特别节目

中国著名异议艺术家艾未未他所执导的纪录片《人流》2月7日开始在法国公映。上个月在法国举行的首映式上，艾未未在影片结束之后回答了在场的法国观众的提问，并且就他本人与中国人权等议题接受了包括本台在内的法国多家媒体的专访。本次节目综合各大媒体与艾未未的访谈内容向大家做一个综述。

拍摄此一影片是否事先有计划？

艾未未：无论是在创作艺术中还是在实际生活中，我通常都很少预先计划，一般都是先做再想，我不相信自己会先想再做。通常都是先进入，情感投入之后，再考虑应该 用什么样的艺术语言来表达更合适。实际上，最初拍摄开始时我还处在监禁之中，我个人还没有拿到护照，我还处于监禁之中，还没有拿到护照，我们工作室就派了 两名人员去伊拉克的难民营，做了一百多个采访和录像。2015年拿到护照之后的三四个月，我就与儿子与女朋友一起到希腊的Esbos岛，在那里就遇到许多难民，看到了第一艘难民船，当我看到那些孩子们从那么简陋的气艇上下来时，我就开始拿自己的手机拍摄，并且决定要把我的工作室搬到Esbos岛来，同时，就开始组织团队开始做一些调查，研究难民的历史，调查在目前世界上存在多少难民营，在这个过程中我们开始搭建结构，组织一些拍摄的语言。

您为何特别关注难民问题？

艾未未：移民，难民问题是一个古老的问题，人类从历史上都在不断地迁移。为了逃避战争，饥荒，疾病，从生活条件差的国家与地区迁移到经济繁荣的国家与地区，历来如此。也有的人是因为对具有不同信仰，不同理念，或者是不同族群人的歧视或者排挤。这多数是由于政治原因。我个人从小的经历让我看到许多社会的不公平，看到这些问题的存在。这或许是为什么我对这些问题特别敏感。

您在法国加莱难民营看到了什么？您认为法国政府应该做什么？您认为欧洲是否应该对这些难民的处境承担责任？

艾未未：加莱难民营的存在是十分令人羞耻的事，这是我们大家的耻辱。我认为其实不管是哪个政府，无论国家的体制如何，民主，自由，都是最基本的价值，法国在这方面与他国有所不同，必须坚守法国的社会理念，但是，事实上，在现实生活中，这些承诺并没有获得兑现。

从多个角度来看，发达国家多应该承担责任。且不说过去的殖民时代，西方国家在殖民地国家所掠夺的财富，就是在今天，在世界许多地方所发生的冲突以及战争都与发达国家有着密切的关联，比如说，各地战争冲突中所使用的武器绝大多数来自西方发达国家，他们因此负有不可推卸的责任，他们必须承担这方面的责任。这与怜悯并没有任何关係，这里涉及的是要承担责任。

这些难民营的存在，这六千五百万难民的流亡说明我们对今天的世界是何等缺乏准备，说明我们目光短浅，缺乏远见，说明我们十分懦弱，我们没有足够的勇气来捍卫最基本的人权。

您在影片中拍摄了许多个难民营，您的摄像机记录了许多处於极度绝望中的难民的处境，作为艺术家，如何做到在拍摄这些画面时始终不将这些难民道具化？有没有难民拒绝被拍摄？

艾未未： 这一问题十分重要。我在拍摄的过程中始终把我自己看做是他们中的一人，因为事实上，要拍摄这样的影片首先就必须把自己当做他们其中的一人。其实我本人的成长经历与难民相似。我父亲在我出生的时候就被流放。我父亲曾经在巴黎就读，回国之后被判处监禁，1957年，再度被打成右派而入狱。我觉得我自己离这些难民十分近,他们比我在巴黎街头遇见的路人更接近。我所遇到的难民没有人拒绝拍摄，他们都很敬重我，我也尊重他们。他们都十分有尊严，十分有勇气，就像当初我家人一样，作为艺术家，我觉得我有责任将这一切记录下来。农民耕种粮食，工人製造產品，一个艺术家创造什麼呢？他的责任就是将他的感受表达出来。

您期待这部影片会带来什么？

艾未未：我并不认为这部影片会带来多大的社会冲击。因为，绝大多数人在难民问题上早已经确立了他们自己的主张，早已有他们各自面对问题的立场。如果从社会整体上来看，人们对难民问题并不十分敏感。但是，作为艺术家，我认为这是我的责任，我有义务将我自己的感受表达出来，无论是通过展览还是拍摄影片。

流亡对您来说并不是一个陌生的词语，您为什麼离开中国？是否考虑今后回中国生活？

艾未未：我在中国曾经遭到监禁，我被指控颠覆国家政权，之后我的护照遭到没收，仅仅因为我在网络上发表文章。今天这一切都已经过去，但是我的两位律师依然在狱中。我的许多朋友们都在狱中，仅仅因为他们持有不同的观点，而这些观点他们都是通过和平的方式表达出来的。我并不打算回国定居，至少不是今天，也不是在不久的明天。因为，今天，我的朋友们都在狱中，如果回中国的话，必须做好坐牢的准备。不是在不久的明天，因为我还有许多计划要实现。有朝一日，会回中国，但目前必须学会等待。我现在每年回去一两次，探望我的母亲，但是我在中国总是感觉受到监视，虽然因为我在外界的知名度，他们不会对我做什麼。

法国总统马克龙期待与中国建立互相信关係，您认为这有可能吗？

艾未未：我认为这是一个一厢情愿的想法 ,如果从人权的角度来看，那就必须重新审视中法之间的关係。因为我们所说的是一个缺乏民主，缺乏法治，缺乏言论自由，没有任何创造性的国家，与这样的国家交往又何谈信任呢？当然，西方国家可以与中国做生意，与一个集权国家做生意是十分容易的，如果他们高兴，你就可以赚钱，如果他们不高兴，那你就没法做生意。这就是为什麼所有国家的政府首脑都试图讨好中国政府。

我们注意到您到欧洲之后很少就中国人权问题公开发声，比如说很少公开就刘晓波去世，刘霞继续软禁以及王全璋失踪等一系列事件发声，能请您解释一下原因吗?

艾未未：感觉人在国外，说话隔了一层，正如在墙外向墙内扔石头一样，似乎没有什么作用。同过去我身在国内的时候完全不同。但是，我一直在密切关注中国的人权。

这是您作为海外华人的无奈，但是，今天西方国家政府似乎也形成一种共识，法国总统马克龙访问中国也采取同样方式, 避免同北京公开谈人权，避免使北京丢脸，认为这只能起到事与愿违的后果。您怎么看？

艾未未： 我觉得这纯粹是一个借口，这是西方国家为了经济利益而找到的借口，这纯粹是胡说。与北京私底下说人权有什么用?

没有杜尚 就没有艾未未

法国对您来说意味着什麼？

艾未未：1929年，我父亲到巴黎学习艺术三年之久，他当初所学习的是诗歌，他是一个很浪漫的人，但是回国之后，他却因此而被判了六年的监禁，之后，他加入了共產党，成为新中国的最伟大的诗人，曾经获得多次文学奖。在我小时候，他经常和我谈到法国，将法国当做是黑夜中的一盏明灯，当时我们被流放在新疆戈壁沙漠，他给我讲述法国诗人兰博，波德莱尔，阿波里奈尔等等。

艺术对您来说是什麼？对您最有影响的法国艺术家是谁？

艾未未：艺术其实主要是一种不懈的努力，当然必须有才能，是在不同寻常的意境中寻找新的感觉，通过新的言语方式，成功地表达出来，必须成功才可以成为艺术，否则就只会被遗忘。这或许就是人们所说的艺术。

法国现代艺术家Marcel Duchamps 可以说是我的精神父亲，如果没有他，那麼，艾未未这一名字将没有任何含义。这位独特的艺术家，对二十世纪艺术產生了十分巨大的影响，而我个人也受益匪浅。就象一个精灵一样，他的精神解除了艺术家们的束缚，使他们变得更加自由。

艺术是冒风险的工作

Marcel Duchamps将艺术与手工艺紧密相连，认为艺术家应该首先是手工艺者，您认为自己是手工艺者吗？您最喜欢的艺术材料是什么？

艾未未： 其实我是一个超级手工艺人，我对传统工艺十分瞭解，无论是在瓷器，木工，还是编制方面，我收集了许多传统工艺品，包括玉器以及青铜器，我从传统工艺中吸取了许多灵感。而与此同时，作为艺术家，我也是传统工艺的反叛者，看我的作品，人们会感觉是一挥而就，而事实上，从我内心身处来看，我是一个手工艺人。

我最喜欢的艺术材料是能够将人类的感觉通过双手最完美的，準确的表达出来。概念与感觉应该结合在一起，而这两者往往被区别看待，事实上，艺术应该首先是一个意念，无论是在中世纪还是在今天，艺术总是对同时代美的概念的一种理解。我认为思考美是什么概念十分重要，美往往在沉睡之中，而我们所需要的并不是一个沉睡中的美，而是在行动中的美。

我觉得自己与世界密切相连，艺术必须参与伦理，哲学与智慧的讨论。如果我们自称是艺术家，就必须承担作为艺术家的责任。作为艺术家，我们有义务表达自己，有义务表达自己对人类及其自身价值的担忧。所以，艺术家所从事的是冒风险的工作。

2018年是藏人流亡印度60周年。西藏流亡政府司政洛桑森格在一月底访问欧洲期间，在法国电视France24接受专访，向记者Marc Perelman谈西藏问题及藏人的寻求自治之梦，本期特别专题我们就介绍此次专访的内容。

 

记者首先回顾自达赖喇嘛在1958年流亡印度以来，成为藏人几十年争取真正自治的精神领袖。2011年达赖喇嘛宣布退休，不再过问政治而专心于宗教，洛桑森格当选藏人流亡政府司政并连任至今。记者的第一问题是，在六十年后，面对中国在外交、经济、军事各方面的崛起，是否有如一些观察所认为的，藏人希望建立一个战争自治西藏的梦想日益遥远？

洛桑森格：我不同意这种观点，如果你对上世纪60、70年代感兴趣的话就可以知道，那时的西藏已经被中共统治，但那时几乎没有人谈西藏问题，但是到了80年代末、90年代，外界开始意识到这个问题，在60年后的今天，我可以来到你的演播室，可以在全世界访问，讲述西藏问题，这代表着我们仍然活着、我们仍然站立着，我们在为获得公平和真相进行着奋争。是的，中国目前正在飞速发展，我们可以感受到他的影响力在不断扩大。

France24：你在访问时可以感受的到中国影响力的扩大吗？

洛桑森格：是的，我感受到一些国家对接待我们、或者在谈到西藏问题时的缄默，中国在外交中设置了条件，比如自由贸易，比如对挪威、丹麦或其他欧美国家，条件就是不能谈及三个“T”，即西藏（Tibet）、台湾（Taiwan）、和天安门（Tian an Men），这是我们确实可以感受到的。但同时我们也能看出现某些遗憾和一些抵制。比如在澳大利亚，澳大利亚议会有一项立法，就是要评估和抵制外国对澳大利亚的影响，尤其针对来自中国的影响。这是国际社会一种正在增加的趋势，因为人们想知道中国到底要什么，民众开始意识到这个问题，这是一个非常重要的发展，而我们应该重视这一发展。

France24：您是否意识到，即使是在一些接待西藏的国家，比如美国，情况也出现了转变，达赖喇嘛曾经在白宫受到接待，但一些人说他现在担心特朗普政府不能再经济支持藏人，这对藏人是否是巨大的损失，这是我们听到的，是否是真的？对您的流亡政府是否非常不利？

