特别节目

旅游业是一个行业、一个竞争非常激烈的市场。 每年，名副其实的人潮跑遍全球去寻找感受、探奇和欣喜。 数以亿计的游客因其购买力而被争夺。 那么是否存一种大众旅游的地缘经济呢？和法广同属“法国世界媒体集团”旗下的法国电视24台的经济访谈节目，日前采访了地理学家托马斯·窦牧，他是《大众旅游的梦想之旅》一书的作者之一，请他解答有关问题。在今天的节目里，我们就为您介绍这次采访。

旅游业是一个行业、一个竞争非常激烈的市场。 每年，名副其实的人潮跑遍全球去寻找感受、探奇和欣喜。 数以亿计的游客因其购买力而被争夺。 那么是否存一种大众旅游的地缘经济呢？和法广同属“法国世界媒体集团”旗下的法国电视24台的经济访谈节目，日前采访了地理学家托马斯·窦牧，他是《大众旅游的梦想之旅》一书的作者之一，请他解答有关问题。在今天的节目里，我们就为您介绍这次采访。

问：首先谈一下书中列举的一些令人震撼的数据，在上世纪五十年代，全球的旅游者大约有两千五百万，今年有13亿，2030年可能会有18亿。

窦牧：这里要当心的是国际游客13亿是人次，因为有很多人每年可能出游多次，所以可以估算国际游客的实际人数大约是8亿5千万人。

问：在短短40年里，出门旅游已经在全球成为一种潮流趋势。

窦牧：是的，在四十年里，旅游者的人数大约增长了30倍，而世界人口的增长大约只有。三到四倍。所以，我认为，旅游业是大爆发了，可是人口增长出现断层，以这种形式，全球一部分人口，尽管是暂时的，回归到游牧生活。这肯定是深层改变。

问：人类的一部分  是不同种族的？

窦牧：是不同种族的，因为在很长一段时间里，国际游客绝大部分是西方人，可目前，多个发展中国家的崛起，也激发了发展中国家的中产阶级的出游，如中国、巴西。

问：一大部分亚洲人、一些南美人、非洲人也开始了？

窦牧：在非洲，中产阶级确实还很弱小，可是大趋势和经济逻辑要将非洲中产阶级的活动纳入到国际旅游业中了，

问：你在书中谈到了大众旅游的地缘经济。

窦牧：是的，根据全球的地域空间和经济发展的分布、以及其他国家相比本国国力的强弱，一些趋势确实可能存在不同，这种经济现象是有所体现的、根据所处地域其重要程度也有所不同。

问：书中谈的比较深，你认为旅游业是竞争性经济的武器。

窦牧：是的，对一些欧洲国家来说，在很长一段时间里，到现在还是旅游目的地，但因在一些地区，当地工业的迁移的增加，旅游业的发展可以说成为当地保持市场占有率、吸引外资的主力，为了达到这一目的，展开相当重要的经济竞争，通过影片、网络视频等一系列区域营销手段，向外推销。

问：这是绞尽脑汁吸引游客？

窦牧：对呀，这一现象还在扩大，但是也不能一概而论，因为并不是全球人口都这样，所以还是要去吸引游客，例如，法国和意大利，在吸引中国游客方面，竞争激烈，因为中国人对欧洲文化遗产和形象认知的关系。

问：地缘、经济和旅游业，现在有一个T20组织，2009年由全球最大的20个旅游大国组成，这个组织由南非组建，这是否是偶然呢？

窦牧：当然不是偶然，在发展中国家中，南非是可以依靠自家拥有的自然遗产吸引游客的国家之一，当然这个组织也是照由超级大国和发展中大国组成的二十国集团的模式建成的，按时开会，二十国专管旅游的部长参加T20旅游会议。南非曾是会议的主办国，墨西哥是2012的东道主。法国也在2011年主办了会议。

问：T20的目标是什么？是要让G20承认它吗？

窦牧：不，T20是G20的摹本，不是竞争者。二十国集团在讨论涉及的多项主题中，旅游业已经是如此重要了，所以需要针对这一行业及其相关事宜召开专门会议讨论，如旅游的安全、品质、接待……

