特别节目

《炎黄春秋》杂志创办于1991年，秉持 “实事求是 秉笔直书，以史为鉴，与时共进 ”的原则，刊载古今中外的历史记述及评论文章，力求还原历史真相 。文章著者也以中共元老，作者和学者为主，被公认为是发表中国自由主义政治观点的所剩无几的刊物和网站。但也因刊物强调力求还原历史真相，强调 « 誉人不增其美，毁人不益其恶 »，所刊登的有关中共党史敏感事件的评论和时评文章与官方的历史结论有出入而经历多次几乎停刊的事件，虽然有惊无险过关，但实际上, 大家都知道这份刊物的存在在当今的中国堪称是一个 “ 奇迹 ” ,随时都有消失的危险，问题只是何时，以何种方式出现而已，会以何种方式出现而已。

这个谜底到今年7月14号终于揭晓。这一天，《炎黄春秋》挂靠的国家机关中国艺术院突然发布《炎黄春秋》人事任免通知，该杂志重要职务全部被官方派来的人所取代，原社长，总编辑杜导正，副社长胡德华及总编辑徐庆全都被替换。更奇特的是，在换人后，八月初版的新刊物编辑方针大变，少了以往犀利的语言风格，但刊物上继续使用他们的名字。

该社编辑部已经就此事向公安部门报案，目前正等待裁决结果。

在本次节目中，我们有幸采访到支持《炎黄春秋》杂志的联署签名信倡导人之一吴青女士，她是北京外国语大学退休教授，从1984-2011年做了27年海淀区人民代表，通过直选从1987-2007做了20年的北京市人民代表。吴青也是已故作家冰心的女儿。她1998年与人共同创办扶贫项目“农家女学校”，帮助农村妇女和辍学女童。

法广 : 吴青女士，您是支持《炎黄春秋》杂志的联署签名活动的发起人之一，说明您对这件事的重视程度，请介绍一下您眼中的这本杂志。

吴青： 炎黄春秋存在了25年，作为读者，它让我真正理解和感受到了当时在中国发生的事情的真相是什么。我51年回国，52年初上中学，号召我们当“驯服工具”，不是人，不是公民，没有自己独立的思想，自由的人格。他们说是什么，我就认为是什么，没有自己的想法，或者我经历了，但是我也不一定敢说我的经历是什么。比如说，1958年大跃进，群众大练钢铁，学生不上课，随后我们又开始打麻雀，说麻雀是五害，然后又说要15年赶超英国，一亩地能产13万斤小麦等等这些根本就不可能的事情。

文化大革命当然就是我自己感受的事情，我就觉得人活得一点尊严都没有，说你是反革命你就是，说你是什么就是什么，人都没有自己的想法。

我经过了文化大革命，又看了这些书以后，经过反思，觉得自己是一个独立的人，应该有自己的想法，我应该好好去总结过去到底发生了什么事，因为我不希望中国继续象过去那样，我觉得中国应该成为一个法制国家，在法制国家里才能人人平等，才可能有公正和正义。

《炎黄春秋》杂志的很多作者都是我尊重的人，包括江平，资中筠，钱理群和杜导正老师们都是过来人，他们在做反思。而且我妈妈冰心和巴金都说，人，就是要说真话。因为一个人只有真了以后才能活得有尊严。而且我们国家现在也说要法治，要有民主和法制。所以我觉得一定要听到不同的声音，不能只有一个声音。

经过了第二次世界大战以后，才出现了联合国和联合国的人权宣言，人权宣言就是说“人权应该高于主权”。而现在在全球化的局面下，我们一定要用全球化的眼光来看，从世界看中国，从中国看世界，要反复地看，也就是说要先看林，再看木，而不是仅仅只看木。

我认为人必须有很开阔的心胸，所以我觉得我看到一些文章，让我更加了解当时到底发生了什么。

因为我以前做过人民代表，我就希望中国真是一个法治的社会，按照宪法的条款来做，所以我就更加坚定了中国早晚，一定会成为一个法制，民主和自由的国家的信念。

比如，正在举办中的里约世界奥运会，这是世界各国运动员走到一起，相互交流和提高的聚会。因为最重要的已经不是金牌，而是大家一起来学习，我觉得一定要从全球化的角度来看很多问题。

尤其是，当初《炎黄春秋》是和中国艺术院签订了协议，各自独立，有自己的账户，各自有顾问团和编辑。所以，他们不能够单方面撕毁协议，协议应该是双方共同尊重的。所以我当初就提议说，这样的事情是一定要到法院去告，一定要立案。如果法院应该立案而拒绝这样做，就应该到检察院去告，一定要通过法律的程序来得到公正的解决。

法广：从目前的局面看，您希望的这个通过法律解决的结果还远没有实现？

吴青：是的，还没有出现，但是我知道这是一个非常漫长的过程，因为现在我们还不是一个法治的国家，而且法院一般都是在同一级的党委领导之下，因为我当过人大代表我知道，很难得到公正。因为他们并不是来依法做的，所以我知道这会是一个漫长的过程。但是能推动一点还是要推动一点，需要不断来推动，所以实际上我认为民主是一个过程。法律要特别注重程序，如果不注重程序的话，民主就是一个僵尸。而任何一个国家民主的推动都要看这个国家的人民是不是公民，只有公民才有权利的意识和公民的意识，所以我觉得应该通过法律的方法来解决，这样才能使长久的，否则的话，就还将是人治。

法广： 中国已经被公认是世界第二大经济体，但连《炎黄春秋》这样的一份比较温和的“自由派”的杂志都如何容忍，为什么？

吴青：因为现在一些都要以党为中心，也就是说听不得不同的声音。我当人民代表的时候就有这种感觉，如果我说的与众不同，一些人可能就会受到警告说不要和我来往，因为我很“危险”。后来，也是因为我经常依据宪法来提议，所以导致不让我继续当人民代表了。我觉得，听不得不同的意见是非常危险的，只有一个声音是很不正常的，因为人就是应该发出不同的声音。中文繁体字的这个听（聽）字，就很清楚，心字上十五，就是大王也要带着十五颗心去听。我记得中共在45年到48年反复强调，就是要听到不同的声音，听到不同的声音以后才能做到“兼则明”。

中国现在是世界第二大经济实体，但是如果将GDP用人口来除，可能就是世界倒数第几位了，所以我觉得应该按照人均来看，而不仅仅看GDP。如果真的是一个经济大国，那就应该让人人都能分享到实惠，但是目前并不是人人都能得到实惠，而是贫富差别越来越大。因为我做扶贫项目，到甘肃这些地方，知道那些地方有些人一年的收入不到900块，那就是说现在国家给的数据实际上并没有达到。

法广：8月份刚出的最近一期《炎黄春秋》杂志，是采取了偷梁换柱的做法，盗用了前编辑部的名字，但编辑方针和内容已经大不同，这只会让杂志忠实的老读者不再感兴趣，实际上就是一种让这本杂志逐步消失的方式？他们既然可以编，为什么不去做另一份杂志？

吴青：是的，实际上这样也就变成一个声音了，大家也听不到其他的声音了。而且现在媒体也没法报道这是一本偷梁换柱，跟原来完全不一样的杂志。很多知情的人都已经退了，不再继续订阅。实际上，很多人知道这本杂志的内容和原来不一样以后就不会再看，也就是在偷梁换柱之后，自生自灭了。因为这已经不是之前那本能够告诉别人当时发生了什么事的那本杂志了。因为人的心里都希望有真，人只有真才能活出一个大写的人，而不是害怕，恐惧，知道只是假的。

法广：从异见人士，维权律师的打压，一直到现在一本自由派的杂志也失去存在的空间，可以说任何不同的声音都不能存在，您有这种感觉吗？

吴青：有，但是我觉得这些都只是暂时的。因为一个人的嘴除了吃饭以外就应该说话，而且应该说真话，话心里话，说一个大写的人，一个懂得社会责任的人的想法，这也就是宪法的第35条给予我们的，这就是言论自由。我认为任何一部宪法，只有公民去推动才能变成现实，否则就是一纸空文。

因此需要继续努力，履行公民的责任。

法广：最后，请介绍一下您创办的“农家女学校”。

吴青：这是因为当初我曾去过甘肃的会宁，我在那儿看到了贫穷。

那是90年的夏天，当初我并不知道我的兄弟姐妹在农村活得如此艰苦，我就觉得作为一个中国人，我有责任来改变，所以我就觉得要改变中国就要改变农村，而要改变农村就要改变妇女，因为妈妈永远是孩子的第一个老师，教育一个妇女就是教育一家人，甚至几代人，后来我就和我的朋友谢丽华，从98年开始办这个学校，99年开始招生，到现在已经办了18年，培训了将近1万5千7百名妇女和辍学女童。我们主要就是告诉她们，她们首先是人，然后才是女人。作为一个人首先要自力更生，所以我们要她们先学会做人，懂得爱，懂得诚信和真善美，懂得尊重人，然后在给她一门技术，让她自己创业。所以，我们现在对成年妇女设立创业班，培训农村骨干办，培训农村乡一级的女教师，还培训16岁到20岁的女孩当幼师，这样就可以让农村的孩子从小就可以受到教育，所以我们希望能得到大家的支持，来共同做好这个事业。