洛桑森格：藏人政府的问题，就是藏人的问题，能否切实保护藏人的民族身份，这才是最终的决定因素，藏人在内部有很多的团结、互助，至于特朗普总统以及对藏人的资助，存在一些误解，因为美国对藏人的资金支持是通过美国国会的，美国国会有立法提案规定资金不能低于去年的水平，因此如果真的有变化的话，我们可以获得和去年等同规模的资金

France24：在议会外，你是否担心白宫的一些官员并不认同援助藏人为当前要务？

洛桑森格：我所感觉到的是，华盛顿面对中国的态度更具进攻性，特朗普总统要求对进口太阳能板和电冰箱强制征收30%关税，这显然是针对中国的，当然，在白宫内部总是会有各种意见，就像所有国家的政府一样，但人们意识到中国是一个竞争对手，而美国国务卿蒂勒森 美国驻华大使在与北京的接触中都谈到过西藏问题。

France24：你们是否希望美国的立场更加强硬一些？

洛桑森格：当然，我们希望特朗普总统能够沿袭美国总统的一贯做法，会见达赖喇嘛，奥巴马总统曾四次会见过达赖喇嘛，布什总统也会见过达赖喇嘛四次，所以我们希望这一传统能够继续下去，我们有理由相信这将会成为现实，如果达赖喇嘛来访问美国的话。

France24：你们是在等待美国方面发出邀请吗？

洛桑森格：此类运作从来不会对公众公开

France24：自从习近平掌权以来，他显然已经成为很长时间以来中国最具权势的领导人，他对西藏是什么政策？您认为他做好准备与藏人谈判吗？我们知道，在2002 和2010年，北京与藏人曾有过的谈判，此后就再没有过官方的接触，您是否希望他改变之前做法，您认为他会拒绝谈藏人的自治？

洛桑森格：谈到习近平上一个5年任期，我们看到西藏的情况在恶化，比如对色达喇榮五明佛学院Larung Gar的整治、驱逐僧尼，使原来的12000人降到5000人，有3个人员自尽，还有另外一个佛寺也正在被毁。2011年以来已经有151个藏人自焚。还有西藏的流通问题， “自由之家”报告指西藏是世界最不自由地区，低于叙利亚，“记者无疆界”的报告显示，记者前往西藏采访的难度要大过前往朝鲜。所以，我们看的出在习近平治下 西藏情况的确是在恶化。

France24：因此他不希望对话

洛桑森格：但作为佛教徒我们保持要保持乐观，我们希望他今年三月开始的第二任期时，将会重新检视对西藏的政策，会意识到对藏人的强硬压制不会奏效，已经有越来越多的示威、越来越多的不满。应该有一个政治上的更加灵活和弹性。而对西藏问题，习近平父亲的朋友胡耀邦先生的处理就显得更乐观。

France24：这是您对现实的愿望，还是来自于某些反馈，当然是指来自中国领导人方面的反恐？他们可能改变想法吗？

洛桑森格：作为佛教信徒，我们相信这种状况不会持久，

France24：那么作为政治人士呢？

洛桑森格：作为政治人士，我们同样也是乐观的，西藏当地的情况显示存在更大的压力，但我们有理由相信，在习近平的第二个任期，西藏问题的解决就在习近平的手边，他应该能够找到一个解决方案。

France24：对于达赖喇嘛的身体健康状况，目前当然存在一些担心，达赖喇嘛说不再做国际访问，这可能是出于对他来说过于劳顿。这就产生他的接班人的问题疑问，媒体谈论了很多中国指定接班人的问题，您认为达赖喇嘛提出的“中间道路”，即不寻求独立，而是要求自治是否会有害，如果中国政府不改变做法，如果在接班人问题上发生争端，一些藏人可能选择独立和暴力手段。

洛桑森格：暴力是没有如何价值的，中间道路是一条好的路线，

世界上的一些组织是在利用暴力手段争取其诉求的。

洛桑森格：的确，但是我们觉得我们是站在对的一边的，没有任何组织、如何人会为暴力辩护，所有的暴力行为都是毫无意义的，我们总是遵循非暴力，而“中间道路”要求的藏人的真正自治 是在中国宪法框架下 ，美国政府支持这一“中间道路”，我来到欧洲也是要呼吁所有欧洲国家领导人支持“中间道路”方案。

France24：这是否包括法国？

洛桑森格：这一“中间路线”的提出是与斯特拉斯堡倡议密切关联的，达赖喇嘛是在斯特拉斯堡欧洲议会提出这一政策的。藏人对斯特拉斯堡提案非常清楚，我们希望法国及法国政府继续支持这一方案。

France24：最后一个问题：马克龙在2016年9月曾经会见过达赖喇嘛，当时他还不是法国总统，也不是总统选举的竞选人，这之后，他访问了中国，访问期间他不希望和中国讨论人权议题，因为没有效果，他也没有计划会见达赖喇嘛。前任法国总统一般也避免公开会见达赖喇嘛。您怎么看这一情况？，当没有执政时，人们希望会见达赖喇嘛，和他合影，但上台后就忘了他，忘了西藏？

洛桑森格：马克龙总统之前会见达赖喇嘛显示他是一个正直的人，一个明智的人，现在，他面临一个相当复杂的局面，我们理解他的处境。

France24：马克龙说今后每年都要访问中国，在这种情况下，怎么会再谈西藏问题？

洛桑森格：我希望他能够利用总统角色，在西藏问题上影响中国，就像希拉克和密特朗总统一样，推动西藏问题对话的启动。你知道吗，在达赖喇嘛的代表之前到中国与北京谈判，希拉克总统和密特朗总统在其中起到了相当重要的作用。我们希望马克龙总统每年访问中国，可以推动习近平改变，可以发挥他的作用。斯特拉斯堡倡议与法国之名相连，我们也希望法国支持西藏，就像一个母亲对待他的孩子一样。

以上内容根据专访视频翻译，有关视频可点击一下链接收看。

https://youtu.be/Dh5BocKca8I

和法广同属“法国世界媒体集团”旗下的法国电视24台的经济访谈节目，日前采访了法国高等商学院教授、法中基金会联合创始人爱德华·泰托，就马克龙总统访华，对目前法国的经济外交政策和法中经济关系进行了点评。泰托先生同时也是为全球大型集团公司高层提供顾问服务的Mediafin咨询公司的合伙人。今天的专题节目我们就为您介绍这次采访的详细内容。

针对前不久法国总统马克龙访华一行的是否成功，泰托教授表示：“此行受到双方的一致好评，是中方盼望已久的一次访问。在行前，我询问我的中国对话者对这次访问的意见和期待时，回答是：用红地毯虚席以待。因为他（马克龙）是目前欧洲唯一的代表；他们（中国）对英国非常失望，由于坚持退欧，英国人的能见度非常低，感觉他们对德国感兴趣，但是他们回答说：默克尔领导的德国，几个月以来，是只跛脚鸭，也就是说她没有内阁，那就也没有对话的人。应该说，中国对法国重返国际外交舞台、及其展示出的积极性相当的印象深刻，所以对法国尤其是将马克龙总统看作是欧洲的代言人。”

问：那么从经济角度来看，应该记住这次访问中的哪几点呢？

泰托：有好几点。首先是签署了多项巨额合同，其中有一项是等待已久的，但是金额远远超出了预期，那就是空客合同，另一个是阿海珐的合同，近几年阿海珐在中国的声誉并不是很好，而双方合作备忘录的签署 ， 让阿海珐重反一项与其能力相符的大型工程，我想这是很好的合作；总之，在法中间引发了活力。 当然还有一些小金额合同， 但是对未来很重要，比如欧卫公司（Eutelsat）和中国联通签署的合作备忘录，欧卫集团将提高中国客运飞机上的通话和上网能力 ，这也是法国在中国新丝路（一带一路）框架下能先作的事，我们从基础建设上，开始陪同中国走向世界。

问：另外和京东电商签署的合作，是不是能将法国产品通过这一销售平台往中国卖得更多一点呢？

泰托：是的，我想你提到这一点正是马克龙总统访问时，在北京和西安极力强调的  贸易的重新平衡。

被邀请访问时，当然不能无礼，但是他（马克龙）多次谈到贸易不平衡，法中间的贸易逆差额度高达300亿欧元，而中方在法国的投资完全没有达到、或达到应该达到的高度。重新平衡，就是要将资金导向法国经济，来增加资产、解决就业、刺激经济增长 ，这很重要。

另外有一点，我还要特别强调，马克龙总统在讲话中也有提及，那就是不能什么都指望政府，那些法中之间的公民社会、文化艺术、经济的交流也同样重要。不能什么都靠着两国政府。

问：你刚刚提到法中间的贸易逆差高达300亿欧元，300亿欧元是法国2017年贸易逆差的一半，这可不是没什么大不了的呀 !

泰托：这当然不是没什么大不了的，应该说这一点也是总统反复强调的，北京也百分百收到了这一信息；也许我们应该少进口一些，最重要的是要向中国多出口，我想已经签署的谅解备忘录为我们（的产品出口）铺平了道路。

问：回到刚才提到的阿海珐核能集团，合约金额大约是100 120亿欧元，其中包括技术转让，现在应该说是技术转让是必须的、不能避免的，必须要将技术给他们（中国）。

泰托：不，这不是不可避免的。首先，在战略工业  如国防或是可以用于国防领域的器材产品，已经和美国签署的合约就有规定，某些技术是不可以转让给中国市场的，否则美国的市场就完了。

问：跟中国签署（转让）的是民用核技术！

泰托：是的，在这个范围内，有很多是可以运作的。要知道，不能只盯着那些被禁止转让的技术、那些因为主权原因永不转让的（技术）。如果企业在这上面玩火的话，那很快就会被新政府严厉纠正，而不能再寄希望于像上一届政府那样的宽容了。

另一点，并不是只有国防技术。对奢侈品、酒类等消费产品来说，中国市场是一个非常庞大的市场，中国对香槟酒的需求越来越多。

问：还有牛肉，中国将在六个月内解禁法国的牛肉进口，当初因为疯牛病被禁。我还想谈谈经济部长勒梅尔说的话：对中国投资掠夺法国技术说  不！这里给人的感觉（勒梅尔）也是像马克龙那样在反复强调。

泰托：我感觉到你对智慧经济主权的关注，我也一样。我认为勒梅尔提醒遵守秩序规则是非常好的。尤其是最近，财政部的一位情报主管离开了财政部，就是因为他在这个问题上打了点擦边球，擦边球或是说通融使用智慧经济主权的美国大公司剥削法国公司的利益。财政部的监督责任则完全被无视了。所以我想这件事让勒梅尔说了这些话，也就是说是企业的、企业领导，除了对公民的责任感、对公司和国家经营战略的理解之外，还要注意智慧经济主权，当然还有政府部门的监管，当然包括财政部，但也不完全是。

问：勒梅尔宣布说，他要对2014年签署的蒙特布尔（前经济部长）政令进行特别说明，这份出名的政令对法国的“战略领域”进行保护。你觉得这是否具有积极意义？

泰托：是的，你知道美国有一份文件叫“爱国行动”，因此，美国政府根本不用要求，那些美国公司就会自动将收集到的、有关国家安全的资料提供给相关部门。我想不能再天真下去了，看看当今世界，有越来越多的巨大的经济利益竞争，有时甚至是腥风血雨；必须要知道将战略信息留给自己。

掠夺数据不管是主动的还是被动的，并不只是工业间谍活动，  还有那些巨型数码平台， 今天都是美国或中国的，我们不得不接受我们的数据被共享。我认为现在有一种意愿，执政者想改变这一状况，当然之后还是要找到资金来作（这件事）。