问：你谈到旅游业对世界经济增长是必不可少的，并提供了一个数据，每十一个职业岗位中就有一是旅游业的或是与旅游业有关的职位，如：交通、后勤行业的职位。

窦牧：是的，旅游业已经成为经济增长的一个重要原因，甚至有时可以替代其他行业。

问：这是你说的，甚至是其他行业的两倍，法国为什么不呢！

窦牧：目前法国旅游业占国民生产总值的七点五，工业只占百分之十二点五，和其他行业比要高出很多，如农业，法国的形象中，是农业大国，农业在总产值中所占份额很大，可是旅游业的产值是农业产值的三倍、甚至四倍以上。

问：法国是世界第一大旅游国  不是真的！这是你在书里说的，中国是第一。

窦牧：这一点是外交上的微妙之处，法国还能成功排名第一，是因为世界旅游组织在法国的压力下， 将到香港和澳门的旅游人数单算，不和中国归在一起。

问：哪是以什么名义这样做呢？香港和澳门是中国的呀！中国是世界第一大旅游国。

窦牧：是的，中国是目前世界第一大旅游目的地，中国大陆加上两个岛屿旅游人次的总和。可是法国如愿以偿对这三地的人次进行分别计算。所以法国以8300万人次还正式地位居世界第一大旅游目的地。

问：法国的目标是未来实现年入境游客一亿人次。

窦牧：是的，这是全国的热门议题， 2012年时，奥朗德要求大使们在2020年达到旅游人次一亿。这是有可能实现的，但是看看巴塞罗那现象，就是说因大批游客抵达的争议，及其引发的负面影响，就不得不自问这一目标，经济层面是否可行，社会、文化层面是否能让接待国的民众接受。

问：这是一大疑问，同时还有大众旅游带来的世界统一化的问题。

窦牧：是的，因为旅游者自身是有矛盾之处的，一方面希望发现新奇、原汁原味和多元性，可另一方面又需要安全、舒适，还有熟悉的食物，因此就有了统一性的趋势，如接待，在那些大型连锁酒店里就可以看到，还有食品老三样：汉堡包、可丽饼、比萨。所以确实有文化全球化这个压路机试图让空间统一化。而梦想则是寻找不同。

问：你是地理学家，你是否感觉到了大众旅游对风景的改变？

窦牧：是的，作为地理学家、作为旅行者我都感觉到了。因为这本书是我和我的合作者根据很多我们自己的经历写成的，是具体的、而不是理论。当看划一的景色时，我们确实感到某种失落，如那些国际机场、连接旅游中心的火车线路，在这些地方随处可见的连锁食品店或服装店，千篇一律，所以确实，风景因游客而划一的情况严重。

问：在书中你描述了巴黎的火车站，还有中国的机场简直就是大型的商业中心。

窦牧：是的，巴黎的火车站和那些国际机场一样，今天都既是达到和出发的中转交叉路口，也是可以购物的大型商业中心，而且旅客会买，因为快要登机上路了，有点担心，有时间  是因为起飞前一小时要到，没什么事，又有些焦虑，所以对促销是非常有利的，而且主要是国际旅客，所以他们是有一定生活水准的。

问：从经济角度具体来说，旅游目的地国感兴趣的是游客的钱包，也就是说游客会花多少钱，法国虽然是世界第一旅游国，可游客在法国花的钱并不多，相对来说，游客在意大利和西班牙花得更多。

窦牧：是的，我们经常说法国接待八千三百万游客，可其中一大部分是从法国过境前往地中海沿岸，如果冷静地计算旅费支出，法国的旅游收入并不能和入境游客人数比肩。比如巴黎的国际机场，就很明确的制定了让每个旅客在机场花14至17欧元的目标，旅客的消费目标是要完成的，这已经成为旅游收益中很重要的标准。

问：当写完这样一本书后，是否还想当游客呢？

窦牧：是的，还是喜欢当游客，有时候尽管很绝望，不能像其他游客那样想入非非，可是还是继续出游，享有安全舒适的一面，尝试有时可能出现的状况，意外的惊喜，我回忆的是某个晚上，在克罗地亚的一所教堂里，看到的一个女子合唱队的演出，完全是无计划的，那一刻，就可以感觉到什么是原汁原味。当然这种偶遇是非常少见的，是可遇而不可求的。不过，无论如何，传统的、安全的国际旅游还是很有优势的。

