Le grand invité Afrique

La chute du régime Assad en Syrie va-t-elle peser sur la stratégie russe en Afrique ? C'est la grande question qui se pose depuis dimanche en Afrique, notamment dans les pays alliés de la Russie comme la Centrafrique et les trois pays de l'Alliance des États du Sahel. La perte éventuelle des bases militaires russes en Syrie va-t-elle impacter le rayonnement stratégique de Moscou ? Et y a-t-il des bases de rechange pour les Russes ? Analyse du général Jérôme Pellistrandi, rédacteur en chef de la revue Défense nationale, au micro de RFI.

RFI : En quoi les bases russes de Syrie sont-elles importantes pour les stratèges russes qui opèrent en Afrique ?

Jérôme Pellistrandi : Alors, ces bases, il faut souligner qu'il y a donc à la fois des bases navales, donc en Méditerranée orientale, ce qui est extrêmement important pour Moscou, parce que Moscou, vous savez, ne dispose pas de cet accès aux mers chaudes. Il faut passer par le Bosphore et par la mer Noire, et donc les bases navales permettaient aux Russes de sillonner la Méditerranée, d'aller éventuellement en mer Rouge. Et donc c'était un point stratégique majeur. Et Moscou disposait aussi de bases aériennes en Syrie, qui lui permettaient d'être à la fois un acteur important dans la région, mais également d'être sur la voie vers l'Afrique, en particulier vers le Sahel. Donc, ces bases aériennes étaient très importantes dans la logistique russe et permettaient en fait aux Russes d'avoir ce point d'appui qui leur permettait de rayonner sur le Proche et Moyen-Orient et sur l'Afrique.

Est-ce que les gros porteurs russes, les Antonov, les Iliouchine peuvent aller directement de Russie à Bangui ou à Bamako, ou est-ce qu'ils doivent faire une escale sur la route ?

C'est loin pour les gros porteurs russes pour effectivement aller jusque Bamako ou à Niamey. Ces bases aériennes en Syrie permettaient en quelque sorte d'avoir une allonge supplémentaire vers l'Afrique, que ce soit par exemple le Soudan, que ça soit le Tchad, le Niger ou le Mali.

Alors ce que vous appelez une allonge, c'est la possibilité pour les avions gros porteurs russes de ravitailler sur leurs bases de Syrie, c'est ça ?

Oui, par exemple, c’étaient vraiment des plateformes extrêmement utiles qui permettaient de stocker du matériel, donc des plateformes on va dire multi usages pour l'armée russe. Et qui permettaient aussi aux militaires russes en quelque sorte de s'entraîner sur des populations civiles qui étaient à leur merci.

Alors aujourd'hui, est-ce que vous pensez que les Russes vont être en mesure de conserver leur base navale de Tartous et leur base aérienne de Hmeimim ?

C'est une question qui est sur la table. Est-ce que les nouvelles autorités syriennes accepteront moyennant contrepartie ? Au mieux, je pense que les Russes pourraient conserver la base navale parce que, sans cette base navale, ils ne peuvent plus être présents en Méditerranée orientale.

Alors évidemment, les stratèges russes réfléchissent à des bases de repli. À quelles bases peuvent-ils penser ?

Très sincèrement, il n'y a pas beaucoup de possibilités en dehors de la Libye. Donc la partie du maréchal Khalifa Haftar à l'Est, il y a bien sûr l'Algérie. Mais est-ce que l'Algérie voudra avoir une présence permanente de la Russie ? Donc on voit bien que l'échiquier stratégique russe dans cette partie du monde est en train de changer brutalement, sans pour autant que les Russes aient toutes les cartes en main.

On peut donc imaginer une base navale russe à Tobrouk et une base aérienne russe à Benghazi, chez le maréchal Haftar ?

 Éventuellement. La seule chose, c'est que le maréchal Haftar est quelqu'un qui joue aussi sur tous les tableaux. Certes, il bénéficie de l'appui des Russes, mais il a aussi besoin que les Occidentaux, je pense aux États-Unis, la France, voire l'Égypte, le laissent tranquille. Et donc pour Moscou, le grand plan, qui consiste à se rapprocher des mers chaudes, est totalement remis en cause avec l'effondrement du régime de Bachar el-Assad.

Alors il y a les conséquences stratégiques de la chute du régime Assad. Il y a aussi l'impact politique sur les alliés africains de la Russie. Quel peut être cet impact, ne serait-ce que d’un point de vue psychologique ?

Ah ben, je pense que, sur le plan psychologique, certains membres des juntes doivent se poser des questions quant au soutien russe. Puisque on le voit bien dans le cadre de ce qui s'est passé en Syrie, la seule solution qu'a pu apporter Moscou, c'est l'exfiltration de la famille de Bachar el-Assad. Donc, on peut supposer que les juntes, qui ont un ton très agressif contre l'Occident, et je pense notamment contre la France, vont peut-être mettre, excusez-moi de l'expression, de l'eau dans leur vin, parce qu’on voit bien que Moscou n'est pas capable en fait de gérer plusieurs guerres simultanément. L’Ukraine accapare l'essentiel des capacités militaires de la Russie. Et donc il n'est pas dit que Moscou soit prêt à envoyer des centaines de mercenaires de ce qui était Wagner pour soutenir ces juntes. Donc, il risque d'y avoir une attitude plus prudente des juntes, parce que le soutien de Moscou, visiblement, il n'est plus du tout inconditionnel. Donc, on risque d'avoir beaucoup de nouvelles surprises en 2025 au Sahel avec peut-être des mouvements de rébellion qui vont profiter de l'occasion. Donc, il faut rester très vigilant sur ce qui va se passer au Sahel, dans les mois à venir.

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Au Niger, voilà une semaine que Moussa Tchangari, le secrétaire général de l’association Alternative Espaces Citoyens, est en prison. Et l’arrestation de cette figure de la société civile suscite une grande émotion dans le monde entier. Cette semaine, la FIDH, Amnesty International, Human Rights Watch et l’Organisation mondiale contre la Torture lancent un appel commun pour sa libération. Maître Drissa Traoré est le secrétaire général de la FIDH, la Fédération Internationale pour les Droits Humains. En ligne d’Abidjan, il répond aux questions de RFI.

