Le grand invité Afrique

Le Premier ministre Sébastien Lecornu est au Maroc depuis mercredi 15 juillet, conduisant une importante délégation d'une douzaine de ministres. Alors que plusieurs accords relatifs devraient être signés, la visite coïncide aussi avec une soudaine crispation sur la question des droits humains, Rabat ayant engagé des procédures contre un journaliste et un artiste. Mehdi Alioua, sociologue à l'université internationale de Rabat, titulaire de la chaire Migrations, mobilités et cosmopolitisme, analyse ces rapports Paris-Rabat, notamment en rapport avec le reste de l'Afrique, au micro de Polycarpe Essomba.

 

RFI : Un match France-Maroc semble se jouer de manière subtile depuis quelques années en Afrique subsaharienne : là où la France perd pied ou fait des ajustements, le Maroc s'installe et investit. Le Royaume chérifien est-il devenu l'adversaire que la France n'a pas vu venir sur ces terres qui lui étaient jusqu'ici préférentielles ? 

Mehdi Alioua : Oui et non. C'est-à-dire que, non, d'abord, parce qu’une grande partie des investissements marocains se font en joint-venture avec des entreprises françaises ou d'un commun accord avec la diplomatie française. Donc, il y a quand même une coopération forte Sud-Sud qui passe aussi par une coopération Nord-Sud à travers les liens d'amitié entre Rabat et Paris. Mais, oui, parce que le Maroc est allé plus loin que ça, avec des investissements à 100 % marocains, mais surtout une diplomatie et une volonté clairement affichée par le chef de l'État, le Roi du Maroc, d'une politique africaine pour l'Afrique.  

Dans le Sahel, on sait les rapports dégradés entre la France et les États de l'AES, une zone où l'influence du Maroc est grandissante. Rabat peut-il du coup jouer un rôle dans une perspective d'amélioration de ces relations ?  

Oui, Rabat essaye de tout cœur de jouer un rôle. Après je ne pense pas que la situation soit dégradée au niveau des peuples. C'est plus compliqué que ça. Il y a beaucoup de Franco-Maliens - par exemple, pour prendre le Mali - pour lesquels, je pense par exemple que ça s'est dégradé au niveau politique. Et surtout avec de nouveaux régimes politiques et de nouveaux pouvoirs politiques qui ont joué de manière très populiste, il faut le dire clairement, sur une anti-France, sur un sentiment anti-France. Ce n'est pas du tout que comme ça que fonctionne la diplomatie marocaine.

En revanche, il faut bien comprendre que nous avons des relations entre le Maroc et les pays sahéliens qui sont millénaires, qui datent bien avant l'Islam et qui n'ont fait que se renforcer avec l'Islam. Il ne faut pas oublier que nous avons au moins une dynastie célèbre qui donnera le mot français « marabout », al-mourabitoune, qui viennent du Sahel et qui ont régné à partir d'une ville, Aghmat, à côté de Marrakech, sur un empire qui allait de l'Espagne jusqu'en Guinée et au Mali actuel compris. Donc, on a des relations séculaires qui font qu’il y a bien sûr une diplomatie marocaine qui sait réactiver ces relations-là. Nous sommes voisins, nous sommes séparés par une mer de sable, le Sahara, mais dans laquelle nous savons naviguer depuis des siècles.  

Sur un plan interne, les autorités marocaines ont fait arrêter ces derniers jours de voix, parmi les plus critiques du gouvernement : le journaliste franco-marocain Ali Lmrabet et le rappeur Mehdi Black Wind. Faut-il s'en inquiéter ?  

Il faut toujours s'inquiéter lorsque des journalistes ou des artistes finissent en prison. Ici, pour les autorités en question, il s'agit de la justice qui mène ses enquêtes de manière, en principe, indépendante. Les personnes interpellées peuvent se défendre. Le journaliste a été libéré, mais il est toujours sous examen. Donc, les gens vont se défendre. Ce n’est pas très clair pour l'autre dossier, mais il y a déjà des associations d'avocats et des défenseurs des droits humains au Maroc qui se mobilisent pour défendre, et la justice présentera en fait les griefs qu'elle leur porte. Le Maroc a fait un bond en avant assez considérable depuis des années sur la question du respect des droits humains et des procédures. Mais, malheureusement, il y a parfois des vieux réflexes.  

Pensez-vous qu'aujourd'hui Rabat exerce le même attrait ? Pour revenir un peu sur le concept que nous avons évoqué au début de match France-Maroc, est-ce que Rabat exerce aujourd'hui sur les Subsahariens le même attrait, la même attraction, qu’exerçait ou qu'exerce encore jusqu'aujourd'hui Paris ?  

Non, pas du tout. En revanche, le Maroc attire de plus en plus. C'est une volonté très claire des autorités marocaines de d'attirer plus. On le voit avec la Coupe d'Afrique des nations de football : le Maroc a énormément investi pour faire une CAN formidable, mais on voit à quel point c'est fragile et comme quoi ça peut se retourner rapidement contre le Maroc. D'un côté, la société marocaine, les jeunes ont dit : « Mais pourquoi investir dans les stades autant d'argent alors qu'on a encore des problèmes endémiques de pauvreté ? » Et d'un autre côté, sur le continent, il a suffi d'une finale et d'une mésentente entre Maroc et Sénégal pour retourner une partie de l'opinion africaine contre le Maroc. Il faut dire aussi que ceux qui répètent qu'on a des pelouses comme en Europe, qu'on est les meilleurs d'Afrique, en bien ceux qui disent ça sans humilité sont quand même des personnes portant atteinte à la diplomatie africaine du Maroc. Donc, ça se retourne contre le Maroc. C'est toujours compliqué. Le Maroc attire et en même temps fait peur. Le Maroc n'attirera jamais autant que la France tant qu’il restera un pays à revenu intermédiaire faible. Le jour où le Maroc aura beaucoup plus de richesses et qu'il sera beaucoup plus développé économiquement, de fait, le Maroc attirera autant, si ce n'est plus, que la France.

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Après plus d'un an de crise aiguë, le Mali et l'Algérie ont annoncé vendredi dernier le rétablissement de leurs liens diplomatiques. Une décrispation qui a surpris, alors qu'aucun signal ne l'avait laissé présager et que le Mali accusait avec virulence l'Algérie de « complicité » avec les « groupes terroristes » actifs à la frontière entre les deux pays : les jihadistes du Jnim, liés à al-Qaïda, et les indépendantistes du FLA. Quel rôle ont joué la Russie ou le Niger dans ce dégel ? La stratégie essentiellement militaire du Mali face aux groupes armés pourrait-elle évoluer avec l'implication d'Alger, qui prône le dialogue ? Ce rapprochement est-il crédible ou s'agit-il d'une énième péripétie diplomatique ? Michaël Béchir Ayari est analyste principal sur l'Algérie au sein de l'International Crisis Group (ICG), et auteur d'un rapport à paraître ce mercredi, intitulé Algérie-Mali : consolider la détente.

 

RFI : Après plus d'un an de rupture diplomatique, le Mali et l'Algérie ont annoncé le retour de leurs ambassadeurs et la réouverture de leurs espaces aériens mutuels. Un dégel que l'on n'avait pas vraiment vu venir. Beaucoup d'observateurs y voient la main de la Russie, qui aurait exigé de Bamako une position plus conciliante avec son voisin algérien. Est-ce que c'est le cas ? 

Michaël Ayari : Il y a beaucoup de suppositions. D'après nos sources, il semblerait qu’il y ait déjà depuis un moment, même avant avril, c'est-à-dire les attaques coordonnées d'avril [menées conjointement par le Jnim et le FLA, NDLR], et surtout après avril, une médiation claire et nette du Niger. 

Le Niger qui a lui-même renoué récemment avec l'Algérie. 

Exactement, en début d'année. Donc ça partirait de là. Mais bon, il y a beaucoup de rumeurs, vous savez, il y a tellement d'acteurs investis au Mali... Les Russes, à mon avis, n'ont pas joué de rôle direct, même si évidemment il y a eu certainement des discussions entre Alger et Moscou, ça c'est clair. 

Bamako a rompu l'accord de paix de 2015, qui avait été conclu entre l'État malien et les groupes armés indépendantistes du Nord, et qui avait été largement négocié à Alger. Les autorités maliennes de transition refusent tout dialogue avec les groupes armés, djihadistes ou indépendantistes, et n'envisagent qu'une réponse militaire. Cette position pourrait-elle évoluer à la faveur du dégel entre le Mali et l'Algérie ? 

Forcément, il y a eu un deal quelque part. Il y a un contenu de ce deal. Forcément, le primat de la logique politique sur la logique militaire doit être une des clauses. À mon avis, c'est clair. Le retour à l'accord d'Alger, ça m'étonnerait beaucoup. Mais qu'il y ait une initiative politique, directement, pour une discussion, notamment avec le FLA... parce que l'État se délite. Et personne n'a intérêt à ce que le Mali tombe, y compris l'Algérie. 

Donc vous pensez que, malgré leur discours guerrier, les militaires au pouvoir à Bamako depuis bientôt six ans pourraient faire un pas vers les rebelles indépendantistes du FLA ? 