2018外亚维侬艺术节（Festival d’Avignon OFF）7月6日起拉开帷幕，聚集此地的全球戏剧爱好者，直到29日为止，又能再度欣赏到台湾文化部巴文中心精心推出呈现台湾多元创作的4个表演团体，他们分别是以排湾族文化为主体的【蒂摩尔古薪舞集】、首度参与且是台湾极少数布袋戏女演师江赐美创办的【真快乐掌中剧团】、融合大圈、呼啦圈与太极身段的【方式马戏】以及获得美国剧院编舞大奖的张婷婷【T.T.C. Dance】。

2018外亚维侬艺术节（Festival d’Avignon OFF）7月6日起拉开帷幕，聚集此地的全球戏剧爱好者，直到29日为止，又能再度欣赏到台湾文化部巴文中心精心推出呈现台湾多元创作的4个表演团体，他们分别是以排湾族文化为主体的【蒂摩尔古薪舞集】、首度参与且是台湾极少数布袋戏女演师江赐美创办的【真快乐掌中剧团】、融合大圈、呼啦圈与太极身段的【方式马戏】以及获得美国剧院编舞大奖的张婷婷【T.T.C. Dance】。

台湾表演团队亮相此一国际最大戏剧盛会，据了解，今年已经是第12个年头了。在今年的四个节目中，记者注意到已有50多年的【真快乐掌中剧团】，该团的创办人江赐美是台湾特色布袋戏极少数的女演师，虽已85岁了，仍活跃于舞台，与儿孙们一起为木偶戏文化传承与延续而努力。

本次节目我们特地邀请第一次登场的【真快乐掌中剧团】第三代传人也是剧团当今的行政总监柯世宏作为嘉宾。柯世宏一方面传承台湾布袋戏细致之美，一方面又学习西方偶戏的技巧与概念，两种冲击下，他表示希望打开一条新路，让更多的年轻与国际观众接触与领略到台湾掌中戏剧的精妙。而本次推出的作品《孟婆．汤》正是真快乐剧团第一次打破传统手法的作品，并邀请当代偶戏女导演郑嘉音和女编剧姜富琴构思了一个充满女性观点的文本。

在访谈中，堪称台湾最「独门独派」的布袋戏家族【真快乐掌中剧团】的第三代柯世宏对我们说，为新作《孟婆．汤》他特地邀请了女性导演郑嘉音（无独有偶工作室的艺术总监）一同创作。而郑嘉音解构了木偶戏几乎坚不可摧的传统演出，运用光影、演员、装置与现代剧场手法、让戏偶、演师、乐手一起从镜框戏台走出，在流动抽象的舞台上，共同展现了创新的偶戏形式美学。并从这个观点上，重新诠释大家耳熟能详的白蛇传的白素贞、王宝钏与潘金莲三位女性的爱恨情仇。

其实，这样的脉络并不奇怪，也几度成为剧团创新戏的主轴，因为真快乐的三代家传自台湾最早期的布袋戏女主演之一的江赐美。不同于男演师着重于武打戏，江赐美对于女角的内心戏或花旦的身姿和走步，研究得更仔细，也更突出这方面的表演。

当然，记者也问道，阿嬷能接受吗？柯世宏答说，阿嬷表示只要观众喜欢，她感到观众与剧情的进展呼吸一致，就行了。况且真快乐本来就没有渊源门派，未来怎么走都可以去尝试。

那如何兼顾传统与创新？柯世宏也有自己的看法，他认为，为了不要跳得太快，布袋戏变得不像布袋戏，最重要的是要保留三大精华，即戏曲的文本，操作布偶的方式，以及传统的音乐。他觉得将这三大原则把持住的话，就像是万变不离其宗，布袋戏的创作应就可以与时并进。

