特别节目

法国国民议会选举在今年6月11和18日举行全民直选两轮投票，选出577个任期5年的议员席位，每个议员在国民议会代表其选区民众利益，参与法国法律草案的讨论和投票表决。总统马克龙的共和国前进党必须成功拿到至少289席、即国民议会的多数席位，才能顺利让他有关法律的目标通关。

其他几种可能性：共和党与民主独立联盟联手的政治板块赢得多数、或者法国不屈服赢得多数、再或者极右翼国民阵线赢得多数。如果出现以上这几种情况，马克龙就必须在联合执政的框架下统理国家，但依据民调这种情况不太可能会出现。法国海外地区的投票因为在6月3/4日进行而曝出大致投票意向：马克龙的共和国前进党在11个选区的10个占据压倒优势。

共和国前进党在5月发布的正式名单中，只有525名党推候选人，比此前宣布、也是全部议员数量的577位少了52位，也就是说该党的立法选举推举人将在52个选位空缺，例如Seine et Marne第五选区、Seine Maritime的第七选区等。根据共和国前进党秘书长解释，这是因为“可以留出余地让法国政治全貌重组之际保持活跃”。

本次法国立法选举总共有候选人7882名，有3344名女性，占总数的大约42%。依据党派划分大致为：左派的社会党、法国共产党、生态绿党、法国不屈服；中间派的共和国前进党、同为中间派的民主独立联盟；右派的共和党；极右派。以上党派大致代表了选民的20%-25%投票意向。

总统马克龙的共和国前进党与民主运动MoDem联手，其525个候选人当中的251名从来没有经历过全民投票的考验，178人即34%的候选人可谓“政治新人”，从未在部委工作过，也没有亲属从政，候选人平均年龄47岁，该党目前民调领先；目前投票意向占第二的极右翼国民阵线共推出573名候选人，投票意向占第三的共和党与民主独立联盟UDI联手推出577名候选人；左派社会党目前在国民议会拥有285席，但根据新发布的预测，社会党人本次立法选举很可能只能拿到28到43个席位，如果成为事实，将是社会党1993年立法选举只拿到57席之后的第二次惨败，昔日大党将坐实分崩离析的走势评价，这或许也是为什么社会党人没有心情在本次首轮立法选举后举办例行的选举之夜的原因之一。另外，和共和党联手闯立法选举的民主独立联盟党首日前称“照目前的局势，共和国前进党将揽得多数席位，立法选举之后，民主独立联盟将配合共和国前进党做各方面的工作，不会像以前的议员们那样不顾一切地为了反对多数而反对，我们希望能够办成事情”。但他同时指出，若共和国前进党揽得多数，对马克龙此前承诺的“政治局面重组”没好处，因为会损害声音的多样性。

一个党派为国民议会储备的候选人阵仗大小会产生什么样的影响呢？首先这关乎经费问题。因为经费和每个党派的议员候选人人数相关，这比该党到底成功地放多少个议员进入国民议会在经费层面要更重要。例如：如果一个党派为国民议会选举准备了一名议员候选人，那么这位候选人会给该党每年带来平均1.42欧元的经费补贴，但前提是该党在至少50个选区获得了不少于1%的支持票。如果成功地把一名候选人放入了国民议会成为议员，那么这名议员将每年平均给所在党派带来4万欧元。

但除了钱的问题，一个党派在国民议会的议员多少更是决定法条的通过与否。如果一个党派在国民议会有15-20个议员，那么这个小组就可以有自己的行政秘书处，可以通过行政秘书处雇佣合作者，在辩论当中拥有被保护的发言时间，等等。事实上，一个党派在该小组的人数越多，那么就在准备法律条文的常设委员会（下文中会有针对常设委员会的解释）当中的分量越重。当然，小个头的组可以每一个常规会议当中提出一个国民议会调查的设立，这是制衡大党派的方式之一。

有关制衡第一大党，一个党派在国民议会的议员数量多寡还关系到触发废除政府的程序。如果想触发解散政府的机制，或者阻止一份法律文件的执行，这种诉求必须由至少10分之一，即58名议员提出。但这一数字除了第一大反对党之外，其他党派很难企及。此外，比较重要的国民议会议员数量还有：自从1992年开始，需要有至少60个议员（国民议会或者参议院）才能要求宪法委员会公开一份刚刚通过的法律文件的明细；如果想要触发全民公投，必须要一个党派在国民议会占有至少185个席位，但这个2015年的决定到现在为止还停留在理论层面，因为无法想象现今的法国政党有超过185国民议会席位的反对党；若一个党派在国民议会议员数量达到289席，就形成了“多数地位”，如果该党或党派联盟与总统同处一家，那么总统便可顺利掌管国家，但如果和和总统不同处一家，那么就要形成联合执政的局面，即总统必须在总理的位置上任命一位出自赢得国民议会“多数地位”之党或党联盟的人选。

国民议会的议员最被人熟知的工作是法案的讨论和表决，那么一部草案得到通过，变成正式的法律，要经过哪几个程序呢？首先，由政府提出的草案被称为“法律项目”；由国民议会议员或参议院议员提出的草案被称为“法律提案”。因此第一个步骤是法案的提出。第二，在就草案进行公开讨论之前，国民议会目前拥有的8个常设委员会将负责草案的研究检查或改动。这8个常设委员会每一个都有专攻领域，包括文化事务、经济事务、外部事务、社会事务、国防、可持续发展、金融、法律。第三，经过常设委员会的检查与改动，该草案将由国民议会议员们公开讨论，逐条分析，议员们在讨论大会上提出修改或添加文字的必要，之后就整部文件进行举手或起立表决。对于重大表决，还会举行公众听证。第四，参议院也需要对该草案进行讨论与表决。参议院和国民议会两者之间意见的沟通被称为“摆渡车”，如果两院之间无法达成意见一致，那么最终由政府通过国民议会一锤定音。因此国民议会版本的草案是优势版本。之后总统颁布该法令，并见诸公报。

当选国民议会议员的条件如下：如果想一举通过第一轮投票就当选，需要获得有效选票的至少50%，且其获得有效选票的数量必须不少于所有登记选民的25%。

如果第一轮投票后，该选区没有任何候选人满足上述两个条件，那么就要在第一个投票日的一个星期之后举行第二轮投票。有资格参与第二轮投票的人选是在第一轮投票中支持率派遣两位的人，但也有可能在第二轮中出现超过两个候选人参选的情况，这是因为第一轮投票中获得注册选民至少12.5%的支持的候选人都有资格在第一轮未直接产生赢家的情况下参与第二轮投票，因此理论上第二轮选举当中有可能出现三人甚至四人并立的情况。当然，第一轮投票后，有资格晋级第二轮的候选人可以决定是否继续参选，亦或退出。

第二轮投票分胜负的规则很简单：拿下最多支持票的候选人当选该选区在国民议会的议员。

新出炉的国民议会第一次会议将由最年长的议员主持，议员们将选出新一任国民议会主席。如果两轮下来都没任何人得到大多数票，那么第三轮当中得到相对多数票的人当选主席。如果出现平局，那么年长者出任新的国民议会主席。

本次国民议会议员选举还受到2014年2月14日法令的约束：从本次选举开始，禁止议员同时任地方执行性质的公职，以期强化议会和地区公职的“不可同时兼任”性。此外，一旦当选国民议会议员，那么此人将即刻开始进入“议会与地区公职不可同时兼任”的违背状态。解决该局面的方案如下：国民议会选举结果出炉之后的30天内，他将必须辞去胜选之前所任职务，否则之前所任职务将自动到期终止。终止的原因将自动显示为“因为个人原因而辞职”，而在他辞职/被认为自动辞职之日起的1个月后，该职务将由选举产生新人补上，而不再像以前那样由于终止原因显示“议会与地区公职不可同时兼任”而由候补代理人不经选举，直接补空位。此外值得注意的是，新法令留给新当选议员的可选择余地并不多：就算新当选国民议会的议员希望保留地区性公职而辞去刚刚胜选得到的国民议会位置，他也会即刻失去其地区公职，而他失去的地区公职位置将在他被“强制撸去职务”的一个月后举行选举，由新当选者补位。届时他将既无国民议会议员之位，也无地区公职之位。

那么如何成为一名注册选民呢？本次的条件是年满18周岁、法籍、未被剥夺公民权、2016年12月31日之前通过管辖居住地的市政厅或在网络上注册选举名单。

已注册的选民投票方式如下：前去投票点投票、通过委托代理人投票、海外法国公民前往当地使领馆投票等。本次选举由于受到网络黑客攻击的阴云笼罩，法国外交部决定暂时关闭网上投票口径。

时光冉冉，转眼间又到了纪念89 六四的日子，89年民主运动遭血腥镇压已经过去了28年，六四在中国依然是禁区，但每年六四到来之际，全球各地的华人还是会通过各种方式进行纪念。在此次纪念64二十八周年的特别节目里，我们邀请多位嘉宾，包括六四的亲历者，参与者，受害者，民运人士，记者等从各个方面予以分析和介绍。

我们在一起

首先是目前流亡在美国的王军涛，他曾被中共保守派指责“是煽动、组织、指挥反革命暴乱的重要案犯”，曾为此入狱。目前是中国民国民主党全国委员会主席之一，王军涛先生每年都会和其他人士在纽约和美国其他地方举行纪念六四的活动，今年的活动主题是”我们在一起“，请听他的介绍：

王军涛： 今年在美国有些什么样的纪念六四的活动？

王军涛： 今年在纽约地区，我们从六月三号到六号都会有一些纪念活动。三号晚上九点开始在纽约时代广场有活动，因为那时候人也比较多一点，这个活动的规模并不大，因为在这个地方举行大型活动事先要申请，但我们估计事先申请，警察也不会批，所以就打算采取快闪的方式。主要是展示六四受难者的情况，回顾当时发生的事情。

同时，六月三号在华盛顿也会有一场纪念活动，届时魏京生和杨建利先生都会到会去发表演讲。

四号晚上从六点到九点在中国领事馆旁会有一个大型的纪念活动，包括诗朗诵，唱歌，魏京生，胡平和我等人都会在那个会上发表演讲。

六月五号在联合国前有一个抗议活动，主要抗议共产党在28年前的屠杀。

六月六号在喜来登酒店，纽约大区会邀请外边的一些专家学者和异见人士讨论六四以及之后中国的政治发展。

法广： 纪念的活动主题是什么？

王军涛：我认为2017年以来，中国政治出现了一些大的变化，包括民众对中共的腐败暴政越来越不满，越来越不相信中国的发展问题可以在腐败和暴政中得到解决，所以就会重新回顾和思考当年那场屠杀的意义，以及同时被扼杀的89民主运动及其诉求的意义。