C'est peut-être un peu prématuré de dire ça. Vous savez, il y a plein de choses qui peuvent empêcher cela. Il faudra voir quelle forme ça prend. Si donc il y a eu un deal et qu'il est respecté, les prochaines étapes du deal, c'est : un retour de la coordination sécuritaire, un renforcement de l'échange de renseignements et une implication d'Alger, qui a quand même des contacts avec certains leaders du FLA, pour peut-être calmer les choses. Mais tout ça reste quand même conditionné. Beaucoup de choses peuvent arriver. Il peut y avoir des spoilers [des éléments perturbateurs, NDLR] au niveau international, il peut y avoir une opinion publique au Mali totalement opposée à ça, il peut y avoir aussi à l'intérieur du régime, ou du système, des forces qui refusent ça aussi... Donc on est à un moment où le choc frontal n'a pas l'air de marcher, et tout le monde essaie de mettre de l'eau dans son vin pour donner une chance à la paix, ce qui est très positif. 

Vous envisagez une reprise de la coopération sécuritaire entre les deux États, mais il faut quand même rappeler que le pic de la crise avait été atteint en avril 2025, lorsque le Mali avait accusé l'Algérie d'avoir abattu un drone sur son territoire. L'Algérie assurait que le drone se trouvait dans le ciel algérien. L'affaire est donc soldée ? Ou enterrée ? 

Il y a beaucoup de dossiers qui sont encore en suspens. Alors, ce qu'il y a d'intéressant, c'est qu’entre le Mali et l'Algérie, il n’y a pas de gros dossiers historiques. On est surtout sur du conjoncturel. Mais par contre, ce qui s'est passé ces quinze mois, les accusations qui ont été lancées de part et d'autre, il y aura des choses à clarifier, c'est sûr. 

Justement, il est notoire que l'Algérie sert de refuge à des combattants et à des chefs du Jnim, liés à al-Qaïda, ou à des indépendantistes du FLA, depuis des années. Et ça exaspère les autorités maliennes de transition, qui ont accusé l'Algérie de « complicité » avec les « groupes terroristes ». Est-ce que quelque chose a changé ? 

En fait, ça a toujours été pareil. Vous avez une Algérie qui, dès les années 1980, a essayé de se positionner entre les rebelles et les autorités maliennes. S'ils sont trop du côté des autorités maliennes, ils perdent toute influence auprès des rebelles. Et s’ils sont trop près des rebelles, ils perdent toute influence par rapport aux autorités maliennes et toute crédibilité. Donc ils essaient d'être entre les deux, parce qu'ils savent très bien que ce qui se passe au Mali concerne le sud de leur territoire et que tout mouvement indépendantiste ou séparatiste peut, à un moment donné, commencer à revendiquer une partie du sud de l'Algérie. Et donc de ce point de vue, ils veulent être au milieu. Ça veut dire que de temps en temps, on ferme les yeux sur certaines activités, mais ça ne veut pas dire qu'on soutient totalement les acteurs qui veulent en découdre avec le gouvernement malien ou alors qui veulent atteindre à l'unité du pays. 

La présence en Algérie de l'imam Dicko, opposant malien en exil qui prône la chute des militaires au pouvoir, est-ce qu'elle pourrait être remise en cause ? 

Il va devoir être plus discret, tout simplement. Si l'accord tient, évidemment, on n'entendra pas parler de l'imam Dicko. À mon avis, il n’y aura pas d'extradition, ça c'est sûr. Et si par contre l'accord ne tient pas, on entendra parler de lui, voilà ! 

La reconnaissance récente par le Mali du plan marocain pour le Sahara occidental : Alger n'en tient pas trop rigueur à Bamako, c'est sans conséquence ? 

Ça a été très mal perçu, évidemment. Tout le monde s'est dit : « Voilà, c'est une concession faite au Maroc, peut-être que le Maroc a promis quelque chose », et on se rend compte que le Maroc n’a pas donné grand-chose. Donc ils ne vont pas revenir et reconnaître à nouveau la République arabe sahraouie démocratique, mais ils ne vont pas non plus avoir une voix très active sur le dossier sahraoui. 

Ce dégel Mali-Algérie, en fin de compte, vous y croyez ou c'est une énième péripétie ? 

Quand il y a des communiqués comme ça qui sortent, c'est qu'il y a quelque chose de profond qui a été réglé. Mais ça ne veut pas dire que ça va être linéaire. Il peut y avoir des rechutes et puis ça dépend du terrain aussi. Il peut y avoir un Jnim qui tout d'un coup devient incontrôlable, un Jnim qui gagne des batailles, il peut y avoir des tensions internes à droite et à gauche... Donc voilà, les choses maintenant sont à faire et il faut attendre les prochaines étapes. Et si le deal a été conclu, la première chose qu'on verra, c'est un accroissement et une amélioration de la coopération sécuritaire entre le Mali et l'Algérie. 

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Que se passe-t-il à Madagascar ? Depuis plusieurs semaines le pays connaît une flambée de violences et de faits criminels qui traumatisent les populations et inquiètent les autorités. Des disparitions et des assassinats - en particulier d'enfants - sont régulièrement rapportés sur les réseaux sociaux : 90 signalements pour disparitions ces dernières semaines à Antananarivo. Sur ce total, 43 personnes ont été retrouvées. Les autorités malgaches ont depuis pris un certain nombre de mesures pour combattre le phénomène. Le 7 juillet dernier, la présidence a annoncé le déploiement immédiat de la garde présidentielle et de 400 éléments des forces de défense et de sécurité. Ces mesures sont-elles à la hauteur du climat de psychose ambiant à Madagascar et notamment à Antananarivo, la capitale ? Ketakandriana Rafitoson, la numéro deux de Transparency International Initiative Madagascar, est au micro de Polycarpe Essomba.

RFI : Récemment, Madagascar a fait face à une vague inédite de disparitions, d'homicides violents, notamment d'enfants. Que se passe-t-il exactement dans le pays ?

Ketakandriana Rafitoson : Nous assistons à une montée très préoccupante de l'insécurité. On vit dans une sorte de psychose, surtout à Antananarivo, la capitale. Mais je pense qu'il serait réducteur, en même temps, de considérer ces événements uniquement comme une succession de faits divers. Ils révèlent, selon moi, une crise de conscience profonde entre les citoyens et les institutions chargées de leur protection.

Lorsque les citoyens ont le sentiment que les enquêtes n'aboutissent pas suffisamment vite, que des auteurs ne sont pas identifiés, ou que certaines formes de criminalité deviennent plus audacieuses, cela nourrit un climat de peur qui dépasse largement chaque affaire prise isolément, et c'est le cas ici à Antananarivo.

Mais qui sont les auteurs de ces actes de violence ? Est-ce qu'on a pu identifier les origines de ce phénomène ?

Ce serait irresponsable de désigner des coupables sans preuve, c’est précisément le rôle des enquêteurs de la justice. Et malgré certaines arrestations sporadiques ici et là, l'opinion publique n'est pas convaincue que les auteurs ou les commanditaires réels de ces événements aient été appréhendés. En revanche, ce que l'on peut dire, c'est que lorsqu'une criminalité devient organisée ainsi, cela suppose souvent l'existence de réseaux de complicité, de capacités logistiques, qu'il appartient justement, aux autorités, d'identifier.

Vous parlez de réseaux dans la rue. À Antananarivo, on parle souvent de complicité à haut niveau lors des kidnappings ou des trafics de ressources, comme les élus dans le sud du pays. Est-ce qu'on peut envisager que le manque de transparence institutionnelle empêche de démanteler ces réseaux-là ?

La transparence est une condition essentielle de l'efficacité de l'État. Cela va sans dire. Quand les institutions fonctionnent de manière opaque, lorsque les responsabilités sont mal établies et lorsque les mécanismes de contrôle sont affaiblis, il devient plus difficile de lutter efficacement contre les réseaux criminels ou les réseaux de corruption. D'ailleurs, et cela est en lien avec la capture de l'État, certaines institutions cessent progressivement de fonctionner exclusivement dans l'intérêt général et peuvent être influencées par des intérêts privés ou particuliers.

« Nous sommes en guerre », a indiqué la semaine précédente le Premier ministre sur un ton qui se voulait très offensif. Il a par ailleurs annoncé qu'aucune tolérance ne sera accordée aux auteurs de ces crimes. Une telle sortie vous semble-t-elle justifiée au regard de la situation ?

Je comprends parfaitement que les autorités souhaitent envoyer un message de fermeté, devant la gravité de cette situation, puisque les citoyens attendent de l'État qu'il réagisse avec détermination face à des crimes aussi graves. Les mots du Premier ministre ont été justes. Les mots aussi ont un poids. L'important n'est pas seulement de parler de guerre, mais surtout de gagner durablement la bataille contre l'insécurité.

Transparency International Madagascar a récemment alerté sur le concept de capture de l'État. Vous l'avez évoqué dans l’entretien, pouvez-vous nous expliquer comment la confiscation des institutions privées ou publiques aggrave l'insécurité des citoyens au quotidien ?

La capture de l'État, c'est simplement le fait qu’une petite portion de l’élite, ou bien un groupe d'intérêt, utilise les institutions, mais aussi les finances publiques et l'administration en général, à des fins privées, au lieu de les utiliser à des fins d'intérêt général. L'utilisation des deniers publics, des moyens de l'État, sont tous faits à des fins de prédation, si vous voulez. 

Qu’attendez-vous des autorités de la transition aujourd’hui ?

