous, cela fera que dans les bureaux de vote, il y aura une majorité de représentants de l'opposition par rapport au parti au pouvoir. Et dans ce cas-là, il n’y aurait aucune chance pour que le parti au pouvoir essaie de truquer les résultats. Nous sommes confiants que nous aurons les résultats que nous attendons.

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Une nouvelle route pour les camions de marchandises entre le Maroc et la Mauritanie à travers le Sahara occidental, c'est le projet que Rabat et Nouakchott sont en train de finaliser avec la construction des derniers kilomètres de bitume et l'ouverture d'un poste frontière au sud de Smara. Est-ce le signe que la Mauritanie sort de sa neutralité entre le Maroc et le Front Polisario ? Ahmedou Ould Abdallah a été ministre mauritanien des Affaires étrangères. Aujourd'hui, il préside une société de conseil, le Centre 4S : Stratégie, Sécurité, Sahel, Sahara. En ligne de Nouakchott, il répond aux questions de Christophe Boisbouvier.  

RFI : La Mauritanie accepte d'ouvrir un nouveau poste frontière avec le Maroc au nord-est du Sahara occidental, à 400 kilomètres à peine de Tindouf, la base principale du Front Polisario. Est-ce un geste politique de la part de Nouakchott ?

Ahmedou Ould Abdallah : À mon avis, par principe, un pays dispose de la liberté de mouvement, d'investissement et d'action sur son territoire national. Si la Mauritanie ouvre une route dans une partie de son territoire national, que cela soit avec la frontière de l'Algérie ou qu'elle soit en train de construire le pont actuellement avec le Sénégal sur le fleuve à Rosso, ou qu'elle prolonge la route qui la lie de Bassikounou au Mali, je ne vois pas en principe une action hostile même si elle peut gêner. Je ne la vois pas comme hostile à un pays ou à une organisation.

Mais est-ce à dire que la Mauritanie sort de sa neutralité historique dans le conflit du Sahara et se rapproche du Maroc ?

Je suis bien placé pour me souvenir du communiqué que la Mauritanie a signé en août 1979. Notre communiqué, que j'ai rédigé personnellement, parle de « stricte neutralité ». Mais cela ne veut pas dire que nous renonçons aux intérêts du pays, en particulier dans une région de transit avec le Sahel qui est une région de commerce. Je ne vois pas a priori de rupture de la neutralité avec l'ouverture d'une route qui lie telle ou telle ville de Mauritanie à un pays étranger, que ce soit le Mali, le Maroc, le Sénégal ou l'Algérie. D'ailleurs, nous faisons la route maintenant Tindouf-Bir Moghrein qui est très avancée.

Vous parlez commerce. Il y a déjà une route commerciale entre le Maroc et la Mauritanie. Elle longe la côte atlantique du Sahara occidental jusqu'à Guerguerat puis jusqu’en Mauritanie. Mais avec cette nouvelle route éventuelle, les camions marocains pourront couper à travers le désert au départ de Smara au nord-est du Sahara occidental et à destination du nord de la Mauritanie, quel serait l'avantage économique pour le Maroc et la Mauritanie ?

Je dois ajouter que, dans la presse au Sénégal et ailleurs, on parle également non seulement de cette route actuellement existante, mais on parle même de la création d'une ligne de navigation de Dakhla directement à Dakar. Cette 3e route ne peut qu’accélérer les échanges entre la Mauritanie et le Maroc mais aussi l'Europe du Nord et l'Afrique subsaharienne. Cette route pourrait éventuellement accélérer la production des produits et une baisse des prix.

Et permettrait peut-être aux trois pays de l'Alliance des États du Sahel de se mettre à l'abri d'une éventuelle crise supplémentaire avec les pays côtiers de la Cédéao ?

Absolument, par exemple, vous connaissez ces problèmes entre le Bénin et le Niger mais aussi le Burkina avec certains pays côtiers.

Le problème, c'est que cette route doit passer par une région du Sahara occidental, au sud de Smara, qui est un secteur où l'armée marocaine et le Front Polisario se sont durement affrontés en 1991. Aujourd'hui, le Front Polisario dit à la Mauritanie que l'ouverture éventuelle de cette route ne restera pas sans conséquences. Est-ce qu'il y a un risque d'escalade militaire ?

Je pense que, tant qu'il y a un conflit, il y a toujours un risque d'escalade militaire. Il y a quelques années, il y a eu des attaques dans la région de Guerguerat, c'est-à-dire sur la route qui existe actuellement. Mais de mon point de vue, la Mauritanie n'est pas à blâmer dans cette situation. Si un pays voisin, que ce soit le Sénégal, le Mali, l'Algérie, comme je vous dis que, Dieu merci, on est en train de faire la route de Tindouf à la Mauritanie, si le Maroc fait la même chose, je ne vois pas en quoi on pourrait blâmer la Mauritanie.