法广：通过什么方式支持呢？

吴青：各方面的支持，可以支持我们做项目，或者提建议，欢迎来中国看看我们的学校等等。

法广：通过农家女学校这种培训方式，其实也就是让“做一个有尊严的大写的人”的概念传播到每一个人的心中，也就是说您呼吁支持《炎黄春秋》杂志，对农村妇女和女孩进行培训都是出于同一个出发点，目的也是一样的？

吴青：就是要每一个活得有尊严，懂得自己的权利和责任，而且我觉得爱实际上就是责任。爱就是责任，是真诚，是真善美。没有别的。

世界维吾尔组织第五次代表大会7月11日至13日在巴黎召开，这次会议被认为是世维组织历史上的一次重大的会议，一年前，世维组织领导提出的要求新疆独立的主张似乎获得了与会大多数代表的认同，组织新疆维族人举行全民公投的要求从此被正式提上议事日程，疆独这一词语从此也将越来越频繁地出现。确实，从全球来看，最近几年来，全世界各地民族要求独立之风盛行，最近而言，英国公投脱欧之后，欧盟内部也面临四分五裂的威胁。美国的德州也有人呼吁独立。而中国周边地区，香港近期也出现了多个呼吁香港独立的政党，虽然他们刚刚成立，规模十分有限，但却赢得相当一部分，尤其是年轻选民的支持。而台湾，自从民进党主席蔡英文当选之后，台湾的独立派应该也拥有更大的空间。有意思的是，在世维组织代表大会的会场，一位台湾独立建国联盟组织的成员好奇地观察着会场内外的动态。世维大会的举办人员警惕地面对着这张汉族人面孔，直到他本人解释清楚之后，现场的气氛才有所缓和。

台湾独立运动发动于上个世纪六十年代，同今天的世维组织一样，当初也是在日本，美国等海外地区成立，曾经几十年来被台湾国民党定性为非法组织，台独组织的过去或者将是今天疆独组织的未来？台湾虽然在国际舞台并未获得独立的地位，但在是一个实际独立的国家，台独组织今天努力的目标是什么？台湾民进党近日召开党代会，讨论是否应该修改中华民国这一称号，台湾国民党以及台湾民众在心理上是否已经能够接受此一修改？

我们因此采访了这位不愿意透露全名的台湾独立建国联盟组织的成员 。

法广： 请您首先做一个自我介绍，并且介绍一下台湾独立建国联盟组织的历史。

葉先生： 敝姓葉，加入台湾独立建国联盟已经有将近十年。台湾独立建国联盟（英文：World United Formosans for Independence，WUFI；白話字：Tâi-oân To̍k-li̍p Kiàn-kok Liân-bêng）的历史很久，最早是上个世纪六十年代在美国与日本成立，成员主要是在海外的留学生，台湾的许多精英都留学海外。这个联盟在欧盟以及法国也有分支。过去国民党以军事方式统治台湾，因此在1990年代之前，在台湾都没有机构，也没有发展空间，台湾的成员都只能在地下活动，因为，之前在台湾要求独立是犯罪的，会受到军事法庭的审判，少则被判监禁，重则会被判处死刑。台湾独立联盟组织的意义就在于关切台湾的未来与台湾的人权问题，他们在海外呼吁外界关注台湾人权，向海外介绍发生在台湾的事件，例如美丽岛事件等等。此外，他们还在海外团结在海外的台湾人，通过国会游说以及示威游行的方式让许多在海外的台湾人凝聚起来。 我们在这里必须指出的是，今天美国每年能够被台湾人两万的移民额度，这也是台湾独立建国联盟组织旗下的机构台湾公共事务协会（英语：Formosan Association for Public Affairs, FAPA）长期努力的结果。上个世纪八十年代末，台湾的境况有了很大的改善，那时，主张台独的成员要求获得回国的“返乡权”，曾经引发舆论的高度关注。当时有许多人偷偷地翻墙回国，台湾政府最后在民意压力之下，不得不允许他们回国。翻墙回国曾经在当时红极一时。台湾独立建国联盟组织的成员也开始在台湾国内发展，进入政府体制内，有人担任过国会议员等职务。

法广 ： 具体地说，从哪一年开始，要求独立不再违法？

葉先生： 从1991年或者1992年开始，从那时开始，意图颠覆政府就不再被认为是违法，当然，今天倘若主张用武力推翻政权，这当然是违法的。

法广： 当初在陈水扁担任总统之后，台湾的独立派就已经获得了重大的发展，今天，民进党再度执政，台独的空间是否又将有新的拓展？

葉先生： 我认为应该从两个方面来看，首先认同台湾是一个国家的台湾人越来越多，因为认同台湾是一个国家已近不再是一个问题，因为台湾实际上就是一个独立的国家。许多人都认为台湾就是一个独立的国家，就是中华民国。因此不需要通过独立了。因此，坚持这方面呼吁的人现在越来越少了。但是，这同我们的想法是有落差的。因为在我们看来，这还远远不够，因为我们的终极目标就是要推翻中华民国这个体制。因此，虽然蔡英文当选了，但是还应该继续努力。因为虽然台湾实际独立，但如果要依据法理成立一个台湾共和国的话，那么，美国与中国都不会接受。届时会有很多的未知数，就同英国脱欧一样。

法广： 今天香港年轻人中也有人成立党派，公开呼吁香港独立，你们和他们有联系吗？今天来旁听会议有什么想法？

葉先生： 没有，我们同港独组织没有什么联系。今天来参加会议是以个人的名义来观察的。看到世维会遭到如此打压，但却依然有这么多人来自全球各地参加会议，我认为这个组织应该是有发展空间的。此外，作为台湾人，看到东突厥斯坦受到镇压，感同身受。我们都受到中国霸权的打压，希望大家努力，相互之间能够互相支持，台湾或许能够成为支持东突厥斯坦独立的重大力量，当然，我们的力量十分有限。

法广： 今天主张台独的台湾人在政府机构以及立法会中有代表吗？

葉先生： 有，台湾国会就有要求台湾独立的代表，因为最近二三十年，台湾独立已不再是禁区。在台湾国会也经常有热烈的讨论。因为，如果台湾独立，那就意味着应该修改名称，就应该废除台湾省，还应该给蒙藏委会员预算等等。许多，国民党议员虽然也承认台湾中华民国这一体制确实不符合现实，但是，他们又很难接受对这一体制进行修改。国会的讨论经常十分尖锐，因为，身份认同问题触及到每个人的内心深处，虽然明知不合理，但却在认同上难以接受。

法广： 最近中国大陆不断因支持占中以及主张独立等原因杯葛一些香港以及台湾的艺人，您对此有何看法？

葉先生：中国大陆就是吃相难看。因为一般人都认为生意归生意，政治归政治。但是，在中国大陆就不一样，做生意就不能挑战政治。当然，这是中国政府的做法。因为他们担心这会感染中国的普遍民众。我担心的是，中国的普通民众会因为煽动而越来越倾向于民族主义，他们会失去独立思考的能力，这将会造成严重的后果。至于这些被杯葛的艺人，我觉得他们没有必要牺牲自己的原则，一定要靠中国市场吃饭。比如说，何韵诗虽然在中国大陆被杯葛，但她在香港，台湾以及在海外却赢得了更多的听众。

感谢台湾独立建国联盟组织的葉先生接受本台的专访。

土耳其上周发生的军事政变将流亡美国的土耳其宗教学者法图拉•葛兰推向前台，土耳其总统埃尔多安指控他策划了军事政变，并且已经在土耳其境内展开大规模清洗葛兰派以及其他反对派的活动。虽然葛兰本人对此已经全面否认，并且谴责政变是埃尔多安自导自演的闹剧。但所有这一切使全球媒体都将目光投向这位至今为止鲜为人知，但却在穆斯林世界具有高度影响力的人物。据报道，虽然葛兰本人在美国过着隐居的生活，但是，他的追随者们却在全球150个国家开设学校，并且拥有巨大的经济以及商业实力。

那么，葛兰派在中国是否设有学校？他的影响是否波及中国的穆斯林信徒？新疆的维族人对他有何了解？为此我们采访了一位曾经旅居土耳其，目前居住在英国伦敦的维族人。

法广： 首先请您做一个简单的自我介绍。

安华•托蒂 ： 我叫安华•托蒂，出生于新疆哈密，在乌鲁木齐长大，在新疆石河子医学院学医，之后，在乌鲁木齐医院工作，之后，因揭露中共新疆核试验对当地民众的健康影响而流亡英国，目前居住在英国。