因此从这一点上考虑，我们今年的主题就是“我们在一起”，包括死去的烈士和活着的人在一起，各行各业的人在一起，六四以后的维权人士，地下教会的人士，法轮功人士等等都应该在一起。因为不管我们之间有多少分歧，关注点有过大差距，不管我们是在那些领域中进行专业活动，实际上，在共产党当政的腐败暴政前，我们的共同命运就是要结束暴政，只有这样，我们才能更好地从事我们要从事的活动。才能更好地实现我们的诉求。

法广： 您个人在89六四二十八周年之际，心情如何？

王军涛：我现在已经年近花甲，对很多事情的看法已经非常平和。在平和的心态中，我觉得历史终于要回到当年整个民族曾经达到的共识，就是说，只有宪政民主，中国才能有出路。将近三十年，的确是比我们当年估计的时间要长一些，但是毕竟腐败暴政越来越不得人心，80，90后的一代人越来越觉得腐败暴政不能接受，在这一点上我也感到一些欣慰。

徐文立：六四真相迟早会大白于天下

 

现居在美国的民主人士徐文立是中国民主牆运动的参与和组织者，主编过《四五论坛》，是中国民主党的领袖之一。两次被中国政府逮捕入狱，共被判28年，实际服刑16年。2002年12月24日流亡至美国，获美国布朗大学荣誉博士。2003年至2013年于布朗大学沃森国际研究院任高级研究员，任教9年后退休。在六四二十八周年纪念之际，他分析了中国政府始终不对六四问题松口的原因，但他坚信六四真相终于有一天将大白于天下。

 

徐文立： 我个人认为八九六四真相迟早会大白于天下，这一点我觉得不需要有任何怀疑。尽管经过了二十八年，一代新人也成长起来了，他们有可能会不太了解或者淡忘，但由于现在资讯很发达，人们可以通过“翻墙”的方式获得历史资料，甚至可以到海外了解情况，所以，1989年六月四号的这场屠杀，不但不会被全世界，也不会被中国人忘记。特别是北京的市民，他们有不少家庭的孩子就是死于这场屠杀，他们更不会忘记。

我自己最近在整理一些资料的时候就发现了我在1980年写的一个关于中国改革的一个纲领性的文件，过了28年，日本的NHK电视台在2008年专门到美国来采访我，进一步了解这件事情。1979年10月1号，我和一些星星美展的朋友举行了一次游行，当时有一个名叫王锐的人拍了一些照片，我们过去从不相识，但32年后，在美国的洛杉矶和他相遇了。我在1979年首次接受外国记者采访是奥地利的记者歐普雷先生，35年后我们又重新在美国聚会。

1978年开始的民主墙运动明年也是40年纪念，很多的媒体机构也正在做这件事情，甚至要拍成故事片或纪录片，会产生巨大的社会影响。这些都说明，历史对一些重大的事件是不会忘记的。何况是1989年这场六四屠杀。

以我自己的历史观察来看，人类历史上还从来没有出现过一个国家政权动用野战部队，开着坦克，用冲锋枪枪扫射的办法来屠杀首都和平示威的学生和平民。

所以这样的一个事件是不会被遗忘了，共产党也不可能让人们忘记这件事情。

实际上，习近平先生本身对六四这件事并没有历史包袱，他完全可以将情况翻转过来，成为中国走向民主宪政的起步点。但他没有这样做，因为他维护的是共产党和所谓的共产主义理想，甚至想建设一个“红色帝国”去将这样的野蛮的红色理想推向全世界，所以他领导的中国共产党是一个很危险的党，像这样的一个领导人怎么会去清算党犯下的沾满血迹的历史事件？

对于中国的老百姓，他们宁可饿死几千万，甚至通过暴力来进行统治的历史，都是不可触动的，如果触动，就会导致整个共产党体制的垮台。

但是中国有句老话，“不是不报，时候未到”而已。人们也常说；“出来混就总是要还得。”所以共产党欠下的这笔血债不可能不还。真相不可能不水落石出，我相信历史在这一点上是公正的，只是时间早晚而已。

 

 

方政：要推动六四进入联合国教科文组织世遗名录

1989年6月4日凌晨6时，体育院校的大学生方政沿西长安街撤出天安门广场，为救学妹，被坦克碾断双腿。2009年初来到美国申请政治庇护，目前他居住在旧金山。方政表示今年除了继续通过活动纪念六四外，他还要和其他一些组织和人一起推动六四进入联合国教科文组织的遗产名录，希望通过这种方式让六四不被遗忘。

方政：六四28周年了，其实每一年都不会有太大的变化，我每年都是在不断地回忆，讲述自己的经历，其实目的只有一个，就是让更多的人了解真相，让更多的人不要忘记那段历史。

因为我居住在美国旧金山湾区，所以我会在当地协调大家，组织一些和六四有关的纪念活动。今年我还会到日本东京去参加那里的纪念活动，同时我也在积极推动，将六四大屠杀列入联合国教科文组织的世遗记忆名录。

我们当然也知道，可以预见这项工作将遇到的阻力，但包括杨建利，周封锁，封从德和我在内的很多人，主要是民间的力量，海外的小的机构和组织一起发起和推动这个事情。尽管有很多困难，但我们也会不断地将它推动下去。我们也得到了很多民间和国际组织的响应和支持，这项工作当然不是我一个人在做，我们每个人都会在其中发挥一些自己的作用， 所以我今年也会把这项工作作为今年纪念六四的主题内容之一。

法广：您和六四中伤残的人士有联系吗？他们生活如何？

方正：联系不多，但一直都有。除了六四死难者的家属群体之外，还有一个更大的群体，就是在六四中受伤和致残的这批人。 总的来说，他们在国内的生活都非常艰辛，不容易，因为他们除了身体上的残疾和病痛之外，还有政治上的高压和社会上的不解和歧视，所以他们的生活非常艰苦。随着六四28周年的到来，当年的这批伤残者年龄也比较大了，大部分都在50岁以上了，整体的健康状况都比较让人担忧。

法广：您和天安门母亲群体有联系吗？

方正：也有一些联系。说到天安门母亲这个难属群体就更让人痛心，他们都年事已高。就在前不久，天安门母亲之一，徐珏女士刚去世。去年和前年也有天安门遇难者家属离开人世，包括蒋培坤先生，很多人都是在漫长的等待中，在痛苦中结束了自己的一生。能坚持下来的这些母亲们也都年事已高，也都非常的艰苦。我们也都经常和他们有一些联络，经常有他们的消息。

但我想，无论如何，有天安门母亲这个群体的存在就表示在国内的坚守，因为在国内，他们的生活更加不容易，这是一种象征，象征着我们对六四事件的一种不懈追求。

天安门母亲一直坚持的也是追求三个要点：真相，赔偿和问责。这也是我，作为六四受害者之一坚持不懈的追求，我们要追求完整的六四真相，要求国家对受害者进行赔偿，要对六四的侩子手和责任者进行追究和清算。

这是我们所有六四受害者群体的共同信念。

 

张伦：六四民主诉求依然是中国的现实所在

目前在法国的学者张伦也是六四亲历者， 他也对六四28周年纪念表达了自己的看法，他认为中国目前严重的腐败贪腐和强权统治恰恰表明28年前的民主诉求依然是中国的现实所在：

张伦：时间过得很快，在过去的二十八年中，中国也发生了很多重大的变化，仅仅就这一点来说，大家也应该知道，实际上这跟八九当年的一些诉求和努力是有关的，如果我们回到八九前的历史中就会知道，当时中国的保守势力非常强， 正是因为八九的血的代价和撞击，包括当时国际上的一些变化，中共的保守派才放弃了他们的立场，接受了一些改革的措施，这样才使中国后来的经济有了很大的发展，改革开放也迈出了新的一步，这当然是要肯定了，也是中国的现实。

但从另一方面看，二十八年过去了，尽管经济有所增长，但中国还是有很多非常严重的问题，最严重的就是腐败的问题，以及中国内部黑暗运作的肮脏，其程度甚至超过了人们的想象。

最近大家可能都关注到了所谓的郭文贵的爆料，尽管目前我们不清楚郭文贵爆料有多大的可信度，但是通过他的爆料，我们可以看到六四过去的二十年当中，由于这样高压的政策，由于没有新闻自由，缺乏透明，由于欠缺司法独立，在高度强权的压力下发展的经济造成的内部的黑暗和腐败非常严重。这些即使没有郭文贵的爆料也是可以想见得到的。

这也不是中国特有的，这是类似的国家都可以看到的通常的现象。

这恰恰证明了八九的一些基本诉求，比如要求司法自由，要求司法独立，要求民主和权力的监督，中国的官员要经过人民的认可，这一点都仍然是中国的现实的要求，仍然是中国绕不过去的一些诉求，只要中国不解决这些问题，中国就永远不可能迈上现代化的台阶，也永远不可能赢得世人发自内心的尊重，也永远不可能有我们希望看到的社会的和谐，社会利益难能得到很好的，公正的处理。

当然民主不可能一蹴而就，需要通过理性的，和平的方式向前推进，但是中国官方的立场是完全拒绝，抱持的观点是，搞不好中国就会发生各种动乱等等，通过这种方式来排斥中国改革的必要性，以及中国应该有的进步。事实上，这样做最终只会带来灾难性的后果。这一点，我想那些所有对中国未来有理想和期望的人都会有基本的认识，28年过去后，今天，我们再重新思考六四和八九年的诉求，这是我们最应该想到的事情，也是最基本的诉求。

 

安琪：应该为六四正名而不是平反

为六四事件和死难者平反一直是纪念六四的一个主题，也是民间长时间来的诉求。但八九流亡记者，旅法媒体人安琪认为，平反这个词用在六四事件上并不合适，因为政府动用自己的军队向自己的人民开枪，向手无寸铁，要求反腐败，反官倒的学生开枪，这是一个认罪层面的问题，而不是让他们平反的问题。