柯世宏还强调说，在与弟弟柯世华携手在快乐地走自己偶戏之路的同时，一直把家族最珍贵的根，也就是硕果仅存的台湾布袋戏女主演文化要做有尊严的展现，至少一年一度要将阿嬷的经典再现。或许这么说吧！真快乐的家族持续在新时代用自己的方式，要让自己与观众继续保有跟台湾偶戏文化之间真正的快乐。（详细与更多的访谈内容敬请点击本页最上方三角图标收听）

外亚维侬艺术节台湾团队表演地点与时间的资讯列于下方 :

地点1：丝品剧院Théâtre La Condition des Soies

( 13 rue de la Croix 84000 Avignon )

演出时间：7月6-29日 (7月11,18,25日休演)

演出节目：11 :10 –真快乐掌中剧团-《孟婆‧汤》(La Potion de Réincarnation)

14 :25-方式马戏-《距离》(Distance)

15 :50 –蒂摩尔古薪舞集-《心事谁人知》(Varhung~Heart to Heart)

订票专线：04 90 22 48 43

演出资讯：https://www.conditiondessoies.com/programme/

地点2 : Les Hivernales – CDCN d’Avignon

(18 rue Guillaume Puy 84000 Avignon)

演出时间：7月7-17日 (7月12日休演)

演出节目：21h30 –张婷婷与【T.T.C. Dance】-《既视感》 (Déjà vu)

订票专线：04 90 82 33 12

演出资讯：https://www.hivernales-avignon.com/spectacle/deja-vu?j=8-7-2018&h=21:30

Taiwan in Avignon 2018 -2018台湾外亚维侬艺术节脸书粉丝页

https://www.facebook.com/twavioff/?hc_ref=ARQ_hfpqs1aIUPr8zfVFSNGx8vfqxdTx3-1hIZzI_y8PlRM-yRSTUQ_s0hQ7j67NivU&fref=nf

法国知名的马克思主义研究专家，曾经是国家科学研究中心研究员的（Gérard DUMENIL）杜美尼勒先生在法国以及美国出版了多本研究马克思主义的专著，他本人也自称既是马克思主义的“原教旨主义者”，同时又是一位“修正主义者”。在马克思诞辰两百周年纪念日的前后，杜美尼勒先生频频出现在法国媒体，5月4日在法国文化（France Culture）电台举办的一次有关马克思主义的专题讨论会上，他谈到了中国的马克思主义研究，并且令人惊讶地披露说，他在中国曾经受骗，说他再也不愿意去中国了。

法国知名的马克思主义研究专家，曾经是国家科学研究中心研究员的（Gérard DUMENIL）杜美尼勒先生在法国以及美国出版了多本研究马克思主义的专著，他本人也自称既是马克思主义的“原教旨主义者”，同时又是一位“修正主义者”。在马克思诞辰两百周年纪念日的前后，杜美尼勒先生频频出现在法国媒体，5月4日在法国文化（France Culture）电台举办的一次有关马克思主义的专题讨论会上，他谈到了中国的马克思主义研究，并且令人惊讶地披露说，他在中国曾经受骗，说他再也不愿意去中国了。

杜美尼勒先生在上个世纪六十年代曾经在法国东方语言学院学习中文，对中国文化，历史情有独钟，在法国五月风暴的前后，同许多法国热血青年一样对中国前领导人毛泽东十分着迷。近几年来，随着中国国内的马克思主义研究热的掀起，杜美尼勒先生多次应邀前往北京参加讨论会，并且曾经在中国大学任教。

究竟是什么原因使杜美尼勒先生认为自己在中国“受了骗”？ 作为马克思主义的原教旨学者，他如何评论中国的马克思主义研究？中国主席习近平近日在马克思诞辰两百周年纪念会上声称中国选择马克思主义是正确的，中国式的社会主义就是马克思主义在中国的实际应用，那么中国特色的社会主义与马克思主义思想是否有关联？