法广 ：您曾经在土耳其生活过，您知道法图拉•葛兰这个人吗？

安华•托蒂： 我知道，但并不十分了解。我第一次听说法图拉•葛兰的名字那是在1997年，我刚到土耳其，想进修医学词汇，因为在中国国内学医往往用的是中文，拉丁文是选修课，只学习六个月，所以，我们同西方的医生之间没法交流，所以，我就想先进修一下。当时，就有人介绍我去找法图拉•葛兰基金会，所以，我就去伊斯坦布尔找到了这个基金会，这是我第一次听说法图拉•葛兰这个名字。当时，基金会的人要我将所有的个人资料翻译成土耳其语递交给他们。就在我准备上述资料的时候，伊斯坦布尔大学录取我进修土耳其语，我当时就接受了，也就没有继续去找基金会。后来，我在土耳其就经常听朋友，老师们说到他。我所认识的所有的土耳其人都认为他是一个很好的人，因为他特别尊重知识，他在全世界开办学校，免费招生，他在国外开设的学校都是免费的。主要教授土耳其语，英语以及计算机，他也鼓励学生进修理科，学习法律。比如说，2003年，我和英国的一个慈善基金会去马里，在马里的街上看到一个地方挂着一个土耳其旗子，原来是一个法图拉•葛兰学校，这个学校对马里学生免费开放，刚刚开学招生，教授土耳其语，英语以及计算机。还有一个非常有意思的例子，我认识一个台湾女士，她在土耳其葛兰学校获得奖学金，学成之后回台湾，她的土耳其丈夫也随她去台湾还学习汉语，她后来总是站出来维护穆斯林，只要有人批评穆斯林，她就会站出来说，法图拉•葛兰就是一个好人。他给我奖学金，但却不寻求任何报酬。

法广 ：法图拉•葛兰在全球一百多个国家开设学校， 您知道他在中国开设学校吗？

安华•托蒂： 我在土耳其时曾经在报纸上看到过一条消息，说葛兰要求在新疆乌鲁木齐开始学校，但是，遭到了北京当局的拒绝，但是，北京允许他在内都，比如北京或者上海开设学校，后来他就在上海开了学校，具体情况今天怎么样，我不太了解。

法广： 这些学校带有宗教性质吗？学生被要求学校伊斯兰教或者皈依伊斯兰教？

安华•托蒂：没有，就是一般的学校，如果学生要求学校有关伊斯兰教义的知识，学校会给学生介绍宗教学校。所以，我对法图拉•葛兰深有好感，而且，虽然他是穆斯林，但是，他却是一个可以说是世俗的穆斯林，也就是说，对他来说，宗教是一种信仰，但是，不是生活的全部分，必须学习其他的知识，学习科学，法律，语言。所以这次政变之后，被抓的有许多律师，这些律师应该有大部分都是由葛兰学校培养的，培养律师有什么错呢？其实，在土耳其支持埃尔多安的人并没有这么多。

法广： 但是，我们也看到政变发生时土耳其境内有许多人上街声援埃尔多安，就是在德国，都有许多土耳其人上街声援埃尔多安，攻击葛兰学校。

安华•托蒂：对，这些我都看到了，我还看到在上街反对葛兰的土耳其人中还有人打着维族人的旗子。我就觉得这些维族人特别傻，他们知道葛兰是谁吗？从土耳其那么多人上街游行使我想起，其实，土耳其的民主在很大程度上还得感谢土耳其的军人，正是军队几次三番将土耳其从极端的道路上拉回来，虽然，军事政变从历史上来讲形象并不正面。

法广 ： 您在土耳其生活过，又精通土耳其语，并且长期关注土耳其的政局，您如何看待土耳其今天埃尔多安与葛兰之间的争夺？

安华•托蒂：他们两人之间的争夺，其实就是政治家之间的争权夺势。他们曾经携手合作，但是几年前却分道扬镳，最后反目为仇。这是世界政坛上也是习以为常的事。我想强调的是，这一事件所给我的启发。我现在才意识到如果这个国家的人民的头脑有偏见的话，如果民众对民主没有一定的认知的话，在这样的社会普及民主或许有些天真。

法广： 但是，我们也看到，从一些介绍来看，葛兰认为民主与伊斯兰教之间并不矛盾。您怎么看？

安华•托蒂：我也看到过他的观点。但是，葛兰是穆斯林，但却并不是一个狂热的穆斯林，而是一个世俗的穆斯林。这也就是为什么他在伊斯兰世界中的阿拉伯国家没有许多追随者，因为，阿拉伯国家认为穆斯林国家应该实施伊斯兰教法，而葛兰则认为应该学习法律，建设依法治理的国家。而埃尔多安就不同，埃尔多安当初在葛兰的协助下将军人推下台之后，关闭酒吧，网络也受到监控，整个土耳其社会就发生了变化，谁说埃尔多安的坏话，就会坐牢。这同中国的文化大革命没什么不同了。葛兰就认为不应该这样下去，但是，埃尔多安已经在军方安插亲信，并且将葛兰排除在外，埃尔多安在极端伊斯兰的道路上越走越远，这才激起了军方的反对，导致了这场政变，很遗憾，这场政变失败了，民主在土耳其失败了。我担心，土耳其的前提将十分黑暗，今后十年，二十年内倘若没有什么重大的变化的话，土耳其很可能会沦落到今天叙利亚的地步。

感谢安华•托蒂先生接受本台的专访。

7月14日，法国在遭恐怖袭击重创。当日晚间，国庆焰火刚刚熄灭缤纷的光芒，一辆载重卡车疯狂冲向尼斯海滩正在散去的人群，根据最新统计，84人丧生，18人重伤危急。目前没有团体或个人声称对事件负责，警方的调查工作也才启动不久，但法国总统奥朗德在第一时间发表的讲话中已经表示，此次事件带有恐怖袭击的所有特征。这是自去年11月巴黎巴塔克兰音乐厅恐怖袭击事件后，法国发生的最严重的袭击事件。国际社会一致谴责。

联合国安理会15国联合发表声明，对这次恐怖袭击的野蛮行径发出“最坚决的谴责”。

美国总统奥巴马迅速发表公报，严词谴责“这起看来是恐怖袭击”的事件，奥巴马强调法国是美国最传统的盟友，美国对法国人面对的袭击事件感同身受。奥巴马在公报中指出，在7月14日这个纪念法国大革命的日子，应当牢记法国的民主价值曾经启发了全世界。白天才在巴黎参加了国庆阅兵活动的美国国务卿克里也强烈谴责这起在一个庆祝自由、平等、博爱的日子里袭击无辜者的袭击行动。正在为确定共和党总统竞选人党内提名奔忙的特朗普立即决定暂停原定于今天宣布竞选搭档的记者会。他在一次媒体采访节目中表示，这起袭击事件表明美国和全世界都必须更坚决地面对伊斯兰激进分子。即将成为民主党总统候选人的希拉里•克林顿表示：所有美国人都与法国人站在一起，以一个共同的声音说：我们不会被吓倒。

正在乌兰巴托举行的亚欧峰会与会领导人联合发表声明，“明确谴责一切形式的恐怖主义，无论肇事者为何，无论在何地点，也无论动机为何。”在乌兰巴托参加会议的欧洲理事会主席图斯克指出，遭到袭击的人是那些欢呼自由、平等与博爱的人们，这一天不仅是令法国，也是令欧洲，是令所有人悲伤的一天。同在乌兰巴托的欧盟委员会主席荣克在一次记者会上对伤亡如此惨重表示深感悲痛。德国总理默克尔也在乌兰巴托表示，在反恐斗争中，德国与法国站在一起，没有词语足以表达德国与法国友邦的团结。刚刚在脱欧公投的震荡中走马上任的英国新首相特雷莎•梅对“这次可怕的事件”深感“震惊和忧虑”。西班牙首相拉霍伊通过社交平台推特向法国人民表达哀悼，谴责袭击“令人憎恶”。

在乌兰巴托参加亚欧峰会的俄罗斯总理梅德韦杰夫也迅速做出反应，指出，恐怖主义没有边界，是大家共同面对的挑战。据中国官方媒体报道，中国总理李克强15日上午在乌兰巴托两次回答记者提问，向遇难者表示哀悼，声明必须“坚决反对一切形式的恐怖主义。”新华社报道也显示，中国国家主席习近平已就袭击事件致电法国总统奥朗德报道慰问，对袭击事件表示强烈谴责，表示，“恐怖主义是世界各国人民面临的共同威胁。”中方“愿同法方深化反恐合作，共同维护中法两国和世界安全和平。”