RFI : Une initiative commune de vos 4 ONG, c'est plutôt rare, pourquoi cette mobilisation ?

Maître Drissa Traoré : Nous avons estimé que la situation est extrêmement grave et que nous devons unir nos forces pour qu'ensemble, notre voix puisse être entendue. Et cette arrestation de Moussa Tchangari montre en réalité que les autorités du Niger veulent montrer du muscle, montrer à la société civile qu'il ne doit pas y avoir des voix discordantes. Donc pour nous, c'est un moment important de se rassembler pour que la société civile, les journalistes, les défenseurs des Droits de l'homme aient voix au chapitre dans cette situation particulière, que connait le Niger, dont nous souhaitons le plus rapidement qu'il puisse s'en sortir ?

Selon son avocat, Moussa Tchangari serait poursuivi pour apologie du terrorisme, atteinte à la sûreté de l'État et association de malfaiteurs en lien avec le terrorisme, pourquoi des accusations si graves ?

Surtout pour faire mal, pour faire mal à Moussa Tchangari. Mais aussi pour montrer l'exemple. Pour dire que toute voix qui va s'élever à l'encontre des discours des autorités sera matée de la manière la plus sévère. Et ce sont des accusations qui pourraient permettre de faire de Moussa Tchangari un apatride dans son propre pays.

Un apatride à qui on pourrait retirer sa nationalité ?

Absolument.

Alors, du temps du président Issoufou comme aujourd'hui, Moussa Tchangari a toujours dit ce qu'il pense. Et après le putsch de juillet 2023, il a exprimé publiquement son soutien total au président déchu Mohamed Bazoum. Est-ce pour cela qu'il a été arrêté 16 mois après le putsch ?

Nous pensons que Moussa Tchangari a été arrêté parce qu'il a toujours été constant. Dans sa lutte pour les libertés, dans sa lutte pour la démocratie, parce que, quels que soient les régimes qui s'échangeaient, qui traversent le Niger, Moussa Tchangari a toujours été constant aux côtés des victimes, aux côtés des défenseurs des Droits de l'homme. Lui-même, Il a porté la voix et aujourd'hui, en réalité, il paye son engagement, il paye sa droiture, il paye le fait qu'il ne veut pas se compromettre avec les autorités qui sont au pouvoir au Niger.

Alors, récemment Moussa Tchangari a critiqué deux initiatives du pouvoir militaire, le retrait provisoire de la nationalité nigérienne à 9 proches de Mohamed Bazoum et le retrait des licences de 2 ONGs humanitaires, est-ce que ce serait une raison qui pourrait expliquer son arrestation ?

Nous pensons que ces propos de Moussa Tchangari, son engagement, qu'il a exprimés ouvertement, font partie des éléments pour lesquels il a été arrêté et qu'on veut le faire taire. Parce que, en réalité, aujourd'hui, les autorités nigériennes ne veulent plus entendre de voix discordantes. Et on le remarque. Les défenseurs des Droits de l’homme ont peur. Ils sont obligés de se murer dans le silence. Ils sont obligés de ne plus parler. Seul Moussa Tchangari et quelques autres osent encore parler. Donc, il faut les faire taire et malheureusement ils sont en train d'y arriver. Mais nous, acteurs de Droits de l'homme, la FIDH, Human Wright Watch, Amnesty International, OMCT, nous disons Non. Nous serons toujours debout pour que les libertés puissent avoir droit au chapitre, quelles que soient les situations qu'un pays peut traverser.

Le prisonnier le plus célèbre au Niger aujourd'hui, c'est bien sûr Mohamed Bazoum, son épouse est également détenue. Combien de personnes proches du président déchu sont actuellement en prison au Niger ?

Nous n'avons pas le nombre exact, mais c'est une trentaine de personnes qui sont détenues. Et Mohamed Bazoum est quasiment otage et donc nous pensons que ce sont des faits qui ne sont pas acceptables. Et donc l'entourage de Mohamed Bazoum, beaucoup de ministres de son gouvernement qui a été déchu, sont en prison sans qu'une procédure légale, sans qu'une procédure respectueuse des Droits humains, sans qu'une procédure respectueuse des droits de la défense ne soit en cours. Nous estimons que ce sont vraiment les Droits de l'homme qui sont niés dans ce pays aujourd'hui.

Alors parmi ces détenus, il y a en effet plusieurs anciens ministres du président Bazoum, et notamment l'ancien ministre de l'Énergie Ibrahim Yacouba, qui était à l'étranger au moment du putsch et qui est revenu volontairement dans son pays au début de cette année, mal lui en a pris. Pourquoi cet acharnement contre ce Nigérien qui est revenu volontairement chez lui ?

C'est un acharnement contre toute personne qui pourrait éventuellement faire ombrage aux autorités actuellement en place. Il n'y a pas du tout de voie au dialogue aujourd'hui. Mais nous espérons fortement que les autorités du Niger vont accepter d'ouvrir le dialogue avec nous, avec l'ensemble des défenseurs des droits humains, avec les acteurs de la société civile. Pour qu'ensemble, on puisse aider à l'édification d’un Niger respectueux des Droits de l'homme, d'un Niger État de droit, d'un Niger qui revient à la démocratie, aux règles de droit. Nous, c'est notre souhait le plus ardent et nous espérons que notre appel sera entendu.

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Comment stopper l'avancée du désert au Sahel ? C'est le combat du musicien sénégalais Baaba Maal, également ambassadeur de bonne volonté de l'ONU. Il participe à ce titre à la COP16 contre la désertification, qui se tient en Arabie saoudite jusqu'à vendredi prochain. L'enjeu est considérable. D'ici 2030, il faut restaurer dans le monde un milliard et demi d'hectares de terres dégradées. Et pour l'artiste sénégalais, il y a des innovations dans le désert saoudien qui pourraient bien être dupliquées au Sahel. En ligne de Riyad, la capitale saoudienne, le célèbre musicien répond à RFI.

RFI : Vous êtes né à Podor au bord du fleuve Sénégal, est-ce que le désert avance dans votre région natale ?

Baaba Maal : Oui. Quand on voyage dans les environs de Podor, puisqu'on est juste en face de la Mauritanie, on sent que le désert avance vers Podor, que des forêts disparaissent. Donc, on peut dire qu'il y a la main de l'homme, mais en même temps aussi, il y a des changements climatiques qui causent cette situation, qu'on n'avait pas vécue pendant qu'on était plus jeune.