问：在这次访问中，还能感觉到对中国的一点点施压，想跟他们说：打开你们的大门，让我们的企业进入你们的市场，因为我们认为你们的市场比较封闭。

泰托：完全正确， （中国的）借口是不能再持续下去了，不管怎样都必须要解决了；拿法国四十大工业指数的企业做例子，它们大部分都是可投标叫价收购的，不管谁想投资都可以，当然除了战略性企业，可是在中国就不是这样了，欧洲的保险公司就不能投资收购中国保险公司。到一定时候，就必须平衡这种现象。

问：这话中方是否能听得进去呢？

泰托：首先，如果不说自然就听不到，所以必须说；此外，中国的开放是一步一步来的。接下来的一大步将是人民币的自由兑换，这一刻的来到，多半是因为中国决定了，而不只是我们希望这样。到那时候，中国经济开放的会更大，不只是企业、还有银行等等。我想中国也知道这个时刻来临了。

问：你认为中国是市场经济吗？或是还没有？

泰托：这一点是无可争议的，中国是市场经济，中国最近的两个五年计划就将市场活力放在了要解决问题的首位，法中基金会和中方的交谈中，可以感觉到这点是非常清楚的。中国是市场经济，虽然控制很严格，可开放，当然需要更加开放，但是她不是集体经济。

 

法广艾娃编译

12月起，路过巴黎市中心的你，无法错过那只坐在地上吃竹子的红色大熊猫。

就在法国旅游业回暖之际，巴黎依旧是最吸引中国游客的目的地之一，巴黎六区则以左岸咖啡厅文化和众多艺术展馆、露天艺术吸引着慕名而来的人们。2017年年底，为了庆祝2017年5月26日巴黎六区Saint-Germain-des-Prés与成都锦江区结成友好街区，著名法国雕塑家Richard Orlinski创作的大熊猫雕塑现身Saint-Germain-des-Prés广场。这正值法国Beauval动物园见证第一夫人Brigitte Macron正式成为熊猫宝宝“圆梦”的教母的庆祝仪式。“熊猫外交”继续升温，Orlinski的熊猫雕塑也以不同以往的熊猫形象吸引着繁华都市熙来攘往流水人群的目光。

这座熊猫雕像通体大红色，高3米，宽2米58，用料为树脂，通体并非圆滑，而是三角或者多边形平切面。它右爪拿着一根同为红色的竹子，伸到嘴边，两条后腿叉开，悠然坐在一个灰白色的正方形矮座上面。具有强烈情绪渲染力的红色和跳跃的现代感让这只熊猫和平日里人们熟知的憨态可掬的熊猫形象不一样，似乎昭示着动物的原始生命力当中不可抑制的野性，通过文明化的表达渠道，脱离无序状态。

12月13日的红色大熊猫的揭幕的仪式上，汇集了艺术节和政界人士：巴黎六区的区长Jean-Pierre Lecoq先生、Saint-Germain-des-Prés委员会总代表Monique Mouroux女士、九龙仓中国置业有限公司总经理侯迅等人现身。与此同时，20欧元一只的熊猫毛绒玩偶也在一旁开始售卖，这些玩偶全部在四川制作，所筹集的款项将帮助Necker医院的病患儿童。红色大熊猫雕塑也将在巴黎六区、Beauval动物园展览之后，最终在明年6月抵达该医院的花园内。

巴黎人并不是很了解四川。本次的红色大熊猫将引起人们对熊猫的乐园 四川的关注。这也是传统政治与行政层面的友好关系缔结伴随着商业与私人领域性质的合作达成的首创之举：九龙仓中国置业有限公司将在该友好纽带之间扮演重要角色。

就此，记者采访了九龙仓中国置业有限公司总经理侯迅Christina Hau。她表示：“锦江有着悠久的文化与商业传统，和巴黎六区在这方面有着相似的基因，希望与Saint-Germain-des-Prés在艺术、文化、商业、旅游等方面开展合作，这次我们的Operation Panda就包含Orlinski先生的大熊猫雕塑。 他的动物作品当中原本是没有熊猫的，洽谈当中他对大熊猫雕塑最终落户儿童医院的慈善概念很感兴趣，我们希望扣除利润之外，给儿童医院支援5-6万欧元。Orlinski的创造很多样，红色的熊猫加上白蓝色围巾就代表着法国，带上黄围巾就代表着中国，寓意很好。”

随后记者采访了巴黎六区的区长Lecoq先生。他表示：“四川的地位之于中国来说很重要，我们很高兴看到四川采取主动，和我们取得联系，双方缔结友好街区关系。巴黎六区是非常具有历史和文化积淀的地带，成都已经展开行动，引进巴黎左岸的咖啡馆文化，在成都市打造了花神咖啡厅的翻版，反响据说很好。明年6月，将会有四川艺术家来巴黎六区进行文化交流，之后在10月，我们将派艺术家前往四川回访。我本人也非常喜爱中国，而大熊猫也成为了中国的象征。法国第一夫人成为刚出生的熊猫宝宝的教母就是很强烈的友好情谊继续下去的信号，法中地区之间的文化与商业来往前景，我非常看好。”

恐怖袭击阴影笼罩之下，法国旅游业在近两年间备受打击，但2017年的旅游业数据有明显回暖迹象。根据法兰西岛大区区域旅游委员会主席给出的数据：“今年外国游客数量与去年同比增加14.4%。”法国外交部长勒德里昂也在今年夏天表示，今年全年法国有望吸引将近9千万名外国游客，比2015年恐怖袭击之前的热度还要给力。放眼全法国，单巴黎的酒店就创造了十年以来的最高水平，截至目前已经有大约2千8百万人次入住。外国旅客中，日本游客同比增加36%，是消费的主力军，中国游客也在向巴黎回流：2015年共有220万中国游客来法国，恐怖袭击之后这一数字在2016年下跌40万人。法国驻北京总领事日前表示，今年到访法国的中国游客预计将回升至2百万人。

根据中国官方消息， 61岁的2010年诺贝尔和平奖得主、中国大陆著名社会活动家、知识分子刘晓波先生，因病于7月13号在其接受“保外就医”的沈阳医院逝世。刘晓波先生不幸离世的消息，也立即引来了来自于他生前好友和全世界各界人士，对这一事件的关注和哀悼。为此法广也再一次请来了部分刘晓波先生生前的朋友、同事和一直关注中国人权进展的一些代表人物，来为您介绍一个他们所认知的刘晓波，以及他们对其不幸去世这一噩耗的回应。

现居美国的普林斯顿中国学社执行主席、《纵览中国》网刊发行人兼主编陈奎德博士在谈到，他和刘晓波先生自1980年代就开始的交往时表示：“我和刘晓波先生基本上有三重缘分。1988年我在上海主编《思想家》杂志，当时刘晓波在文学批评界因为他关于对中国文学现状的批评而已经出了名。他在我的《思想家》杂志创刊号上发表了《论理性精神》的文章，后来我就出国了。但我知道中间“八九六四”事件就爆发了，这之间我和他主要还是有些电话上的联系。

我和他主要是后来在2002年到2008年之间的联系非常之多，因为我当时在海外主编《观察杂志》。刘晓波已经不能在国内发表文章了，他基本上像是我的专栏作家每周都要写一篇文章（给我的杂志），跟我有非常频繁的联系。他每天都是在我们这里下午的3，4点钟，中国的凌晨打电话过来和我谈关于很多方面的事情，例如他的稿件、他的想法和他对中国目前现状的评论等等，这段时间我们的交往特别的多。当然《零八宪章》是我帮他们做所有海外联系的签名，后来刘晓波先生就入狱了。

个人上，他基本上是个工作狂为整个中国的事业，就像我刚才说的他电话来的时候差不多都是我们这里下午3，4点或4，5点钟。中国凌晨的时候他都还没有睡觉，在写文章或者是在考虑问题。他奉献精神非常大，虽然大家知道他和刘霞的感情是非常令人可歌可泣的，但是就是在这样条件之下，实际上他们整个的家庭生活都是被刘晓波这种不舍昼夜的工作所打乱的。但他们的感情联系还是非常深重的。他是一个完全献身于自己所从事、向往和思考过的事业的人。”

作为曾经的同事，侨居瑞典的独立撰稿人、编辑、翻译和独立中文笔会成员张裕博士在谈到他和刘晓波先生的联系时也提到：“我和刘晓波是独立中文笔会在2003年开会之前大概就才结识，原来不熟悉。准确的说他对我不熟悉，但我对他当然熟悉，他是很有名的人。然后我参加笔会在2004年就接任了狱中委员会的工作，而刘晓波在2003年当选了我们独立中文笔会的第一任会长，之前叫主席是刘宾雁先生出任。之后我们的狱中工作委员会就在他会长的直接领导下了，他最关注这方面的事情，所以我就和他联系比较多。后来到独立中文笔会改选的时候，原来的笔会前任秘书长因为工作太忙就辞职了，然后刘晓波就找我接任了秘书长的位置。因此，由于我负责笔会的工作和作为狱中作家委员会的协调人，这样我跟他联系就更多了，也就比较熟悉了。我们之间的这种联系一直维持到2008年他因为《零八宪章》被抓走了。”

法广：通过交往在您的印象中他是一个什么样的人？

张裕：“我原来对他不了解，在参加笔会跟他接触以前只看到过有些媒体对他的报道。我早期对他印象还是很深的，因为他曾说过的话很激烈，例如“300年殖民地”的问题，他还批评过过去比较有影响力的文化人物等。在1989年以后他回国了，那时候让我对他非常佩服。但是他坐牢以后认了罪，我们有英雄情结就觉得他软弱了一点。这是1989年六四后他坐牢的时候，别人可能也听说过。他本来是可以出国的，但他还是在六月四号清晨说服学生从天安门广场撤下来避免了牺牲，在这点他的贡献是非常大的。之后他马上就被抓起来了关了一年多，到审判时（当局）说他因为有立功表现，主要就是他劝了学生撤退避免了大伤亡，然后另外也认了罪。官方就没给予他刑事处分但定了罪，好象是“反革命宣传煽动罪”之类的罪名。刘晓波之后还批评了“八九民运”，这样就引起了很大的争议，我原来对他的印象就不太好了。”

法广：通过您和他的接触，您对他生活和工作上有什么样的印象？

张裕：“其实这种改变是非常大的。我原来对他印象不好。他曾在台湾《联合报》上发表过一篇反省和批评“八九民运”的文章。我写了一篇回应的文章，后来在台湾《中央日报》上转载过篇幅很长，占了大半版去反驳他的文章内容，对他的批评非常严重。而对他的印象从那个时候就更不好了。后来我参加笔会后，通过跟他接触我觉得这个人相当不错。其实我在“八九”以后，介入了很多海外民运不同的团体工作，跟那些民运领导人都打过交道，但是我跟刘晓波工作一段时间后，觉得他为人方面相当的不错，气量非常大。

我这个人是喜欢批评，实际上在国内的时候，诸如我的上司之类的我都敢对他们做出批评，在海外更不用说了。所以我经常跟刘晓波在事情上持有不同的意见，有时候说话很重，扣帽子都有的。但是他还非常宽容，并能够接受跟我一起工作。我这现在已经都六十多岁了，接触的人很多。不管过去人家说他只是好名怎么样，但是我没有感觉。我感觉他确实人格很高尚。我后来被他感动了，原来根本不愿意在笔会工作，因为我自己是搞研究的，根本不是从事作家这一行的，是搞化学的。所以看到他那么好，我说只要他愿意把笔会会长当下去，他让我当秘书长我就给他干活就行了。

而且他原来没有搞过团体工作，没有多少经验。但是他学得很快。确实（他的去世）我们觉得非常可惜，他也是个领袖人物的料子，不是说做政治领袖而是出任非政府团体、民间组织和民主团体的负责人是非常合适的。他也相当有原则，因为对大家宽容有时候就难免产生些误会，觉得他支持某一个人，做的事不好都算在他身上了，他也不解释。所以我准备是写一个东西，他们也叫我要把他的好的（写出来）。因为刘晓波原来争议很大的时候，对他有很多污蔑性的东西。过去实际上有些人批评他，我也写过反驳的文章，所以我是准备为他澄清一些事情的。”