安琪：28年过去了，我要向六四死难者致哀，也要像六四天安门母亲致以真挚的问候。他们都年事已高，有些已经过世了，但是六四这个话题在中国国内依然还很敏感，不能说，更不能写，为什么？说到底，六四屠杀就是一个不可纠正的罪行，它不像历次政治运动那样，是可以纠正的。他们称之为冤假错案。冤假错案是可以纠正的，但是六四是他们动用了国家军队，国家军队屠杀和平抗议的学生，这是反人类的。所以不能简单平反或者重新评价就能翻篇，不是这样的。

所以从这个角度说，二十八年来，各界为平反六四所做的努力是无奈的，是无效的，同时也是很可悲的。

其实早在十几年前，中国退休的军医蒋彦永就提出了为六四爱国学生 « 正名 »的说法，他没有用平反这两个字，我认为这两个词语的差别非同寻常，非常重要，它标志着一种独立的精神。甚至标志着一种思想的解放。

中国历史上多少次的抗争与反抗都是在成王败寇中轮回，包括历次运动中的荣辱升迁和大起大落，被整的人总会有获得平反的出头之日，久而久之就变成了一种习惯，习惯成了自然，平反或者是落实政策就成了被害者衡量执政当局的一种政治指标，一种鉴定领导人开明与否的标准，与此同时，被平反者根据政策的落实的程度，比如恢复名誉和工作，补发工资，子女安排，住房分配等等，实际上也是把平反演变成了一种资历，形成了一个新的社会阶层--------平反阶层。在这种前提下，这个依然存在的现政府，不论如何不得民心，但还是有了其合法性。这种作恶平反，再作恶再平反的恶性循环产生的恶果是相当大的。应该说这种平反现象是中国社会的特殊现象，执政当局通过平反舒缓社会危机，延长它已然丧失的合法执政寿命。人们也是无原则地认同和接受平反，就等于是在屈服于一个使用非法暴力的强权，维护了中央政府本该被剥夺的 « 自卫的权利»。

从共产党执政以来的历次整肃运动和平反的结果看，这个极权政府就像托克维尔说的那样，不仅能用自己的权利制服人民，而且能用人民的习惯驾驭人民，他首先将人民彼此孤立起来，然后再个个击破，使其成为顺民，可以说，从这个角度看，不要平反要正名就有了一个大是大非的原则上的区分。

政府动用自己的军队向自己的人民开枪，向手无寸铁，要求反腐败，反官倒的学生开枪，这是一个认罪层面的问题，而不是让他们平反的问题，就好象不能让一个杀人者来为被杀者平反是一个道理，他又什么合法性基础或者资格来平反呢？

六四屠杀已经越界了，退一步说，这和当年的反右和文革造成的冤假错案从本质上来说还是有差别的。这一点，中国执政当局，共产党也很清楚，知道自己终有一天是要面对的，所以两他们自己也不敢轻言平反。

另外，在平反问题上还有两点应该引起我们的深思。

首先，在平反阶层中，从来没有默默无闻的老百姓，回顾历次平反，多是大规模地落实党的政策，落实党的知识分子的政策，落实党的干部政策，那些在当年被称为领导阶级的工人，农民还有城市居民都不在落实党的政策的范围之内，他们历经践踏的种种人权，发生在他们身上的人祸，他们的疾苦都被这些有平反资格的人用一个抽象名词代表着，也被他们的平反利益忘却，甚至出卖着。所以这些挣扎在生活最底层的人们，被逼到极端的时候就铤而走险。所以这是他们最绝望的反抗形式。

其次，我们也看到，在历次平反过程中，像张志新，遇罗克等先觉者的名字都从来没有出现在平反者的名单中，在统治者眼中，他们不具备平反资格，相反，他们一出现就被这个政权用残忍的手段杀死了。

所以我们要问，何平反之有？为何平反？谁平反谁？

因此，我认为，今天我们重新思考这个问题，应该有不计个人功利的自主性，不能总是跟着权力中心的感觉走，任由他找出两个替罪羊来，给个说法就算了，而应当从法理上入手，提出相应的政治主张，从制度上寻求突破，创造一种可以平等对话的社会环境和氛围。在这个问题上，我觉得新闻自由可能是一个不容忽视的指标。

文献学者吴仁华：历史须有六四受害者和加害者的资料记录

历史文献学者吴仁华是八九民运的参与者和见证人。他是首次游行的组织者之一，曾任新华门绝食请愿区负责人。6月3日率领特别纠察队赶赴天安门广场，经历了整个清场过程。1990年流亡到美国后，吴仁华28年来坚持做六四死难者名单搜索和整理工作。对于他来说，整理死难者，伤残者以及加害者的名录就是他纪念六四的最好方式，因为历史必须对这个事件有一个记载，否则就会被遗忘。

法广：经过多年的研究后，到目前为止，对六四屠杀事件中死亡人数有没有一个比较确切的数据？

吴仁华：目前还没有一个明确的数据，在现在的情况下我们没有办法做出准确的统计，所以我只能利用自己专业的背景，国学专业有考据学的训练，所以我在这个基础上花了很多时间去搜寻当年北京一百多家医院的情况。

当时大多数死难者或伤员都是被送到这些医院去的，所以我现在通过搜寻这些医院的情况，对六四屠杀造成的死难者和伤者的人数有了一个大概的估计，但是我今天还是不能回答具体数据这个问题。我还需要大量的时间继续去追踪这些医院透露出来的咨询。包括当年在这些医院中的亲身经历的情况等等。

作为历史文献学者，对死难者人数这样一个问题还是不能轻易做出回答。网络上出现的一些数据我也觉得不够慎重。包括一些亲身经历者，随口就说几千人，或者三千人，或三千人以上，实际上我觉得是不恰当的。这必须有一个调查的过程，科学的认证，然后有一个比较符合真相的数据。

法广：在收集资料的过程中，您是否会遇到越来越多的困难？

吴仁华：现在要和一百多家医院和人员保持联系是不可能的，因为这是一个禁区，当年经历过的医护人员也不可能接受外界的咨询。所以我只能利用自己考据学的训练背景去通过各种方式搜寻零星的咨询，然后进行判断。在这些医院，如果有数字或者见证人的一些回忆，我就将其像拼图一样拼出来，得到大概每家医院的死难者或伤员的情况。

法广： 您自己对中国当局在六四事件28周年后丝毫没有松动的局势如何看？

吴仁华：这个问题已经有很多人去谈，我觉得似乎也没有太多的价值，所以我觉得每个人还是应该通过自己的努力去突破六四的真相封锁，做自己力所能及的事情。

回到我自己的个人身份上，我认为六四这样一个震惊世界的大事件，或者说是屠杀事件，一次政治性的灾难，对于我这样的历史记录着来说，必须有两方面的记录。这是最基本的要求：一个是受难者的记录，一个就是加害者的记录。

中共一九四九年建政以来，根据中共的资料，在镇压反革命运动期间就枪毙了246万人，接下来的“三反五反”，反右，还有文化大革命都造成了很多人死亡，可是这些灾难性的政治运动都没有这两方面的记录，死难者没有记录，没有姓名，没有死难经过的记录，同时也没有加害者的记录。不能笼统地说毛泽东和四人帮是罪魁祸首，可是在文革中死亡的几百万人不是他们一个个杀死的。所以对六四屠杀事件，我能做的，必须做的有价值的事情就是必须记录这两方面的人。

关于受害者，“天安门母亲”群体已经做了204人的死难者的名单，这些年来，我继续在做的事，一个是六四受难者资料和名录。最近也陆续在推特和脸书上公布了其中的一小部分。

另外，根据中国公安部有关六四的内部资料，到89年六月底，全国就逮捕了一万多人，很多人被判了刑，很多人被开除公职，开除学籍，这些人就是我所说的受难者，这些人必须要有记录。今年已经是28年了， 如果再不做记录的话，以后就不可能有完整的记录，受难者里还包括一部分人，就是六四事件的受伤者，因为六四事件死难者的数字巨大，按照常规的说法，可能还至少要高出三到五倍，这也是我最近几年做的项目，就是受难者和受伤者的名录。

对加害者，我前几年也做了一些资料，就是六四戒严部队部分官兵的名录，我追寻了数以万计的解放军的军人，最后确定了三千多人是六四戒严部队的成员。也就是说他们参加了镇压行动，所以我认为，如果这样的灾难性的事件如果有着两方面的记录，才算是比较完整的记录，才能起到以此为鉴，让后人不能重犯这样的灾难性的错误。

法广：这些资料最后会出版吗？

吴仁华；我的目的并不是成书出版，因为这是一个世俗社会，受伤者或受难者的名录，对一般的读者来说是非常枯燥无味的，这样的书没有市场，所以我并不是以出版为目的，但是我会像前几年公布三千名戒严部队的官兵名录一样，通过现代的网络手段公布出来，至少让更多的人知道，也留下一个历史的记录。

六四28周年之际，我也希望年轻的推友了解这件事情，所以就选出一部分来，但是最后的公布是将一次性地全部公布出来，这样就方便一些有心的朋友们一次性地下载，进行传播，我不会一个个零星地公布。

感谢王军涛，徐文立，方政，吴仁华，安琪，张伦接受法广专访。

奥朗德周日在与现任总统马克龙进行权利交接后离开了爱丽舍宫，结束了五年的任期。他在随后前往法国社会党总部发表讲话时说，他留下的法国比2012年接手时要好得多。情况究竟如何？

我，共和国总统……

奥朗德在2012年总统第二轮投票前和萨科齐进行的电视辩论时，突然在两分中的时间里，以“我，共和国总统”开头，用一长串排比句的形式列出了自己当总统以后致力于实施的的一些主要纲领，