Oui, quand vous étiez plus jeune, il y avait beaucoup plus de forêts dans votre région ?

C’est ça ma révolte, parce que quand j'étais jeune, il y avait le fleuve. Aux environs du fleuve, il y avait différentes variétés luxuriantes et en même temps beaucoup d'espèces d'animaux qui avaient une relation avec nous, et notre culture. Le fleuve était rempli de différentes variétés de poissons qu'on n’a plus vu depuis quelques années.

Alors vous dites que le désert avance, notamment à cause de la main de l'homme, est-ce à cause du développement de l'agriculture et de la destruction des herbages ?

Oui, et même des arbres. Il y a eu un moment où on ne comprenait pas ce qui se passait. Mais on voyait beaucoup de fumée au-dessus de certains arbres dans certaines zones qui étaient très peuplées en arbres. Et on s’est rendu compte plus tard que ce sont des hommes qui étaient là-bas en train de couper les arbres, de faire du charbon de bois pour des raisons domestiques. Donc, il y a l'inconscience de certaines personnes qui coupent le bois à tort et à travers, qui ne replantent pas quand elles coupent le bois. Parce que si on se mettait à replanter, à remettre ce qu'on a enlevé, peut être que ça n'arriverait pas à ce niveau-là.

Et c'est pour ça que vous parlez ce matin sur RFI. C'est pour que les populations soient mieux informées, mieux conscientisées ?

Ah oui, j'aimerais bien qu’on puisse m’entendre sur RFI. En Arabie saoudite, on a vu un très grand projet où des gens plantent des millions et des millions d’arbres. C'est une expérience que j'aimerais vraiment bien partager avec nos populations dans le Nord du Sénégal ou bien au Sud de la Mauritanie, pour leur dire que nous avons un engagement à prendre, pour mettre sur pied des projets de ce genre.

Baaba Maal, vous êtes ambassadeur de bonne volonté des Nations unies contre la désertification. Vous participez à cette COP 16 à Ryad et vous appelez à la restauration des terres dégradées, un milliard et demi d’hectares d'ici 2030, est-ce que l'objectif est réalisable ?

Bien sûr, tout est réalisable. Quand on voit ce qui se fait en Arabie saoudite, on se dit que, quand il y a la volonté de l'homme, quand il y a la volonté des autorités, tout est possible.

Pour restaurer ces 1 milliard et demi d’hectares de terres, la COP 16 va demander plus de 6 milliards de dollars sur 10 ans, mais vous vous souvenez, il y a 3 semaines, la COP 29 sur le climat a déjà obtenu 300 milliards de dollars sur 10 ans.

Ce n’est pas suffisant.

Est-ce que vous ne craignez pas, Baaba Maal, que les pays riches vous disent : « On a déjà assez donné, nos poches sont vides » ?

Mais je pense qu'un pays comme l'Arabie saoudite est un pays qui pourra quand même participer. Et il ne faut pas négliger cet apport-là ! Parce que ce n'est pas pour rien qu'on a organisé cette COP ici. Et je ne pense pas que ça soit seulement une question d'argent, mais c'est aussi l'échange d'expérience qui peut faire la différence. On a vu aussi des exemples de reforestation qui ne demandent pas beaucoup d'argent, qui ne demandent que d'être accompagnés, qui demandent aussi l'engagement et l'innovation, parce que je ne pense pas que tout soit une fatalité. Si on voit ce qui est en train d'être fait ici en Arabie saoudite, dans le désert, on se rend compte que tout est possible aussi du côté de chez nous là-bas.

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Le Ghana a connu hier, dimanche 8 décembre, une nouvelle alternance pacifique, la quatrième depuis l'an 2000. Et pour s'assurer que tout se passerait pacifiquement, le candidat du pouvoir a reconnu sa défaite et a appelé le vainqueur pour le féliciter. Pourquoi cette victoire de l'opposant John Dramani Mahama ? Et pourquoi une telle stabilité politique depuis 25 ans, sans troisième mandat et sans coup d'État ? Pierre Jacquemot a été ambassadeur de France à Accra. Il a publié La démocratie à l'épreuve aux éditions de l'Aube. Aujourd'hui, il est expert à la fondation Jean-Jaurès et répond aux questions de Christophe Boisbouvier.

RFI : Est-ce que vous êtes surpris par cette victoire de l'opposant John Dramani Mahama?

Pierre Jacquemot : Non, pas vraiment. D'abord parce que c'est une personnalité bien connue, déjà expérimentée et qui a un programme qui tient la route. Et puis surtout, c'est la démonstration pour moi de la vitalité de la démocratie ghanéenne, avec notamment le respect de l'alternance, puisque Mahama, qui vient d'être élu, remplace le président Akufo-Addo qui était de l'autre parti. Donc, on est dans un cas de figure où le Ghana, comme c'est le cas du Sénégal aussi d'ailleurs, démontre que la démocratie élective, électorale, peut être parfaitement respectée dans un pays africain.

Et pourquoi les Ghanéens ont-ils préféré voter pour l'opposition ?

Parce qu’on est dans une situation où le pays connaît une fatigue du modèle économique qui a été mis en place depuis un certain nombre d'années et qui se traduit aujourd'hui par une très forte inflation, ce qui est assez nouveau dans ce pays. On a même une inflation qui a atteint à la fin de l'année 2022 plus de 50 %, ce qui est évidemment considérable. Le cédi, qui est la monnaie locale, a chuté très très gravement, augmentant le coût des importations. Et puis enfin, on peut se demander si ce pays ne traverse pas ce que d'autres pays ont connu par le passé, une phase de malédiction du pétrole, de l'or, du cacao, de ses ressources d'exportation, avec toute une série de dérèglements, dont l'inflation, la chute de la monnaie, mais également des affaires de corruption qui ont marqué la fin de la période de Nana Akufo-Addo.

Mais Nana Akufo-Addo n'avait-il pas réussi à ramener l'inflation de 50% à 23% par an ?