在上世纪90年代曾与刘晓波先生有过交识的中国著名民主政治活动家魏京生先生还补充说道：“我们曾经在北京的时候认识， 在朋友家一起谈过话。我1993年在中国有半年的被假释时间，后来又抓了起来。我在被抓起来之前和有几个朋友在一起吃饭聊天时，其中包括刘晓波在内。我觉得刘晓波对民主自由还是有很深刻向往，有比较坚定的态度。当然他自己和我见面时承认，他说我的骨头是没有你硬，我一进公安局就要向对方妥协，这是没有办法。他说我是扛不住，这是一个他的特点。但是他坚持民主的想法好像一直没有改变。我想他一生中最应该被记住的是他对专制独裁的批评和痛斥。当然有一些时候他可能有一些软弱的行为大家也会记住。但是我觉得一个人在一生中，有正面的事情也有负面的事情，这个都是可以理解和原谅的。我们应该记住他的好处，不应该总是去议论他的坏处。”

法广：刘晓波先生这次不幸过世的事情，您对此有什么反应？

魏京生：“我想这件事情很可能是中共的一种阴谋。因为中共利用疾病和自然界来杀人是有历史的。不光是对异议人士，对他们自己内部的反对派或者不喜欢的人，他们也经常使用这种手段。比如说我母亲病重的时候，我在肿瘤医院听那些医生就悄悄地跟我讲过，陈毅元帅当年死于癌症也是事先在别的医院把癌症拖到快死了，才送到肿瘤医院要他们去诊治。肿瘤医院的医生说已经没有希望只能等死了，但是不行要把所有手续做全了，记录的非常整齐让别人以后挑不出毛病来然后再让他死。刘晓波先生的事情我觉得就是这样一种情况，事先把他拖到快死了，然后再到了一家比较好的医院让医生记录下所有的治疗的手续，然后你们大家无话可说，这是中共一贯的贯伎。”

陈奎德：在中国追求自由非常艰难的事业当中，他起到了一个非常核心的中枢作用

陈奎德先生则说道：“我想作为一个朋友非常的悲痛这是无所质疑的。这么快得到他关于肝癌晚期的消息还不到三个礼拜就去世了。当然和苏晓康先生座谈刘晓波的事情，他提出的一个观点我也非常赞同，这次实际上是中共当局公开的向全世界秀，展现出对刘晓波在医院中执行他们的死刑判决。 这样一种非常惨然，非常暴虐的手段来想警示 中国争取民主的人士，警示中国的大众。而且我想刘晓波先生的去世必然使他会成为中国一个时代的精神象征。这种特别鲜明，特别撼动人心的当代中国殉难者的形象会成为一面旗帜，鼓舞中国人。虽然中国人经受了这么多的苦难，但刘晓波把他的身心献出来，引领中国人在黑暗中间向前走。他是替代中国受难，为中国的知识阶层赎罪，这样一个道义形象。我相信他对中国精神上的影响是长远的。”

法广：您认为在他的一生中，最应该被后人记住的是什么？

陈奎德：“我想他可能最能够被人所记住的是，在中国追求自由的这样一个前赴后继非常艰难的事业当中，他起到了一个非常核心的中枢作用。不光是他在思想上，写得文章在做而言方面，同时他是起而行的。他有行动来支持和推动中国的自由事业，为此甚至献出了他自己的全部生命。在中国的自由转型，向现代社会转型，向民主社会转型的过程中间，他是一个不可或缺的，人们永远会记住的标杆式人物。他曾有非常多的行动，特别是在中国这么严酷高压下，这样一个社会，他不光是写东西在国内发不出声音还要在国外发表，同时他还在国内做了这么多组织性的工作，包括独立中文笔会在国内的几次集会，在非常危险的状况下都是由他来组织的。还有他对天安门母亲的支持等等，我想他的这种行动时一般很多书生，像我们这种书生都不可能做或做不出来的，或做不到他这么好的。

这是他一个非常了不起的地方，你要知道他过去是作为一个文化批评家，文学批评家这样一个身份，在他年轻的时候过去曾非常狂傲。他曾是不屑于做很多这种琐碎的事情，不屑于做一些组织性的工作，发表惊世骇俗的言论等等。但是他后来尤其是经历了天安门事件以后，他人格上完全从尼采式的狂人，走向了一种像基督式谦卑的一种胸怀。而且他还能够放下身价，跟中国各个阶层的人接触所以他成为在中国建立民间社会和公民社会最重要的一个粘合剂，使得中国的公民社会在某一段时间开始有了一个凝聚的中心。”

张裕：刘晓波去世了，但后人还是可以继承他的遗产-和平非暴力的理念

张裕先生同时还提到：“我觉得他有名的名言，我没有敌人。我自己实际上原来是不认同这一点，我不能说我没有敌人，我也没有想过这一个问题。但是后来看他坚持这样说，我就领会到像这种胸怀是非常难得的。所以我觉得这是他最主要的一个遗产，很多人因为他现在去世了，就觉得以他自己被害死了就真证明他的理念不对，我觉得不是这样的。因为不能以成败论英雄对不对，也不能因为一个人他的理念没有实现，过去叫壮志未捷身先死。但是后人还是可以继承他的遗产和平非暴力理念，这个其实在世界上很多国家都行得通，不能相信中国真的有什么特色，全世界的普世价值在中国就失效了。我觉得这一点是非常重要的。我觉得我已经在他的影响下提高到一种境界了，就是说其实也找不到具体人，其实从私人的角度你去恨谁？而且这也没有什么效果，主要的效果还是你要改变一个制度，所以制度最主要，不在个人。”

法广：最后关于他不幸的去世和他家人目前的情况您有什么补充的吗？

张裕：“其实我很理解，他原来是不打算出来的，这个我们过去也谈过。他说要到中国民主后再出国，就是当局让他出国，但不让他回去刘晓波也不会选择出国。但在另外一个方面，刘晓波的妻子刘霞在他坐牢的时候是很苦的，最后忍不住就对刘晓波说了（她和家人的遭遇）。所以刘晓波这次临死之前表示要出来，实际上完全是为了照顾刘霞，也不知道以后会怎么样。不管他去世还是不去世，还是能再活两天，所以刘晓波答应出国，他在这点上也是相当不错的。中国过去宣传英雄的时候好像就是家庭、个人这些私情就不要了。刘晓波实际上之所以在人的性格上改变很大就是因为他跟刘霞的爱情。他可以为爱情牺牲，包括自己的名誉，坚持的这些东西。我觉得他的这一点也是非常可贵的，我们也希望在这个方面能帮他努力，让刘霞和他的弟弟出来。”

魏京生：刘晓波的家人应能享受自由选择生活的权利

魏京生先生也表示：“我希望（当局）对刘晓波的家人给予更宽大的待遇，让他们能够自由选择到国外生活，还是在中国生活。而且不要对他们的家属进行迫害。我觉得刘晓波先生去世的事件，西方的政府也有一定的责任，就是对营救刘晓波工作不力。而且西方的政府应该很早的就发现这些问题和提出这些问题，但是他们没有做出任何反应，这是在他临死之前发了一些简单的呼吁，而没有就此对中国进行强大的压力。我想这是没能及时挽救刘晓波生命的一个责任，虽然不是很严厉的批评，但是这也应该加以批评。”

感谢陈奎德先生、魏京生先生和张裕先生能接受法广的采访。

中国诺贝尔和平奖得主刘晓波终于不敌癌症病魔的吞噬，在7月13日离世。他没能在自由的天空下走完人生最后的路程，这让他的亲朋好友以及世界各地相识与不相识的关注中国命运的人士唏嘘不已。应该说，已经四次坐牢的刘晓波此前一直拒绝出国，但在生命的最后一刻，他却改变立场，表示“死也要死在国外”，他显然想用他最后一点生命，为因为他而长期处于软禁状态的妻子刘霞争来她应有的自由。刘晓波带着未了心愿离世给他与妻子刘霞的故事更增添了几分凄婉。逝者长已矣，但生者、他未能如愿送往自由天地的妻子现在状况如何，没有人知晓。关心者在痛惜与愤怒之中，开始为刘霞的自由发出呼吁。刘晓波的生前好友、旅居美国的中国异议作家余杰目前正在台湾为出版刘晓波文集第三卷和第四卷忙碌，他接受了我们的电话采访。

法广：能不能首先谈谈您得知刘晓波病重、并最终没有实现他的最后心愿而逝世的消息的时候的心情？

余杰：两个多星期前一到台湾我就听说刘晓波先生病重的消息。当时我非常震惊，因为在2008年12月刘晓波先生被捕之前的十年间，我和他几乎可以说朝夕相处，每个星期都会见面，我印象中他是一个生龙活虎、身体很健康的人，也参加很多体育锻炼活动，我记得有一次我和他一起去体检，他的体检报告很多指标甚至比我的还要好，但是经过这几年的牢狱之灾后，他居然就成为一个肝癌末期患者，而且短短两个星期以后他就重病而死。我想，夺去他生命的不是癌症，而是中共的集权体制，是中共故意延误他的治疗，可以说这一次中共是在全世界面前上演了杀害刘晓波的这出戏剧。

法广：您和刘晓波是关系非常密切的朋友，能否简单介绍一下这段友谊是如何开始的？

余杰：我对刘晓波先生的了解是在上世纪80年代，我在初中的时候就看他的文章，看他的著作。再以后是六·四以后，我看了一本官方批判他的著作，大概题目就是“刘晓波其人其事”，很有意思的是这本书的附录部分收录了几篇刘晓波的文章，我如饥似渴地看了那几篇文章，还写了很多批注、勾画，这本书我流亡到美国时还带在身边，我16岁时在那上面的批注现在还历历在目，刘晓波关于“三百年殖民”说法的那篇文章也在其中。1999年冬天，我第一次接到他打给我的电话，那是他第三次出狱。他告诉我，他在监狱时，刘霞买了我在1998年出版的处女作《火与冰》，给他送到监狱。很有意思的是，刘晓波先生是一个极为直率真诚的人，他说，给你打电话不是为了表扬你，是要批评你，你书中一些观点，我不同意……他就这样滔滔不绝地说了半个小时，把我批评了一番。这就是我们的第一次通话。

几个星期以后，我们共同的朋友廖亦武从成都到北京，把我们聚在一起，我和我妻子，刘晓波和刘霞，一起在一个朋友家里吃饭。一开始见面还有点尴尬，但聊起来后，其实我们对很多问题的看法惊人地一致。我记得当时刘霞还嘲笑我们这两个口吃的人在谈话。当时，刘霞和我妻子刘敏也谈得非常投机，她们俩后来成为很亲密的闺密，我和晓波也成为非常好的朋友。这样的夫妻都双方都是很亲密朋友的友谊很少见。那次谈完以后，我们各自坐上出租车回家，才上车，我就收到刘晓波的短信，说：今天和你们见面很高兴，我想，我们以后会成为好朋友。这就开启了我们从1999年到2008年近十年的友情。可以说没有与刘晓波的交往，没有和他一道参与这些民主、人权的事业，我不可能走这么远，也不会被迫流亡，离开中国，流亡到美国。所以，我想，我生命的一部分是和他息息相关的，他的去世让我特别伤心难过，昨晚我一晚都没能入睡，感觉我生命中的一部分离我而去了！

法广：刘晓波在生命的最后一刻几乎是拚死一搏，要争取带着妻子刘霞，还有妻弟刘晖离开中国。这与他此前始终拒绝出国的立场完全不同。他显然是想为妻子刘霞争来自由。您理解他这种心愿么？您认识的刘晓波夫妇是怎样一对夫妇？