À court terme, il faut évidemment mobiliser tous les moyens nécessaires aujourd'hui pour retrouver les auteurs des crimes qui ont été perpétrés et protéger la population, accompagner les familles des victimes et communiquer de manière transparente aussi. Mais il faut également profiter de cette période de refondation pour reconstruire des institutions plus fortes, plus transparentes, plus indépendantes et davantage tournées vers le bien commun. Sur le plus long terme, redonner un sens moral à l'État, rééquilibrer le pouvoir, refonder la démocratie par la base. Et puis il faut investir dans le capital humain, construire une culture de responsabilité à l'échelle nationale. C'est peut-être sur une bonne voie, je dirais sur les déclarations de principe, mais on s'attend à davantage d'actions de la part des pouvoirs publics.

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C'est ce lundi 13 juillet que doit s'ouvrir en Ouganda le procès du docteur Kizza Besigye, 70 ans, qui est l'opposant historique au président Museveni. Pour sa défense, ses avocats ne vont pas manquer de rappeler qu’en novembre 2024, Kizza Besigye a été kidnappé au Kenya puis livré à l'Ouganda. Peut-on parler, comme notre invitée de ce matin, d'une « est-africanisation » de la répression ? Florence Brisset-Foucault est maîtresse de conférence en sciences politiques à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et chercheure à l'Institut des mondes africains. Elle répond aux questions de Christophe Boisbouvier.

RFI : Kizza Besigye encourt-il la peine de mort à l'issue de son procès ?

Florence Brisset-Foucault : C'est ce qui est prévu dans le code pénal ougandais. En effet, la punition pour les crimes de trahison, c'est la peine de mort. Cependant, la peine de mort n'a pas été appliquée en Ouganda depuis une trentaine d'années, mais c'est ce qu’il risque officiellement.

La seule chose rassurante pour lui, est-ce le fait qu'il ne passe pas devant un tribunal militaire ?

Son cas avait été d'abord traité par un tribunal militaire, au moment de son arrestation en novembre 2024. Mais la situation a changé à partir de février 2025 et son cas est maintenant traité, de nouveau, devant des tribunaux civils.

Il passe ainsi ce 13 juillet devant des juges civils.

Exactement. 

Il est accusé de sédition et de volonté de soulèvement contre l'État. Ces accusations sont-elles sérieuses ?

Ce que l'on constate en Ouganda, c'est qu’il y a depuis des années une instrumentalisation du système judiciaire. Ce que disent ses avocats, c'est que c'est un exemple criant, encore une fois, d'instrumentalisation du système judiciaire, et que ce sont des accusations qui sont montées de toutes pièces. À voir… Mais, en tout cas, ce n'est pas la première fois qu'il est accusé de crimes de ce type devant les tribunaux et les autres procédures qui ont été lancées contre lui n'ont jamais abouti à quoi que ce soit de concret.

Où Kizza Besigye trouve-t-il cette énergie, ce courage pour tenir tête à Yoweri Museveni, depuis 25 ans ?

Ce qui est en effet très étonnant, intéressant, avec la figure de Kizza Besigye, c'est cette continuité de l'engagement, malgré ces coups de massue, à la fois judiciaires mais aussi coercitifs ; malgré ces attaques sur sa personne à plusieurs reprises lors d'épisodes de manifestations ; malgré cette période où il a été sous résidence surveillée, de manière extrêmement resserrée, dans la banlieue de Kampala. On se souvient notamment d'un épisode très spectaculaire où il avait été attaqué à bout portant par un membre des services secrets qui lui avait envoyé une dose de gaz lacrymogène, à bout portant, directement dans les yeux, ce qui fait qu'il a été hospitalisé pendant un certain temps au Kenya. C'est quelqu'un qui, à chaque fois, revenait. Il bénéficie d’une vraie assise et popularité dans les rues, du fait de cette position un peu sacrificielle qui le caractérise depuis 25 ans.

À l'origine de ce procès, il y a l'arrestation de Kizza Besigye au Kenya, puis sa livraison à l'Ouganda, il y a presque deux ans. Pourquoi le président kényan William Ruto, qui a lui-même été longtemps un leader d'opposition, a-t-il trahi les combattants de la démocratie en Ouganda ?

Effectivement, cela ne touche pas d'ailleurs que Kizza Besigye. Son épouse, Winnie Byanyima, qui s’exprimait dans la presse il y a quelques mois, avait qualifié Nairobi de « paradis des kidnappeurs ». Une formule extrêmement puissante, puisqu’elle désigne une sorte d'ensemble. Cela touche toute l'Afrique de l'Est, et évidemment aussi la Tanzanie, avec depuis l'année dernière les événements absolument tragiques qui se sont déroulés dans le contexte de la dernière élection présidentielle [plusieurs centaines de Tanzaniens avaient été tués durant la répression de manifestations post-électorales, NDLR]. Cette « est-africanisation » de la répression en Tanzanie rappelle des années très sombres, celle ses années 1970, années de dictature militaire en Ouganda pendant lesquelles des militants et exilés ougandais pouvaient aussi se faire kidnapper au Kenya et être ramenés de force en Ouganda. 

Pensez-vous que ce procès à Kampala va être suivi par la communauté internationale et que cela pourra peut-être protéger, un peu, Kizza Besigye ?

Je pense qu'il sera suivi. Après, est-ce que la communauté internationale et ses différentes incarnations vont se manifester ? Et, si oui, comment ? C'est une autre question. L'Ouganda est une clé de voûte du système sécuritaire international dans la région de l'Afrique des Grands Lacs et de l'Afrique de l'Est. Évidemment, la communauté internationale et la communauté diplomatique sont extrêmement prudentes dans la manière dont elles s'adressent au régime. Elles suivent sans aucun doute. À voir comment elles se manifestent. On a vu, il y a quelques jours, le chef de la commission des Affaires étrangères du Sénat aux États-Unis remettre en cause le partenariat militaire avec l'Ouganda. Cela a fait couler un petit peu d'encre. On sait que la communauté internationale regarde, mais comment va-t-elle réagir ? Est-ce que les autorités ougandaises vont être perméables à ces pressions internationales ? C'est autre chose.

Est-ce que c’est cette intervention de la commission des Affaires étrangères du Sénat américain fait suite au lobbying anti-Museveni que pratique aux États-Unis, depuis quelques mois, l'autre grand opposant Ougandais, Bobi Wine, qui a officiellement perdu la présidentielle de janvier dernier ?

On sait que Bobby Wine essaie d'activer des leviers pour faire connaître la situation dans son pays. En tout cas, c'est sur cette scène internationale qu'il a choisi de poursuivre le combat depuis sa fuite, suite à la répression violente dont il a été l'objet après l'élection de janvier 2026.

Faut-il donc s'attendre à des années très difficiles pour la démocratie ougandaise ?

Je ne suis pas du tout optimiste. Je suis même très inquiète sur ce qu'il va se passer. Je pense que tous les observateurs et personnes qui sont attachés au respect des libertés fondamentales le sont.

Depuis la tenue du sommet du G7 à Evian entre le 15 et le 17 juin dernier auquel le président français Emmanuel Macron n'a pas invité son homologue sud-africain, un irritant s'est immiscé dans les relations franco-sud-africaines. Alors que Cyril Ramaphosa est en visite officielle à Paris ce vendredi 10 juillet, les deux dirigeants vont-ils en parler ? Quels sont par ailleurs les autres enjeux de ce déplacement ? Chercheuse à International Crisis Group, la Sud-Africaine Liesl Louw répond pour l'occasion aux questions de Christophe Boisbouvier.

RFI : Est-ce que les relations franco-sud-africaines se sont distendues depuis qu'Emmanuel Macron a oublié d'inviter Cyril Ramaphosa au dernier G7, à Evian, en France ?

Liesl Louw : Oui, il y avait des tensions, c'est sûr, parce qu’initialement, apparemment, Ramaphosa a reçu une invitation pour assister au G7, mais il a été désinvité, ou comme vous avez dit, on a oublié de l'inviter au dernier moment. Donc Ramaphosa aussi n'est pas allé au sommet de Nairobi, le Africa Forward du mois de mai dernier. Donc il y avait ces deux rendez-vous et je pense que l'Afrique du Sud est déçue par cette situation. Mais on a compris que la pression du président Trump, qui menaçait de ne pas venir à Evian, si Ramaphosa assistait à cette réunion, était principalement la cause de cette situation par le fait que Ramaphosa finalement n'a pas été invité pour venir au G7.

Vu la proximité stratégique entre la France et les États-Unis, on l'a encore vu cette semaine à Ankara lors du sommet de l'Otan, quel est l'intérêt pour Cyril Ramaphosa de venir en France ?

Oui, il y a beaucoup d'intérêts. D'abord économique, pour attirer des investissements. Le plus grand problème aujourd'hui pour Ramaphosa, c'est le manque de croissance économique. L’Afrique du Sud n'attire pas d'investissements étrangers, mais il y a des sociétés françaises implantées en Afrique du Sud et l'Afrique du Sud aimerait bien augmenter ces investissements et le commerce entre les deux pays. On fait face à des graves problèmes de chômage. Ça aussi, c'est une des causes de ces graves émeutes et des manifestations xénophobes en Afrique du Sud. Donc, Ramaphosa veut montrer que, malgré ces tensions géopolitiques, l'Afrique du Sud reste un pays important sur le plan international et africain, même si les relations entre l'Afrique du Sud et le reste du continent passent un très mauvais moment actuellement.

Malgré l'attaque de l'Ukraine par la Russie en 2022, l'Afrique du Sud maintient son alliance stratégique avec Moscou. Est-ce que ce n'est pas un sérieux point de divergence entre l'Afrique du Sud et la France ? Est-ce que ça ne va pas finir par fragiliser les relations entre les deux pays ?