Oui, mais ça reste très élevé, notamment comparé aux pays voisins. On pourrait d'ailleurs noter à cet égard que la zone franc, le franc CFA, qui est tellement décriée dans la région, lorsqu'on traverse une période difficile comme celle de la pandémie ou celle de la crise sur les approvisionnements en céréales du fait de la guerre en Ukraine, ces pays, je pense au Togo, au Bénin ou à la Côte d'Ivoire, les pays voisins ont mieux tenu le choc. Et le Ghana, qui se faisait fort, au début du mandat de Nana Akufo-Addo, de ne pas avoir recours au FMI, a été obligé de passer sous ses fourches caudines pour défaut de paiement depuis deux ans.

Le Ghana était la deuxième puissance économique de l'Afrique de l'Ouest jusqu'à ce que la Côte d'Ivoire passe devant ces dernières années. Est-ce aussi un déclassement qui a compté dans le vote des Ghanéens ?

Non, je ne pense pas. Je pense que ce qui a compté, c'est la question du pouvoir d'achat au quotidien, donc la baisse du pouvoir d'achat liée à l'inflation, mais également la question de l'emploi. Près d'un tiers des jeunes sont sans emploi, en tout cas sans emploi formel. Également, il y a une question de sécurité alimentaire, ce qui est relativement nouveau dans ce pays, avec un recours massif à des importations de plus en plus coûteuses.

Vous qui avez été ambassadeur à Accra, comment expliquez-vous que ce pays, depuis 25 ans, soit beaucoup plus stable politiquement que ses trois voisins francophones : la Côte d'Ivoire, le Burkina Faso et le Togo ?

Ce pays a une histoire singulière. Tout ce dispositif, les Ghanéens le doivent à Jerry Rawlings. C'est assez paradoxal puisque Rawlings est arrivé à la suite d'un coup d'État. Il a mis 20 ans à installer des institutions qui aujourd'hui font leurs preuves et garantissent le bon fonctionnement de la démocratie. Et puis il y a une autre réalité qui peut paraître paradoxale, c'est le poids relatif des chefferies coutumières. La colonisation britannique au Ghana était très différente de celle que la France a imposée en Côte d'Ivoire, par exemple, et les chefferies traditionnelles occupent encore un rôle important, en particulier l’Asantehene, qui est le roi des Ashanti, qui est installé à Kumasi, une personnalité exceptionnelle que j'ai eu le bonheur de connaitre, et qui joue un rôle régulateur, notamment dans la gestion des conflits intercommunautaires, par le truchement de l'écoute, de la recherche de compromis, de la responsabilisation, qui sont des données tout à fait exceptionnelles qu'on retrouve dans un pays comme le Ghana. Donc les institutions qui aujourd'hui font leurs preuves, j'en vois une très intéressante dans le programme de Mahama, c'est la place qu'il veut réserver aux femmes dans les nominations, puisque au moins un tiers de ces nominations doit être réservé à des femmes.

Et l'ancienne ministre de l'Éducation, Jane Naana Opoku-Agyemang, va devenir la vice-présidente du Ghana, ce sera la première femme du pays à accéder à ce poste ?

Oui, c'est tout à fait révélateur, si vous voulez, de cette évolution. Et puis ce pays abrite aussi le secrétariat général de la zone de libre-échange continentale qui est un grand projet africain. Et le président Mahama, de son côté, veut poursuivre le travail engagé par son prédécesseur pour intensifier ce rôle du Ghana à l'échelle régionale, sinon à l'échelle continentale.

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Réouverture officielle aujourd'hui de la cathédrale Notre-Dame de Paris, attaquée par les flammes il y a cinq ans, lors d'une cérémonie présidée par Emmanuel Macron avec autour de lui une quarantaine de chefs d'État et de gouvernement attendus, devant les caméras du monde entier. Quel regard porte-t-on à cet événement depuis l'Afrique ? Quelles émotions sur le continent africain ? Le père Jean-Paul Sagadou, religieux assomptionniste qui travaille comme journaliste pour un réseau international d'informations est l'invité de Esdras Ndikumana.

En Guinée, après le Premier ministre Bah Oury, grand invité de RFI Afrique, hier, et après la bousculade meurtrière qui a fait au moins 56 morts dimanche dernier à Nzérékoré, place aujourd'hui au principal opposant guinéen, en exil depuis plusieurs mois. Cellou Dalein Diallo réagit aux propos du Premier ministre sur ce drame, et il s'exprime également sur l'avenir de la transition après le 31 décembre prochain. Il répond aux questions de Esdras Ndikumana.

RFI : Hier, sur RFI, le Premier ministre Bah Oury a annoncé la mise en place d'un comité de crise, en plus de la commission d'enquête déjà décidée par le président Mamadi Doumbouya pour faire la lumière sur ce qui s'est passé à Nzérékoré. Qu'en pensez-vous ?

Cellou Dalein Diallo : Je pense que le gouvernement a un peu paniqué parce qu'il a pris l'initiative de promouvoir la candidature de Doumbouya à la prochaine élection présidentielle, ce qui constituerait un parjure parce que le monsieur, en tant qu'officier, a juré à plusieurs reprises de ne pas prendre part aux élections qu'il organiserait pour le retour à l'ordre constitutionnel.

Mais, Mamadi Doumbouya n'a jamais dit qu'il sera candidat ?

Oui, mais déjà il y avait dans la charte de la transition les articles 46, 55 et 65 qui interdisaient à tous les responsables de la transition de candidater à ces élections. Evidemment, on aurait dû reprendre ces dispositions dans l'avant-projet de Constitution. Ils l’ont éliminé pour donner la possibilité à Doumbouya de se présenter. Depuis lors, il y a une vaste campagne de promotion et de justification de sa candidature et c'est dans ce cadre que le tournoi de football qui a entraîné la mort de plus de 135 personnes a été organisé. C'est toujours dans la promotion de cette candidature.

Le Premier ministre a reconnu qu'il y a eu impréparation et incompétence dans l'organisation de ce tournoi. N'est-ce pas un discours de vérité qui mérite quand même d'être salué ?

Quel discours de vérité ? Il faut situer l'événement dans le contexte. Il y a des concerts géants, des tournois de football, des manifestations dans les rues et sur les places publiques pour justifier et soutenir cette candidature du président de la transition.