余杰：我当然理解他的想法。他们是一对非常相爱的夫妇，我看到异议人士圈子里很多人家庭破裂，主要原因当然是中共的打压和迫害，但另一方面他们夫妻间当然也有问题，性格不契合 ，或者 要知道中国长期的男权文化、男子中心主义，等等。但是，刘晓波和刘霞完全是平等相爱，互相欣赏，互相关心，不仅有刘霞为刘晓波付出了那么多，也有刘晓波对刘霞非常细致入微的爱。举个例子，我们俩在外边餐馆吃饭，如果刘霞没有来，我们吃到一道很好吃的菜，晓波马上就拿出手机告诉刘霞：我在餐馆吃到一道很好的菜，我给你打包带回来……我觉得他们的爱是很感人的。

双重绑架

法广：您最近写了一篇文章：《刘霞 作为刘晓波的人质》。为什么说刘霞是刘晓波的人质呢？

余杰：我们知道，这些年中国有很多政治犯、良心犯案件，但从没有一个案件对当事人的妻子有那么残酷的迫害，自从刘晓波获得诺贝尔和平奖以后，刘霞就被软禁在家里，从2010年10月份，一直到现在，将近7年的时间，可以说是暗无天日，比牢狱还要可怕，比监狱还要可怕的生活，因为被软禁期间，你不知道明天会发生什么，如果被判刑5年，10年，你知道自己的刑期，知道自己的未来。我当年也曾经被软禁在家两个月，感觉真是度日如年，而且我是和妻子一起被软禁在家，我们两人还能谈话，但是刘霞是被一个人软禁，这种痛苦我觉得超过了刘晓波坐牢的痛苦，但我感到非常遗憾，刘霞的这种遭遇居然持续7年时间，全世界就这样看着，西方国家的关注非常不够。我们就眼睁睁地看着这样的暴行发生。

“应当以天计算尽快抢救刘霞”

法广：这些年，在离开中国之后，您同刘霞还能够取得联系么？

余杰：我妻子每隔一段时间会跟刘霞通一次电话，两个闺密之间可以谈一些生活琐事，但我不能打电话。有一次她们通话提到我的名字，电话就被切断了。她们俩还能够打电话聊天，我妻子也会安慰她，我们也会在美国买一些衣服或保健品、食品等寄到刘霞的亲人那里，再转送给她。

法广：最后一次与她取得联系是在什么时候？那时刘霞精神状态怎样？

余杰：应该是在今年年初。那时候刘霞的精神状态就已经不太好。她说她严重失眠，严重抑郁症，也有皮肤病，肠胃方面也有问题。特别是在前几年她的弟弟刘晖被以莫须有的罪名判刑，这就成为一种双重绑架：刘霞成为刘晓波的人质，她的弟弟刘晖又成为刘霞的人质。当局利用刘晖案件迫使刘霞保证不再对外发言。所以我们这些年都听不到刘霞的声音。刘霞对我妻子说，原来他弟弟出事以前，她虽然大部分时间被软禁在自己家里，但周末的时候被允许坐警车到父母家，或者哥哥、弟弟家，家人可以团聚几个小时，但是在他弟弟出事以后，她妈妈、她弟媳当然都有些责怪刘霞和刘晓波连累了弟弟，所以即使她可以有那短暂的几个小时到自己家里，她也很痛苦，受到不少压力，在家里也不觉得有温暖，所以那段时间她很痛苦，甚至在崩溃的边缘，所以她后来被迫和官方妥协，保证沉默，换取弟弟所谓的保外就医。我觉得这是极为卑鄙的手段，是一种双重绑架，连环人质。

法广：刘晓波去世消息7月13日传出，立刻就有人呼吁：快救刘霞。您觉得这种呼吁是否有些夸张？还是的确有紧迫性？

余杰：我觉得这当然非常紧迫。据我所知，刘霞身体状况也非常不好，尽管她没有像刘晓波那样会马上致命的病，但严重的抑郁症等等，使她的身体处于崩溃的边缘，再加上现在晓波去世，她又处于一种高度监禁的状态。所以我觉得要以天来计算，尽快把她抢救出来。我想呼吁西方政府 美国、欧盟、日本这些大的政治经济体，共同向中共政权施加压力，如果不放刘霞，就冻结高层互访等。特别是这几个大国的国家元首应该马上公开发表声明，提出释放刘霞的要求，让刘霞到西方国家来自由地治病和生活。

根据中国官方消息， 61岁的2010年诺贝尔和平奖得主、中国大陆著名社会活动家、知识分子刘晓波先生，因病于7月13号在其接受“保外就医”的沈阳医院逝世。刘晓波先生不幸离世的消息，也立即引来了来自于他生前好友和全世界各界人士，对这一事件的关注和哀悼。法广也在第一时间请来了部分刘晓波先生生前的朋友、同事和一直关注中国人权进展的一些代表人物，来为您介绍一个他们所认知的刘晓波，以及他们对其不幸去世这一噩耗的回应。

现侨居德国的独立中文笔会现任会长廖天琪女士，在过去通过工作与刘晓波先生有过密切的联系，在谈到他们两人曾经的交往时她说道：“我在1980年代的时候，就已经读到过刘晓波写的一些文章，还有特别是我印象最深刻的，就是他写的关于中国知识分子的那本书。然后他在天安门运动运动所扮演的角色也令我钦佩。例如他的冷静，如果是没有他和另外广场四君子的这一些努力的话，我相信当时死伤的人会更多。

刘晓波：他就是有血有肉的这么一个人

我跟刘晓波直接的接触和联系是到了2001年，那个时候我在美国劳改基金会工作，我们有两个网站一个是劳改基金会的网站，另一个是中国信息中心的《观察》网站。我们邀请刘晓波作为我们的作者，直到2008年他被逮捕之前我跟他经常保持联系，几乎是每个星期都有通话。除此之外他跟我和其他的编辑谈论一些问题，当有些重大的事情发生后，我还记得比如说“邓玉娇事件”，她用剪刀刺死了一个前来按摩的官员，还有“杨佳杀人的事件”我们也在Skype上讨论过的。所以通过我跟刘晓波这种上的联系，使我认识到他是一个非常杰出的人，非常有个性，非常情感澎湃的一个人。

但是由于他的聪慧，他的这种热情，他能把它转变成一种非常理性的文字和表达方式表现出来。从个人来说，他是一个非常可爱的人。我在Skype上和他通话时可以听到他有时抽烟的声音，我也听到刘霞在后面跟他说话，或者刘霞给他端了一杯茶，端了一碗粥什么之类的。他就大声的一边说话，一边就吸溜他的汤的这么一个声音。我听到他的声音就可以感觉到他这个人，他的这种很潇洒，很奔放的一种性格。他就是有血有肉的这么一个人”。

艾未未：他是对中国给予希望的一个人

同样自上世纪80年代就认识刘晓波先生的著名艺术家艾未未先生说道：“我和晓波应该是1989年3月第一次见面，当时我在纽约。1989年3、4月前他是作为哥伦比亚大学的一个访问学者来了纽约。他来了纽约以后我们就联系上了，就经常在一起吧，很短的一段时间。马上广场的学生运动就爆发了，他就回到了北京。晓波是一个比较好玩的人，他是乐观，喜欢开玩笑，又有着一个坚强的信仰。他就有很强的智商，同时又不急不躁，愿意付出、愿意牺牲，同时自我感觉很良好的这样一个人”。

法广：我们今天也知道了刘晓波先生的不幸去世，您对这一事件有什么反应吗？

艾未未：“我觉得刘晓波可能也没有意识到这样的事情会这么突然的发生。因为他从判刑以后就有8年多的时间，再有两年多他就出狱了。那么时间过得很快，我记得他审判那天我去了法院的现场，没想到这么一下8年多就过去了，然后今天他就已经去世了。每一个人都非常震惊，无论是他的朋友或者是知道他的人。晓波是一个非常理性的，平和的来说出自己的观点，希望这个社会有所变革，向一个比较完善的方面发展。他是对中国给予希望的一个人。但是他遭到了这么严酷的打击，最后将他送进了坟墓。而且这个整个过程都让人充满了疑惑和不解”。

另外在上世纪90年代开始结识刘晓波的法国汉学家潘鸣啸教授说道：“一方面他是很勇敢的，敢于得罪这个政权，可是另一方面他也不是很极端的，他也是想找一些比较实际的方法来促进他的使命的，就是在中国建立一个比较民主，比较自由的一个政权。他的死，我感到很悲哀，我见到他在医院里面的照片和视频很难想象。在此之前，我还想等两年再和他去聊天吧，现在当然是要面对这个事实。

除了悲哀以外，那当然有些生气、愤怒，觉得他的遭遇完全是一种冤枉。他没有犯过什么罪，这样的人很优秀的一个知识分子为什么不能生存？这一个我真的是不能接受的”。

廖天琪：“ 我非常的难过，虽然这并不是突然而来的。其实好些天以来，所有的朋友每天都在提心吊胆，在担心这这个事情还是会发生。我们还是抱了一个希望，是不是他最好的愿望还能实现呢？因为我们知道他虽然这么病重，任何这么病重的人其实都不想动了。他还是提出了他的愿望，他是希望能离开这个国家，希望能到一个自由的国度来。但是我认为最重要的一点是他想把刘霞，他最挚爱的妻子和刘霞的弟弟刘晖带出中国来。

我相信以前刘霞在怎么样的忍受这个痛苦都还能有能力来承担，因为那个时候晓波还活着。现在他离开了这个世界，刘霞她怎么还能承担这种孤独呢？所以这是晓波最后的愿望，而我们每一个人都期待着他的愿望能够实现。刘晓波在法庭上最后陈述时他说：“我没有敌人，我没有仇恨”。很多很多人包括我在内，都认为刘晓波不是死于肝癌，而他是被谋杀了，他们还在继续谋杀，这不只是对于刘晓波是对于一切追求自由和言论自由的人”。

法广：您认为在他一生中最应该被后人记住的是什么？

廖天琪：“他最因该被记住的是他的勇气和他的诚实。他的勇气在于他虽然知道写这些批评性的文章，包括最后的《零八宪章》，他知道这些文字会给他带来怎样的灾难，失去他的自由，甚至失去他的生命和失去比他生命更重要的妻子刘霞的自由，这些都应该被大家记得。我最近又挑选了几篇他以前的文章来读， 里面有这么多的智慧，这么多的理性。面对暴力时他依然有着平和的心理，而不愿意用暴力。

他不像我们这样普通的人，碰到这样的事情我如果有力量来反抗，我会用一切的力量来反抗。但是他还是保持他的理性，保持他的宽容的心里。另外他的文章充满了各种智慧，特别是对于中国社会上的一些问题和政治上的问题，比如改革的问题他都有非常深刻的见解”。

艾未未：“我觉得晓波在很多方面是值得被记住的。第一，他是极权社会产生出来的优秀反抗者。他很理性，同时又是一个不温不火的，持续且坚持具有韧度的这么一个反抗者。不论是他的知识结构，他的这种情操吧，都非常具有人文色彩。

所以他的坚持和对理想的这种追求是非常值得表彰的。那么他的死亡对中国来说确实是一个非常大的损失，因为中国政府将他最优秀的思考者们不断的放入监狱或者是驱逐出去。这种做法实际上是对中国未来的发展断绝后路的做法”。

潘鸣啸：他是一个比较全面的人

潘鸣啸：“刘晓波又是一个知识分子，他的思想很丰富，研究过很多理论。但是另一方面他也是一个要做实际的事情，要有一个政治的影响。而且他一直都是搞和平活动，组织能力很强。比方说《零八宪章》是他最成功的（成果），就是在公安并不知道突然就有303个人签署了这个纲领。当然他不是每次都成功的，有时还会失败。但他是一个全面的人，一方面是一个有知识有思想，另一方面就是有胆子、比较勇敢。他还有具体做事的才能”。