他说：我，共和国总统，我将不会成为多数党领袖。我将不会在爱丽舍宫接见议会多数派的领袖；我，共和国总统，我不会将总理作为合作者对待；我，共和国总统，我将不会出席在巴黎的酒店为自己的党派举办的筹款活动；我，共和国总统，我将让司法独立。如果与高级司法委员会意见不统一，我不会任命检察院官员；我，共和国总统，我不会任命公共电视台董事会，我将让一个独立机构来做决定；我，共和国总统，我会确保我的行为在任何时候都是典范；我，共和国总统，我也不会一直想着总统的豁免权。我会进行改革，因此，我当总统上任之前的行为如果受到质疑，以便可以在特定的条件下接受法官的传讯，或者到司法部门进行解释；我，共和国总统，我将建立了一个男女平等的政府。政府里男女数目同等；我，共和国总统，将为部长们制订一个任何人不能有利益冲突的道德守则；我，共和国总统，部长们将不能同时兼任地方的领导人职位，因为我认为他们应该专注于自己的部长工作；我，共和国总统，我将会让权力下放，因为我认为，地方当局需要的新的活力，新技能，新的自由；我，共和国总统，我将确保社会伙伴，包括专业团体和工会的意见受到重视，我们能够定期讨论以便知道什么是法律支持的，什么是可以商榷的；我，共和国总统，我将进行大辩论。我们曾提到关于能源的辩论，在这些问题上举行大型辩论合情合理；我，共和国总统，我将在2017年议会选举中引入比例代表制，因为我觉得所有政治党派别都得到代表是件好事；我，共和国总统，我会试着尽量高瞻远瞩来制订广泛的指导方针，这是主要的推动力。同时，我也不会插手所有的事情，我总是会照顾与法国人的接触。

这一长串排比句既十分有力地展示出自己未来领导执政理念，同是也间接地批评了他的对手，寻求连选连任的萨科齐在任期内的遭批评的一些行为，为他赢得不少分，之前并不被公众看好的奥朗德突然树立起了一个有担当，有独立精神独立，不霸道同时有寻求亲民的未来总统形象。这和当时任期刚满，但已经非常不得人心的萨科齐的个性和作为形成鲜明对比，也为厌倦萨科齐作风的法国民众带来一些新的希望，在2012年第二轮总统大选中以51.64%成功当选。

奥朗德因此法国兰西第五共和国第七任总统，也是除了密特朗之外唯一的左翼总统。

奥朗德在当选后，为了表明自己的左翼政策，同时与萨科齐的风格划清界限，曾表示说，他要当一个“普通”总统，他也誓言要将金融届作为主要的“敌人”进行治理，同时，为了表明自己的决心，他誓言将扭转法国失业率不断上升的弧线作为是否出来竞选下届总统的条件。

但历史总是在开着玩笑，任何领导人的誓言都需经过时间的考验。五年时间过去后，情况如何？实际上，当年信誓旦旦的奥朗德民意支持率下降为法国历届总统最低水平，被冠以“法兰西第五共和国最不得人心的总统”的称号。

这是他无能还是运气不好？有评论指，支持率下滑和他在执政期间提出了多项不得民心的政策，加上法国近两年来称为恐怖袭击的目标，失业率高居不下以至他个人的绯闻，还有政府成员不断爆出的丑闻都令他失去民心。“普通”总统并不好做，法国人期望一个能带领他们走出低迷的经济社会现状的领袖。 奥朗德承诺的，法国人期待的法国变得更好的局面并未完全实现。他的五年任期究竟在政治，经济，社会等领域有和作为？

在他离开爱丽舍宫之时也是为他的政绩做一个总结的机会。

承诺是否得到实现？

首先来看看奥朗的承诺的议会党派比例制，因为下个月就将举行法国议会选举。在这点上，奥朗德并没有进行相应的改革，以便让所有的党派都能在议会有与其得票率相当的议员。五年过去了，议会选举制和之前没有发生任何改变。

奥朗德也承诺对共和国总统的司法身份进行改革，但这更加复杂，因为牵扯到对宪法的改革，因此这项改革在奥朗德执政期间从未真正展开。之前虽然也开始了一项相关的研究工作，但并不涉及到总统的公民权利。也就是说，法国未来总统将继续享有无限制的豁免权。

关于社会对话，在总统任期初期，奥朗德的确有一个良好的开端，但是由于政府通过宪法第49章第三条强行通过劳动法改革法等法案后，与工会和社会组织的关系变得异常紧张。总统不在爱丽舍宫接见多数派议员的承诺也未实现，不少社会党议员，包括党内的反对派都曾在爱丽舍宫与总统举行果交谈。

但如果说奥朗德毫无作为也不符合事实，他的承诺还是得到部分实现，比方中央权力下放改革通过2015年7月16号的法案得到通过，2013年7月25号签署的法案也让总统无权再干预司法程序。

政府男女平等的承诺也是部分得到实现，因为当政府成员人数是偶数时，往往可以做到部长和国务秘书男女人数完全一样，但当这个数目是奇数时，往往还是男性优先。对于政府人员不能在地方兼职的承诺也是基本实现，但还不够彻底，出任环境部长的奥朗德前配偶罗亚尔夫人Ségolène Royal，交通部长古维利耶Frédéric Cuvillier国防部长勒德里昂都没有遵守，前两位在进入政府后不久辞去了地方任职，但勒德里昂却被允许继续担任布列塔尼地区的地区理事会主席一职。

评论认为，除了以上成败参半的政绩外，奥朗德在经过长时间的犹豫后，最后决定不再出山竞选连任，这不仅为奥朗德时代划上句号，也为社会党留下了一个残局，他一旦宣布不再出山，社会党内部权力竞争立刻呈现白热化，最后在经过初选后，党内偏左的反对派之一阿蒙出乎所有人的预料，战胜党内名气超过他的其他几位候选人，最后代表社会党竞选总统，阿蒙提出的“全民收入”的理念为他赢得人心，但也受到法国偏右选民的诟病，阿蒙的竞选战打得极其失败，在第一轮选举中仅获得6.9%的选民支持，让社会党的影响力大减，党内的斗争让这个在法国政坛长期和传统右派分享河山的大党濒临崩溃的边缘。

奥朗德在经济领域留下的脆弱遗产

奥朗德曾誓言要扭转失业率上升的趋势，在2012年九月份曾信誓旦旦，说要让法国失业率在第二年就下降，并将这个目标与自己是否连选挂钩，但2017年，法国的失业率继续居高不下，尽管在2016年曾一度下降，但今年3月份失业人数猛增1.3%。

减少公共赤字也是奥朗德竞选期间的承诺之一，他说要让政府预算在任期结束时得到平衡，但由于法国经济局势一直没有起色，目前公共债务与国民生产总值比例降为3.4%，尽管政府曾说要将这个数据到今年年底降为2.8%， 但是不少分析家，包括法国审计法院都对此表示怀疑。所以，平衡预算的计划也可以说是付诸东流。

外交 军事 反恐加分

奥朗德在国内政策上频频失败的同时，在国际外交和军事领域为自己赢得了一些加分

首先是巴黎联合国气候大会的成功举行，这也是奥朗德政府取得的最大外交成就，作为联合国世界气候大会的东道主，法国成功地让世界195个国家签署了旨在遏制全球气温升高的《巴黎气候协议》，在环保问题上，法国也在降低能源消费，减少对核电和化石能源的依赖问题上有所作为，但也在这个问题上显示出一些矛盾，比如振幅放弃了环保税，也没有实现奥朗德在竞选期间做出的关闭费森莱姆核电站的承诺。

法国宪法也赋予法国总统三军统帅的职位，在他执政期间，2013年1月，当伊斯兰激进分子向马里首都巴马科挺进时，他下令展开名为“薮猫”的军事行动，结束了激进伊斯兰分子的企图。同一年十月，法国也向将要因宗教之争而陷入混乱的中非；从2014年9月开始，法国派军前往伊拉克，后来也加入了美国主导的在叙利亚打击伊斯兰国恐怖组织的国际联盟。

奥朗德执政期间，法国经历了历史上伤亡最惨重的几起恐怖袭击，作为国家元首，奥朗德加强反恐措施，在全法国实施紧急状态法，在国难当头时树立起了有担当的“国父“形象，但他宣布取消恐袭犯法国国籍的建议遭到左派内部反对，司法部长托比拉愤怒辞职，最后这个备受争议的措施并未实施，但导致社会党内进一步的分裂。

社会教育和同性恋法

奥朗德曾表示要在五年内创立6万个教师岗位，尽管这个目标达到了，但是对法国教育不平等的状况没有带来推动的效果，2016年，欧共体的Pisa排名榜显示，法国学校的不平等现象依然十分突出。法国在这个领域还有不少工作要做。

历史可以记住奥朗德的还有他执政期间冲破阻力通过的《同性恋婚姻法》，这个法案为法国同性恋的争取到了和异性恋同样的权利，但也继续遭到右派保守人士的反对和激烈批评。

退休后生活

奥朗德5月14号在新任总统马克龙的陪同下告别了爱丽舍宫，法国总统府迎来了第五共和国历史上最年轻的总统，马克龙是否能带领法国走向新的时代，通过改革让法国走出大规模失业和经济停滞的现状，重新树立民众对政治人物的信心？是奥朗德时代后，马克龙时代关注的焦点。

对自己今后的工作，奥朗德一直讳莫如深，目前只知道他从9月份开始担任“France Engage”基金会的主席，他也表示不会去做天价的演讲。

奥朗德即将开始总统退休生活，和所有的退休总统一样，奥朗德将拥有自己的宽大办公室，有报道指，奥朗德为自己租的这个办公室位于巴黎市中心黄金地段，约340平米，每月由纳税人支付高额租金已经开始引发争议。

看来立志要当“普通总统”的奥朗德在退休后还是难成“普通人”。

法国2017总统大选尘埃落定, 各方对大选的剖析关注、对年轻新当选总统的热议方兴未艾、远未散去，本次专题我们就从在法华裔及关注大选的两岸华人的视角，请在法从事移民融入研究的法国索邦大学社会学博士庄雅涵谈谈她的观察。

我们知道你专业研究的领域包括移民的融入，可以先简要介绍一下你的专业和工作好吗？

庄雅涵：我是在2015年提交了我的博士论文，我的论文涵盖了华人在法国社会三种不同的政治融入的形式 。第一种是参与与安全问题的有关的游行，并且通过这个游行来学习与公共机构来对话的过程；第二种运动则是无证劳工参与工会运动维权的过程；第三者则是我们的华侨还有年轻第二代参政、参选，这三种形式。透过这三种形式的比较，主要来呈现华人在法国渐进式的融入过程。