沙特阿拉伯、阿拉伯联合酋长国、埃及等阿拉伯国家也都发出一致谴责,埃及逊尼派穆斯林最高信仰机构发表谴责公报，强调这些恐怖袭击行动与伊斯兰信仰的教导背道而驰，呼吁团结一切力量，战胜恐怖主义……

面对恐怖袭击漫无目的地滥杀无辜，任何语言似乎都不足以表达各方的愤怒，而传统的安全措施也不断显示出其局限。

一年多来，法国已经多次面对恐怖袭击，伤亡惨重。2015年1月7日至9日，包括讽刺周刊《查理周刊》编辑人员在内的17人在接连发生的三起袭击事件中丧生。当年11月13日，巴黎法兰西体育场、市中心咖啡馆和餐馆以及巴塔克兰音乐厅相继发生袭击，130人丧生，350多人受伤。但在这两起震惊世界的大规模袭击事件之外，还有多起小型袭击和未遂袭击事件。

自11月13日的袭击事件之后，法国即宣布进入紧急状态，此后，紧急状态三次延长。在尼斯事件发生前几小时，法国总统奥朗德才宣布不准备在本月底再度延长即将到期的紧急状态。但恐怖分子显然没有给法国人任何喘息的机会。奥朗德14日当晚宣布再次延长紧急状态三个月。但尼斯事件的发生，也在一定程度上显示，紧急状态的效力有限。法国总统已经同时宣布，法国将加强在叙利亚打击伊斯兰国恐怖组织的行动，希望从源头重创恐怖组织。

法国虽然在恐怖袭击浪潮中付出沉重代价，但法国并不是恐怖活动组织的唯一目标。今年3月22日，三名恐怖分子在布鲁塞尔制造恐怖袭击，造成32人丧生，而一年多来，土耳其境内的恐怖袭击行动接连不断……恐怖行动无国界，反恐行动更需要国际社会广泛联合，一致行动。

为期三天的世界维吾尔组织大会（World Uyghur Congress）7月11日在巴黎郊区戴高乐机场附近的一家宾馆进行拉开帷幕，来自德国，瑞典，英国，美国，日本，土耳其，乌兹别克斯坦，等全球将近二十个国家的四百名维吾尔族代表参加了这第五届世维代表大会，这是2004年世维组织成立以后的一次重要会议，按照世维组织发言人迪里夏提的说法，这次会议带有变革性，将可能是世维组织历史上的一大转折点。因为这次会议选举出新的领导班子，并且出台新的活动规划与目标，而这一目标看来将围绕着争取新疆的独立。

我们首先请世维组织发言人迪里夏提介绍一下此次大会的特点：

迪里夏提：世界维吾尔代表大会今年召开第五次代表大会，世维大会当初是根据国际以及国内的需求组建的，今天在全球二十多个国家有其自己的机构与设施，世维组织今天的工作中心是如何解决已经演变成全球化的维吾尔族人问题，如何缓解维族人与北京之间的冲突。今天参加会议的代表都抱有新的期待，因为这次大会将出台新的政策。这次参加大会的代表都抱着革新的信念。

法广： 记得几年前世维大会主席热比亚•卡迪尔与西藏精神领袖达赖喇嘛曾经手拉手同声宣传呼吁西藏与新疆的高度自治，而今天在大会上却常常能够听到独立的呼声，世维组织是去年公开提出独立的要求的？

迪里夏提： 我们不能否认境内境外的维族人都有寻求独立的呼声，我相信每一个民族独有决定自己的政治归宿的权利，我们希望问题能够通过政治对话，理性地获得解决。达赖喇嘛呼吁西藏自治，这是符合西藏人民的选择，我们尊重他们的选择。但如果维族人选择独立，我们当然也无条件的遵守，所以，我希望能够通过民主的方式来做出选择，能够用举行全民公投的方式来选择维族人的政治归宿。

法广： 这次世维大会是否要就此议题达成一致呢？

迪里夏提：作为一个民主的政治机构，我不否认我们内部也存在不同的声音，但是有一点可以肯定的是，境内外有绝大多数的维族人寻求摆脱目前的现状，由他们自己解决自己的归宿。所以，我们世维组织必须尊重民意，民意做什么样的选择，我们就会怎么样活动。

法广： 这次大会除了选举新主席之外，还有什么别的活动？

迪里夏提：除了选举大会主席之外，还将选举出新的领导班子。新机构成立之后，将召开小组讨论会议，由大家针对政治，社会以及宗教等一系列问题提出建议，之后，对这些建议做出归纳总结之后再递交给代表们投票表决，最终制定出今后世维大会的未来发展的纲领。我期待代表们能够提出一些理性的以及现实的建议。

法广 ： 您认为要求独立的主张是理性和现实的主张吗？

迪里夏提：每个民族独有寻求独立的权利，我们作为政治团体必须无条件的尊重民族的整体民意，因为倘若脱离了民意，那我们也就失去了存在的意义。

在周二的会议上，世维组织代表毫无悬念地推举现任主席热比亚•卡迪尔继续连任，本台就此采访了热比亚·卡迪尔女士。

法广： 您个人如何看待新疆的未来？

热比亚 ：新疆人现在从七岁到七十岁，所有的人都要求独立，因为他们已经彻底绝望，65年来他们没有获得任何和平，根本不存在什么民族团结，国际东突厥斯坦国不恢复，新疆人就没有存在，没有和平，所以，今天全维族人的希望就是新疆独立。不能继续和中国政府在一起，因为他们不给我们留下任何希望。当然，我们希望通过和平谈判的方法来解决。

法广： 您觉得在中国境内的维族人也会支持您的独立主张吗？

热比亚： 当然支持，全世界的维族人都支持我。

法广： 您计划通过什么途径来达到独立的目标呢？

热比亚： 这个问题十分复杂。过去我们曾经希望汉族与维族能够和平共处，因为我们的孩子一起长大，但是，今天看来，这种希望已经完全落空。中国官方的宣传使民族和解已经成为不可能，对汉族人来说，维族人都是恐怖分子。维族人中是有恐怖分子，但是，不是所有的维族人都是恐怖分子。但是，北京的政策把所有的维族人都当成是恐怖分子，这么多的维族人被判刑，被处决，都是一些18岁到22岁的年轻漂亮的小伙子，都一律枪毙，而我们的姑娘们，14岁到26岁的年轻漂亮的姑娘们都跑到汉族那边去打工去了，做父母的，有谁能够忍心看到这些？我们现在对中国政府已经不存在任何希望，但是，我们希望汉族同胞们能够理解我们，能够支持我们，希望他们能够向北京政府解释，不要继续压迫镇压维族人，

法广： 您们要求新疆独立，但是你们的要求很难获得国家社会的支持，在这样的背景下，如何争取独立的道路将十分艰难。

热比亚：这些我们知道，但是，对我们来说，重要的是首先自己拥有一个目标，其他的事，只好以后看情况再确定。

感谢世维组织主席热比亚•卡迪尔女士以及发言人迪里夏提先生接受本台的专访。

听众朋友们好,欢迎收听本期2016年法国欧洲杯特别节目，万众瞩目的2016年法国欧洲杯决赛将于7月10号本周日当地时间晚上9点, 在法兰西体育场东道主法国队对抗葡萄牙队的较量中展开。随着欧洲杯的最终篇章即将临近，本期2016年欧洲杯特别节目也将在这一足球盛宴高潮结束之前，从多个角度为您带来此次法国欧洲杯的总结和盘点。

 

人性光辉盖过足球流氓

若干年后当人们回想起2016年法国欧洲杯时，来自欧洲各国的球迷和他们各自不同的表现则将注定是围绕着本届大赛，也许令人遗憾，却更令人欣慰的浓重一页。如果我们根据他们的表现给来观赛的各国球迷评奖的话，部分俄罗斯和英国球迷则大有希望成为争夺“最会捣乱奖”的有力争夺人。在2015年法国本土连续发生了两起重大恐怖袭击之后，面对本届欧洲杯法国政府也如临大敌投入了史无前例的安保力量。预防恐怖袭击固然是这其中的主要因素，但控制和防止球迷骚乱和由各国足球流氓领导的闹事也被欧洲杯安保力量视为另一重点看护对象。

针对这一难题法国警方也全程与来自本届欧洲杯参赛国23个国家180名各国警察共同合作，负责专职打击由“足球流氓们”所制造的骚乱。但尽管如此在本届杯赛开始的第一周，特别是在英国对俄罗斯的比赛前，两国的球迷还是通过群殴，对抗警察，破坏商铺等暴力行为使马赛居民重温了98年世界杯时，英国对突尼斯比赛的球迷骚乱所引发的噩梦。在事后，今年的这场“马赛之战”也与当年类似导致了双方球迷共35人受伤，其中4人重伤的后果，俄足联也因此受到了被欧足联制裁的威胁。俄总统普京更是坦言对：200俄球迷如何成功对抗上千英国球迷的现象表示不解。在随后的比赛中还有相继来自德国，法国，土耳其，奥地利等地的球迷们因“涉暴”问题而相继被警方逮捕。