法广：关于刘晓波的去世和他家人目前的情况，您还有什么要补充的吗？

潘鸣啸：“我觉得虽然没有给他个人自由，那至少应该给他的妻子自由。刘霞被软禁到如此地步，很多人都觉得没有理由，是一种冤枉，完全侵犯了她最基本的人权。所以我觉得因该让刘霞完全自由。她想做什么，她想去哪里都应该听她的”。

艾未未：“我觉得他不幸已经离开了，他是中国很多很多的律师、维权者和刘晓波有同样理想的人都同样在监狱中。那他的家人刘霞也还是在一个严酷的监视当中。我希望中国政府能本着道德和基本人性的态度，能够释放这些人，让他们能够获得最基本的做人尊严”。

廖天琪：“我现在最担心的是刘霞的状况，因为我刚已经提到刘晓波去世以后，这个政府会对他的妻子采取怎么样残酷的一种隔绝和打击。因为刘霞显然是在他最后一段时间能和刘晓波直接接触的人，是他的妻子。我相信晓波也跟他说了一些话，说了一些他不能和旁人说的话。当然我不能判断，不知道最后他们二人是否能完全单独不受监控的在一起。

但是我相信在这样的情况下，刘晓波还是对他说了一些话，也许可能是他要对外面的世界讲的。这些话都存在刘霞的心里，也是当局不愿意被她放出来的。因此可见当局会对她进行如何的压制和隔绝，所以我们现在在悲痛之余必须尽一切的力量来营救刘霞，也就是保存刘晓波的精神遗产”。

感谢艾未未先生、廖天琪女士和潘鸣啸教授能接受法广的采访。

“酷吏” 、“太子党” 、“祸水” 、“王与寇”这些词会让你想到什么，是历史剧？还是武侠小说？也许都可以。实际上这是明镜新闻集团创始人何频和美国的记者黄文光2012年共同撰写的书《中国权贵的死亡游戏》中章节的题目，这本书从2012年震惊中外，的王立军事件着手，主线是通过大量的资料对薄熙来，谷开来事件及其导火索，英国人海伍德在重庆南山丽景饭店的死亡事件展开，副线则是中国高层权力的残酷斗争。

中共十九大即将召开，这本书中提到的事件和人物至今还在对中国政治领域余波未消。

一般来说，描写政治内幕

的书读起来晦涩无味，但这本书的写作方式却会让读者感觉是险象丛生，曲折复杂，扣人心弦，犹如侦探小说，同时又是政治险剧，让人了解到中共高层铁幕背后的险恶。

这本最初用英文写的书目前被翻译成法文，以《北京政变》(coup d'état à Pékin)为书名，由巴黎 Slatkine &cie出版社出版发行，我们为此专访此书的作者之一，黄闻光先生及编辑苏祯怡女士。

他首先讲述了这本书的写作原因：

黄闻光：当时，这个薄熙来事件跟之前所有的事件都有所不同。过去中国的任何政治斗争中，在大多数情况下外界都不知情，有时候这个事情已经结束了，或者已经发生了好几个月了，在西方的人方知情，而且西方人对中国政治斗争的兴趣也很低。有时只是在关注中国的圈子里讨论一下，或者在媒体上提一下。

但在薄熙来这个事件中，由于目前信息十分发达，我们几可同步关注事件发展情况。中国发生的任何一个情况，比如王立军跑到了美国领事馆，当天晚上在微博上就能看到，几天之后就沸腾起来 ……

外部给中国内部施加压力，迫使他们不得不公开一些信息。在这种情况下，更由于薄熙来事件牵扯到了英国人（海伍德）的离奇死亡，谋杀事件引起了西方的共鸣，所以我们当时就决定用英文写，主要就是希望西方人了解中国的政治斗争的内幕，最主要是让西方对中国的政治体制及其运作有个深刻的了解。

 

中国也发生了不少变化，这本书出版的时候是2013年，由于中国经济实力的发展，在国际舞台上的作用也越来越大，而且关注中国的人也越来越多，在这样的情况下我们认为有义务向西方介绍薄熙来事件的本质，中国发生这样事件的原因，中国的政治体制和内幕的操作。我们当时是通过这个动力来写这本书的。

法广：这本书法文版出版的时候，你们做了必要的补充工作，因为王立军事件发生五年过去了，这个事件产生的后续效应却继续发酵。值得注意的是，这本书的最后一章讲的是薄瓜瓜的情况，并且以为《赵氏孤儿》作为引子，请介绍一下这样做的原因？

黄文光：2013年出版英文版的时候，本来就想写薄瓜瓜，因为他毕竟是这个事件中的主要人物，而且当时 “薄粉们”对薄瓜瓜也寄托着很大的希望。他当时也处于媒体的广泛关注之下，所以我们当时就认为有必要对他进行一些描述和刻画。但是，出版时，媒体对薄瓜瓜在英国和美国生活的关注度太高，国内也过度渲染，但我们无法对其中的事实进行确认和澄清 ：哪些是真实的成分？哪些又是过分的渲染？这些都不是特别明朗，当时我们就觉得很多东西无法进行核实，我们我不希望和其他媒体一样去过分渲染薄瓜瓜，包括过分美化和丑化他的形象，我们认为这样做都对让这本书不公正。作为记者来说，我们应该比较公平和公正地叙述这个事件，所以我们在写这本书的时候就没有把薄瓜瓜写进去。

但是薄熙来事件尘埃落定之后，我们对薄瓜瓜的报道进行了一些审视，后来我们也了解了一些事实，并进行了一些比较，所以我们现在可以自信地说，我们对他的描述是比较客观的，在这样的情况下就决定将薄瓜瓜这一章节加入到了法文版里，内容包括我们掌握的最新情况，我们也采访了跟他有过接触的人，得到了一些信息。

另外，还有很多薄粉对薄瓜瓜也给予希望，我们也知道亚洲很多政治家，包括巴基斯坦，韩国等国的领导人当时都曾经是政治世家，后来都摆脱了逆境，最后出来重新执政，很多人对此都寄予了希望，我们在这本书的结尾也提出了一些希望，也许薄瓜瓜在西方受到影响之后，对西方国家政治理念的理解和熏陶可以帮助他今后东山再起，这就要看他的表现了。

这就是我们加这个章节的原因。

另外，我们也更新了大约三个部分的内容。

首先，法文版和英文版不同的是，英文版2013年4月出版的时候，我和何频都在西方做多年的记者，所以对事实都要经过反复核对，当时我们就听到了各种渠道提供的信息，其中一部分得到了核实，没有核实的部分我们也会向读者说明，所以当时在书中就做了很多标志，但是后来我们就很吃惊的发现，书出版两年后，我们当时所写的东西基本上都已经得到了证实，所以我们在这方面也做了更新工作，重新注释。

 

其次，也是很重要的一点，英文版2012年出版时，很多人物都还下落不明，比如主要人物薄熙来当时也还没有受审，也无人知道他当时关押的地方。后来他被开除党籍，国内接近消息来源人士告诉我们，不管是否审问薄熙来，有一点可以肯定的是，他不会活着出来，当时就知道他肯定会长期被关押在狱中，让他无法对当政者造成威胁。

当时英文版就写到这一段。

后来，薄熙来遭审判，被判处无期徒刑，这也就证实了当时的一些预测，在法文版中，我们就对薄熙来审判中的情况以及后来被判刑，上诉的内幕进行了重新叙述，加上了新的内容。

在英文版出版的时候，我们对其中的几个人物，包括周永康做过详细的介绍，对令计划儿子车祸事件及其在政坛上的腐败现象及其在未来可能遇到的衰败都进行了一些预测和报道。当时，令计划还在当政，他进入了统战部，但还没有对他采取措施。但是法文版出版时，周永康和令计划都已经倒台，我们就重新加上了得到的内幕消息，和报道出来的真实消息进行了收集和整理，并且比较全面地写入了法文版。

 

另外，还有一个重要人物就是徐明，我们当时就通过徐明的故事，讲到了中国官商勾结。而在最近的反复运动中，大多数都是官商腐败和结合。大家都知道，徐明最后在监狱中神秘死亡，我们对此也进行了一些内幕报道。

 

最后还有一个人物就是习近平，英文版截稿时是在十八大前后，习近平刚刚执政，我们当时也看不到他在政治上的作为，只是对习近平的一些简历做了一些评价，而且对当时中国的一些现状做了一些评估，但是两年后，基本上就可以看到习近平的一些大动作，包括反腐等。

 

2012年时中国经济处于上升时期，这几年则走下坡路，在这种情况下，整个中国的经济状况下，会对中国在国际舞台上的地位和作用发生哪些影响，以及对中国政治的影响都做了些分析，总的来说，这个法文版是一个更新的版本。不仅让人们对薄熙来事件对当时的影响有个了解，同时也讲到了现在，到这本书出版为止，对中国政坛的状态进行更加详细的讲述。

法广：薄熙来事件对现在中国具体还有哪些影响？

黄文光：包括十九大的召开，最近一系列的反腐运动以及很多人的下台都和薄熙来的事件有关，要么是指出周永康或令计划的人，或者是跟薄案有关的人。

 

另外，也可以看到，当时薄熙来在重庆搞的是唱红打黑，实际上就是对中国政治的一个实验：到底中国需要走民主道路，还是走毛泽东的路，当时他的这些实验就是在左右摇摆之中，我们注意到现在的当政者也是在走同样的路，和薄熙来一样，在寻求维护共产党一党专制道路上，对开放还是重复毛泽东的路线也是在不断摇摆中，这也和薄熙来事件有很大的关系。

 

在书中也提到了中纪委的作用，我们讲到虽然中纪委在反腐中做了一些很重要的工作，抓出了一些重要的贪官，反腐运动对中国的政治起到了不少积极的作用，但是，从薄熙来事件中就可以看出来，反腐虽然十分重要，但由于中国没有制度性的政策，没有根本上的改变，最后反腐和薄熙来事件一样，演变成了斗争的工具，而中纪委本来应该担负清除腐败的功能，但是由于缺乏监督机制，没有独立媒体的监督，最后独立媒体的监督，最后自己也会变成反腐的黑窝子，最近也看到一些纪委书记的倒台。

而且他们用的是非法手段对这些人进行拘留，用黑社会的手段审理贪官，最后导致中国政局中人人自危的现象。现在跟国内人打电话是，当官的没有人有安全感，也许正在开会的时候就突然被带走了，同时也没有法治的制度性保障，在这样的情况下，政治斗争还将继续延续下去。

另外，《北京政变》一书也是Slatkine 出版社思想书系出版的第一本书，负责该书系的编辑苏祯怡女士解释选择此书的原因：

苏祯怡：在思考书系走向的时候，我观察到法国的出版业十分缺乏有关当代中国政治的相关书籍。我的朋友魏延年先生(René Viénet)，是研究中国、台湾以及法国历史的专家，也是电影人和编辑，当时大力推荐我这本书。我读完后马上推荐给出版社，决定作为书系的第一本主打。

就像书中作者前言里面提到的，薄熙来案具备了好莱坞大片的所有元素，共产党高层之间的角力斗争，其激烈和复杂的程度是外界无法想像的。

另外，何频和黄闻光这本书有趣的地方在于，何频在王立军叛逃的当下，就获得许多第一手的内幕消息，他本人和旗下的明镜新闻网也成为这部政治剧里不可或缺的角色。他们写这本书一开始的目标读者就是外国人，用英文写作，书的安排也颇具巧思，每一个章节都先用一个中国的古典文学或历史故事起头，再带入薄熙来事件裡的相关人物，让外国读者在阅读的时候，不会觉得好像在读一本很厚很艰涩的案情报告，反而像在读侦探小说一样，跟作者一起抽丝剥茧，一起办案的感觉。