Oui, c'est vrai que, depuis l'invasion de l'Ukraine en 2022, l'Afrique du Sud a été très critiquée par les pays européens pour sa position. Surtout certains individus au sein de l'ANC [le parti au pouvoir, NDLR] qui sont ouvertement pro-russes. L’Afrique du Sud aussi a présidé un sommet des Brics où la Russie joue un rôle important. Mais je pense que c'est ça qui fait que l'Afrique du Sud est un peu au cœur de ce jeu géopolitique. Parce que d'un côté, certains sont vus comme pro-russes, mais en même temps, le président Ramaphosa est très ouvert aux Occidentaux. L’Afrique du Sud a quand même montré une position non alignée, neutre quelque part dans ce jeu géopolitique. Je pense que ce sentiment pro-russe a un peu diminué avec le temps depuis 2022. Les relations avec l'Europe se sont améliorées depuis.

Depuis un mois, le gouvernement sud-africain est accusé par plusieurs autres gouvernements africains, notamment ceux du Nigeria et du Ghana, de fermer les yeux sur les graves violences xénophobes en Afrique du Sud. En allant à Paris, est-ce que Cyril Ramaphosa vient aussi rompre un certain isolement diplomatique ?

Oui, absolument, l'Afrique du Sud et son image sur le continent souffrent énormément de ces violences xénophobes. Ramaphosa, lui-même, je pense, n'a pas su être à la hauteur pour dénoncer ces manifestations, mais pas uniquement les manifestations, la violence contre les étrangers africains en Afrique du Sud. En ce qui concerne son isolement diplomatique, c'est très intéressant de voir l'Afrique du Sud renouer des liens avec des pays comme le Rwanda où, depuis très longtemps, l'Afrique du Sud n'avait pas eu de bonnes relations. Le ministre des Affaires étrangères rwandais était en Afrique du Sud pour la première fois en visite officielle depuis douze ans.

Et du fait de cet isolement diplomatique, est-ce que le business en souffre ? Est-ce qu'il y a moins d'investissements en Afrique du Sud ?

Je pense que, pour le moment, on ne sent pas encore ça. Le manque d'investissement en Afrique du Sud, depuis très longtemps, est lié à d’autres facteurs, notamment les problèmes d'infrastructures et d’approvisionnement en électricité. Là où on peut voir peut-être à l'avenir un problème économique lié à ces violences xénophobes, c'est pour les entreprises sud-africaines implantées sur le continent, comme le groupe de télécom MTN par exemple au Nigeria, qui est parfois mis en difficulté par le gouvernement nigérian à cause de ce qu’il se passe en Afrique du Sud et des violences xénophobes.

Le 9 juillet 2024, en pleine nuit, Foniké Menguè et Mamadou Billo Bah, deux des principaux dirigeants du Front national pour la défense de la Constitution (FNDC), étaient brutalement arrêtés en Guinée. Ils auraient été brutalisés, voire torturés, selon le témoignage de l'un de leurs codétenus désormais libre. Deux ans après, Foniké Menguè et Mamadou Billo Bah sont toujours portés disparus. À l'occasion d'une conférence consacrée au sort des deux militants guinéens ce jeudi 9 juillet à Dakar, le défenseur des droits de l’homme sénégalais Alioune Tine, fondateur du think tank Afrikajom Center, est le grand invité Afrique de RFI. Il répond aux questions de Guillaume Thibault. 

RFI : La société civile guinéenne marque ce jeudi 9 juillet les deux ans des disparitions de Mamadou Billo Bah et de Foniké Menguè. Deux ans sans aucune information, deux ans de silence. Comment jugez-vous cette situation ?

Alioune Tine : C'est scandaleux. C'est révoltant parce que Billo Bah et Foniké Menguè, c'étaient les leaders de la société civile guinéenne qui ont travaillé avec beaucoup de courage, qui ont permis la démocratie et puis qui ont été enlevés par des personnes. Ils les ont amenés à la gendarmerie de Hamdallaye et puis au palais Mohammed V, et puis dans les îles Fotoba. Et on ne les a plus revus. Il y a un rescapé qui est là à Dakar, que je connais, Mohamed Cissé. C'est le seul survivant de cette histoire. Il est temps de mettre un terme à cette situation, parce que la vie des Guinéens, ça compte.

Les familles des disparus estiment que le système judiciaire ne joue pas son rôle. Est-il encore possible d'enquêter en Guinée sur ce cas ?

Difficilement. En Guinée, je pense que ce soit les institutions judiciaires, tout est sous contrôle. La seule possibilité aujourd'hui, c'est au niveau africain. La Cour africaine des droits de l'homme et des peuples, la Cour de justice de la Cédéao et même les plaintes qui sont déposées en France.

Vous venez de le dire, une plainte a été déposée en France par les avocats en juillet 2024, il y a deux ans. Cette procédure, d'après vous, peut-elle aboutir ?

Tant que les gens sont au pouvoir, c'est extrêmement difficile. Et maintenant, j'ai l'impression que l'influence que la France avait à l'époque a beaucoup baissé. Donc la France fait vraiment attention quand elle est en Guinée. Et cette situation, elle ne peut pas continuer en Guinée. On ne peut pas développer la Guinée par la peur et par les violations des droits de l'homme.

L'organisation Tournons La Page Guinée qui affirme avoir documenté 35 cas de disparitions forcées et 12 cas d'enlèvements arbitraires depuis la prise de pouvoir des militaires en 2021, estime que c'est un retour au régime répressif du temps de Sekou Touré…

Maintenant, dès que vous êtes opposant, activiste des droits de l'homme ou même journaliste d'investigation, vous n'avez plus la possibilité de vivre en Guinée. Sois vous êtes obligé d'être dans un exil forcé, c'est le cas de Cellou Dalein Diallo, de Sidya Touré qui étaient les principaux opposants. C'est le cas également de nombreux membres de la société civile guinéenne qui sont dans la sous-région ou en Europe, parce qu'ils ne peuvent plus vivre en Guinée Conakry du fait de leurs idées, du fait de leurs croyances. Ça se fait dans un silence qui est extrêmement inquiétant aujourd'hui, ni l'Union européenne, ni l'Union africaine, ni même les Nations unies, c'est vrai qu’il y a eu des interventions des Nations unies, mais timide. Je pense que la communauté africaine et internationale a besoin de regarder ce qui se passe en Guinée sous le règne du général Doumbouya. Mais on a l'impression qu'on est en train de revivre les pires moments de Sekou Touré.

Comment vous expliquez ce silence continental, ce silence international ?

Il y a un véritable basculement géopolitique. La chute du mur de Berlin avait permis le développement des droits de l'homme, le développement de la démocratie. Mais maintenant, avec les conflits armés que nous avons en Afrique, puis aussi le fait que les pays occidentaux n'aient pas eu la possibilité, les capacités de mettre un terme à ces conflits... La sous-région, c'est une espèce de proie pour la plupart des puissances impériales de venir chercher les matières premières. Il y a beaucoup de ressources en Guinée. La Guinée est très riche en ressources. Tant que les gens font du business, ça marche et c'est ça. C'est scandaleux. Il est temps aussi de mettre un terme à l'impunité.

La Cour pénale internationale est très critiquée sur le continent africain, mais est-ce que vous estimez néanmoins que la CPI doit enquêter sur la situation en Guinée ?

C'est vrai que la CPI a été affaiblie par certaines grandes puissances aujourd'hui, il ne faut pas l'oublier… Trump, les États-Unis… Mais, je pense que la CPI s'était impliquée déjà quand il y a eu les événements du 28 septembre, le stade de Conakry. Aujourd'hui plus que jamais, la CPI doit investiguer en Guinée, se saisir de ce qui se passe en Guinée. Je pense que ce serait franchement une bonne prévention des violations des droits de l'homme. Et puis également lutter contre l'impunité des crimes internationaux comme les disparitions forcées, comme les détentions arbitraires en Guinée Conakry.

Pour revenir à Foniké Menguè et à Mamadou Billo Bah, l'inquiétude sur le sort des deux militants grandit chaque jour depuis deux ans. Vous gardez néanmoins espoir de les revoir vivant ?

Ecoutez, moi, je garde espoir de les voir vivants. Je connais bien les deux, je connais bien leurs familles. La famille de Billo Bah est venue me voir ici il n’y a pas si longtemps, avec ses enfants. Donc vraiment, nous continuons à garder espoir et continuerons à mettre la pression pour qu’on nous dise ce que sont devenus Foniké Menguè et Mamadou Billo Bah.

Dix terroristes présumés ont été arrêtés lundi 6 juillet au Maroc lors d'une opération d’envergure menée dans tout le pays. Les autorités les soupçonnent d'appartenir à une cellule liée à l'État islamique au Sahel et d'avoir tenté de préparer un projet d'attentat. Des armes, des documents de propagande et du matériel pouvant servir à fabriquer des explosifs ont été saisis lors des perquisitions. Pour en parler, l'auteur du livre Maroc, le défi de la puissance, Abdelmalek Alaoui, qui préside également l'Institut marocain d'intelligence stratégique basé à Rabat, est le grand invité Afrique de RFI, ce mercredi 8 juillet. Il répond aux questions de Guillaume Thibault.
 

RFI : Des interventions dans sept villes du pays, dix arrestations, un laboratoire pour concevoir des bombes découvert : cette cellule, indique les autorités, ne formait pas des terroristes pour partir à l'étranger mais pour frapper le territoire marocain.