但是同样围绕球迷这一话题在今年欧洲杯期间，一些来自并不是欧洲传统足球大国的支持者们通过他们良好的行为，丰富的幽默感和张扬自己国家个性的表现，不论是在赛产内外都让人眼前一亮，通过社交网络等媒体的传播向世界展示了他们可爱的一面。回归球迷评奖那么最佳歌喉奖非归北爱尔兰球迷莫属。虽然比赛场上向来是各国球迷们支持队歌群体K歌大赛。但今年北爱尔兰球迷与众不同并没有像她国一样重唱经典曲目，反而新瓶装旧酒重新演绎了由意大利歌星Gala演唱的1996年流行单曲《脱离欲望》“Freed from desire”。该曲目原歌词为：我的爱没有钱,他有强大的信念，我的爱没有权利，他有强大的信念。(My love has got no money. He's got his strong beliefs. My love has got no power.He's got his strong beliefs.) 但原词经过北爱尔兰球迷修改变，变成了专门给北爱尔兰队新星威尔·格里格（Will·Grigg）加油的神曲，威尔·格里格今年25岁格效力于英甲维冈竞技足球俱乐部，他是英甲的今年最佳射手因此也随队入选国家队。

一名他俱乐部的粉丝将原歌词改为：威尔·格里格状态如火，你们防守吓怕了，威尔·格里格状态如火，你们防守吓怕了（Will·Grigg is on fire, your defense is terrified)。因为歌词朗朗上口且极具感染性，这支本届欧洲杯的神曲也随着北爱尔兰的球迷们唱响在法国各地的绿茵场上。而他国球迷更是推出了本国球星的翻唱版本，如威尔士球星贝尔版本等。令人遗憾的是这支终成本届大赛北爱尔兰队队歌的曲目主角威尔·格里格随着该队的淘汰并没有得到出场的机会。正因为北爱尔兰球迷的创新精神和其特有的热情，他们获得最佳歌喉奖可谓是实至名归。

同样的他们的近亲来自爱尔兰共和国的球迷们通过他们与法国东道主民众，和其他国家球迷，甚至负责安保的警察的亲切互动，也成为了本届欧洲杯”最受欢迎球迷奖“的不二人选。如果我们追溯爱尔兰足球历史，正是法国队在2010年世界杯预选赛上通过球星亨利的手球而成功淘汰的爱尔兰队成功进入决赛阶段。所以开赛之前有媒体分析说爱尔兰球迷来到“仇人”的土地上就是为复仇而来，尽管爱尔兰队确实在8分之1赛场上饮恨2：1输给了法国队，但是爱尔兰球迷整体上不但没有在场内外闹事，反而通过他们友好，接地气的表现征服了法国舆论和他们所到之处的当地民众。在本届欧洲杯中通过社交媒体公众也频繁看到了爱尔兰球迷可爱的一面，例如一群爱尔兰球迷在火车上看到法国修女后与其一起唱圣歌，另一群球迷在波尔多地铁上看到一个带着宝宝的父亲后，停止吵闹反而维护车厢安静并给宝宝唱中国人民熟知的儿歌《小星星》帮助宝宝入睡，还有成群的球迷对着一个法国女孩唱著名情歌《爱上你的眼眸》（Can't Take My Eyes Off You）。就算因为庆祝过度给路上的车带来损坏爱尔兰球迷也不放置不管，反而留下来帮助修车。

在这数不清的故事中最被传为佳话的还是爱尔兰球迷与法国警察的亲切接触和交流，正如他们北方的近亲北爱尔兰球迷一样，唱歌也是爱尔兰球迷的拿手好戏。他们不仅在比赛内外边走边唱串烧新老歌曲，同时他们也有自己著名的支持者队歌，歌词为：为绿色男孩们起立，为绿色男孩们坐下（Stand up for the boys in Green， sit down for the boys in Green），在演唱的同时并做出相应的起立和下蹲的动作。而在网络上流传甚广的一则视频，则是关于在爱尔兰队赛后该队球迷们与法国维护安保的警察在一段地下通道的互动视频。视频中有上百爱尔兰球迷面对法国警察，不同于部分英国球迷他们没有选择对抗反而给警察们唱起了歌，并把歌词改为：为法国警察起立，为法国警察坐下（Stand up for the French police， sit down for the French police）。作为回应在场的法国警察还颇具幽默的采用同样的音乐，用警车上的扩音器唱起了：为法国警察回家，为法国警察回家（Go home for the French police）。而双方最终就这样在和平友好且充满快乐的气氛中避免了冲突。爱尔兰球迷们不仅用行动征服了所到之处法国民众的好感，他们的模范行为同样得到了巴黎市市长伊达尔戈的称赞。为此她还专门致信爱尔兰总统将巴黎市荣誉朱红勋章授予所有爱尔兰的球迷。伊达尔戈称赞道：爱尔兰球迷的表现极富正能量，是球迷们的楷模因此我们也相对他们表示感谢。本届欧洲杯球迷不得不提的还有来自欧洲最北端冰岛的球迷们，该国地少人稀全国只有33万多人口比北京如天通苑这样的大型社区的常住人口还要少，但是随着这次冰岛队史上第一次参加欧洲杯该国球迷可谓是”倾国而来“支持他们的球队。据悉在四分之一对法国队的比赛中就有12%的该国人口来到法国为其球队助威。提到冰岛球迷另一不得不提指之处还有就是他们特有的"维京战吼"，人数众多的冰岛球迷们模仿他们的祖先作战时的样子双手举过头顶，随着击鼓的节奏击掌并发出”唔“的声音，在一个国家12%人口整齐划一的动作下显得尤为壮观。就在刚刚结束法国队对德国对的比赛后，法国队球员也疑似”侵权“在马赛维洛德罗姆体育场指挥现场法国球迷做出了模仿的动作而引起争议。这一现象的发生也只能说本届欧洲杯冰岛队和他们的球迷太火了，也因此授予他们“最热情球迷奖”应毫无争议。

欧洲杯赛场群星几家欢喜几家愁

欧洲杯的足球场上想来也是球星们施展个人天赋和才艺的地方，常言道胜败乃兵家常事比，但是今年一些备受球迷喜爱们的球星的饮恨也备受人们唏嘘。其中最引人注目的还得是瑞典球星兹拉坦·伊布拉西莫维奇，这位外号伊布的球星不仅在过去的十年中是瑞典足球的骄傲和支柱。与此同时因为其自2012年为法国劲旅巴黎圣日耳曼队效力，并与球队在俱乐部雄霸法甲长达4年之久。就在本届欧洲杯开始之前，伊布本人也彻底告别了法甲，告别了陪伴他的法国球迷。因此此次他代表瑞典国家队回到法国参战还颇有二次回家的感觉。然而本届大赛瑞典队时运不济，小组赛战平爱尔兰后连输给了强队意大利和比利时。因此现年34岁的伊布本人也从此正式告别国家队。与伊布一样，同样随着球队的相继出局令人不禁伤感的还有意大利队的老队长门将布冯。布冯自1997年正式代表国家队参赛以来，他在场外一直是意大利足球的象征，在场上是同样是球迷们信赖的门神。然而现年38岁的他随着意大利队被德国淘汰也很难再说还能参加4年之后下一届的欧洲杯了。同时同为世界顶级门将的西班牙队队长守门员卡西利亚斯也随着西班牙的过早出局，传言他将之后正式宣布挂靴国家队。

然而有输家也比有赢家，此次欧洲杯另一些球星则通过他们出色的表现带领本国国家队勇往直前，同时也给世界球迷留下了深刻的印象。本届欧洲杯法国队的燃起之星，效力于西甲豪门马德里竞技25岁的格里兹曼没有辜负法国上下大赛前对他的期待，到目前为止他已打入6球，平了法国传奇球星亨利欧洲杯6球的记录，并落后另一传奇球星前欧足联主席普拉蒂尼记录3球。可以说如果小组赛法国多亏了帕耶特的出色发挥，那末毫无疑问2：1险胜爱尔兰，5：2大胜冰岛，特别是他一人独中两球帮助法国队2：0战胜世界冠军德国，都离不开格里兹曼的身影。格里兹曼的强劲表现使法国球迷对另一大主力攻手本泽马因涉嫌参与敲诈前国家队队友落选的丑闻一忘而空。而作为另一入围决赛葡萄牙队的当家球星罗纳尔多的表现也同样慢热，小组赛对奥地利他还出现了罚失点球的失常。但是随着大赛逐渐进入最后阶段，C罗没有另葡萄牙球迷失望，在2/1球赛上他传射建功淘汰了俱乐部同队的球星贝尔和他的威尔士队。