Concrètement en 1998, au sud de Smara, l'ONU et la Minurso ont réussi à arracher un accord pour qu'il y ait des restrictions et des retenues militaires de la part de l'armée marocaine et de la part du Polisario sur leur présence autour de ce fameux mur de sable. Est-ce que cet accord militaire n°1 comme on l'appelle peut encore tenir à l'avenir ?

C'est une excellente question qui concerne les parties qui sont concernées. Je pense que la Mauritanie n'est pas concernée. Si mon avis pouvait être écouté, la Mauritanie ne serait même pas observatrice. La Mauritanie, je parle à titre privé évidemment, n'est pas partie prenante. On doit nous laisser en dehors de cette situation. La Mauritanie devra continuer d'observer la position actuelle du gouvernement qui est celle de stricte neutralité.

D'équidistance entre Rabat et Alger ?

Tout à fait !

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À Kinshasa, la Cour pénale internationale (CPI) est prête à soutenir la création d’un Tribunal spécial pour juger tous les crimes commis au Congo depuis trente ans. C’est ce qu’a annoncé la semaine dernière Karim Khan, le procureur de la CPI, lors d’un déplacement sur place. Voilà près de dix ans que le docteur Mukwege, le prix Nobel de la Paix 2018, réclame un tribunal international qui serait en mesure de poursuivre tous les criminels présumés, qu’ils soient Congolais, Ougandais ou Rwandais. Mais si ce tribunal voit le jour cette année, comme semble le souhaiter le président Tshisekedi, ne risque-t-il pas d’être instrumentalisé ? Il y a trois ans, le cinéaste belge Thierry Michel a réalisé le film-choc L’Empire du silence. Aujourd’hui, il répond aux questions de Christophe Boisbouvier.

RFI : « La justice internationale n'a pas permis d'arrêter trois décennies d'atrocités au Congo », a reconnu le procureur de la CPI, c'était la semaine dernière à Kinshasa. Pourquoi cet aveu ?

Thierry Michel : Est-ce qu'il a essayé ? À part quelques petits poissons qui ont été jugés devant la CPI, ils sont trois dans les années 2010-2020, je ne vois pas beaucoup de poursuites qui ont été engagées et jamais sur les hautes personnalités des commandements militaires ou politiques, que ce soit du Congo, de l'Ouganda ou du Rwanda. Donc, je pense extrêmement important aujourd'hui de remettre sur la table cette question de la justice transitionnelle pour laquelle se bat le docteur Mukwege, le prix Nobel de la paix 2018, depuis déjà pas mal d'années de par le monde.

La nouveauté, la semaine dernière, c'est que lors de ce déplacement à Kinshasa, Karim Khan, procureur de la Cour pénale internationale, a soutenu l'idée d'un tribunal spécial pour les crimes commis au Congo…

Oui, ce qui est important, c'est qu'il a dit qu'aucune partie du conflit n'a un chèque en blanc pour les crimes les plus graves relevant du statut de Rome. Aucune partie du conflit, cela veut bien dire que ce ne sera pas une justice de Congolais envers les Congolais, mais que cela va toucher évidemment tous les acteurs des crimes commis depuis 30 ans dont évidemment les pays voisins et les responsables des pays voisins. La question est évidemment de voir si on va remonter les chaînes de commandement politiques et militaires. Mais que je sache, le procureur de la CPI, Karim Khan, n'a pas froid aux yeux puisqu'il a osé s'en prendre à monsieur Poutine en Russie et monsieur Netanyahu en Israël. Donc peut-être qu'il n'aura pas de scrupules à s'en prendre aussi à ceux qui ont été responsables des guerres en RDC.

Et pour ce futur tribunal spécial, Karim Khan dit qu'il faut « une approche globale qui nécessite un mandat avec plus de moyens, s'occupant de génocides, de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité »…

Cela me semble dans le principe très bien. On a déjà des bases de travail, le premier rapport Mapping, mais évidemment, il se termine en 2002. Il ne couvre que dix ans. Il faut évidemment compléter par un deuxième rapport Mapping, me semble-t-il, qui devrait couvrir au moins une vingtaine d'années. Mais ce qui est rassurant, c'est que le Conseil des droits de l'homme de l’ONU va envoyer une commission d'enquête internationale qui devra fixer les responsabilités. Mais il faut aujourd'hui évidemment veiller à sécuriser les témoins. Sécuriser aussi, je pense, les fosses communes, parce qu'il y aura là un travail aussi important, comme cela a été fait dans d'autres pays, d'exhumation des corps pour identification. Comment ont-ils été assassinés et par qui et à quel moment ? Et avec le risque évidemment, si ce n'est que congolais, même avec des experts étrangers, mais si cela ne reste qu'au niveau congolais, il y a évidemment le risque d'instrumentalisation politique ou bien d'éviter certaines responsabilités de certains acteurs de ces crimes qui sont toujours aujourd'hui quand même dans des postes de pouvoir militaire ou politique.