Abdelmalek Alaoui : La chose qui est certaine, c'est qu’il y a une inversion du centre de gravité tel qu'on le connaissait jusqu'à présent. Jusqu'à présent, il y avait une exportation de jihadistes vers la région du Sahel. Et là nous sommes dans une situation qui est assez inédite et qui marque une transformation de l'État islamique au Sahel, en donnant les instructions à ces unités combattantes de rester dans les pays qui étaient des pays de missions, avec un niveau de sophistication de plus en plus élevé. C'est très vraisemblablement une cellule qui était prête à passer à l'action.

Tout le monde a en mémoire les attentats d'ampleur, notamment celui de Marrakech en 2011. L'État islamique cherche-t-il à frapper le royaume marocain car il y a aussi une réelle confrontation idéologique ?

Il y a une confrontation qui est une confrontation fondamentale, puisqu’au Maroc, le Roi, qui est commandeur des croyants, promeut un Islam du milieu, de rite malékite. Et donc, depuis les attentats de 2003, le Maroc a toujours joué sur un aspect tridimensionnel : le renseignement, la théologie, mais également le social. Car, évidemment, la pauvreté est souvent le terreau de la radicalisation. Et donc, évidemment, frapper le Maroc, c'est frapper le symbole de l'islam du milieu tel qu'il est porté par le roi Mohammed VI. La Fondation Mohammed VI des oulémas africains forme des centaines d'imams pour tout le continent, ce qui constitue un antidote doctrinal au jihadisme sahélien.

Vous évoquiez le niveau de sophistication de la cellule démantelée, composée de trois équipes : la première chargée de valider les cibles, la seconde en charge des achats, la troisième gérait l'assemblage des explosifs, le tout étant coordonné par des cadres de l'État islamique à l'étranger. Peut-on parler d'un fonctionnement militaire ?

C'est un fonctionnement typique des organisations terroristes, lorsqu'elles arrivent à maturité et lorsqu'elles ont pu obtenir également du financement. Parce que là, on parle de communications cryptées, on parle de cellules qui sont étanches entre elles. La cellule n'en était plus à un stade d'endoctrinement. C'est une structuration avancée qui montre que le groupe n'en était plus à ce stade-là, mais à celui de la planification tactique. Il y a une sophistication de plus en plus importante de l'État islamique et des différentes cellules avec lesquelles il essaie d'organiser ses projections sur les territoires extérieurs.

L'État islamique continue son expansion au Sahel, notamment au Mali, au Burkina Faso et au Niger. Comment les autorités marocaines collaborent avec les juntes militaires qui sont au pouvoir dans ces États ?

On en a des marqueurs extérieurs. On le voit, le Maroc se met en position de médiateur, a poursuivi le dialogue avec les différents pays de l’AES lorsque ceux-ci ont voulu rompre la discussion avec Paris. Et donc, le Maroc s'est trouvé en tiers de confiance qui permet de vasculariser une relation tridimensionnelle entre le Maroc, le Sahel et la France, mais aussi d'autres grandes puissances. Le Maroc a cette doctrine basée d'abord sur le fait qu'il faut désenclaver le Sahel. C’est pourquoi il y a une initiative atlantique très importante qui est promue par le Roi Mohammed VI pour permettre au commerce de mieux fonctionner dans ces zones-là. Car, encore une fois, l'insécurité est nourrie par la précarité économique.

Le Maroc a également signé des accords de coopération sécuritaire avec Israël, les États-Unis, la France. Cette coopération internationale est-elle également essentielle dans la lutte contre le terrorisme ?

Sur la coopération avec les États-Unis, évidemment, elle est très importante. C'est une relation qui est très ancienne. D'ailleurs, l'exercice African Lion se déroule traditionnellement au Maroc chaque année, car il permet de reproduire des théâtres d'opérations dans lesquels il y a à la fois le désert, la montagne et le Maroc offre cette richesse-là. Sur la coopération avec Israël, il n'y a rien de public, d'autant plus que le Maroc est sur une ligne extrêmement ferme sur la solution à deux États [un israélien et l'autre palestinien, NDLR]. Avec la France, enfin, la coopération sécuritaire a bien repris depuis la reprise de la relation et de cette embellie diplomatique qui a eu lieu à l'automne 2024 et la reconnaissance par le président Macron de l'intégrité territoriale du Maroc et donc de la souveraineté marocaine sur le Sahara. Rappelons que le Maroc a toujours joué un rôle très important en matière de renseignement et de coopération avec la France, la localisation du terroriste Abaaoud [Abdelhamid Abaaoud, acteur-clé des attentats de novembre 2015 en France, NDLR] avait été rendue en grande partie possible grâce à un renseignement de la DGST.

La DGST marocaine a également formé des officiers au Gabon, en Côte d'Ivoire, en Guinée-Conakry, à Madagascar et en Tanzanie. Vu la pression des groupes terroristes, cette coopération panafricaine doit-elle absolument se renforcer ?

Le modèle marocain est basé sur le fait qu'il refuse le tout technologique. L'aspect humain du renseignement reste extrêmement important dans la technicité. Eh oui, effectivement, la coopération y joue un rôle essentiel. Car même si le Maroc a développé des services de renseignements parmi les plus efficaces et les plus respectés au monde, la menace, elle, ne dort jamais. Donc, il est important de pouvoir continuer à discuter avec tous les partenaires et de pouvoir aller au-delà des frontières, lorsque cela est nécessaire.

Notre grand invité Afrique du jour nous emmène au Sénégal, en plein tourment politique. Vendredi 3 juillet, le chef de l’État, Bassirou Diomaye Faye, a annoncé la création prochaine de son propre parti politique, décision qui accentue la confrontation avec son ancien mentor et désormais président de l’Assemblée nationale, Ousmane Sonko. Les deux hommes cherchent visiblement à assoir leurs statures et se diriger tout droit vers un duel pour la présidentielle de 2029. Professeur agrégé de sciences politiques à l'Université Gaston-Bergé de Saint-Louis, Maurice Soudieck Dione répond aux questions de Guillaume Thibault. 

RFI : Ce parti politique n'a pas encore de nom, de logo… Bassirou Faye est-il en train d'officialiser sa candidature à la présidentielle de 2029 ?

Maurice Soudieck Dione : Bien entendu, les actes qu'ils posent vont dans le sens d'officialiser sa candidature pour la présidentielle de 2029, qui est une échéance électorale cruciale. Je crois que le duo s'est transformé en duel. Et aujourd'hui, je crois qu'on va vers une clarification politique des forces qui gravitent autour de l'une et de l'autre personnalité. Et ce combat politique devra être tranché par le vote du peuple.

En annonçant la création de son parti, Bassirou Diomaye Faye quitte officiellement le Pastef ?

Oui, naturellement, puisqu'on ne peut pas être à la fois membre de deux partis politiques qui sont concurrents. Ça n'a pas beaucoup de sens. Donc, le président était dans une logique de dire qu'il est dans le Pastef. Aujourd'hui, la stratégie semble avoir évolué pour un parti politique qui lui est propre et qui va naturellement chercher à capter des soutiens au niveau du Pastef, mais aussi avec d'autres forces politiques qui gravitent sur la scène nationale.

Le chef de l'État est déjà à la tête de la coalition Diomaye président. Pourquoi, au Sénégal - on l'a vu avec Abdoulaye Wade, avec Macky Sall - diriger son propre parti est fondamental pour mener sa carrière ?

Le président de la République a besoin d'un appareil politique pour asseoir son pouvoir. Et cela, c'est une réalité. On l'a vu lorsque le président Abdou Diouf s'est départi de son appareil politique en 1996. C'est ainsi qu'il a perdu le pouvoir en 2000. Parce que, évidemment, son parti a été marqué par des départs de barons. Donc, un chef de l'État qui n'a pas de soutien politique à travers une formation qu'il dirige, c'est une manière de fragiliser son pouvoir.

Dans cette bataille politique, il y a aussi la vaste réforme constitutionnelle votée à l'Assemblée le 29 juin, à la demande d'Ousmane Sonko, qui prévoit notamment d'interdire au chef de l'État de présider un parti politique. Est-ce que cette réforme peut affaiblir Bassirou Diomaye Faye ?

Naturellement, cette disposition ne semble pas arranger le président de la République. Il y a aussi cette question de la mise en œuvre de la réforme, puisque le président est l'acteur principal qui doit permettre l'effectuation de ladite réforme, puisque c'est le président qui choisit en dernière instance si la réforme doit être approuvée par l'Assemblée nationale ou soumise à référendum. Le président a opté pour le référendum, mais la Constitution ne lui impose pas de délai. Et de ce point de vue, il est fort probable que ce référendum n'ait finalement pas lieu. Ou alors que le président, sur la base de l'article 51, propose un autre projet de référendum et le soumette au peuple.

Les deux hommes avaient promis de réformer le système, qui est un système où le président a beaucoup de pouvoir. Aujourd'hui, le chef de l'État n'a aucun intérêt à modifier la Constitution ?

Je crois qu’il faut peut-être voir les choses avec un peu plus de nuances. Parce qu'à la vérité, l'hyperprésidentialisation du système politique sénégalais nous a permis d'avoir une stabilité politique près de 63 ans. Le président de la République doit rester la clé de voûte des institutions et chercher à tempérer son pouvoir avec celui d'un Premier ministre qui n'est pas élu, mais qui est nommé, ne fera que nous mener encore à des crises. Et l'histoire nous l'a montré, à travers toutes les confrontations qu'on a connues au sommet de l'État depuis Senghor et Mamadou Dia, en passant par Idrissa Seck, Abdoulaye Wade, Macky Sall, etc.