Vous dites que le pouvoir est responsable de cette catastrophe, mais vous savez bien que ce ne sont pas les autorités qui ont prémédité cette bousculade. Que répondez-vous à ceux qui vous accusent de vouloir exploiter un drame humain à des fins politiques ?

Il faut chercher les causes profondes. La candidature de Doumbouya est illégale et illégitime. En tant qu'officier, il a juré devant la Cour suprême, devant le peuple de Guinée, devant la communauté internationale, de ne pas prendre part aux élections organisées pour le retour à l'ordre constitutionnel. Aujourd'hui, avec le goût du pouvoir, ils ont décidé de dispenser Doumbouya de cette obligation à laquelle lui-même il s'est engagé. Alors, en organisant justement ces manifestations grandioses et évidemment sans prendre les précautions pour garantir la sécurité des participants, donc ils sont les seuls responsables de ce qui est arrivé. Et ils doivent répondre.

Le Premier ministre maintient le bilan provisoire de 56 morts. Vous avez évoqué la question du bilan, alors que le Collectif régional des organisations de défense des droits humains donne un bilan de 135 morts, mais aussi de plus de 50 disparus...

Les informations que j'ai eues en téléphonant à des responsables de mon parti qui vivent là-bas font état de plus de 100 morts. Alors, il y a les organisations de la société civile qui sont à Nzérékoré et qui estiment qu'il y a 135 ou 136 morts et 50 disparus. Je crois que ça correspond à la réalité.

Nous sommes le 6 décembre, il reste moins de 30 jours avant la fin de l'année, qui était initialement censée marquer le retour à l'ordre constitutionnel en Guinée. Vous et les forces vives affirmez ne plus reconnaître le CNRD à partir de cette date, est-ce que ce n'est pas annonciateur de troubles dans le pays ?

Le CNRD et Mamadi Doumbouya ont librement décidé de ne pas rester un jour de plus au 31 décembre. A plusieurs reprises, ils ont passé un accord avec la Cédéao, au terme duquel ils s'engagent à rendre le pouvoir au civil le 31 décembre. Le peuple de Guinée estime qu'à partir de cette date, il n'aura « aucune légitimité », de conserver le pouvoir, et les forces vives le prennent au mot.

Mais concrètement, comment est-ce que vous allez procéder pour les obliger à le faire ?

Évidemment, nous allons appeler la population à sortir pour exiger le départ de la junte qui n'a aucune légitimité, qui s'est emparée du pouvoir par les armes, qui le conserve aujourd'hui par les armes et par la corruption, en utilisant les ressources publiques à cette fin.

Est-ce que vous serez à côté de cette population-là ? Quand est-ce que vous y allez ?

Je serai à côté. J’ai un parti, l'un des mieux organisés en Afrique, au sud du Sahara. L'UFDG sera là, l’Anad sera là, les forces vives de Guinée seront là et c'est la population qui mène son combat pour l'exercice plein et entier de ses droits et de ses libertés.

En Guinée Conakry, c’est la première interview d’une autorité depuis la bousculade meurtrière qui a fait au moins 56 morts dimanche dernier à Nzérékoré. Ce matin, le Premier ministre Bah Oury s’exprime sur RFI. Il n’exclut pas un bilan plus lourd que les 56 morts annoncés officiellement. Et il annonce que, désormais, le nom du président de la transition, Mamadi Doumbouya, ne sera plus associé à une manifestation sportive, quelle qu’elle soit. Le Premier ministre Bah Oury, qui rentre de Nzérékoré et qui vient de présider un comité de crise à Conakry, répond en exclusivité aux questions de Christophe Boisbouvier.

RFI : Vous rentrez de Nzérékoré, qu'est-ce qui s'est passé pour qu'on en arrive à cette bousculade meurtrière ?

Bah Oury : Vous savez, on ne peut pas dire exactement les circonstances qui ont amené à cela, mais il y a eu un arbitrage qui n'était pas du tout adéquat, qui a amené des frustrations et des colères. Et c'était un début d'un engrenage tragique. Et en plus dans un stade qui n'est pas aux normes, qui n'a qu'une seule ouverture. Et ça a tourné à cette tragédie macabre que nous déplorons.

Est-ce que vous confirmez que l'un des deux ministres présents au match a voulu annuler la décision de l'arbitre sur ce carton rouge ?

Bon, dans le contexte actuel, le ministre de la Justice, garde des Sceaux, a mis en place une commission d'enquête qui passera en revue tous les aspects du match pour situer les responsabilités.

Je crois qu'il y avait deux ministres, c'est ça ? Dans les gradins ?

C'est vrai, il y avait deux ministres, celui de l'Agriculture et celui des Sports.

Est-ce que ces deux ministres ont été empêchés de quitter les lieux ? Et est-ce la raison pour laquelle les forces de l'ordre ont tiré des gaz lacrymogènes sur les supporteurs ?

Je ne pense pas, mais les enquêtes nous permettront de nous édifier sur tout cela.

Mais pourquoi les forces de sécurité ont-elles tiré des gaz lacrymogènes sur les supporteurs dans un endroit fermé ? C'est très dangereux…

Vous savez, c'est tout à fait vrai ce que vous dites. Mais la bêtise humaine, la fatalité, parfois l'incompétence dans une ambiance de surexcitation et aussi d'impréparation… La mal gouvernance, elle est globale. C'est la raison pour laquelle le comité de crise qui a été institué s'est retrouvé tout à l'heure et il a été indiqué, premièrement, de ne plus utiliser, sauf accord formel, le nom et l'image du président de la République dans l'organisation de quelques activités sportives, quelles qu’elles soient. Deuxièmement, que toute manifestation, qu'elle soit festive ou autre, doit être dument encadrée. Et le dernier point, la commission d'enquête est totalement responsable et en toute indépendance pour mener les enquêtes aujourd'hui.

Et si des responsabilités sont établies au niveau des autorités de Nzérékoré ou au niveau des autorités nationales, est-ce que ces personnes responsables seront traduites en justice ?

Bien entendu, puisque l'intérêt de la commission d'enquête, c'est d'avoir la vérité sur cette affaire.

Alors la vérité, c'est d'abord le bilan des victimes. Quel est le bilan des morts ?