同样本周日的欧洲杯决赛也将是C罗和格里兹曼今年第二次在国际大赛中的决赛中交手，格里兹曼代表的马德里竞技队在欧冠上负给了C罗的皇家马德里队。而这次决赛也希望法国队和格里兹曼能继续法国捍卫主场的光荣传统和东道主的好运。决赛最终结果也将让我们拭目以待！

2016年7月4日，天津的一个法庭对令计划案作出无期徒刑的宣判，其三项罪名分别为受贿，非法窃取国家机密和滥用职权。就该案所传达的政治信息等相关问题，我们采访了在美国的著名学者，哥伦比亚大学政治学博士王军涛先生。

对于令计划案的三项罪名，王军涛认为有三个问题值得推敲，他说：

一是令计划为什么会被判刑？二是判刑的理由是否成立？三是该案会有什么后续效应？特别是执政者对令计划这样的高官判刑的真实动机是什么？对这样的高官给予如此严重的判刑，肯定不是因为表面上的理由，而是有政治背景，那些判他刑的人到底要达到什么政治目的？

对这三项罪名，我觉得表面上如果还是成立的话，但具体内容就还需要争辩。即便令计划认罪了，但是在那样的政治法制环境下，这从西方的法制观点看至少是不公平的，得来的证词是不可靠的，其律师辩护也不会是很充分的。如果程序上做不到起码的公开公正，结果也就无法让人相信。

对于令计划这样的高官，在中共这种没有制约的条件下犯下这三项罪名，也是不奇怪的。受贿罪的数额也不令人奇怪，但这不是判决令计划的真实理由，因为我们知道中国一个银行办事人员都可能贪污几千万的款项，在中国军队的后勤系统上亿元的案子都有。他们的地位比令计划低的多，权力也比令计划小得多，都可以出现高额贪腐，所以令计划受贿的数额达到7000多万也不奇怪。

判令计划，主要还是政治原因：习近平上台后想做事而不被挚肘，就要洗“十八大”前江泽民胡锦涛两朝留下的人事格局牌。在洗牌过程中，习近平把江泽民时期留下的“刀把子”和“枪杆子”打掉了，但如果要对胡锦涛时期的200多位正副部级的干部重新洗牌的话，令计划和李源潮是绕不过的人物，他们是核心人物。所以我觉得这样高调清洗令计划，是为了在“十九大”之前，重洗“十八大”的人事格局，以便在“十九大”上拿到足够的牌。

洗掉令计划后至少可以达到两个功效，一是：令计划倒了，他底下的人就会出现“墙倒众人推，树倒猢狲散”的效应。第二更加重要的是：前年曾经出台一个“连坐制”，即当一个官员被拿掉后，原先推荐他的和他推荐的别的官员，以及有工作关系的人都可能被一并拿掉。因此拿掉了令计划就能拿掉一片干部。

除了三项罪名以外，令计划还有另一个没有被判刑的罪名，这就是习近平阵营利用海外媒体传播的一个罪名，即组织“西山会议”。据说令计划李源潮他们搞了非组织活动，通过一批秘书帮在北京西山建立了一个庞大的共产党关系网。围绕这个问题今后有什么后续行动，值得今后观察。

令计划的罪名能不能服众？我觉得不能服众，为了“十九大”的人事布局，就要拿掉令计划，这是不能服众的。从共产党党外的角度，从我们推动中国民主化的角度来看，共产党内的人事之争其实并没有什么了不起的。据说李源潮令计划有计划要在“十九大”时对中共的选举制度进行改革。当然他们的直接目标是：不要让习近平按照江泽民曾庆红制定的不正常的渠道把他自己变成中共党魁，希望能够有更广泛的基础来杯葛习近平继续在“十九大”时连任。

当然，从我们站在共产党党外和推动中国民主化的角度，没有什么好去讨论他对还是错。但这件事，即中共党内的民主化，在习近平权倾朝野的时候，还是有一定的积极意义，就是推动共产党内派系斗争的合法化和公开化。这在国家的宪政政治进步历史上还是有一定进步意义的。所以习近平以这样的方式拿掉令计划不是一件令人信服的事情。在共产党内部，李源潮令计划之下的200多正副部级干部也是不会服的。

令计划案的后续会出现什么局面？令计划被拿掉了，加上“连坐制”和问责制，在那200多正副部/省级干部中，还有多少人会被拿掉？是今后可以看到的。我们已经看到最近的中国官场异动频繁，30多个副部和正省级的干部被换掉，其中只有1个是年龄到期，还有几个是年龄将要到期的。我注意到：这几个正省级干部都是在前段时间16个省委书记高调宣扬“习核心”时没有宣示“习核心”的人。习近平想确保绝大多数的省委书记在“十九大”时和他站在一起拥戴“习核心”的说法，因为是省委书记在带领分组讨论的。

“习核心”这个说法在去年被从上到下进行了一番运作，但在今年政协人大前的会议上被否决掉了。李克强政府工作报告的第一段就说“以习近平为总书记的 …..”；之后在对捷克美国的国事访问中，彭丽媛没有陪习近平去。但是习近平迅速进行了反击，包括抓了李源潮的大秘，重提四个意识：“政治意识，大局意识，核心意识，看齐意识”。其中关键还是“核心”，要求共产党内的干部党员要与习近平保持一致，不仅要在政治上，组织上，还要在言论上，行动上，都要和习近平保持一致。这就回到了文革毛泽东时期，而且80年代共产党的多次文件和领导人讲话都坚决反对这种对领导人的个人崇拜，现在又回来了，把令计划拿掉也是在营造这样的气氛，为在组织上政治上舆论上造就出“十九大”习近平全面掌控国家建立个人独裁创造条件。

谈到习近平的反腐，我对他还是比较肯定的。他确实有效地扭转了共产党官场上腐败不正风气。现在的问题是：共产党的腐败是分成两大块，一块是权钱交易，主要涉及一般官员，通过“刀把子”是可以扭转的，但共产党腐败的另一块是“权贵资本主义模式”，中国的权贵资本主义是家族控制，又分成两块儿：一块儿是打共产党江山的元老子弟和秘书亲信，有报道说：镇压天安门民主运动的中共“八老”子女掌控百分之七十的大的国家资产，从社会学的意义来看，这么大的比例说明这是一个腐败的制度。还有另一块儿家族势力是江泽民胡锦涛时期领导人的子女家族和亲信的势力。

所有这些中国家族势力的腐败是通过家族内部进行的，不需要权钱交易。需要进行权钱交易的是那些当官的没钱，有钱却没权的人。但像李鹏家族就不需要权钱交易，李小琳去经商，李小鹏去做官，家族势力在内部就完成了，不需要进行权钱交易。所以共产党反腐能不能东家族势力？至今为止，还没有动一个家族势力，动了薄熙来，但也没有动薄家的经济和其他方面的势力。所以习近平反腐能不能彻底，还要看下一步能不能对共产党家族势力开刀，如果开刀，反腐才能真正进行下去。

法国著名政治家、前总理米歇尔•罗卡尔（Michel Rocard）于2016年7月2日在巴黎病逝，享年85岁。这位政坛老人离去引发的普遍哀悼，将人们的思绪暂时带离抗议、罢工和欧洲杯，拉回到半世纪来的历史风云变幻中。蓦然回首，法国失去了一位塑造了今日格局的领袖级政治人物。

政治天赋 崭露头角

罗卡尔于1930年8月23日出生在上塞纳省库尔伯瓦(Courbevoie)的一个中产阶级家庭。他很小就展示出领导天份，曾在童子军组织中担任副指挥和指挥职务长达六年。或许是受核物理学家父亲的影响，他在高中毕业会考中报考理科，但他很快意识到在这个领域中自己并没有父亲那样的天赋。不顾家庭的阻力，他弃理从文，1947年进入著名的巴黎政治学院，在那里他邂逅了人生中一些重要的人物，其中包括毕生最大的对手之一、未来的法国总统希拉克（Jacques Chirac）。有趣的是，他曾经试图说服希拉克加入工人国际法国支部（SFIO，亦即今天法国社会党的前身）的青年组织，但未获成功，否则法国此后半世纪的的政坛格局或许将被改写。

从巴黎政治学院毕业之后，罗卡尔进入著名的“埃纳”（ENA）即法国国立行政学院深造。随后选择进入财政稽核总局（inspection générale des Finances）工作。看上去这位拥有完美履历的高级公务员可以高枕无忧地过完这一生。