Le Sénégal traverse une période difficile, notamment au niveau économique. Est-ce que cette lutte des chefs entre Bassirou Faye et Ousmane Sonko ne va pas frustrer un peu plus les populations ?

Bien entendu, parce que là, on est dans une situation alarmante pour les finances publiques qui plombent les capacités d'investissement de l'État, les capacités de financer les projets de l'État, alors que on ne peut pas exécuter le programme qui a été promis aux Sénégalais, notamment sur le plan économique, s'il n'y a pas de financement. Et à côté de cette situation-là, vous avez le coût de la vie qui augmente. Et si en plus de cela, on doit avoir une guerre des chefs, un conflit au sommet de l'État qui va se traduire par des luttes de positionnement pour les échéances électorales à venir, naturellement, l'électorat peut se dire que les hommes politiques sont tous les mêmes et que ce qui les intéresse, c'est finalement leur propre égo et la conquête du pouvoir...

Un collectif d'organisations de la société civile congolaise et internationale, regroupées sous l'appellation « Le Congo n'est pas à vendre » (CNPAV) et engagées dans la lutte contre la corruption, a dénoncé dans un rapport publié le 29 juin « les disparités des rémunérations entre agents publics », sources, selon ce mouvement, des « inégalités et des injustices sociales en République démocratique du Congo ».

RFI : Vous documentez dans votre rapport des dépassements allant jusqu'à 659% sur certaines lignes de dépenses sur l'année 2024 sur laquelle vous avez travaillé. Comment cela est-il possible ?

Jean Keba : Cela est dû au manque de respect ou à la violation de la loi des finances, puisque dans la loi des finances, les dépenses sont plafonnées avec des crédits attribués à chaque institution, ministère ou service, et les dépenses sont engagées, avec l'autorisation d'abord du ministère du Budget qui doit vérifier la conformité de la dépense, et enfin par le ministère des Finances sur autorisation du ministère du Budget. Et ce qui se fait, c'est qu'apparemment, la dépense n'est pas respectée ou il y a une légèreté ou négligence dans l'exigence donnée par la loi des finances puisque les dépenses dans le budget des dépenses sont plafonnées à 100 %. Mais nous avons remarqué qu'il y a des rubriques comme les dépenses de fonctionnement, les fonds spéciaux d'intervention ou de recherche, même la masse de rémunération où il y a toujours le dépassement. Je crois que la responsabilité incombe premièrement, d'abord aux deux ministres du Budget et des Finances et aussi aux gestionnaires de crédits, parce qu'ils connaissent bien le plafond qui est autorisé. Et, si on va jusqu'à dépasser, c'est qu'il y a eu négligence ou la volonté de mal gérer.

Pour un auditeur qui ne connaît pas le circuit budgétaire congolais, je me permets d'insister. Pouvez-vous décrire concrètement comment un dépassement de 200 ou 600% devient possible sans sanction ?

Cela devient possible parce qu'il y a l'impunité. Sur presque toutes les années, les organisations qui travaillent sur la gouvernance budgétaire relèvent les frais de dépassement et interpellent les services de contrôle qui devaient le constater pour appliquer les sanctions. Mais malheureusement, faute de sanctions, ces pratiques sont encouragées et continuent à se faire.

Vos enquêtes, Maître Jean Kéba, vous ont-elles permis de savoir ce que gagne par mois le président de la République, par exemple, le président de l'Assemblée nationale ou le Premier ministre ?

Le rapport est parvenu, a constaté qu'il y a le manque de transparence non seulement dans la détermination, dans le calcul de répartition de la masse, de la rémunération, mais il y a aussi un manque de transparence dans la non-publication des salaires de certains personnages de l'État et principalement le personnel politique. Le salaire du président de la République n'est pas connu, de la Première ministre, et même des députés, des ministres. Il n'y a aucun document accessible au public qui renseigne sur la rémunération ou le salaire qui est accordé à chacun dans cette catégorie des agents publics.

Quelles recommandations faites-vous pour essayer de stopper ce que vous qualifiez d'hémorragie financière ?

Il faut que le pays se dote d'un cadre légal d'harmonisation des rémunérations de tous les agents publics de l'État, de manière à pouvoir assurer une redistribution équitable de la masse des rémunérations qui est donnée. Et on doit harmoniser l'ensemble des salaires et tous les éléments de rémunération pour plus d'équité. Nous recommandons aussi la réduction du temps de vie institutionnel qui consomme suffisamment d'argent. Et là, nous demandons à ce que les dépenses de fonctionnement, par exemple, soient plafonnées de 10 à 15% puisque ce sont des dépenses qui sont gonflées. Quand vous arrivez dans l'administration, il y a beaucoup de services qui manquent pratiquement de tout. Tu arrives à la police, c'est toi le justiciable ou le citoyen plaignant qui doit chercher les papiers pour les OPJ parce qu'ils manquent de fournitures alors que les frais de fonctionnement sont débloqués chaque année. On doit encadrer les fonds spéciaux et qu'on définisse quelle est leur destination de manière à ce qu'ils puissent être justifiés et tracés.

Alors, ce sont des recommandations qui ne sont pas forcément nouvelles. On a souvent entendu diverses institutions congolaises aller dans le même sens, mais qu'est-ce qui, structurellement, bloque leur mise en application ou du moins leur mise en place ?

Vous avez raison de dire que ce sont des recommandations qui ne sont pas formulées pour la première fois, car ces pratiques datent d'il y a plusieurs années. Elles sont ancrées dans la culture de certains gestionnaires. Vous avez des gens, des fonctionnaires qui peuvent se retrouver dans dix ou quinze commissions non permanentes et qui ont des primes qui peuvent atteindre jusqu'à 40 à 50 000 dollars le mois, alors qu'au même moment, il y a des fonctionnaires dans certains coins perdus du pays qui ne peuvent même pas atteindre 100 dollars. Je crois que tous ceux qui profitent de cette situation ne peuvent pas vouloir que ces recommandations soient appliquées. Il faut un engagement ferme et une volonté politique au sommet de l'État et au niveau des ministères clés qui gèrent, qui interviennent dans la gestion des ressources publiques pour que l'on puisse arriver à un changement.

 

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Ce mois de juillet 2026, l'une des grandes plumes de la littérature francophone aura 85 ans : l'écrivain congolais Emmanuel Dongala, né en 1941. Son parcours l'a fait traverser toute l'histoire du Congo-Brazzaville, de l'indépendance aux déchirements de la guerre civile, en passant par l'âge d'or de la littérature et du théâtre dans les années 70 à 90. C'est cette histoire qu'il a racontée à RFI, à la première personne.

RFI : Vous êtes né en juillet 1941, il y a 85 ans. Est-ce que pendant votre enfance se mettent déjà en place des choses importantes pour votre vie d'écrivain ?

Emmanuel Dongala : D'abord, quand j'étais petit, à l'époque, il n'y avait pas de télévision et le soir, en saison sèche, il faisait froid. On était dehors, autour du feu, sous le clair de lune, et notre mère, ma mère, nous racontait des histoires, des contes. Et ça me fascinait. Je me disais : « Il faut qu'un jour moi aussi je me mette à inventer mes propres contes. » Et c'est incroyable comme cette femme analphabète m'a poussé à devenir écrivain. Et mieux encore, mon père était instituteur et il avait des livres à la maison que je feuilletais. Je ne comprenais pas la moitié de ce qu'il y avait dans ces livres-là.

Mais l'objet était là et fascinant…

… Fascinant. Je lisais, je passais de la littérature aux sciences, vous savez, ces grosses encyclopédies de l'époque, Larousse. Je me souviens très bien. Et être fils d'instituteur a été très important pour moi. C'est ce qui a fait ce que je suis aujourd'hui.

… Et être bercé par les contes de votre mère.

Oui aussi.

Il y a un conte qui vous a marqué ?

Oui, plusieurs. Et quelquefois la grand-mère, qui était encore vivante, nous racontait ces contes-là sur les animaux de la brousse, les hommes et les sorciers. C'était vraiment fascinant.

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Dans les années 70, vous devenez enseignant-chercheur en chimie à l'université de Brazzaville. Le pays est alors en pleine République populaire, pétri de principes marxistes-léninistes, sous la direction de Marien Ngouabi. Quel souvenir personnel est-ce que vous gardez de cette période révolutionnaire ?

Ouh là là ! D'abord tout était caporalisé. Parti unique. « Le pouvoir est au bout du fusil » : c'est le slogan qu'on voyait partout dans les rues. « Le parti dirige l'État ». Même à l'université, au Conseil de l'université, il y avait un représentant du parti qui faisait face au recteur. Il y avait quand même une ferveur révolutionnaire. On croyait vraiment qu'on allait changer le monde. Mais à la fin, c'était beaucoup plus des slogans et de la répression qu'autre chose.

Est-ce qu'il y a des anecdotes qui vous ont marqué sur ce quotidien pendant la période révolutionnaire ?