那我们就来谈谈刚刚结束的法国总统大选，这显然也是居住在法国的华裔最关心的议题。，从你的观察研究角度看，今年大选和以往相比，华裔的参与的程度是不是有所增加？

庄雅涵：我想，其实从2012年开始，因为一连串的、特别是安全议题等公共议题，让我们的华人注意到，说我们在法国社会政坛上的能见度特别底，导致社会对华人遭遇到的问题会关注不足、援助也不足，所以这五年来有非常多的新协会的产生，大家都希望能够去体现我们所遭遇到的问题。

特别是从去年2016年开始的张朝林事件后，我也可以感受到华人华裔、年轻的一代更注意到参政的重要，所以在协会之间都有非常非常多的讨论，大家都不断地去寻思说，哪一个政党对华人的集体利益是最后帮助的。

另外一个现象也特别是说，因为国民阵线党（FN）玛丽娜 勒庞的异军突起，显然我们华人也感受到了这样一种种族主义右派的政治力量,以及他们在经济上采取保护主义的政策，这两种政治纲领似乎对华人社会的地位也是很不利的。所以在这样的一种危机感以及之前所建立的参政议政意识下，其实今年可以感受到在华裔的青年当中有非常非常多的关于法国大选的讨论。

你谈到华裔青年，也称为“华二代”的，从之前张朝林、刘少尧事件后华人的反应看，确实青年“华二代”的参与在增加。

庄雅涵：是的，我想“华二代”角色是关键的，一方面他们代表华裔社群来跟法国社会对话，另外一方面，当我们跟他们单独讨论的时候会发现，他们的集体意识上觉得自己是法国人的成分更多一些，他们在思考公共问题、政治议题的时候其实已经不只是从华人的角度来思考，而是法国的华人和华裔社群的这个角度来思考。所以他们对法国社会、包括共和模式的这些基本的价值、自由平等博爱的信念其实都有非常强烈的坚持。那也是在这样意识之下所以让他们非常坚定反对极右派的立场。

我们知道你是来自于台湾，研究中很多针对在巴黎北郊的Aubervilliers区，你有没有感受到对于来自于台湾和大陆的华裔，他们参与政治融入法国社会方面有什么不同？

庄雅涵：其实我的论文里与台湾在这里的移民比较少的接触，这也有好几个理由，不光是一个研究课题和个人生活模式的问题。而是说大陆的移民因为在这里一方面移居的历史比较久，其次是有了自己已经成型的经济市场。所以这个经济市场的成型事实上可以帮助一个集体意识的凝聚，我们可以很清楚地定位说，有一个华商的社区、温州裔为主的华裔社区在这里。可是台湾移民在这里相对之下能见度就小得多，也较少这种集体的意识。是因为大部分在这里的台湾人要么是工作外派过来，可能不一定会待很久，有时候待个5、6年就回台湾工作了；另外有很多移民可能是与法国人结婚之后定居在这里的配偶，所以他们之间的社群的纽带实际上是远远没有大陆来的华人强。因为我是学生，我也有一些台湾的留学生的朋友在这里，他们参政的方式可能在政治意识上与“华二代”还算接近，对自由、民主、反种族等政治价值的问题都非常关心，乃至于法国与欧盟的关系，以及法国在全球化中的角色。但是相对之下，除非偶尔有跟台湾有关的国际事件发生的时候，我们可以看到一些台湾学生的动员，否则的话，他们在政治上的能见度是远远比不上“华二代”的。

我们再回到大选这个议题，这次华人参见法国大选政治活动，除了安全这个很明显的议题外，主要还有其他什么诉求？

庄雅涵：安全以及反种族主义、反种族歧视是非常重要的纲领，这也是大家对国民阵线上台可能比较敏感和焦急的缘故。另外一个很重要的议题当然就是法国跟欧盟、法国跟全球化的关系，包括究竟未来法国政治、经济政策上会不会采取保护主义还是会继续采取留在欧盟当中的立场，这也是两个主要候选人最重要的差别。我想华人对此也非常关心。毕竟国际贸易还是我们华商经济的主轴之一。

第三个问题是我也看到部分华商提出来对中小企业的态度，这个跟经济确实息息相关。马克龙和勒庞对于法国经济未来的辩论，这个辩论不光是谈、去思考法国与欧盟的关系，其实也有一个法国经济转型的问题，所以，我看许多华商在比较马克龙和勒庞、以及其他主要候选人阿蒙、梅郎雄或菲永时，也会去关注他们对于中小企业有没有特定扶持的政策。我们知道跨国企业、大企业与中小企业在对税收、员工福利、雇主地位等议题的看法是不同的。我也看到一些华商事实上特别关心这样的议题。

在法国的华裔传统支持右翼，这与你之前分析的原因也有关系，那么现在对于马克龙中间派最终当选，华裔主流的反应是什么？

庄雅涵：这次选战当中，的确一开始也听到蛮多不同阵营拉票的动作，似乎的确有一派华商本来是与共和党比较接近，另外一些可能原来与社会党比较友好的华商则挺早与马克龙阵营有所接触，那我想随着选战之后形势的渐渐明朗，加上在刘少尧事件当中，是马克龙最早对这边华商的阵营释出善意，与华裔的政治领袖会晤，我想这些都已经先加深了整个华人社区对马克龙的一个友好的印象。

另外一个很有趣的思路是，因为菲永的一些贪污的丑闻，似乎影响到华人对共和党的信心。而背后另一个更有意思的是，因为这次法国大选的主轴毕竟还是对抗极右派的议题，这是整个社会大体结构的一个政治气氛，而似乎华人也很早就有了这样一个觉悟，就是意识到必须要阻挡极右派的当选，所以选择总统的因素也就是菲永声望的下降、他清廉的问题、马克龙对华裔的善意以及一个阻挡极右上台的危机感，这三个因素都促使了华人阵营整体上对马克龙是支持，对于他的当选普遍态度是挺正面的。

最后一个问题，我们扩展一下，看看台湾、大陆、包括海外的华人他们关注法国大选，我们看很多评论倾向于娱乐化的趋势，你怎么看这个反应？

庄雅涵：对，这几天我在微信上也受到很多不同的朋友陆续发来的，中国一些朋友好像拿马克龙的婚姻来开玩笑的帖子，台湾也是，台湾媒体不是非常的（深入），几乎是停留在这个层次上。其实我觉得理由很简单，我觉得在台湾和大陆的政治光谱上，我们比较没有像法国这样左右区分的光谱，就是我们的政治传统里比较没有左右对立。当然在大陆会强一些，就是因为有马列主义的传统，有社会主义的这些语言，一般公民对左右对立的价值区分的意识形态差别是有概念的。只是在大陆的言论自由环境下、没有多党政治的架构所以公民们比较难以意识到那种左右对立、以及不同政党在通过政治来辩论国家的未来，这个过程背后一些比较深刻的习惯、蕴含。那台湾因为我们传统上也没有左右对立的传统，台湾的社会基本上是没有左派政党的，所以导致了其实大家很难去想象感受究竟在这么一个激烈的多党竞争的政治态势下，传统政党的解散或重组、极右派的崛起、或者像马克龙这样中间派取得政权，我想这对于台湾或大陆的媒体，这其实是非常抽象的，因为我们的政治传统和政治制度里不存在这样的竞争方式，不管是政策上的竞争还是政党势力上的竞争，可能才使得大家在理解这件事情的时候，采取我们最熟悉的部分，就是马克龙的风流韵事。

还有另外一部分，就像马克龙自己所说的，这个议题不仅在台湾激起反应，事实上许多欧盟的媒体也毫不犹豫地拿这个议题开玩笑，这当然反应出了整个世界，不管是华人世界、或者是总体的西方世界，在政治文化上一个比较“父权”的一个想法，才会特别来凸显这样的事情。

除了多党制之外，还有一个因素，我想还有全球化这个议题，可能因为在台湾和大陆，我们在经济全球化当中，我们可能是受益者，所以社会上也不存在这样强烈的一个反对全球化的势力，这也更加让我们难以理解为什么玛琳 勒庞她所代表的国民阵线势力保护主义的立场，能够在政治上取得这么强的能见度。所以总体来说，这种娱乐化的倾向固然反应了台湾和大陆媒体认知讨论深度的不足，可是它终究也是因为我们在政治经济上面临的难题、看法很不一样。

法国总统大选投票结束。39岁的政治新人马克龙战胜对手马丽娜 勒庞，在5月7日进行第二轮投票中以66.1%的得票率当选。这位法国前经济部长，4年前还不为众人所知的马克龙当选，成为新一任法国总统，5月14日走马上任。法国新总统马克龙面临众多考验，如组建政府，面对6月18日的议会选举，另外，欧盟，打击恐怖主义，提升法国经济议题也备受关注。请听法广专访法国作家，媒体人纪尧姆·奥利芙（Guillaume Olive）先生。

在本次法国总统大选中，马克龙以“不左不右”的政治理念吸引了众多追随者，也打破了法国传统政治格局，让法国不同政党运作进入了一个新阶段。

在第二轮投票中，有93%的海外法国人把选票投给了马克龙。法国作家，媒体人纪尧姆·奥利芙（Guillaume Olive）在中国法国两地生活工作。纪尧姆参加投票，他感到本次法国总统竞选没有2002年那么全社会共同反对马丽娜勒庞极右势力。他认为欧盟是历史的进步，法国极右势力主张离开欧盟，法国关闭，这都不利于法国文化在世界传播。

法广：法国总统大选投票结果被评论为是法国历史上最难预料和最刺激人的一场选举。请问您去投票了吗？

纪尧姆：我委托在法国的母亲代替我投票，因为我一定要参加本次选举。我发现本次选举如媒体爆出菲永这位候选人出了许多事，让其他候选人的选举计划不清楚。快到23号，让人感到不是极右勒庞，就是极左梅郎雄有可能进入法国总统第二轮投票，让我惊讶，我参加选举投票。因为我在中国，因此我能做的就是委托人投票。

法广：您在中国周围的法国人如何对待本次法国总统大选？

纪尧姆：我周围的法国人有参加，也有没有参加的，相对参加投票的人比较多。我们现在在东北，比如居住在东北的法国人，因为远离沈阳，没有去投票，他们需要开车600公里，到沈阳领事馆投票。