带着以上一系列问题，我们电话采访了杜美尼勒先生。

法广： 杜美尼勒先生，首先请您向我们介绍一下您的学术研究领域以及出版的相关著作。

杜美尼勒先生：我是一位CNRS 的研究经济的学者，今天已经退休，我与另一位学者多米尼克·勒维斯（Dominque Levis）一起发表了多本研究著作，她也是CNRS的研究员，我们的许多著作都是用英文发表，因为这样可以最大程度上增加受众。我们曾经在美国哈佛大学出版社出版了两本有关宏观经济的书籍，我们正在準备出版第三本同类的书籍，最近我们正同英国的一家出版社合作，出版一本名为经营资本主义（capitalisme managérial）的作品，这本书是为纪念马克思诞辰两百週年而作，虽然从书名上来看不太明显，但是，这本书的副标题是：财產，管理，新经营模式的诞生。写这本书的目的是梳理马克思的思想，寻找帮助解答今天社会疑问的答案，尤其涉及新自由主义。

法广：您在上个世纪六十年代曾经学过中文，最近十多年来，您与中国学者之间的交流频繁，能否简单介绍一下您在中国参加的交流讨论会以及在中国大学教科的经验？

杜美尼勒先生：这一切主要是从2000年之后，主要是从2010年开始，我开始重新学习中文，我在上海復旦大学教了一个月的哲学课，也参加过多次学术讨论会。在復旦大学的教课过程很顺利，我的学生是哲学系的研究生。但是，我参加的学术讨论会令我十分失望，这是由於中国目前特殊的情况，作为马克思主义者在中国其实面临的是一个十分尷尬的处境，因为中国政府自称遵循的是马克思主义，这使我感觉十分诡异，我因此决定停止与中方的交流。

法广：您在接受法国文化电臺採访时，您曾经表示您在中国受骗了，您可以解释一下为什麼怎麼说吗？

杜美尼勒先生：对，我确实使用了受骗这个词，这是因为一开始我没太明白，刚刚接触中国时，由於我过去出版了多本著作，我受到非常恭敬的接待，之所以说我受骗，具体地来说，中国自称马克思主义研究学院派几年前创设了两大刊物，其一叫做：《世界政治经济学评论》（World Review of Political Economie） ，另一份叫做《国际思想家评论》（International Critical Thought），他们请我为这两大刊物的撰写文章，主题是如何通过马克思的著作来解析今天的社会，当时是刊物创刊首期，我非常乐意地接受了。但是，这从一开始就是一个骗局，因为我后来发现，那些联繫我的人以及这两份杂誌遵循的都是中国式社会主义的主导思想，这使我很不高兴，因为我并不认为中国当今的社会模式与社会主义有任何关联。我第二次受骗是在一次讨论会上，有人告诉我说我要获得一个奖项，我获得的是二等奖，一等奖的获得者就是中国式社会主义思想的权威学者，因此，我明白了他们要我参加这些活动的目的。

中国的马克思主义学派拥有很多经费，他们在全世界召开讨论会，可以邀请各国的学者来参加，我的许多同事都很高兴去中国，因为他们十分绝望。所以，我明白他们这样做的目的是为了让马克思主义思想主导下的中国式的社会主义理论获得学术界的公认，而我对此并不认同，所以，我觉得最好还是停止合作。

法广：您能否进一步阐述一下为什麼您认为中国式的社会主义与马克思主义没有任何关係？

杜美尼勒先生：这是因为邓小平提出的所谓中国先发展资本主义，发展提高生產率，等经济发展到一定程度正如马克思所说的那样，再发展社会主义，我认为这完全是在开玩笑。因为今天的中国，一个统治阶层已经逐渐形成，正如我在书里面所描述的那样，今天在中国发展的是一种经营资本主义，是资本家与经营贵族联合结成统治阶层的资本主义社会，这些人正在佔领鉅额的资產，我根本就不相信今天的中国社会还有可能回过头来发展社会主义，这是完全不可能的事，如果社会财富有一天会重新分配的话，只可能通过暴力甚至流血的过程。

法广：对您来说，中国还是一个社会主义国家吗？

杜美尼勒先生：不，绝对不是，中国是一个正在走向经营资本主义的国家，同西方美欧等国不同的是，中国并不一个新自由经营资本主义国家，因为中国保留了许多国家机构以及一党专制。中国政权很可能是受到了苏联的解体的影响，中国还期待恢復昔日的光辉，有一种民族主义的色彩，当然带有一定的中国特色，但是，将此叫做是社会主义制度，这实在是太不严谨了。