Oui. Par exemple, une fois, il y avait un grand meeting du parti et le représentant du parti, habillé en col mao, se lève, crie : « À bas l'impérialisme ! » La foule répond : « À bas ! » « À bas le colonialisme ! » La foule crie : « À bas ! » « À bas le néocolonialisme ! » « À bas ! » « C'est bien, nous sommes maintenant libres », a répondu à la suite le représentant du parti. Voilà, c'était fini pour lui. La parole était performative. C'était marrant ! Et puis il y avait beaucoup de ces slogans-là qui nous font rire aujourd'hui. Par exemple : « Il faut se serrer la ceinture aujourd'hui pour mieux vivre demain. » Parce qu'il y avait la pénurie, il n'y avait rien, il y avait des retards de salaires. Donc pour amadouer la population ou pour expliquer, on disait : « Il faut se serrer la ceinture aujourd'hui pour mieux vivre demain. »

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Et quel était justement votre quotidien d'enseignant-chercheur dans ces années 70 à Brazzaville ?

Moi, j'étais assez indépendant parce que j'étais en chimie. Mais mes collègues de philosophie, par exemple, disent que la philosophie marxiste primait sur tout. Les autres philosophes, les Kant, les Sartre, c’était des « philosophes bourgeois », ça ne comptait pas. Et c'était terrible cet encadrement de la pensée à l'époque pour des universitaires. Tout le monde devait être marxiste. Ils parlaient du socialisme scientifique et ils parlaient des lois du mouvement social, je ne sais pas quoi. Moi qui suis chimiste et physicien, je ne connais que les trois lois de Newton. Mais eux, ils avaient une loi du socialisme, etc. Il y avait une contrainte intellectuelle. L'espace intellectuel était assez restreint.

Est-ce que c'est le moment où vous entrez en écriture ou est-ce que vous êtes entré en écriture plus tôt ?

Ah non, j'ai commencé tout simplement, tout bêtement au lycée, en écrivant des poèmes – des mauvais poèmes. Parce qu'à l'époque on envoyait des poèmes aux filles, vous voyez ? J'ai commencé par ça : imiter les Baudelaire, Rimbaud, etc. Et je lisais beaucoup, énormément. C'est ça qui m'a donné vraiment le goût d'écrire.

En 1973, vous publiez Un fusil dans la main, un poème dans la poche qui raconte le parcours d'un jeune révolutionnaire africain, de la lutte anticoloniale à l'exercice du pouvoir. Et vous montrez dans ce livre comment l'idéal de libération se déforme jusqu'à produire de nouvelles formes d'oppression. Comment ce texte a-t-il été accueilli à l'époque par vos lecteurs congolais et par le pouvoir ?

Les lecteurs congolais, c'était extraordinaire. Une réception incroyable, parce que le livre a été publié par Albin Michel et après on ne le trouvait plus. J'ai vu des gens qui le faisaient circuler par photocopie. Et autre anecdote que je trouve très intéressante : le livre avait été traduit en portugais et des années plus tard, j'ai retrouvé des combattants du MPLA, le parti angolais, et il y en a un qui m’a dit : « J'ai lu votre livre dans le maquis. C'était vraiment très bien. C'était exactement ce qui se passait. Mais vous, vous étiez dans quel maquis ? » Moi j'ai dit : « Non, je n'ai jamais combattu. Je ne sais même pas par quel bout on tient un fusil ! » Il était étonné que j'aie si bien décrit la réalité du maquis. Quand l'imaginaire rencontre la réalité, ça fait vraiment plaisir pour un écrivain. Au Congo, le livre a été censuré, banni parce qu'il y avait une liste de livres interdits. Je ne sais pas pourquoi, je n'ai jamais compris. Autant je comprenais la censure pour Jazz et vin de palme, mais pour Un fusil dans la main, un poème dans la poche, je n'ai pas compris pourquoi c'était censuré.

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De quand date votre engagement dans le théâtre, sur la scène brazzavilloise, et pourquoi le théâtre ?

Et bien parce que ça fait partie de la littérature, de tout ce que j'aimais et de toute la vie qui était autour de moi. Parce que c'est très théâtral, la vie congolaise, la vie au Congo. Et c'était vraiment une période bénie, cette époque-là des années 70-90 où le théâtre congolais était vraiment florissant. Je ne prétends pas que c'est nous qui avons créé le théâtre congolais. Non, ça existait bien avant nous. Il y avait beaucoup de petites troupes. Il y avait le théâtre national. Mais vraiment, à cette époque-là, parmi les groupes qui existaient, beaucoup montaient plus des scénettes que du théâtre. Et il y a trois groupes qui ont émergé : la troupe de Sony [Sony Labou Tansi, NdlR]. Sony a fait un travail remarquable pour mettre le théâtre congolais sur la scène internationale. La troupe qui s'appelait Ngunga, de mon ami Matondo aussi, qui était très bien, et la mienne s'appelait l'Éclair. Et ça avait tellement d'impact sur les autres que les jeunes, les autres troupes, nous taquinaient ou se moquaient de nous – ils nous jalousaient un peu d'ailleurs – en nous qualifiant de « So-ma-do », acronyme de Sony, Matondo et Dongala. Et chacun de nos groupes travaillait de façon différente. Matondo était spontané, dur, pour confronter la réalité. Sony jouait ses très beaux textes. Il venait à Limoges tout le temps. Et moi je m'intéressais beaucoup plus au théâtre international. Mais j'ai joué des pièces congolaises de Sylvain Bemba et d'autres. Mais tout de suite, j'ai monté « Sartre ». Et quand un de mes livres, Le Feu des origines, a été traduit au Japon, j'ai été invité au Japon. Je me suis mis à lire la littérature japonaise et j'ai découvert une pièce de Yukio Mishima qui s'appelle « Sotoba Komachi », qui m'a plu. Je l'ai montée à Brazzaville. Donc voilà la différence un peu entre nous trois, mais c'était vraiment vibrant. C'était une rivalité fraternelle.

Vous diriez qu'il y a eu un âge d'or du théâtre congolais dans ces années 70, peut-être 80 ?

Jusqu'en 90, oui. Le théâtre continue aujourd'hui, je ne vais pas dire que ça n'existe plus, mais cette époque particulière a quand même marqué et a été une période importante parce qu'il n'y avait pas que nous. Je parlais du parti unique, il avait aussi des pièces révolutionnaires, et puis ça passait à la radio, c'était très populaire, très suivi. Il n'y avait pas qu'à Brazzaville, il y avait aussi à Pointe-Noire, à Dolisie et puis il y avait des scènes dans les lycées, il y avait des troupes. Jusqu'à aujourd'hui, le théâtre est très aimé au Congo.

Est-ce que vous pouvez nous raconter l'histoire du théâtre de l'Éclair dont vous êtes le principal animateur dans les années 80 ? Comment est-ce qu'il est né ?

Il y avait un embryon, une petite troupe qui était là, qui végétait un peu, et on est venu me voir. On m'a demandé de prendre la direction de cette troupe. On a commencé à travailler d'abord sur la gestuelle, parce qu'on a eu la chance d'avoir le mime Marceau qui est passé à Brazzaville et on a fait un petit stage avec lui. Ensuite, on a eu d'autres comédiens, d'autres metteurs en scène français qui sont passés à Brazzaville. Donc le théâtre de L'Éclair, ce qui le caractérisait aussi, c'était beaucoup la gestuelle, surtout quand j'ai monté « Sotoba Komachi » de Yukio Mishima, il y avait beaucoup de ces pas glissés. Je tenais beaucoup à ça. J'ai monté « Sartre », comme je l'ai dit tout à l'heure, ce n'était pas rien : « Les mains sales ».

S'il y avait cette scène théâtrale aussi riche, ça veut dire aussi qu'il y avait un vivier d'acteurs importants dans le Brazzaville de l'époque ?

Oui, oui. Le grand théâtre, à l'époque, c'était le théâtre national. Il était subventionné par l'État et les acteurs étaient payés, professionnels. Donc c'est pour vous dire que l'État donnait une importance à ça. Nous, on était des théâtres indépendants, des groupes indépendants. Moi, comme j'étais professeur à l'université, j'avais un peu d'argent, je finançais ça moi-même et les prix des billets étaient vraiment modiques, évidemment.

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Est-ce qu'il y a des anecdotes qui vous ont marqué sur cette période théâtrale ?

Oui, absolument, parce qu'à cette époque-là, je vous ai dit, on vivait sous une dictature de parti unique et il y avait des flics partout. Ils venaient écouter ce qu'on disait, etc. Évidemment, ils ont mis quelqu'un pour suivre Sony. « Ce qu'il fait dans son théâtre, c'est suspect », disaient-ils. Et Sony les a repérés tout de suite. Ces gens-là, ils n’étaient pas malins et on les repérait tout de suite. C'est lui qui me raconte : il me dit qu'il a conçu une scène avec un comédien. Il allait parcourir trois mètres sur le plateau, s'arrêter, bailler, puis retourner et un autre refaisait la même chose, et la même chose… et la même chose. Et là, au bout d'une demi-heure, le gars commençait à s'ennuyer. Il a dit : « Mais si c'est ça le théâtre, pourquoi on nous demande d'espionner ? » Puis il n'est plus jamais revenu. Mais moi, mon plus grand coup, ce n’était pas dans le théâtre. C'était quand j'étais professeur de chimie à l'université de Brazzaville, directeur des affaires académiques. J'organisais des conférences académiques. Et à l'époque, il y avait un grand débat dans le parti pour savoir qui était de droite, qui était de gauche. Il y avait un combat idéologique dans le parti. Il se trouve que je suis professeur de chimie et en chimie, il y a des molécules qu'on appelle énantiomères. Ça veut dire tout simplement que les molécules sont exactement les mêmes. La seule chose qui les distingue, c'est que, quand vous faites passer la lumière, l'une dévie la lumière à droite, l'autre dévie la lumière à gauche. Donc ce sont des molécules droites et gauches. Donc je me suis dit : « Ah ah ah ! Je vais faire une conférence académique de chimie organique avec le titre "De la notion de droite et de gauche". » Voilà le titre de ma conférence. Oh là là… alors qu'il y a un débat qui était de droite, de gauche dans le parti, les gens se sont dit : « Ça y est, qu'est-ce qu'il va dire celui-là ? » Je n'ai jamais vu un tel engouement parmi les services de sécurité de Brazzaville, il y avait trois ou quatre agents dans la salle pour voir ce que j'allais dire, sur la notion de droite et de gauche. Je me suis bien amusé. Ils se sont ennuyés à mort. D'ailleurs, ils n'ont rien compris.