Bon, c'est vrai qu'il y a eu des personnes qui ont été amenées dans les hôpitaux et selon les sources hospitalières, il y a 56 morts, nous sommes à ce niveau-là. Toutefois, il faut que des enquêtes nous permettent de savoir : est-ce qu'il y a eu des personnes blessées ou mortes qui ont été soustraites du circuit des hôpitaux et qui pourraient se retrouver parmi le lot des victimes ? Quoi qu'il en soit, le gouvernement guinéen, à tous les niveaux, est soucieux d'avoir une idée claire de l'arithmétique des personnes qui sont décédées. Nulle intention de sous-estimer ou de surévaluer le nombre de morts.

Le Collectif des organisations de défense des droits humains de la région de Nzérékoré a estimé le bilan à 135 morts. C'est un bilan qui vous paraît crédible ?

Je pense qu'il est trop tôt pour se prononcer. Mais quoi qu'il en soit, on est tout à fait attentif à se dire qu'il y a eu trop de morts.

Alors le match de dimanche dernier, c'était la finale d'un tournoi de football doté du trophée Mamadi Doumbouya, du nom du président de la transition. Est-ce que vous ne craignez pas que le drame de dimanche dernier ne casse la dynamique dont essayait de bénéficier le président de la transition ?

C'est la raison pour laquelle, tout à l'heure, au niveau du comité de crise, il a été interdit de manière formelle d'utiliser le nom et l'image du président de la République dans le cadre d'activités qui n'auraient pas eu une autorisation formelle des services de la présidence.

Et si, par exemple, il avait l'intention de se porter candidat [à la prochaine présidentielle], ça ne le fera pas changer d'avis ?

Je pense que les deux sujets sont totalement différents. Il n'y a pas de lien de causalité entre la situation tragique qui s'est passée dimanche dernier à Nzérékoré et la façon du président de la République de penser sa mission et sa charge vis-à-vis du peuple de Guinée.

Pour un souverainisme plus humain... C'est ce que suggère en substance l'organisation ICG (International Crisis Group) aux militaires qui dirigent le Mali depuis quatre ans. Dans un rapport publié hier mardi, l'ONG constate que les officiers putschistes d'août 2020 ont pratiqué une politique souverainiste qui les a rendus populaires. Mais attention à la dérive autoritaire et aux coupures d'électricité... Cette popularité pourrait bien s'effriter. Le chercheur malien Ibrahim Maïga est conseiller pour le Sahel à International Crisis Group. En ligne de Bamako, il répond aux questions de RFI.

RFI : Ibrahim Maïga, Vous dites que les officiers putschistes du mois d’août 2020 ont bénéficié d'une forte adhésion populaire, pourquoi ? 

Ibrahim Maïga : alors, le souverainisme à la malienne est populaire pour deux raisons principales. La première, sa force d'attraction est liée, intimement liée aux dysfonctionnements du modèle démocratique, jusqu'à là dominant, mais qui a échoué à améliorer le bien-être des populations maliennes. Ensuite, le souverainisme s'est opposé à la dépendance du pays vis-à-vis de puissances extérieures, en particulier la France, l'ancienne puissance coloniale. 

Et vous dites que l'implication de la Russie dans ce tournant souverainiste de Bamako est indéniable 

Oui, nous constatons des actions de la part de certains acteurs extérieurs, y compris de la Russie, pour promouvoir ce discours souverainiste. Mais au fond, ils l’amplifient, ils ne le créent pas. Ce sont les acteurs maliens, les acteurs nationaux qui créent ce discours souverainiste. Les acteurs extérieurs ne font, au fond, que l'amplifier. 

Et vous dites que, par rapport à la Russie, le Mali est moins dépendant que la République centrafricaine, pourquoi ? 

Alors ce qu'on explique, c'est qu'il nous semble que le partenaire russe a moins de présence, une présence moins visible au Mali que ça ne l'est en Centrafrique. Y compris dans la sécurité présidentielle où on retrouve les Russes en Centrafrique par exemple. C'est un élément de distinction assez frappant entre la situation au Mali et la situation en Centrafrique. 

Vous dites que la reprise de Kidal, il y a un an, a donné aux officiers putschistes un surcroît de popularité à Bamako, mais que cette popularité risque aujourd'hui de s'effriter, y compris dans la capitale, pourquoi ? 

Alors oui, clairement, la reprise de Kidal a donné une popularité qui était déjà en souffrance à cause de la situation économique très précaire, difficile dans le pays et en particulier à Bamako avec les coupures d'électricité. Ces conditions socio-économiques détériorées n'ont pas disparu. La situation économique continue de se dégrader. La situation sur le plan énergétique n'est pas encore résolue. Donc oui, il y a des véritables priorités auxquelles les autorités maliennes font face en dehors du théâtre militaire et du théâtre sécuritaire. Et donc, si elles veulent maintenir cette popularité qui leur permet aujourd'hui de gouverner sans élections, elles devront, à un moment ou à un autre, faire face à ces enjeux-là, qui affectent considérablement le quotidien des Maliens, que ça soit Bamako ou à l'intérieur du pays. 

D'où votre recommandation de renouer avec les grands partenaires internationaux, y compris occidentaux ? 

Oui, absolument. Renouer avec les partenaires financiers, notamment occidentaux, permet de redonner des marges de manœuvre et des moyens d'investissement à l'État malien. Des moyens qu'il a perdus à cause de la brouille avec certains partenaires financiers. 

Oui, mais Bamako est allé assez loin dans les mots contre Paris. Est-ce qu'une réconciliation est possible entre ces deux capitales ? 

Effectivement, une réconciliation à court terme entre Bamako et Paris semble aujourd'hui difficile. Nous pensons à d'autres pays occidentaux qui ont jusqu'à présent montré leur bonne volonté. On pourrait citer l'Allemagne, les Pays-Bas et d'autres pays. 

Le limogeage du Premier ministre Choguel Kokalla Maïga il y a deux semaines, est-ce que c'est le signe que des divisions apparaissent dans le mouvement souverainiste malien ? 

Oui, c'est une division au sein du camp souverainiste, si on estime que le camp souverainiste jusqu'à présent est incarné à la fois par le M 5 et par les militaires du CNSP. 