法广：法文版和英文版相比有哪些不同：

苏祯怡：这本书的原版英文版是2013年出版的，我们决定出法文版的时间大概是2015年中。我很感谢何频和黄闻光马上就答应我可以为法文读者做一个更新版，补充薄熙来审判的后续影响、新增有关周永康、令计划和徐明等人的章节，内容一直持续更新到2016年底。所以法文版本完全可以当作一本新书来看待。

在做这本书的过程，因为一些缘故，我们换了很多次翻译，让出书时间一再拖延。一直到去年年中的时候，幸好找到Georges Liebert出手相救，帮我们把整本书从头到尾重新翻了一遍。

Georges是一位出版生涯超过四十年，经验丰富的编辑。他在Gallimard的时候，也做过跟中国有关的书籍，像是合译张戎的《毛泽东传记》和出版过一本李克曼Simon Leys的书等等。法文版的译文品质比中文的翻译还要流畅，我们正在考虑要不要拿这本书去参加翻译奖。

法广：《北京政变》这个题目有何考量？

苏祯怡：取书名的时候也有许多小插曲。这本书的英文原名和中文原名都取的很好，但是翻成法文就变得很奇怪。中间有考虑过«太子党的陨落»，还差一点就要叫«薄起来事件» Bo Bite en l’air。翻译一度很坚持要用«北京政变未遂»，最后是我写信询问何频和黄闻光的意见，才定案叫«北京政变 》（《Coup d’État à Pékin》）。

法广：最后请介绍一下Slatkine出版社。

苏祯怡：Slatkine是一间从日内瓦起家，信誉良好历史悠久的瑞士出版集团。旗下有专门负责古籍书籍再版的子出版社 Honoré Champion，以及负责瑞士绝版风土志书籍再版的Édition Slatkine。

 

 

2015年年初，瑞士总部决定要扩大出版业务领域，在巴黎设立了Slatkine & Compagnie。目标是每年精选出版十到二十本优良的外文书籍。

负责人Henri Bovet为费加罗报、Albin Michel (Le Grand Livre du Mois)，以及 Pinault / Le Seuil (Tallandier）等出版社的总编辑，也是前法国国立博物馆联合会刊物的负责人。

我在成立没多久就加入团队，负责建构中文和日文书系。目前三大出版方向：中国政治现况、华文文学和侦探推理小说。

感谢黄文光先生和苏祯怡女士接受法广专访。

自今年6月26日传出2010年诺贝尔和平奖得主、中国大陆文学评论家、人权活动家刘晓波先生在狱中因肝癌晚期被接受“保外就医”以来，该消息立即引发了世界各界对这一事件的广泛关注。全球众多团体和个人表达出对他本人病情的关心，以及希望他和家人能自由选择就医地点的呼吁。我们今天也请到这些人中代表之一，现侨居德国的独立中文笔会现任会长廖天琪女士，请她来帮助我们就这一事件从欧洲的角度进行详细的介绍和分析。

法广：廖天琪女士您好，请您首先向我们的听众朋友简单介绍一下您个人的情况，以及您与刘晓波先生的联系?

廖天琪：我叫廖天琪，住在德国科隆。我现在是独立中文笔会的会长。我侨居德国已经有四十多年了。我跟刘晓波先生没有真正的见过面，但从2001年开始我跟他就有所接触，而那个时候他还是自由之身。我跟刘晓波的接触是主要通过我的工作，当时我在一个位于美国华盛顿关注中国人权的基金会工作。那时我们机构有一个中文网站叫做“观察网站”，刘晓波是我们的作者之一。

通常他几乎每周都会给我们提供文章，并会在文章写好后交稿于我进行阅读。从2001年开始一直到他在2008年被逮捕的头几天，我都和他保持着联系。就他在被逮捕的那一刻之前，我还与他在Skype上进行交谈。而在那个时候《零八宪章》已经被公布了，刘晓波作为《零八宪章》的共同起草人之一，我就已经感觉到这个事情可能对他有一些危险。我又再一次的就此问过他，他说他知道这是有危险性的，但他不愿为之做出自我审查。

法广：刘晓波先生被逮捕以后您是否和他的家人还有过联系？

廖天琪：2008年十二月他被逮捕以后，我和他的夫人刘霞还可以直接通话，但是这样的情况只持续了很短的时间，后来电话就不通了。我们还是通过电子邮件进行联络。与刘霞的联络非常重要，第一我们是要以此知道刘晓波安全的问题，第二2009年的头半年，我们也已经开始了各种各样针对他的营救工作。但很快的一段时间后，我与刘霞的联系也变得非常不方便。到了2009年的圣诞节时，大家都知道刘晓波被正式的判刑了，但是我和她的夫人刘霞还是有一些联系。

法广：在您们当时的谈话中刘晓波的健康问题是否被提起过，或在这段时间里出现过？

廖天琪：那个时候还没有涉及他健康的状况，因为他被关押以后好像并没有马上出现健康的问题。

法广：我们现在再谈谈刘晓波先生目前病重的消息在不久前被公众所知道，到目前为止，您和您的团队都为此做了哪些方面的努力，以及您们的主要诉求是什么?

廖天琪：我是6月26号得到这个消息，时间跟大家一样。虽然我的好朋友廖亦武在之前比我更早知道。但是由于某种原因他说他不能告诉我，因为他和德国政府就这一事件有一些直接的联系。他告诉我在消息未被公开前，我们暂时是不能提起这一事态变化的。我在6月26号那天早上得到这个消息之后，就给国际笔会和各个国家的笔会写了信。

国际笔会是一个比较重要的国际组织，其中包括146个不同的笔会，囊括世界上1百多个国家。刘晓波是独立中文笔会的创会会员之一，他也是独立中文笔会从2003年到2007年之间的会长。所以这个笔会和刘晓波是息息相关的。因为我知道“保外就医”只是“保外就医”，并不代表他被释放了。

所以我就写信请大家做两件事情，一个是要求中国政府立即释放刘晓波。第二允许刘晓波自己选择到什么地方就医和如何就医的要求。当时其实我已经知道刘晓波是绝对不愿意留在中国了，处于多种原因他曾被转述：“即使死，也要死在西方”。就我的理解，他是希望作为一个自由人而逝去。

法广：您是否能证实之前通过廖亦武先生透露出来的关于刘晓波和他的夫人刘霞希望到西方，特别是德国进行就医的消息呢？

廖天琪：对，这个消息是我可以证实的。因为我们不只看到由廖亦武发出来的这两封由刘霞手写的字条。一份是她向中国政府申请刘晓波要出国。另一个是她有点像诗一样短的几行字，不仅表到了来自她自己和刘晓波共同出国的愿望，这还有包括刘霞的弟弟刘晖的请求。这个消息现在不仅有我知道，大家都知道了，所以我们现在在极力地推动这一点。

我在第一时间就写了信向各国的笔会求救。他们马上就回信告诉我已经开始行动了。接着后来我收到了越来越多的回复，包括来自加拿大，瑞典还有法国笔会等方面的回应。事实上不光只有笔会，国际社会上其他的一些组织和比较有分量的人士，都向他们的政府提出了这个要求。

我们现在还有一些活动，也许各位都知道中国政府在之前已经打出了所谓的“熊猫外交”。现在习近平政府送了两只小熊猫给德国。正式的交接仪式是将在7月5号在柏林动物园举行。中国人的组织，民运组织和德国的一些人权组织我们决定联合在一起，要举行一个比较大的示威游行。我们要求应该出于人道和各种各样的原因，立即释放刘晓波同时让他出国就医。

另外因为我住在科隆，科隆这个城市是和北京有友好协定的，我会向我们的女市长提出应向北京方面做出同样的要求。

法广：您认为不论是在德国还是其他西方国家就医，能对改善刘晓波先生和家人的现况起到那哪些实质性的帮助?

廖天琪：我们现在外界不知道他的病情严重到怎样的地步。但是我们从可以看到的照片上看到他人已经显得非常的消瘦。同时刘霞也放出消息来说：“目前刘晓波不能动手术,不能够进行化疗”。那这样就表示他的病情目前是相当、相当的严重。我认为刘晓波的病不只是一个身体上的病，也是精神上真心受到的这种压迫和担心刘霞这么多年来造成的这样一个病。

所以我认为，如果中国政府能对他放行人让到国外来，他的病会有一个好转。而且我们从各方面得到的消息都显示，他在国外可以得到可以说是世界顶级的医疗救治救助。同样我们不只是要求刘晓波出来，我们还要求他的夫人刘霞同行。但她也需要人照顾，所以希望她的弟弟刘晖也能一起出国对他们进行照顾。

如果他们能出国就医，并在国外看到世界上原来有这么多不认识的人对他们这样的关心，对他们倾尽全力伸出援助的手。我相信这种精神和道德的力量能带给他们巨大的帮助。因此我认为如果他们能出国，会对他全家都有非常、非常重要和良好的作用。

法广：之前也有消息传出中国当局因为刘晓波拒不认罪和其身体目前不适出境的理由，对呼吁他接受治疗的请求予以回绝。您怎么看这一回应？

廖天琪：我没有任何的手段可以证实这一消息的确切性。但是我想刘晓波病重的事情已经不是（此消息中所指的某中国司法部副部长）这个等级的人可以决定的，反而应该是由中国的最高层来拍板的。我认为如果中国现在到了一个这样的大环境之下，就是全世界对于美国的总统相当的失望和对他所做的一系列例如退出“巴黎气候协定”的决定都很失望，而中国又野心这么大，包括习政权希望自己可以跻身于世界的领导地位。

如果在这种情况之下，国家的领导人就应该拿出气魄和他的这种能力来审视读世，看全世界所有重要的领袖都在向他写信，要求释放刘晓波，不是说他们希望以此干涉中国的内政。但如果他们还是如此小气，说这是干涉中国内政的话，那就太可笑了。

在这种情形之下（中国政府）高层要表现大度，要表现自己的智慧和一种自信。我也相信各方面的要求都是出于人道的立场，没有任何其他的政治目的或阴谋。只要（政府高层）能把眼睛放大，耳朵仔细地听的话，就应该知道现在对于中国政府最好的决定，就是对刘晓波和他的家人放行。

法广：目前是否存在组织动员西方专家医疗小组前往中国，帮助医治刘先生的可能，您是否听说过在德国方面有关的消息?

廖天琪：我在德国没有直接听到类似消息，但是有这样间接的意向。从美国方面我至少直接知道，不是来自来政治方面的人士，而是从文化界一些人如此的表示。一位当地文化界先生给我写信，说只要刘晓波能够到美国，他们能够为他提供并负担最好的医疗治疗。因此从这个角度来说，如果中国方面答应，由国外专家组成的的医疗小组到中国，对刘晓波帮助治疗是可行的。现在问题最关键的是对此习政府是否会点头同意。

法广：也请您能否介绍一下德国和欧盟方面现有来自政府和民间对帮助刘晓波先生的努力，当地民众是否对此知情?

廖天琪：我可以说，德国的大到中型以及小型的纸媒几乎都有关于刘晓波的报道。德国广播电视在新闻报道都有提及这一事件。民众应该知道此事，而且他们知道的是一个诺贝尔和平奖得主被关起来，需要医治。德国的官方我刚才已经提到了，比我们更早就已经采取了行动，但我并没有对此直接参与只是对这一事件知情。

德国的文化界代表比如说赫塔·米勒（Herta Müller）女士作为诺贝尔文学奖的得主和包括柏林国际文学节活动的主办人乌利奇·施莱堡（Ulrich Schreiber）先生，他们都是尽全力的写信，不仅是给政府，同时还有他们的同行的人，还有对刘晓波发出邀请。还有一个在汉堡的德国歌手沃尔夫·比尔曼（Wolf Biermann），他和默克尔总理同样来自东德，是相当熟识的朋友，也在尽全力从事救援刘晓波的工作。我说的这些都是我所知道或跟我有关的人，他们都在尽全力。

法广：刘晓波先生在狱中病重的事件，引发了来自世界的强烈关注和回应。您个人认为作为普通听众是否要对这一事件的进展进行关注，为什么?