法广：法国总统竞选最后结果 对你们这些在法国和中国生活的人来说会有什么影响？

纪尧姆：还是会有稍微的区别的。比如从宣传法国文化这点来看，我相信马克龙还会继续现在法国文化部的措施。如果勒庞当选，情况就不是那么明朗了。

法广：为什么法国传统左派和右派没有进入法国总统第二轮大选投票，您的看法？

纪尧姆：我自己的看法是不少人没有在菲永和阿蒙竞选纲领中看到改变法国社会明确政策。不少人不满法国社会治安不好，另外找工作困难等其他社会问题。不少人被极右和极左吸引。前巴黎市长把现在的法国社会情况比作德国在1936年情况，当时希特勒上台。当时德国很多人不满社会现状，找不到政党提出的政策，他们选择了极端路线。

法广：法国在经济上受全球化影响，而移民和恐怖袭击让法国人担心。您怎么看？

纪尧姆：在现在这种情况下，对于我来说法国共和国理念就是认清极右派。极右派不接受其他文化，排外。从这个角度来说，共和国理念就是参加选举，投票反对极右派。

特别是马丽娜 勒庞要法国关闭，不用欧元，离开欧盟，要关闭国家，不欢迎别人，也不传播自己的文化。我不能接受这个观点。因为这会降低法国在世界上经济，文化等领域的影响力。

我认为欧洲国家联合，欧盟起重要作用，表达欧洲人理念。欧盟代表历史进步，欧洲国家经历了第一次，第二次世界大战。现在有欧盟是人类历史的进步。如果离开欧盟，是退步。

法广：马克龙政纲为何吸引您？

纪尧姆：其实，马克龙也不是我第二轮最想投票的候选人。我不认同极右和极左派竞选纲领，他们危险，会威胁国家的稳定，远离和谐。虽然马克龙不是最好的选择，但是有一点非常清楚，就是反对马丽娜 勒庞，这是唯一的选择。

法广：法国有4700万选民，5月7日角逐出法国新总统。法国本次选举让法国人忐忑不安，也牵动其他国家。您认为本次法国总统选举为什么重要？

纪尧姆：当然有法国共和国精神。我认为奇怪的是这40年，主导法国政坛的左右两个主要大党没有进入第二轮投票。非常震撼，也是头一次发生这种情况。

我发现在2002年当勒庞进入第二轮，当时法国多数政党明确表示反对勒庞，他们鼓励选民投票反对勒庞。但是我发现本次选举就没有这么明显。我在中国看欧洲，法国有些艺术家明确呼吁反对第二轮投票给马丽娜 勒庞，没有在2002年那样普遍，还是与以前不同。

法广听友们，在上一集看法国大选进入决选的马克龙与勒庞两人的外交政策的特别节目中，欧洲智库ECFR担任亚洲和中国项目的副主任（Mathieu Duchâtel）杜懋之先生，跟我们谈了马克龙与勒庞两位总统候选人对欧盟截然不同的立场，以及在外交领域上，勒庞的主张是强调国家主权接近戴高乐主义与多极化世界，而马克龙的蓝图则比较属于传统的跨大西洋派，靠近美国与西方的阵线，如此两者将来在俄罗斯问题上的表现就会很不一样，在本次的节目里，我们与杜懋之先生继续探讨亲俄的勒庞与亲美的马克龙两人在处理国际议题尤其是同中国的关系又有何相异之处等问题。

法广： 在上一集节目中，谈到无论是勒庞还是马克龙二人的未来的外交政策都不会跳脱出法国历史传统的派别，但一位可以说亲俄，另一位可以说亲美吧！

杜懋之： 应该可以说这是很清楚的。主张多极化世界的勒庞，算是比较亲俄，那马克龙算是比较亲美。所以，比如说在制裁俄罗斯问题上，他们的政见也是恰恰相反。勒庞说若当选就会结束对俄罗斯的制裁，而马克龙认为制裁是与俄罗斯谈判东欧安全时一个很重要的工具。在叙利亚问题上，勒庞非常清楚的立场是跟俄罗斯合作，面对恐怖主义也面对“伊斯兰国”的威胁；而这个问题上，马克龙是亲美一点，不会把俄罗斯看成是解决叙利亚问题之道。

法广： 那他们二人对中国呢？

杜懋之： 中国方面，第一个应该说的是他们比较没有提到中国。在竞选的时候，中国不是一个因素，也一个辩论的重点。而且他们二人对欧洲对法国的外交政策，主要集中在热点，就是俄罗斯乌克兰问题，中东叙利亚，法国跟德国的关系，欧盟的未来。第二个是跟特朗普美国未来的关系。

至于对中国的政策，马克龙他其实是有背景的，因为，他当过经济部长。我觉得，他对中国的政策很可能集中在中国来到欧盟投资的问题。在此之上，他的立场很有意思，因为，一方面基于比较自由主义的立场他对海外投资来到法国，态度是比较开放的，也曾说过几次希望引来更多的中国到法国；另一方面，他也曾提过几次欧盟应该要更多的管制来自海外的资本。因为，他的经济政策是欢迎外资来到欧盟，但同时要保护其最关键的一些企业以及最关键的经济领域。所以一手管制与一手欢迎更多并行。从而对中法关系中欧关系会有些影响力，而且应该说，德国现在也是类似的立场，就是欢迎中国投资的同时，也要保护欧盟的竞争力。所以我觉得，马克龙对中国的影响力最多的就是关于这个问题。

那勒庞对中国代表的是一个不稳定的欧盟，一个不稳定的欧元，一个对贸易管制比较厉害的立场。所以，很多中国的分析者已经看得很清楚，其实中国驻德国的大使已经说过，勒庞代表不稳定的欧元对中国没有好处。可是她对于一些别的事情，比如说多极化世界，可能中国人听起来比较熟悉一点。不过，我觉得勒庞也是在经济贸易上对中法关系影响最多。

法广： 就像您说的，他们对中国影响力最多是在经贸领域，那对于全球化这个中国领导人习近平上次在G20波恩峰会上大力主张的立场，马克龙与勒庞接下来在这上面又会如何争锋相对？

杜懋之： 这一点我们前面谈到了他们两人对全球化的态度恰好相反。在这方面，勒庞是属于英国脱欧与特朗普的竞选语言而不是他当选后那种说法的一个潮流，是反对全球化，也是把反对全球化当作一个民粹工具，即利用很多人对全球化的失望。其实，在欧盟的国家，有多人对全球化觉得失望，或者没有从全球化得到很明显的好处，所以，勒庞当选代表法国在全球化问题不会支持现在中国这个立场，也不会提供任何的支持，好比中国外交上最关注的“一带一路”问题上，我觉得勒庞会特别的冷漠。

那马克龙是比较相反的，他是极少，应该说我很很强调是极少这么一个，对全球化这么热情的候选人。他接下来的竞选方针，他可能会需要改变一下这个形象，来巩固他的选民。虽然所有的民调强调他很可能会高票当选，但接下来会发生什么样的事情很难说。然后，就是在这个全球化问题上，在怎么样保护法国的工人法国的员工不要因全球化带来的竞争力失掉更多的就业机会这个问题上，他应该要证明他有办法。不过，从外交政策的角度来看，一个马克龙总统，在全球化上，在自由贸易问题上，是站在习近平现在这个政策，他很接近很接近。

-------------------------------------------------------------------

诚如学者杜懋之所分析的那般，马克龙与勒庞两人面对中国时，最明显的分歧将表现在全球化议题之上。勒庞3月19日接受华文媒体大纪元采访时，她重申：国民阵线党不是种族主义，不是仇外。她说：我叫它为“国家优先”。那什么是“国家优先”呢？对勒庞而言就是同等能力的人才，如此一来，法国人在自己的国土上，就应该比一个外国人有工作的优先权。因此，勒庞表示如果她当选总统，她会向中国人说：“我会振兴我的国家，反对经济全球化，这样中国的产品将更难打进法国市场，这样对我们自己的经济会更容易些。我想中国人会理解：每个人会保护他自己的利益。”

同在三月中旬，马克龙4日接受华文媒体凤凰卫视采访时首先表示，中国是法国和欧洲非常重要的盟友。他进一步说：“我认为法中之间的力量源泉，正是来自于法国率先承认中国，我觉得这可以载入史册。中国现在是一个经贸、外交和军事强国，最近又在气候变化方面做出了承诺。我希望我们之间能够延续这种工作关系，希望持续这种正常关系。” 但 “我也希望中国能够在经贸领域遵守世贸组织的各项规则，这是我在担任经济部长的时候就是这么做的。如果我当选总统，我会对此继续给予关注。”

据法新社报道，目前在中国，互联网上刮起一阵法国总统候选人马克龙旋风，或者更准确来说是：马克龙这对夫妻。本台法语组上海特约记者指出，这位法国总统候选人与大他24岁的法文教师的爱情故事令人疯迷。而对于勒庞，中国网民的评语看来就比较不客气，许多人把反移民的她称为“法国特朗普”。一名网民在微博上写道：“如果勒庞赢得选举，这将是所有想要来法国留学的中国人的灾难。”

最后，感谢杜懋之先生接受法广的专题采访。

被称作法国第五共和以来形势最复杂最诡异的总统大选，首轮结果23日晚揭晓，前进党候选人马克龙与国民阵线党候选人勒庞进入第二轮，这种对决组合虽然没有像特朗普当选美国总统让民调栽了跟斗，却仍然造成法国政坛板块的大地震，传统左右派两大党都遭选民背弃，共和党更是第一次被踢出局。如何解析这次首轮投票结果中信息？亲欧的马克龙与反欧的勒庞有何外交主张？这些问题在本次特别节目中，我们请到在欧洲独立智库—ECFR担任亚洲和中国项目的副主任（Mathieu Duchâtel）杜懋之先生，来跟大家谈一谈他的看法。

法广： 这一次进入法国总统大选第二轮的马克龙与勒庞，我们注意到他们两人的竞选政策纲领，无论是在经济、社会还是外交等方面，几乎都背道而驰，这种局面您觉得透露出哪些讯息呢？

杜懋之： 的确如你所言，这两位候选人的政见，几乎在所有的议题上，意见都非常不同，但我觉得两人的差异集中在三个议题。第一点是，前进党与国民阵线关于全球化的立场完全不一样。勒庞基本将全球化视为一个危险，威胁法国的就业机会、国家认同和比较弱势的劳动阶层。而马克龙相反，把全球化和资本主义看成是一个机会，他比较亲英美被大家看成是自由主义的一位候选人。