Le M 5, qui est le mouvement dirigé par Choguel Kokalla Maïga. Dans votre rapport, vous vous inquiétez de la dérive autoritaire des autorités maliennes, qui rétrécissent l'espace civique, est-ce que cette dérive peut provoquer des divisions au sein du camp souverainiste ? 

Certains acteurs politiques souverainistes de la première heure sont aujourd'hui incarcérés, sont en prison, détenus depuis plusieurs mois. Eh oui, ces restrictions ont clairement constitué des motifs de tensions, entre d'un côté les militaires, de l'autre leurs alliés politiques et de la société civile. Ce que nous disons dans le rapport, c'est que les autorités maliennes, plutôt que de renoncer au souverainisme, qui semble avoir clairement des vertus énormément avantageuses à leurs yeux, devraient procéder à un ajustement, y compris en rendant ce souverainisme beaucoup plus inclusif. Ce qui signifie concrètement un apaisement du climat sociopolitique, des gestes plus forts en direction de la classe politique et de la société civile, et donc, bien évidemment, le respect des droits civils et politiques de tous les acteurs sur le terrain politique au Mali. 

Donc vous appelez à un souverainisme plus humain ? 

Nous appelons à un souverainisme plus équilibré, plus ouvert, plus inclusif, qui permet non seulement aux autorités maliennes, qui jouissent d'une certaine popularité, de poursuivre les réformes qu’elles se sont assignées, mais aussi que ces actions-là soient le plus consultatif possible, que l'ensemble des acteurs politiques et de la société civile soient associés à cette démarche. C'est à ce prix-là aussi que les autorités maliennes feront du Mali un pays pacifié et surtout qu'elles marqueront l'histoire de leur pays. 

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« C'est le plus important investissement américain de tous les temps dans le chemin de fer africain », déclare Joe Biden… Ce mardi et demain mercredi, le président américain est en Angola pour donner le coup d'envoi du chantier du « Corridor de Lobito », qui doit relier le Congo-Kinshasa à l'océan Atlantique. À quoi va servir ce corridor ? Benoît Munanga préside le conseil d'administration de la société congolaise Kamoa Copper, qui exploite la plus grande mine de cuivre en Afrique. En ligne de Kinshasa, il répond aux questions de Christophe Boisbouvier.

Quand ce « Corridor de Lobito » sera opérationnel, est-ce que vous l'utiliserez ou pas ?

Nous allons certainement utiliser ce « Corridor de Lobito » et, à titre indicatif, je peux vous dire que le tonnage que nous allons mettre en 2025 sur ce « corridor », comparé à 2024, ça sera une augmentation de 173%, très significatif.

Parce que ce « corridor » vous fera gagner du temps, donc de l'argent ?

Le plus gros avantage tient essentiellement à la distance entre la zone minière de Kolwezi et le port de Lobito. Nous parlons de 1600 km de trajet, une seule frontière à traverser, à l'opposé de 3000 km si on prenait par exemple le port de Durban en Afrique du Sud. Donc le bénéfice, il est d'abord dans les coûts de la logistique, d'ici 2025, 2026, ils vont être réduits de 18%. Et il y a le temps d’un aller-retour. Par route, un seul trajet de Durban prendrait 25 jours. Par contre, Lobito, 8 jours. Ça fait 17 jours de gain.

Oui, parce que le « corridor » entre le sud du Congo et l'océan, ce n’est pas seulement pour exporter du minerai, c'est également pour importer du matériel, j'imagine ?

Tout à fait. Pour l'importation, soit des réactifs chimiques, soit des équipements. Et ce « Corridor de Lobito », il nous aidera aussi à avoir un impact environnemental bien réduit, parce que les émissions sont nettement plus importantes quand on transporte par camions, comparé au chemin de fer.

Il y aura moins de pollution.

Exactement.

Parmi les actionnaires de votre société congolaise, Kamoa Copper, il y a la compagnie chinoise Zijing Mining. Donc, j'imagine que la Chine est l'un de vos principaux acheteurs, est-ce que le minerai à destination de la Chine pourra emprunter ce « Corridor de Lobito » ?

La logique simple, là, c'est que, s'il y a un gain en termes de coûts de logistique, la question de la destination finale du produit n'a presque plus d'importance, parce que nous avons tous à y gagner, y compris notre actionnaire Zijing Mining.

Alors si les États-Unis investissent plusieurs centaines de millions de dollars dans ce « Corridor de Lobito » et si Joe Biden vient personnellement en Angola cette semaine, c'est évidemment pour que les compagnies américaines profitent aussi des richesses minières de votre pays. Est-ce qu'il y a de la place pour tout le monde ?

Bien sûr qu'il y a de la place pour tout le monde, parce que tous les produits miniers marchands n'empruntent pas la destination de la Chine. Il y a de l’espace pour tout le monde. La question est de négocier le prix d'achat. Et Kamoa Copper, compte tenu de la stature de ses actionnaires, que ce soit Zijing Mining ou Ivanhoé Mines du Canada, la société est ouverte à des partenariats multiples.

Pour l'instant, Benoît Munanga, le Congo (RDC) n'exporte que du minerai brut, du cuivre, du cobalt notamment. Et il ne transforme pas ce minerai sur place. Quelles sont vos perspectives de ce point de vue ?

Je voudrais ajouter une nuance dans le terme « minerai brut ». Je préfère utiliser le terme « partiellement transformé ». Parce que le cuivre ou le minerai de cuivre que Kamoa Copper exporte subit déjà un traitement métallurgique pour produire du cuivre dans un concentré. Donc, il y a déjà un premier étage de bénéficiation. Et je suis heureux de vous annoncer qu'à partir de mars 2025, Kamoa Copper va transformer ses produits : le cuivre concentré en métal, parce qu’une fonderie est en cours d'achèvement au moment où nous parlons.

Sur quel site ?

C'est sur le site de Kamoa-Kakula, nous sommes dans la province du Lualaba, dans la région de Kolwezi.

Combien de personnes employez-vous actuellement à Kamoa Copper et combien de nouvelles embauches espérez-vous avec le « Corridor de Lobito » ?

Nous employons actuellement 6 400 personnes. Avec la mise en service des usines qui viennent, nous atteindrons facilement les 10 000 employés.

Et avec le « Corridor de Lobito » réhabilité ?