廖天琪：我想对任何一个普通的听众，在你知道这件事情之后，刘晓波得到诺贝尔和平奖并不代表他的生命比普通人更为珍贵。这只是一个象征性的，他把很多人心里的愿望，就是希望中国能变得更好、更公平、更自由和更民主。这是一个非常好的愿望，他替大家说出了心里话，但是付出了这么大的代价。

因此我们为他呼吁，为他做一点事情是理所当然的。而我也不只说刘晓波一个人，我知道在中国还有无数的为了大家共同更美好的未来，而奉献了自己的自由，甚至生命。所有的人都不应被我们忘记，但是我们眼前放着刘晓波的例子，所以我希望所有普通人只要能在你们的个人社交媒体上，都可以发表与此相关的意见。我想这个是非常重要的。

法广：我们也看到在上周有海外渠道传出了关于刘晓波先生在狱中待遇和在生活的视频片段。不论上传该视频的背后是谁，它似乎在传递一个其本人曾在狱中受到人道待遇的信息，您认为如果目前仍在国内的刘先生病情短期不能出现好转，谁应对他目前的情况和未来可能造成的后果负责?

廖天琪：非常清楚，中国政府应该对此负责。第一，刘晓波根本就不应该被判刑，被抓和被关起来，因为他没有犯任何的罪行。到现在中国政府还对他不好，不放行的说他不肯认罪。但刘晓波为什么要认罪，他没有做错任何的事情，他为什么要认罪？

那在视频中可以看到刘晓波似乎受到还不错的待遇，我们在中间也听过他在狱中的情况并不坏。但是，这个病不是一天两天的事情，我不相信是在5月23号才检查出来他患有肝癌晚期的。他肝有问题是老早的问题，政府对此也都知道，为什么到了刘晓波病重的时候再发出这个消息，这是一个问题。

第二，他们为什么要放出这个视频，就是因为心里有鬼，他们知道自己做的不对。分析这些事情你就知道中国政府做了坏事情，自己知道自己做错了，现在要洗白。我们也不要求他们要洗白，只要求一件事情，那就是放人。放人，放行。我本人其实不是信徒，不是佛教徒也不是基督徒，但是在这些天我心里一直在想，如果有这么一个超人的力量，如果是有上帝的话，请你保佑他和一切的受难者。

香港回归20周年之际，曾经居住香港多年的资深媒体人、香港《开放》杂志总编金钟先生接受本台电话采访，谈他对香港回归变迁及前景看法。

法广: 您从80年代起就曾在香港生活多年， 近年来定居美国，您能先谈谈对香港回归20年的切身体会吗？

金钟: 我是1980年到香港，2016年才来美国定居，30多年在香港，而且都在新闻界。所以对香港这回归前后20多年的发展都是有亲身感受的。我想回归20年了，一个最大的感受就是，香港的主权是回归给中国了，英国人走了，但是香港人心并没有回到中国，就是所谓国家认同。香港人多数还是不愿意承认自己是中国人，多数还是认为自己是香港人。而且在年轻一代中间，还有与中国渐行渐远的一个趋势。这是我感受最大的一点。

第二就是经济方面来说，香港的经济从老百姓的生活来讲也没有20年前那样稳定，当然社会是发展的、变化的，但是这20多年的变化，使香港人的生活困难是增加了，首先就是房租楼市，香港年轻人再没有能力买房子，他们大学毕业了之后，参加工作，到社会上做事的薪水也很低，根本就赶不上、尤其是房地产的飙升；那么一般的饮食、购物这些都还是可以的，最重要的就是住房的问题，非常突出。总的感觉是这样的。

法广: 回归20年之际，尽管大陆和香港官方组织有各种庆祝活动。类似回归十周年时的安排，预期国家主席习近平将来港三天，参加新一届特区政府班子就职典礼等一系列活动，预料访港期间也会带来惠港政策大礼。但是无论从其严密的安保，还是各种活动安排，人们都不可回避感觉到目前高温的政治下对立的气氛，包括民间的情绪对立，您怎么分析这一有别于回归之初、包括回归十周年的现状？

金钟: 是，我刚才提到香港的这个人心回归，的确对共产党来说是失败的。这20年，他们没有做的更好，这个原因在哪里呢？我想是在北京，你看2014年九月份，香港开始发动了一场引起全世界都非常瞩目震惊的占领中环运动：占中运动。这个运动持续了81天，因为原先计划大约5天的时间，可是最后搞成不仅占领中环，整个香港港九的重要地方都被占领，这个情况是怎么造成的呢？就是香港人要求民主嘛。回归十多年了，香港要求真正的普选，但是一直到现在，最新这一届香港特区政府：林郑月娥当特首的这一次选举，还是小圈子选举。这个所谓小圈子的 选举，就是中共比较好控制嘛。他要谁上台，谁就可以上台。而且按照基本法、按照中英联合声明，香港的选举一步步地、尤其是到了2012年的时候，第三届特区首长的选举就应该完全实现全面普选，但是北京以人大释法这种形式拒绝香港人的民主要求，老是说条件不够成熟，香港这样繁荣发达的一个社会、这样文明的一个社会，按照全世界的标准来讲，还有什么不成熟的道理可说吗？明明就是北京利用他的权利，来压制香港、香港的民主发展，是这样一个背景所造成的。

但是至于说香港的“港独”，我觉得这是被夸大的了，尤其是北京，一直到人大的张德江。最近他不是到澳门去了一趟吗？都是在那里口口声声地讲，香港人不满足、高度自治、还要求自觉要求独立…，实际上真正香港要求独立的这个潮流是有，但是是很小的比例，而且是年轻人，而且只不过是一种言论自由，并没有发展到有什么行动之外，更没有影响到香港的立法、香港的议会、和政府的行政权。所以这根本和台独的情况是不一样的。台湾是有独立建国党纲的民进党已经上台执政，但是台湾也没有宣布废除中华民国，要成立一个“台湾国”嘛，也都没到那一步。那香港就更没有那回事了，这只是少数年轻人他们有这样一种思潮，这个在一国两制的背景下，这是合法的，这是言论自由的一个范围里的事情。

所以这个事情我想一个是“港共”、包括现在的梁振英政府和北京中共中央，他们有意夸大了这个事情，以便于他们对香港 来施加压力，所以我认为香港关于自决和独立的问题真实的状况是这样的。

法广: 回归20周年之际，出台的几个民调数字非常醒目，一个是计划移民外地的香港人比例，超过38.9%， 二是港人对“中国人”的身份认同跌至历史低点，这二者是否有关联？

金钟: 是的，香港的移民潮在97回归前是一个高潮，很多人都离开香港，包括新闻界的一些原先是左派出身的人，他们很害怕共产党来了，来了之后好像香港就没有新闻自由了，没有人身安全了，有的都走了。但是后来又有一个回潮，很多人离开之后，发现香港回归之后并没有不安全到那样的地步，而且香港的新闻自由是受到损害，但是并不是变成了与中国大陆一样的，完全是共产党操控的，所以一些批共反共的言论在香港一样可以发表，所以有些人又回来，那么现在呢？现在离开香港的这种移民情况，就不是像回归前那样一个高潮，现在还是这个欲望、这个愿望，想离开香港的，当然还是有，还是很多，他们有些人主要是觉得自己没有条件、或者经济条件不够，如果有条件的话，担任还是想移民。

当然要离开自己土生土长的这个家园，很多香港人是不舍的，并不心甘情愿的。但是他们对未来香港不看好，比方说，一个23条，要把大陆的国家安全法搬到香港来，这个香港人就非常反感，所以尤其是在大约2003年，就举行了一次50万人的大示威，就是为了抵制这个23条在香港立法这样一个目标的。最后，因为那次大游行，就把这个23条冲掉了。而且当时是在这个连任特首董建华后来也都下台了。所以这就反应了香港人在一国两制背景下，他们为了捍卫自己的权利，尤其是自由的权利不至于受到中国的所谓国家安全法的打压的话，他们还是愿意起来抗争的。

但是澳门就不同，澳门这个23条就通过了，立法了。所以最近张德江到澳门都是说 ，实际上都是在暗示对香港人的不满，好像香港就要学澳门。澳门和香港是不一样的。澳门在香港人看来是一个“半解放区”，就是从文革的时候就完全被中共的代理人所控制。香港就不同，香港那时搞了一个六七暴动嘛，就被港府压下去了。所以在未来，香港与本地的左派、亲共势力和北京不断地对香港的渗透继续抗争。最近不是有一个大陆出来的富商郭文贵，他的爆料中间，其中有一部分就涉及香港，香港实际上现在已经被中共的国安、公安各行系统全面的地渗透了，所以这是香港人现在非常忧郁的地方。

法广: 邓小平在当年提出香港回归的"港人治港、 一国两制"等几点著名的主张, 在目前状况下，有分析就指回归20年之后，"一国两制"受到了考验，您对香港未来的发展有怎样的预期？ 习近平此次利用回归周年庆祝之际的访港能否改善目前的气氛？

金钟: 习近平这次来香港计划有三天，我想他来那是做一个讨好香港人的“架势”，这个是会做的，但是他能不能够根本解决香港、香港人的忧虑？ 我想不会吧。他没有这个本事。香港的问题回归20年已经是积压的越来越重、越来越多，你看中共负责香港问题的官员，不断地用一些狠话来威吓香港人，就是有意在破坏“一国两制”，他们把“一国两制”解释成为“一国”主导下的“两制”，“一国”高于或重于“两制”，而香港人的想法就不同了，正好相反了，香港人强调的就是说，“一国”即主权回归给中国，香港的治权还是在香港人的手上。这个就是“一国两制”《中英联合声明》当时达成的协议就是这个情况。

他们现在想把中英谈好的这样一个香港回归的条件、你不这样的话，英国人就不干、不愿意交回香港，所以是这样达成了协议，英国人才撤退的。但是他们现在就曲解这个。要用“一国”来代替“两制”，各个方面对“两制”设置一些障碍。

这个问题真正讲起来可大可小，而且是一个根本性的问题，因为资本主义制度和大陆的社会主义制度这是两个根本对立的制度，所以香港的这些抗议呀、对中共政策的抵制啊，这个都是合法合理的。现在的情况来讲，习近平上次不是也讲了嘛，要使“一国两制”不变味、不走样，我想他这次来一样也会说这些表面上看来比较温和的话，来笼络一下香港人，但是真正执行中共香港政策的那些干部、那些官员们， 态度是凶狠的，香港就把梁振英形容称为“狼”。所以这根本上是“一国两制”的矛盾。

那么这个“一国两制”收回香港的这个设计，本身就有问题，因为中华人民共和国的宪法 第一条就规定说，中华人民共和国是一个主权国家，实行的是社会主义制度，不允许任何人、任何地方、任何机构破坏社会主义、违反社会主义制度，但是你又把明文规定的中人民共和国领土的一部分、即香港、主权回归归中国了嘛，又可以实行资本主义制度。这不是自相矛盾吗？违反宪法吗？所以这个20年香港与中国大陆的这些矛盾、冲突、分歧、抗争都是源于，在我看来，就是“一国两制”这个设计本身有问题，本身就不是一个科学的一个设计，就是邓小平拍拍脑袋，为了达到收回香港的目的来制定的一个政策，这个政策完全是一个人治的产物，而不是一个法治的产物，也因此留下了如此多的后遗症。