第二是在移民问题。勒庞跟所有极右派候选人一样，把移民看成是法国社会和经济最主要的问题。她在政见中提出想把移民从一年入境20万人改成2万人，现有20万中有8万是留学生，而更远来看，勒庞她是想把移民变成很少的数字。而马克龙对移民持比较开放的态度，例如在面对从中东叙利亚的难民，他是比较开放的，尽管不是那么开放但不会与先政府差别太多，就是欢迎但也是限制数字。另外在经济移民上，他也认为法国还是需要一些国外的人员。

第三是关于欧盟，也可以说是最主要的差别。两人对欧盟的未来有完全不同的看法。勒庞是比较传统的支持法国主权，非常强调法国主权的独立，所以，她对欧盟未来的政见是与欧盟重新谈判所有的条约，而重新谈判的目标是为了恢复法国的主权。她的理想的欧盟是一个国与国之间比较传统的国际组织，而非分享主权的国际组织。如果谈判不成功，她可能会启动退欧公投。而马克龙，应该说是在法国一个少见的、是一轮唯一一个支持欧盟更加深一体化的候选人。他的政见里主张将很多问题通过欧盟来解决，比如说移民难民的问题，他认为此上没有一个法国自己的解决之道，是需要通过欧盟全面边境来解决这个问题，不然移民总是可以从欧盟其他国家进来。

所以说，在这三大问题上法国选民可以有一个很清楚的选择。

法广： 那么，对法国选民来讲，是否可以把马克龙与勒庞对决看成是一个法国要不要脱欧的“公投”？

杜懋之： 其实不完全是。因为，据民调显示，大部分的法国人还是不愿意脱欧，百分之八十的法国人不愿意放弃欧元。勒庞原先对欧盟大力批评，尽管现在也是，但她目前并没有很清楚地说要举行退欧公投，现在说法比较不直接，也不那么直接批评欧盟。所以这次选举，不能看成是要不要脱欧的一个选择。可是，如果勒庞最后选上的话，可能最后还是会看到往脱欧的方向发展，但不是马上，而是逐步地与欧盟其他国家对抗。马克龙呢！当然代表法国最亲欧盟的一派。而且，我们看到其实在第一轮中唯一一个清楚说要法国脱欧的候选人，仅仅获得了1%的选票。

法广：  勒庞曾在三月前往莫斯科会见普京，马克龙在第一轮举行的前两天接到美国前总统奥巴马的电话，这意味什么？他们两人可能将法国的外交政策带到一个新方向？或者说，非传统两大政党的他们，两人未来的外交政策可能跳脱出前任不论是左派还是右派政府的框架吗？

杜懋之： 这个提问很好。我觉得，他们两人虽然不代表传统的左右差别，但他们还是代表传统两派的外交政策。应该先说是，他们在政见中尽管有提到外交政策，但不是那么详细，就是很详细清楚谈所有的外交问题，提出清楚的意见。

再来就是，勒庞代表了一个法国历史上就有的传统，就是她比较接近戴高乐主义的外交政策，即强调主权。她的一个重要政见就是法国虽然不会退出北约，可是会退出北约的军事机构，那就是戴高乐50年代已经做过的一个决定。这是勒庞与法国外交传统有直接联系的一个政见。马克龙是一个比较传统的应该说跨大西洋派的外交政策，是靠美国靠西方的一个外交政策，法国历史上也有这个传统，奥朗德与萨科齐两位前总统也属于这个政策。

而这两个外交政策在一些很关键的问题上，有完全不同的政见。第一个我觉得最有代表性的是：怎么面对俄罗斯。勒庞虽与戴高乐主义有直接联系但也有差别，勒庞对外交和国际关系的一项重要政见是支持多极化的世界，指每个大国之间处理国际关系，大国指的是俄罗斯德国美国日本中国英国，那些最有影响力的国家。她不喜欢联盟不喜欢北约不喜欢欧盟，她想要一个多极化的世界，一个独立的外交政策。马克龙相反，他认为法国的影响力是需要通过联盟通过北约也需要通过欧盟，他想加强法国与德国在外交上的合作，也想加强欧盟在军事上的影响力，现在欧盟几乎没有一个一体化的国防政策，他支持加深加快欧盟国防政策的一体化。

所以说，在这个问题上，也是一个清楚的选择，但也是一个回归于传统的框架。

最后，本台感谢ECFR亚洲和中国项目的副主任杜懋之（Mathieu Duchâtel）先生精辟的分析。

马来西亚航空公司的MH370航班神秘失踪已经超过三年，飞机上载有239名乘客以及机组人员，其中153名中国公民。三年来，围绕此一事件的传闻超过了历史上任何一起航空事故，法国一位惊险小说作家Marc Dugain 在事件发生一年之后，就发表文章，推理指出，马航飞机很可能飞向美国位于印度洋的军事基地迪高加西亚 (Diego Garcia) ，认为此一事件很可能是一起劫机事件，这位作家一年后还向外界披露英国与法国的安全机构警告他不要继续追踪此事，否则将遇到巨大麻烦。

法国电视二台调查专题节目曾经派多名记者前往马来西亚，以及印度洋的马尔代夫等地实地调查，调查不仅未带来答案，反而引出了更多的疑问。例如：为何马来西亚当局对马航失踪事件的公开声明前后矛盾？为何澳大利亚等国似乎都有意误导搜寻工作？

上述一系列疑问使马航航班失踪事件更加扑朔迷离。法国独立媒体人，长期居住在亚洲，为法国世界报以及法国国际广播电台工作的资深记者 Florence de Changy 在马航航班失踪后第一时间前往马来西亚实地报道，之后便不断跟踪搜救工作的进展，期间对涉及该事件的机构以及个人进行了方方面面的调查访问，其中包括，马来西亚政府，马来西亚航空公司，波音公司，失踪乘客家属，负责搜寻工作技术层面的公司等等，她还亲自前往印度洋的马尔代夫等地做实地调查。

Florence de Changy 将自己的调查过程编辑成一本长达230多页的专著，该书的中文版近日由香港红色出版社出版，书名叫做 “被消失的马航MH370航班。”

我们因此邀请 Florence de Changy，到法广来做客，请她向我们介绍她对马航失踪之谜的推想。Florence de Changy 的中文名字陳翡。

其实外界对马航失踪航班几乎一无所知

法广： 首先，请您介绍一下，您为什么对马航失踪事件如此关注？

陳翡： 从事件发生的第一时间，也就是2014年3月，我就被法国世界报派往马来西亚做实地报道，我曾经在马来西亚工作与生活了三年半，我也曾经在澳大利亚生活过，所以，我对事件发生地区十分了解。随着对事件的不断跟踪，相关的疑问也就不断增加。而在马航事件发生一周年后，我发现依然有许许多多的问题没有找到答案，而这实在令人不可思议。我因此撰写了多篇有关马航航班失踪之谜的文章，引发了巴黎的一家出版商的兴趣。我因此决定继续对该事件进行更深入地调查。

法广： 马航失踪已经三年多，三年来，人们听到许多传闻，有人说是因为飞机上载有美国的高极端军事武器，也有人说是由于一笔巨额的知识产权的问题，也有人说是一起劫机事件，那么，到目前为止，有关马航MH370的信息中究竟有哪些是已经被确认的，可以说是确实无疑的？

陳翡：其实，外界对马航失踪事件知之甚少，几乎什么都不能肯定。我当然对外界的相关传闻都做了逐个的调查，最后发现，许多版本都是站不住脚的。我因此决定有必要仔细研究官方提供的版本，这时我才发现其实官方的版本没有任何确凿的证据。我们可以大致将官方版本分为三个阶段：

从起飞到在雷达中失踪，飞机掉头回飞马来西亚，以及飞机飞向印度洋。然而，如果我们仔细研究的话，就会发现，并没有任何证据证明有人通过技术操作使飞机在雷达中消失；其次，至于有雷达观察到飞机返回马来西亚飞行的消息涉及的很可能是另一架飞机，根据我的调查，人们看到的其实是另一架飞机，最后飞机在印度洋上空失踪的说法不仅没有任何理由，也不符合飞行员发疯或者飞机遭劫持等逻辑，而且唯一的依据是英国卫星通信公司Inmarsat接收到的自动（ping）信号。而且这些信息并不对外公开，不仅微乎其微而且外界无法核实。所以，我们可以说，总的来说，我们对马航航班失踪事件知之甚少，甚至可以说是一无所知。

法广： 既然您认为官方提供的版本并不可信的话，那么，在您看来，马航航班失踪的真相会是什么呢？

陳翡：事实上，我发现有许多证据显示事实也许同官方的版本相差甚远。飞机很可能在脱离雷达跟踪之后不久就坠落。因为，官方提供的版本没有任何可信度，所以，我认为我们应该将调查的基础建立在我们所知道的那部分，也就是飞机脱离马来西亚进入越南之后的那一段，也就是三月八日凌晨1点20分的时候，事实上，我发现，在这一段时间内，发生了许多事件，有许多证人的证词都没有引发足够的重视。比如说，飞机曾经对外发出紧急呼救，有人曾经在空中看到一些奇异的亮光以及颜色，比如说，越南当局曾经公布了飞机失踪地点的经纬度。然而，突然，也就是在3月13至14日之间，官方的版本改变了方向，是美国的华尔街日报最先独家报道了马航航班在失踪之后继续飞行数小时的消息，该消息迅速获得了美国白宫的确认，3月15日，马来西亚总理首次发表公开声明，他除了确认白宫的版本之外别无选择，这因此也就成为马航航班失踪的官方版本。

法广：如果按照您的逻辑来推理的话，马航航班如果确实是在马来西亚与越南边界坠落的话，肯定会被卫星或者别的观察设备探测到，因为该地区是南海冲突敏感地区，美国，中国，或者其他国家的卫星雷达肯定探测到一些信息，为何没有听到任何这方面的信息？

陳翡：对，这就是问题所在。当然，我没有答案；但我能够想象可能会发生一起不可告人的事件，例如，军事演习时出现意外，军队错误地攻击了民航的客机；也可能是一起恶意的军事攻击事件，如果属实的话，这是令舆论难以接受的；也有可能是重大的技术故障的原因，由于事故的后果将十分严重，将对波音乃至全球航空业产生巨大的负面影响，因此，涉及国家一致认为有必要对此保持沉默。