Avec le « Corridor de Lobito » réhabilité, il y aura des effets d'entraînement par les services liés ou associés qui pourraient injecter quelques milliers d'emplois du fait de l'utilisation de ce « Corridor » là.

Quelques milliers d'emplois supplémentaires ?

Quelques milliers d'emplois supplémentaires.

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► Le « Corridor de Lobito »

« 25 lettres au Président Mohamed Bazoum », c’est le titre de l’ouvrage qui paraît ce lundi aux éditions Karthala, avec une préface de Jean-Pierre Olivier de Sardan. Ce livre rassemble donc les lettres que 25 personnalités adressent à l’ancien président du Niger, qui est maintenu prisonnier avec son épouse à Niamey depuis le 26 juillet 2023, c’est-à-dire depuis plus de 16 mois. L’initiative a été coordonnée par la conseillère en communication Geneviève Goëtzinger et par l’avocat malien Mamadou Ismaïla Konaté, qui a été aussi le ministre de la Justice du président Ibrahim Boubacar Keïta. Maître Konaté ne cache pas à RFI qu’il craint que Mohamed Bazoum soit abandonné de tous.

Pourquoi ces « 25 lettres au président Mohamed Bazoum » ?

D'abord pour rappeler à la face du monde que le président Bazoum est illégalement détenu pour avoir été chef de l'État du Niger, renversé par une junte militaire qui, non contente d'avoir accompli le crime le plus abominable, a décidé de séquestrer le président Mohamed Bazoum et son épouse, depuis plus d'un an. Ces « 25 lettres » lui sont adressées, pour lui rappeler que des gens pensent à lui.  Pour rappeler à la face du monde que cette attitude des militaires nigériens est une attitude qui viole le droit, qui est contraire à la loi et qui est inadmissible, d’un point de vue humain.

Donc ces « lettres » sont assez personnelles. Elles s'adressent au camarade Bazoum, à l'ami Bazoum. Parmi les auteurs, on trouve plusieurs anciens Premiers ministres, le Centrafricain Martin Ziguélé, l'Ivoirien Pascal Affi Nguessan, le Malien Moussa Mara. Il y a d’autres Maliens comme Tiéman Coulibaly ou Oumar Mariko,et vous-même, bien sûr. Il y a l'ancien maire de Dakar Khalifa Sall, le grand écrivain guinéen Tierno Monenembo, votre consœur mauritanienne Fatimata Mbaye, votre consœur camerounaise Alice Nkom. Dans l'avant-propos, Maître Konaté, vous dites vouloir lutter contre le risque de l'oubli qui est, précisez-vous, l'autre nom de l'abandon. Est-ce que vous sentez que Bazoum est abandonné ?

Quasiment, parce que quand vous voyez aujourd'hui l'engouement qui a été celui de la communauté internationale, de l'ensemble des Chefs d’État, surtout des citoyens épris de paix, qui ont pris des positions très fortes le lendemain du 26 juillet 2023, jour de son renversement, et quand vous voyez aujourd'hui comment très peu de monde se mobilise aujourd'hui, visiblement, on rentre dans un contexte où on banalise un coup d'État militaire. Où on banalise l'arrestation dans des conditions illégales d'un homme qui a eu le malheur d'avoir été chef d'État et on banalise la séquestration. Imaginez vous le contexte dans lequel vit le président Mohamed Bazoum aujourd’hui et son épouse, dans un réduit et souvent à même le sol dans des conditions insupportables. Personne parmi tous ceux qui ont subi des coups d'État ne sont en situation de détention. Ce n'est pas le cas en Guinée Conakry, ce n'est pas le cas au Mali, ce n'est pas le cas au Burkina Faso. Il n’y a que le Niger aujourd'hui qui est à ce niveau d'incompréhension pour des gens qui ont violé le droit, pour des gens qui ont pris le pouvoir par la force et qui aujourd'hui s'asseyent sur tout ce qui est élémentairement humain.

Contre Mohamed Bazoum il n’y a, à l'heure actuelle, aucun motif d'inculpation officiel. Mais en juin dernier, il a perdu son immunité présidentielle. Craignez-vous un procès devant un tribunal militaire ?

Le procès est le pire qui puisse arriver à ces militaires aujourd'hui. Parce que vous savez, la vertu d'un procès, c'est qu'il est public. Imaginez un personnage comme Mohamed Bazoum, mis en cause dans des conditions inacceptables en face de juges, dans une salle audience avec le public, je peux vous dire que ces militaires en entendront parler.

Donc, vous espérez toujours la libération de Mohamed Bazoum et de son épouse. Le 8 janvier dernier, l'un des fils du couple, Salem Bazoum, qui vivait séquestré avec ses parents, a été libéré à la suite d'une médiation du Togo. Est-ce que le président Faure Gnassingbé peut aider aujourd'hui à trouver une solution ?

S’il se sent une âme de « droit de l'hommiste », s’il se sent une âme de véritable adepte de l'État de droit et de la démocratie, bien évidemment, il connaît le chemin de Niamey.

Est-ce que la libération de Mohamed Bazoum et de son épouse peut s'inscrire dans un processus politique ?

C'est un préalable absolu. Bien évidemment, ce processus ne peut être que politique. Il ne peut pas être militaire. Les fils et les filles du Niger, comme ceux du Burkina Faso, comme ceux de Guinée Conakry, comme ceux du Mali, doivent impérativement remonter en surface les acteurs politiques qui ont été honnis un temps. On a compris les raisons pour lesquelles ils ont été honnis un temps. Il faut aujourd'hui que les militaires fassent de l’espace. Parce que leur vocation première, ce n'est pas d'être au sommet de l'État, c'est aujourd'hui d'accompagner la loi et les autorités légitimes pour exercer la plénitude des pouvoirs. De ce point de vue-là, aujourd'hui, le débat doit revenir au Niger. Les hommes politiques doivent remonter en surface. Trop c'est trop. Ce qui se passe à Niamey n'est pas supportable, tout comme ce qui se passe à Ouagadougou, à Bamako ou à Conakry, ou même dans des États dans lesquels sont établis des non-militaires, mais qui sont pires que les militaires.

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► Couverture du livre de Me Konaté : « 25 lettres au président Mohamed Bazoum » publié aux Éditions Karthala.