Est-ce que vous pourriez nous parler de vos relations avec Sony Labou Tansi et Matondo Kubu Turé, qui étaient donc les deux autres grands animateurs de la scène théâtrale de l'époque ?

Oui, ce sont des frères. Dans le théâtre, on a combattu ensemble, on a fait des choses ensemble. Et ce qui est remarquable, c'est que nous avions des divergences politiques profondes. Par exemple, Sony était dans un parti politique et moi je ne l’étais pas, etc. Mais ça, ça ne nous divisait absolument pas. On se retrouvait, on discutait quelquefois, on copiait un peu les uns sur les autres… parce que j'ai vu quelquefois que Sony piquait quelque chose chez Matondo par exemple. Donc c'est pour ça que ces trois groupes sont restés si emblématiques pour les jeunes Congolais.

Il y avait une forme d'émulation aussi entre vous ?

Absolument. Rivalité, jalousie fraternelle. Sony avait un peu plus de succès que nous parce qu'il était connu à l'étranger. Il avait des pièces qui étaient jouées à Paris et chaque année il venait à Limoges. Mais c'est bien, parce que ce succès nous a entraînés aussi, nous a fait travailler plus fort encore. Donc voilà ce que c'était le « So-ma-do ».

Qu'est-ce que vous retenez de la scène littéraire de cette époque à Brazzaville ?

C'est aussi la grande époque de la littérature congolaise. Il y avait des écrivains avant, je vais citer les Letembet Ambily, les Jean Malonga, etc. Mais là, notre génération, ce groupe d'écrivains, je cite quelques noms : Tati Loutard, Henri Lopez, Sony Labou Tansi, Sylvain Bemba, Tchicaya U Tam'si – Bon, il était un peu plus âgé que nous, il n'était pas tout à fait dans notre groupe – et j'en passe… C'est vraiment à ce moment-là qu'il y a eu un véritable corpus de la littérature congolaise, connu à l'étranger, parce qu'on commençait à gagner des prix à l'étranger, à être traduit. Je suis traduit dans une douzaine de langues, par exemple. Et ce qui est encore une fois très intéressant, c'est qu'on était sous la dictature et on arrivait quand même à produire ces œuvres… qui étaient censurées. Comme je vous ai dit, Jazz et vin de palme a été censuré. Sony Labou Tansi a eu des livres censurés, mais on produisait quand même.

Il y avait une forme de tolérance, finalement, du pouvoir.

Oui, c'est ça qui est paradoxal. En fait, le pouvoir ne savait pas trop. Comme on disait à l'époque : « Il censurait les livres, mais ne censurait pas les écrivains. » C'était ça la formule qu'on avait trouvée. Il y avait une sorte de tolérance et puis je dois dire, quelqu'un qui était très bien, qui était ministre, membre du parti, mais qui nous protégeait, c'est le poète Jean-Baptiste Tati Loutard. Il nous protégeait vraiment. Il a protégé Sony pendant longtemps. Sony était fonctionnaire. Quelquefois, il partait à Limoges pour le théâtre, il abandonnait son boulot… Mais il nous a protégé, Tati Loutard, et je lui suis très reconnaissant pour ça.

Est-ce que vous vous rencontriez entre auteurs ? Est-ce que vous formiez un cercle de gens qui se retrouvaient régulièrement ?

Oui, on se retrouvait quand un livre des nôtres paraissait et on en discutait. C'est pour ça que Sylvain Bemba a créé ce mot qu'il appelle « la phratrie », la fraternité des lettres entre nous. Et ça a tenu, malgré les guerres civiles, les répressions politiques. C'est le seul endroit où la politique ne nous a pas divisés. Jusqu'à la guerre civile de 98 où nous sommes partis. Sony était mort. Et puis nous sommes partis, dispersés.

Quelles sont les anecdotes dont vous vous souvenez sur cette « phratrie » des lettres ?

On faisait lire nos manuscrits, les uns aux autres. On se passait les manuscrits. Il y a un point central autour duquel nous tournions, c'était Sylvain Bemba. C'était lui, vraiment le patriarche, c'est lui qu'on allait voir pour passer nos manuscrits. Et j'avais créé aussi une revue, Les Cahiers de théâtre de L'Éclair, qui n'a produit que trois numéros, malheureusement. Dedans, il y avait les contributions de Sony et des autres intellectuels de la place qui s'intéressaient au théâtre. Voilà encore un lieu d'échanges. C'était ça l'époque. Mais bon, on rencontrait des difficultés quand même pour imprimer. Il fallait taper, dactylographier à la machine. Je ne sais pas si vous savez ce que c'est de taper à la machine avec le papier carbone. Et puis quand on voulait faire des tracts, il fallait ronéotyper avec de l'encre sale. Donc c'était difficile, mais on réussissait quand même à faire circuler nos manuscrits, nos idées, les discussions sur la place.

Le parti unique avait ce qu'il appelait l'Union nationale des écrivains et artistes du Congo. Tout le monde devait y être, tous les artistes, les écrivains, etc. Et nous, on ne voulait pas faire partie de cette UNEAC caporalisée par le parti. Nous avons créé à part, de façon tout à fait indépendante, ce que nous appelions l'ANEC, Association nationale des écrivains du Congo. Et tous les bons écrivains y étaient… j'exagère, parce que Tati Loutard est resté à l'UNEAC. Mais tous les autres, les Sony, les Matondo, tous les autres écrivains étaient avec nous dans cette association pour laquelle je dis fièrement que j'étais le président et le cocréateur.

Et le pouvoir a laissé faire ?

Oui, je pense que c'est arrivé au moment où déjà le parti unique était en fin de course.

Les années 90 voient une explosion de violence politique au Congo au travers des milices que vous décrivez dans l'une de vos œuvres majeures, Johnny chien méchant. Quelle expérience personnelle, intime, est-ce que vous avez eue de ces milices, vous, Emmanuel Dongala ?

Je les ai vécues… Un beau jour, vous voyez dans la rue des gamins avec des fusils plus hauts qu'eux, qui intimident les adultes, qui les font s’agenouiller dans la rue, dans les barrages. Mais vous vous dites : « Dans quel monde nous vivons ? » C'était terrible. Donc, avec ma famille, nous avons fui pour aller vers Pointe-Noire à pied, à travers la forêt. C'est terrible. C'est ça qui m'a donné l'idée d'écrire Johnny, chien méchant. Des gamins comme ça qui ont terrorisé des adultes, leur première expérience amoureuse est un viol. Mais qu'est-ce qu’on peut faire des gamins comme ça ? Comment les récupérer ? C'était vraiment terrible à vivre. Et c'est là où j'ai vraiment vu la souffrance humaine, la cruauté humaine. En ce sens que, par exemple, j'ai vu à un barrage où, pour passer, il fallait donner une pièce de 100 francs. 100 francs CFA, ce n’est rien. Et il y a un pauvre vieil homme, à l'époque, qui n'avait pas d'argent du tout. Et je vois quelqu'un à côté de lui qui dit : « Il n'a pas d'argent, je vais payer, je paie à sa place. » Et le petit milicien, là, avec son fusil, dit : « Non, ce n’est pas ton argent qu'on veut, c'est SON argent à lui. » Vous vous rendez compte… Ils se sont mis à battre le vieil homme. C'était cruel. C'est quelque chose qui a complètement échappé aux politiciens.

En plus de ça, ce qui m'a touché personnellement, c'est qu'il y a eu des pillages partout. Ma bibliothèque a été pillée. J'avais des livres signés d'Aimé Césaire, de Jorge Sabato, le Portugais. Et en plus de ça, j'avais de la correspondance parce que j'ai fait des études aux États-Unis à une époque où il y avait les Civil Rights, donc j'ai eu une correspondance avec Malcolm X. Tout ça, ça a été détruit. Mais dans tous ces trucs-là, il y a toujours des moments cocasses. Un jour, en me promenant dans un grand marché de Brazzaville qu'on appelle le marché Total, je vois par terre mes livres pillés. Je dis : « Ce n’est pas possible, il faut que j'aille appeler la police pour récupérer mes bouquins. » Je vais voir la police. Je dis : « Voilà, j'ai vu à Total par terre mes livres. Je veux que vous veniez avec moi en tant que policier pour récupérer mes livres », l'agent de police appelle son chef. Son chef vient, je répète. Il me dit : « Ah, attendez, précisons : vos livres, ils ont été pillés ou volés ? » Je dis : « Pardon ? ». « Ah oui, parce que si ça a été volé, d'accord. Nous faisons une enquête. Mais si ça a été pillé, c'est la guerre, on ne peut rien faire. » [Il rit] Donc, c'est ça la guerre civile…

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