所谓找到的飞机残骸是否属实尚有待确定

法广： 如果飞机在该地段坠落的话，为什么没有人发现飞机残骸？

陳翡：要知道飞机如果在海中坠落的话，一般很少马上就能够发现残骸，因为南中国海从地图上来看似乎很小，但是，其实它还是很大的，由于不知道具体地点，很难一下子就找打残骸。而且，有中国卫星曾经发现了被认为是残骸的碎片，但是，这些碎片的图片的消息出现正好是马来西亚当局声称飞机返回马来西亚飞行的消息的时候。因此，这些图片从未获得马来西亚当局的重视，马方随即声称中国的卫星图片有误。这事件本身就非常令人不可思议，马来西亚凭什么说中国的卫星图片有出入。这或许也从另一方面显示，中国官方并不愿意接受统一的版本，当然，这只是我个人的猜测而已。总而言之，我们可以找到许多迹象显示飞机可能在南中国海坠落，而官方所说的在印度洋坠落的版本却没有任何证据，没有任何卫星雷达可以确证，也没有任何人目击者看到飞机向印度洋飞行。

法广： 但是，有国际专家确认在印度洋海岸找到的飞机残骸确实来自马航MH370航班，至少有三件残骸获得专家们的确认，您认为专家们搞错了吗？

陳翡：当然，我对此作出了详细的调查，就您提到的三件碎片，应该说其中只有两件是真真有价值的，也就是可以被确认的。其一是2015年7月在留尼汪岛找到的襟副翼，其二是在坦桑尼亚找到的飞机右翼的一部分，这两部分是所有找到的残骸中唯一的可以被正确确认的部件，我因此在这上面花费了许多的时间，但是，最终得出的结论是既可能肯定，也不能否定。问题的关键是找到的襟副翼上面没有编号，而这是完全不正常的。警方在确认报告上就明确注明： 我们观察到这一飞机襟副翼并没有编号。这实在令人难以解释。必须指出的是，在这一地方，最近二十多年来发生了六起飞机失事事件，其中就有几架是波音飞机，其中一架是波音767型，它的部件同马航的777型飞机的部件十分雷同。所以，近期发现的一系列马航飞机的残骸事实上都值得怀疑，尤其是大部分残骸都是由一位非常可疑的美国人找到的，这位美国人突然对马航失踪航班感兴趣，而他在航空以及飞机方面的专业知识几乎等于零。所以，全世界都以为好像已经找到了许多马航飞机的残骸，而事实上，这些部件究竟是否真的是马航航班的部件都值得怀疑。我刚才说的第一个所谓被专家确认的部件就十分可疑，而另一个被确认的部件是一块襟翼，据说专家在上面找到了编号，但是，到目前为止，包括我在内的调查人员没有一人看到任何相关的材料，因为确认此一部件的材料并未被公开。

有人一定知道得比官方版本更多

法广： 总而言之，马航航班失踪至今已经三年多，几乎所有关注此一事件的观察家都认为事件背后一定有什么不可告人的目的，马航失踪航班法国受害者家属对此深信不疑。您在您的书中也提到有中国驻马来西亚使馆官员向中国受害者家属表示：“事件太复杂了，和你们说了你们也无法理解。”

陳翡：对，确实如此，好几位受害者家属都跟我这么说。中国使馆官员的话意味着他们所知道的要多于官方公布的版本。当然，也可能是由于他一时不知所措随意所说。但是，除了中国方面之外，别的国家也有官员这么说，一名印尼官员也做过类似的表示。很明显，如果我们认真地梳理一下事件发展的全部过程的话，毫无疑问，官方的版本是一个虚假的版本。这也是为什么我认为作为记者不应该继续盲目地重复官方的版本，我们有责任站出来对此提出质疑，作为公民，我们也有责任站出来公开表示，我们不相信官方的版本。因为，在二十一世纪的今天，一架波音777航班不可能消失得无影无踪，这种说法是对人类智慧的侮辱。在近代历史上，也不是第一次由于军事冲突或者其他的种种原因，某些真相被掩盖了。

感谢Florence de Changy陈翡女士接受本台的专访。

特朗普就任美国总统后，传闻已久的中美元首会晤终于4月6日在美国佛州的海湖庄举行。这是后冷战时期美国历届新政府上台之后举办时间最早的峰会之一。1992年克林顿当选美国总统，但是他和中国领导人江泽民直到1993年才在美国西雅图的亚太经合组织会议第一次见面。小布什2001年入主白宫，他和江泽民的第一次会晤也是在当年10月上海的亚太经合组织峰会上才实现。而胡锦涛和美国总统奥巴马的第一次会晤则是在2009年4月的20国金融峰会上。人们可以注意到中国领导人和美国新总统这三次“首晤”虽然在时间上有先后，但是都是在多边场合进行的。澳门大学以国际关系为专长领域的王建伟教授日前指出，在美国新总统当选之后一百天内专门安排两国元首双边会晤，这在中美关系史上如果不是绝无仅有，也是很少见的。这本身就别具意义。在今天的节目，我们特地邀请他来谈一谈其中的奥秘以及习特会是否如外界预期的为中美关系奠定了新的基调。

首先就举行时机的问题？王建伟教授对法广解释说，如果我们把这次峰会放到特朗普当选后中美关系“山雨欲来风满楼”的背景下来看，它能够顺利举行就更加引人注目。应该说它是双方需要和努力的结果。就中方而言，今年中共要召开十九大，这是国内政治生活中的头等大事，自然需要一个稳定的外部环境，而中美关系则是确保这种稳定的关键因素之一。从特朗普竞选时期的对华言论中，可以看出他来者不善，如何及早进行积极的预防性外交，防止两国过早迎头相撞，就成为这一时期中国对美外交的重点。

法广：尽早实现两国元首会晤，而不是等到7月的G20 峰会或更晚时候的APEC峰会等多边场合，能否视为中美领导人建立良好的个人和工作关系，消除误解，减少误判，降低冲突可能性的最有效手段？

王建伟：从特朗普政府的初衷来看，也许中美高峰会并不是它考虑的优先事项。但是几方面的因素使得特朗普同样需要这次峰会。首先是特朗普上台后在内政上出师不利，眼看他执政一百天已经过半，但是在移民、医改等重大议题上屡遭挫败，美国现存体制对特朗普的制约已经开始发力。因此特朗普迫切需要在外交上有所斩获，树立起他作为一个世界领袖的形象，这反过来也可能会帮助他的国内施政。要做到这一点光是会会美国的盟友如安倍、梅、默克尔等人固然重要，但是远远不够。他还要和美国主要的战略对手平起平坐，纵论世界事务，捍卫美国利益，方显出“英雄”本色。

法广：可是国际政治的现实发展往往比人强，朝鲜危机不也促成特习会在此时举行？

王建伟：当然，朝鲜半岛局势烽烟陡起再次凸显了中国作为这一地区“不可或缺”大国的战略重要性。尽管美国国务卿蒂勒森在最近的东亚之行中对朝屡放狠话，但是特朗普眼下最不想要的可能就是在他执政未满百日，就在朝鲜半岛陷入一场可能卷入该地区主要国家的热战。虽然特朗普对中国发挥的作用仍有微词，但是除了中国他还能找到替代的伙伴吗？ 此外特朗普急于要在经贸等问题上兑现他的竞选诺言，向国内把他抬上总统宝座的支持者有个交代，可能也是他愿意和习近平见面的重要原因。

我们且不管特朗普的动机为何，从一开始对中国持敌视态度，试图挑战中美关系的底线，到愿意回归历届美国政府的“一中政策”，并和中国领导人会面，这是值得肯定的。

法广：从中国的角度来看呢？

王建伟：习近平可能希望一开始就为特朗普政府任内的中美关系定下一个框架和基调，例如让美方接受“新型大国关系”这一提法。俗话说“纲举目张”， 有了双方对两国关系基本性质和使命的共同认识，具体问题可以让工作层面的官员去讨论解决。当年毛泽东和尼克松历史性的会晤就是采用这样的办法。

但美方则不然，特朗普政府提出中美关系要以结果为导向。换言之，美国更看重的是双方能否就处理具体问题找到解决办法。白宫发言人声称中美之间有一些大的问题，包括朝鲜、南海和贸易，需要两位领导人来处理，而不只是要提出一个“响亮的口号”。就像特朗普的推文所表明的，对他来说，眼下对美国来说最迫切的两大问题是朝鲜和贸易，如果中方能够搞定朝鲜，在贸易上让美方有所收获，那么这次峰会就算是成功了。简言之，对这次峰会，中方可能看重“务虚,” 要的是态度和承诺，而美方更希望“务实”，要的是结果和利益。

法广：从这次的会晤可以预测中美关系未来走向？

王建伟：佛州海湖庄园峰会标志着特朗普当选之后，中美关系以一种不同以往的、独特的方式开了局。 后冷战时期每当美国一位新总统上台，中美关系的开局无非有两种。一种可称为“不打不相识”也就是以矛盾冲突为先导，经过一段时间的磨合，双方关系逐渐步入正常轨道。克林顿和小布什总统的第一任期都属于这一类型。第二种是 “相识未相知”，开局良好，皆大喜欢，但是深层次矛盾逐渐显现出来。奥巴马总统的第一任就属于这种模式。

而特朗普当选以后的情况可以用“未识先打”来形容。特还未就任，双方就已经隔空交火，互相试探底线。这种模式的好处是把双方摸底的时间提前了。这样等到新总统走马上任之后，双方已经大抵知道了对方的底牌，可以缩短磨合的时间，而更多考虑如何与对方建立可持续的工作关系了。

巴黎的阿拉伯世界研究所（L’institut du monde Araba）举办一个名为“海洋冒险，从辛巴达到马可波罗”的展览，展览通过大量的图片和史料讲述了人类的海上交流历史。从非洲到欧洲，从亚洲到非洲，再从欧洲到亚洲，古希腊的钱币，印度的钻石，埃及亚历山大港和威尼斯的玻璃器皿，中国的茶叶，丝绸和瓷器等物品都随着海上的船只被运送到了其他的地区，换来了财富，但也给一些地区带来的负面，甚至是灾难性的影响。

 

在世界航海史上，明朝的郑和留下了浓重的一笔，他率领庞大的团队七次下西洋留下了不少故事。

今天的节目请法国科学研究院东南亚研究所的赵冰女士谈谈相关的内容。