阿尔及利亚战争爆发之后，持反殖民主义立场的罗卡尔不满当时党的总书记的政策，加入左派异议组织“自主社会党”（PSA）。1958年他以财政稽核员的身份来到阿尔及利亚，针对当地难民营的悲惨生活进行了两个多月的调查，估算出有20万阿尔及利亚农民死于饥荒，并于次年完成报告。这份报告随后通过《法国观察家》和《世界报》对外曝光，引发轩然大波。时任法国总理米歇尔•德布雷（Michel Debre）曾试图予以阻止，却于事无补。这次风波险些让他丢掉工作，却也让一位年轻的左翼政治新星崭露头角。

 

 

总统之梦 壮志未酬

1960年，罗卡尔参与创建“统一社会党”（PSU），并于1967年成为该党总书记。在随后的“五月风暴”中，他站在学生组织背后发挥了重要作用。在政治强人戴高乐总统于1969年黯然下野之后，时年39岁的罗卡尔代表“统一社会党”参加总统大选，虽然仅仅得到3.6%的选票，但作为政治新秀和新兴政党的代表，这种冲击力不可小觑（SFIO正牌候选人得票率也不过5%）。在总统大选之后，罗卡尔又马不停蹄地竞选国民议会的议员职务，并成功当选。

1974年，罗卡尔试图率领“统一社会党”加入此前由工人国际法国支部改组而来的法国社会党（PS），但未获成功，随后他退出这个自己参与缔造的左翼小党，正式加入社会党，并进入后者的领导层。1981年总统大选之前，雄心勃勃的罗卡尔再次准备参选，但是当密特朗（François Mitterrand）也声明参选之后，罗卡尔审时度势，为了避免左派分裂，撤回了自己的参选计划，保证了密特朗的成功当选。

尽管如此，社会党阵营内部两大巨头的敌对态势仍然无法化解。1970年代末期以来，社会党内部慢慢形成了一个以罗卡尔为核心的派别，被称为“罗卡尔派”（les rocardiens）、“新左翼”或者“第二左翼”，隐然有与社会党主流派系分庭抗礼之势。罗卡尔反对密特朗的国有化纲领，倾向地方分权、市场经济和减少国家干预。他的一句名言是——“我深信，从（十三世纪）‘美男子’腓力四世国王以来的中央集权趋势必须停止”。针对社会党长期处于反对党的惯常策略和立场，罗卡尔派呼吁采取“务实的”经济政策，从反对党向执政党转型。作为一个左翼政党中具有偏右色彩的派别，虽然罗卡尔派始终没有掌握党内的主流话语权，但产生了不容忽视的制衡作用。

1981年，罗卡尔正式进入内阁，担任领土规划部长职务，1983年转任农业部长（1985年辞职）。他曾希望密特朗放弃连任计划，以便为自己让出政治空间，但未能如愿。

1988年密特朗总统第二个任期开始之后，罗卡尔更进一步出任总理。但这并不意味着两大巨头的和解，事实上，密特朗很大程度上是迫于罗卡尔的高涨的政治声望而提出任命。而罗卡尔左翼偏右的政治立场也在组阁过程中得到体现，他延揽四位中右派别人士入阁，这在社会党内部激起了争议。虽然名义上总统和总理同出于社会党，但政策上的分歧和个人关系上的紧张，让这届政府带上了某种“左右共治”的色彩。

随着罗卡尔民意的下滑，这种紧张态势趋于加剧。1991年5月15日，总统密特朗要求罗卡尔辞去总理职务，并以前欧洲事务部长克列松（Édith Cresson）取而代之，后者是法国历史上唯一一位女总理，曾经在罗卡尔内阁任职，后来因为意见不同而辞职。但这位女总理并没有在位太久。仅仅一年之后，就成为地方选举失败的替罪羊而被密特朗再度替换。

在卸任总理之后，罗卡尔曾在一年时间里短暂担任社会党总书记。他曾经呼吁称，法国左翼阵营需要一场“创世大爆炸”（Big Bang），也就是突破传统的党派之分，各派政治力量重新分化组合。这个富有冲击力的修辞引起媒体关注，但实际上并没有产生什么效果。相反，罗卡尔发现自己仍然受到密特朗的压制，在党内逐渐落入下风。在欧洲议会选举社会党失败之后，他于1994年6月辞去总书记职务。

回顾这段总书记生涯，罗卡尔对此不无懊悔，认为这一选择是个错误，因为这等于放弃了第二次出马角逐总统大位的机会。虽然卸任之后他很快又担任了参议员职务，但重整旗鼓的契机却一去不复返了。他的支持者逐渐转移到了未来总理若斯潘（Lionel Jospin）的周围。

虽然逐步远离政治舞台中心，但罗卡尔的总统心念却在很长时间不曾熄灭。2007年总统大选，塞格琳娜•罗雅尔（Ségolène Royal）代表社会党出战。据称，就在第一轮投票的一个月前，罗卡尔还试图说服罗雅尔退选，由自己来出马，认为这可以避免左派失败的命运。这一建议当然遭到后者的拒绝。而大选结果正如罗卡尔所料，社会党被萨科齐率领的“人民运动联盟”击败。但换成自己出马会不会结果不同？恐怕没有人能说得清。

 

社会改革 影响深远

和1968年学运的很多参与者一样，罗卡尔年轻时钟情于南斯拉夫式的工人自治模式，并且在整个政治生涯中始终认同斯堪地纳维亚的福利国家模式。作为社会党内右翼的代表人物，他的思想兼收并蓄，甚至曾经推动新自由主义思想家哈耶克的著作翻译进入法国，但总体而言，他出任总理时的改革措施，为法式福利国家奠定了某些重要基础。

在经济领域中，罗卡尔最重要的遗产是“最低就业收入补助”(RMI)和“一般性社会缴纳金“(CSG)，这两项政策一直延续到今天。虽然“最低就业收入补助“经常被指责为助长懈怠风气、弱化经济活力，但至少在当时，这项政策起到了重要保障作用。而且在他就任总理期间，法国的失业率并没有因此上升，反而有所下降。至于“一般性社会缴纳金”，这项税收逐渐扩大到金融领域的利息收入等，比例逐年上升，到2010年已经占到法国国家财政收入的6%。

此外政治领域中值得一提的是，1988年6月26日，罗卡尔促成了著名的“马提侬宫协议”，法国海外领地新喀里多尼亚（Nouvelle Calédonie）的两大政治派别领导人握手言和，结束了长期困扰这块领地上的暴力局面，为当地民族自决铺平了道路，更为法国从殖民时代解脱出来迈出重要一步。在罗卡尔看来，这是他出任总理期间最重要的政绩之一。

 

 

 

老骥伏枥 遗产丰富

希拉克从密特朗手中接过总统权柄之后，在社会党总理若斯潘的建议下，罗卡尔开始了长达15年（1994-2009）的欧洲议会议员生涯。在此期间他曾担任议会内多个职务，包括主持合作与发展委员会、就业与社会事务委员会和文化委员会等等。2009年1月，当罗卡尔辞去欧洲议会议员职务时，全体议员起立鼓掌喝彩，向这位老人十五年的履职表达敬意。

离开欧洲议会后，罗卡尔的政治生涯并没有告终。在79岁高龄，他成为南北极国际谈判事务法国特使，并主持气候和能源问题的国际专家会议，在碳税、核能、公债、欧盟扩大、同性恋婚姻等问题上继续发表观点。直到生命结束的前几周，他仍然接受媒体采访，畅谈眼中法国政治的走向。

虽然“罗卡尔派”已经成为一个过时的政治词汇，不太被当下的媒体所提及，但它所蕴含的意义却日久常新。在罗卡尔本人之后，这一脉先后传承到若斯潘和施特劳斯-卡恩身上——虽然二人多少都命运不济，前者被极右翼国民阵线击败，后者因性丑闻断送政治前途。但现任法国总理瓦尔斯（Manuel Valls）和经济部长马克隆（Emmanuel Macron）都是罗卡尔路线的门徒。瓦尔斯在致敬声明中表示，他本人选择从政道路，受到罗卡尔的重要影响。他用超越普通政治辞令的动情语气称，罗卡尔的去世让他感觉自己变成了孤儿。马克隆则更为含义微妙地表示，罗卡尔是他的榜样，尤其是后者身上体现出的自由，纵然法国政治对罗卡尔并不公平，但这位政坛老将从未停下脚步。

罗卡尔和密特朗的恩怨，构成了社会党历史上最富有戏剧性的冲突之一。虽然在政治角力场上，这位前总理多数时间一直被密特朗压制，从1969年第一次出马竞选总统，到1991年从总理职位黯然下课，二十年来最终壮志未酬，但从某种意义上说，罗卡尔以自己政治生命的丰富广度和长度，弥补了毕生从未担任总统的高度缺憾。如奥朗德所言，罗卡尔是一个“务实的梦想者”，把“乌托邦和现代性”融合在一起。没有他，就很难想象今天法国左翼的嬗替、更新与卷土重来。