Grâce à ce rapport Mapping de 2010, on sait ce qui s'est passé, mais on ne connaît pas l'identité des criminels. Pourquoi ?

Mais quand même, on ne les connaît pas, on ne veut pas les connaître puisque….

Officiellement, en tout cas.

Ce sont ceux dont le docteur Mukwege a dit avec beaucoup de pertinence lors de son discours à Oslo, quand il a reçu le prix Nobel en 2018 : « Ces personnes dont on n’ose et on ne veut pas dire le nom ». N'empêche, ils sont quand même cités dans plusieurs rapports des Nations unies. Et je vous rappelle que dans le film L'Empire du Silence que j'ai réalisé sur 25 années de tragédies congolaises en allant dans toutes les régions où se sont passés ces crimes contre l'humanité et ces crimes de guerre et ces massacres abominables, on a quand même pu, par les témoignages que j'ai récoltés, établir que certains étaient des présumés coupables, vraiment extrêmement sérieux, qui auraient dû être poursuivis. En tout cas, ils n'ont pas été inquiétés le moins du monde.

Dans votre film L'Empire du Silence qui est sorti il y a trois ans, vous identifiez notamment deux présumés coupables qui sont des officiers congolais, le général « Tango Four » et le général Ruhorimbere. Qu'est-ce qu'ils sont devenus ?

Que je sache, ils n'ont pas été vraiment inquiétés. Ils sont aussi dans ce cycle d'impunité parce que d'un côté, il y a l'empire du silence qui commence à être brisé. Et cela, c’est au crédit de monsieur Khan de briser cet empire du silence. Mais il y a aussi l'empire de l'impunité. Et cela, c'est un iceberg invraisemblable, une montagne à gravir, parce que c'est la culture dominante depuis tellement longtemps, depuis plusieurs décennies politiques.

Dans votre film, vous mettez en cause également le général rwandais James Kabarebe. Or, il se trouve que le 20 février dernier, les États-Unis ont annoncé des sanctions financières contre lui, car il s'agit, selon Washington, d'une « personnalité politique et militaire de premier plan qui a joué un rôle essentiel dans les conflits au Congo ces trois dernières décennies »…

Voilà ce qui confirme les témoignages que j'ai pu récolter sur le terrain et dont on n’avait jusqu’ici pas vraiment tenu compte. Donc c'est une avancée. Enfin, on brise ce cycle du silence et des noms commencent à être mis en exergue comme présumés criminels.

En avril, dans un mois donc, devrait être organisée à Kinshasa, par le président Tshisekedi, une conférence internationale sur la paix, la sécurité et la justice, où pourrait être discutée la création de ce tribunal spécial pour le Congo. Est-ce pour vous l'aboutissement d'un combat que vous menez depuis longtemps ?

Quelque part, oui. Cela a été en tout cas une des revendications du docteur Mukwege. Maintenant, il faut voir jusqu'où on pourra aller et si ce ne sera pas instrumentalisé. Il ne faut pas que ce soit seulement un outil politique contre le Rwanda, même si évidemment, il faut dénoncer les crimes commis par le Rwanda et l'occupation actuelle en RDC sans tergiversation. Mais voilà, il y a des responsabilités internes au Congo, il faudra évidemment qu'elles soient mises en exergue.

Les croyants musulmans entrent ce week-end dans le mois de jeûne du ramadan. Un mois d'effort et de spiritualité qui est aussi un temps de retrouvailles et un moment où les dépenses augmentent. L'institut de sondage Ipsos a réalisé au Sénégal une enquête sur la façon dont les croyants s'apprêtaient à vivre les semaines à venir. Entre nouvelles technologies et nostalgie des grands rassemblements de famille, ce sondage dresse un portrait statistique des jeûneurs sénégalais, hommes et femmes. Pour en parler notre invitée ce matin est Georgette Angela Diouf, l'une des responsables d'Ipsos Sénégal. Elle répond aux questions de Laurent Correau.