法广：中国主席习近平近日表示，中国选择马克思主义是十分正确的，中国特色与马克思主义相结合是中国模式成功的原因。您对此作何评论？

杜美尼勒先生：正如我刚纔所说的，中国正在建设的是一种经营资本主义，目前尚不是新自由主义，但是很可能会成为新自由主义。但是，为了让老百姓能够接受，中国在全世界拿出巨资寻求国际承认，至少寻求国际马克思主义研究学者的承认。

法广：中国政治局常委王沪寧近日表示，习近平思想是二十一世纪的马克思主义，对您来说，习近平思想与马克思主义之间有什麼关係？

杜美尼勒先生：对我来说，这一切都是在开玩笑，首先必须搞清楚什麼是马克思所指的社会主义，社会主义至少应该是减低贫富差距，减低统治者与被统治者之间的距离，而中国目前所走的完全是反方向。

至於习近平思想本身，我认为完全是空话，这不过是反反覆覆重复出现的陈词滥调，所谓中国式的社会主义，经常出现的词语就是以中国特有的方式发展现代化，在共產党的领导下，但这些都是空洞的理论。

法广：在您看来，西方应该如何与中国打交道？

杜美尼勒先生：西方国家根本不在乎中国是否是社会主义国家，马克思主义以及其他思潮都失败了，西方的主流思想是资本主义最终取得了胜利，中国的加入对西方来说是求之不得的，唯一的问题是中国是否会加入西方的已有的以美国为主导资本经营体制，还是中国会打造自己的经营体制，这个问题的回答目前还不知道，我认为这个问题并没有答案。

法广：您如何评论中国的马克思主义研究？

杜美尼勒先生：我并不认为中国的马克思主义学派可以推动对马克思思想的研究，恰恰相反，我认为中国政府出动巨资宣传马克思主义是为自己的体制做宣传，同马克思主义并没有关係，在中国没有任何新的马克思主义理论，我在学术讨论会上所听到的一般都十分令人失望。

法广：最后，您还有什麼要补充说明的？

杜美尼勒先生：我并不是要批评中国，中国今天取得的成就是有目共睹的，但是，不应该将中国伪装成是马克思主义，这就是我的主要观点，我对中国并不反感，恰恰相反，我从学生时代就对中国文化，歷史感兴趣，我还学过中文，我对中国并没有任何成见，中国必须面对自己沉重的歷史，这已经够承受的了。但是，不要要求我说，中国正在建设社会主义，这也实在太不严肃了，因为中国正在建设的不是社会主义而是别的模式。

非常感谢杜美尼勒先生（Gerard Dumenil）先生接受本台的专访，感谢安东尼的配音合作，感谢Souringa和Julie的技术合作，更感谢各位的收听。

一九八九年的六月四日，在北京市中心的发生的天安门事件震惊了世界，不仅影响了中国的政治、社会、经济、家庭、个人，即使是二十九年后的今天，这一事件仍是很多中国人心中永远的痛。在六四事件周年之际，世界各地的海外华人都组织活动纪念这一事件。今天本台连线旅居美国的学者王军涛先生请他谈谈对六四的感想。

第71届戛纳国际电影节周六（5月19号）晚上在卢米埃尔电影宫举行了颁奖仪式，金棕榈奖由日本著名导演是枝裕和的影片《小偷家族》获得。在歌星斯汀的歌声中，持续了12天、一年一度的戛纳电影盛会落下帷幕。

周六（5月19号）是第71届戛纳国际电影节的最后一天，在晚上举行的颁奖典礼前，大家都在评选自己心目中的金棕榈。而从目前的各方评价看，似乎没有哪一部影片特别突出，也就是说有好几部都分别获得好评，因此使金棕榈奖的竞争也十分激烈。

周六（5月19号）是第71届戛纳国际电影节的最后一天，在晚上举行的颁奖典礼前，大家都在评选自己心目中的金棕榈。而从目前的各方评价看，似乎没有哪一部影片特别突出，也就是说有好几部都分别获得好评，因此使金棕榈奖的竞争也十分激烈。