巴黎政治大学(Sciences Po，又译巴黎政治学院)是人文社科领域的世界著名学府,她被外界赞誉为法国社会精英的摇篮,法国70%的政治家、80%的企业管理者,以及众多法语国家的总统、高层都曾是该校的学生。这其中包括了第六任联合国秘书长加利,法国第五共和国6名总统中的5位总统,4名国际货币基金组织总裁,现代奥林匹克之父顾拜旦,时尚大师克里斯汀·迪奥,及众多跨国集团CEO等知名人士。

作为国际知名学府,巴黎政治大学的学生来自全球150个国家和地区,并与哥伦比亚大学、伦敦政经学院，宾夕法尼亚大学、乔治城大学、香港大学等合办双学位项目。这一期的节目中法广很荣幸的请到了该校校长弗雷德里克· 弥雍（Frédéric Mion）先生就其办学理念和该校与中国的联系接受我们的专访。

RFI：弥雍先生您好非常感谢您能在百忙之中接受来自法广的采访邀请。首先请您谈谈巴黎政治大学（以下简称巴政）的教学模式，她是否像其他的法国精英学校“大学校”一样（ Grandes Écoles ）有着硕士本科连读5年，本科到博士连读8年的教学模式还是有所不同？

弗雷德里克· 弥雍：感谢您的采访邀请，我非常荣幸能回答您的问题。巴政的教学模式比较特殊，首先她确实与其它的传统法国精英学校相同，从本科到博士毕业共分三轮学习阶段。第一轮本科（collège universitaire）三年，第二轮研究生阶段共两年，根据具体职业取向所分成的不同学院而定，最终第三轮留给那些选择继续学习取得博士学位学生的巴政博士学院。然而巴政其特殊之处在于她是一所立学于人文社科领域的大学，其研究授课范围主要囊括法律，经济，社会学，政治以及历史5大学科组成。第一轮本科教育的使命的主要使学生们对以上学科的基本理论做出深入学习。接下来研究生阶段则是通过巴政特有的”职业学院“让学生们把学到得知识得到进一步地提高，并为进入职场做好相应的技术理论准备。目前巴政有7所研究生级别的”职业学院“，他们分别是巴政新闻学院，传播学院，法学院，国际关系学院，公共管理学院，城市学院和即将成立的管理和创新学院。

巴政与其他法国大学的区别在于，不论是本科还是研究生学生都是经过精心挑选 的；而本科阶段的学习是不需经过法国传统的“大学校”预科班的附加学习，直接面临高中毕业生开放的。另一方面巴政是一所国际化的学校，就学员来说46％的学生来自法国本土之外的世界各地。我所说的国际化，同样也是因为巴政本科学生学习的最后一年都需要在法国本土外的巴政伙伴学校执行全年的交换学习或实习工作实践。经过多年来的积累，巴政与来自全球的众多一流大学建立了合作伙伴的关系，这其中包括牛津，哈佛法学院等。这些交流主要通过相互交换学生等方式进行。但巴政也与其中的佼佼者建立了更深一步通过以“双学位”形式的战略合作伙伴关系；具体的合作方式包括共享课程和教授等。

 

RFI：正如您所说，目前巴政的教学规划与之前它被人们所熟知的作为法国政治社会高层“预科班”的性质有所不同，您是否能与我们分享巴政现在的教育规划是什么以及其变革的原因？

弗雷德里克· 弥雍：实质上来说目前巴政的教学规划与其历史传统的责任是一致的，那就是：培养在未来公私双领域内各个行业的领军人物。因此巴政的主要任务是帮助学生首先深入理解我们所身处的世界，而这一过程将通过跨学科，知识与实践相结合的方式进行。通过理解现世从而为未来改变现实，这正是巴政的教学理念。这也是巴政之所以一直强调通过国际化招生实现学生多元化，以及各种不菲的奖学金项目支持向来自不同阶级学生的开放政策等措施，从而来良好的达成这一目标。

RFI：我们也了解到巴政在今年“政治和国际关系研究”学科中被英国QS世界大学机构排名为世界第四的高位，紧随其他世界顶尖大学如哈佛大学，牛津大学和伦敦政经学院之后，作为校长这个排名结果意味着什么，以及巴政在排名本身的出现是否重要？

弗雷德里克· 弥雍：这个结果对我们来说是巴政被世纪著名评级机构专业认可的表现，全校上下也因此感到骄傲。我们也很荣幸看到巴政在这一领域的成就被由相关世界专家组们成的QS机构评级委员会所看重。它也是我们继续努力保证巴政教学研究水平稳定提高的动力。同时我也想指出这个结果是被巴政潜在学生和教师所看重的比较指标，因此它也正是具体能帮助巴政招揽最顶尖学生和教师的工具之一。

RFI：在面临日益显著的国际教育竞争中，您认为巴政在面对与诸上所述的世界顶尖学校的比拼中优势有哪些？

弗雷德里克· 弥雍：巴政的优势各有不同，首先在人文社科领域的教学研究中巴政距今已有将近150年的立学历史，我们也因此历史受益并将继续传统。第二巴政在教学上不光有着顶尖的常任教授和研究人员，同时由学科相关从业人员共同组成的教师队伍让我们的学生在知识与实践经验中对所学科目进行深入的理解。我认为这也是巴政教学特殊之处所在，让学生们不仅在理论上得到深度的熏陶，而同时通过课堂对所学知识在实践上的现状有所了解。

巴政的第三大优势在于她所积累下来深厚的校友网络。目前在全世界巴政的校友大概有6万人左右，他们不仅人数众多，同样很多人不论在公共领域还是在私人领域都身负重任。比如在谈到巴政外界常说的从奥朗德开始6任法国总统有5人都曾是我们的学生。而这一现象不仅出现在公共领域当中，同样在法国和世界的企业中巴政校友在高层的存在也是不容小看的。毕业校友就业的国际化这也是近年来巴政变革的现象之一。

RFI：通常在法国人们谈到巴政时都会认为这是一所精英学校，您个人对这个评价和精英这个词如何看待？ 同时您认为通过在巴政学习的学生具有怎样的特质？

弗雷德里克· 弥雍：精英这个词在今天的法国并不受到欢迎有时还有些吓人，但我认为这是不应该的现象。精英这个词对我来说寓意简洁，指的是那些在社会生产中肩具重要责任的负责人。所以如果我们问道巴政是否是一所精英学校，那根据我刚才的定义她完全符合这个条件。但是巴政的任务不仅是为将来准备这些精英，与此同时也是对社会精英阶层的更新。而这个更新的过程则通过我们尽可能在多元化和跨社会阶层的招生模式所达成。至于第二个问题通过在巴政的学习，学生们在以后的各自职业领域能敏感的理解他们所处环境的复杂性。同时并能应用他们所学到的人文社会学科工具掌握其所面临的挑战，也就是说他们可以很好的适应各种工作环境和任务。这样他们不仅身负应有的技术能力，更重要的是他们还能通过其特有的知识分析工具看到问题本质并将其升华到更高层的界面。这种前瞻性的眼光也是为什么巴政的毕业生在就业时受到公私双领域欢迎的原因。

 

 

RFI：您是否能谈谈巴政与其众多国际合作伙伴的具体合作项目，特别是她与中国大陆伙伴的关系？

弗雷德里克· 弥雍：目前巴政在全球有410多家合作伙伴学校，这个数字非常可观。同时在这些学校当中巴政又与其中20多所学校共同推出了“双学位”战略合作伙伴关系。巴政目前大约有450多名来自中国的学生（本科到博士共13000学生），令我感到高兴的是从15-16学年与上一学年比较，在巴政完成本科到研究生学业的中国学生涨了4倍，这也意味着巴政在中国的品牌更加突出。同时在中国大陆我们共有14座合作伙伴学校，比如说在北京的北京大学，清华大学和上海的复旦大学。在中国大陆，巴政也正是与这三所学校建有在公共管理，传播学，国际关系领域的双学位合作。巴政在北京还建立了办事处并与全中国的著名高中保持联系促进交流和宣传。

RFI：正如您所知近年来越来越多的中国学生加入去外国留学的大潮，而英语国家则通常是他们选择的首要目标，同样的因为对社会科学科目毕业后就业的刻板印象，这一般来说也并不是他们选修的首选，巴政是专门培养政治人文领域人才的学校吗？您如何看待这个问题？

弗雷德里克· 弥雍：正如您所说语言的问题会给想来法国上学的中国学生带来挑战。这也是巴政近年来专门设立了专门通过英语教学的从本科到博士生学习项目。我们鼓励学生们在来巴政之前学习法语，但这不是从巴政毕业的必要条件。关于第二个问题我想指出通过对社会科学的学习使得学生毕业后能在多方面，甚至所有领域开展他们个人的职业计划。如果我们从巴政校友目前从事的职业来说，他们很多在审计（auditing），咨询顾问（consulting），银行金融，传播（communication），媒体和如运输，电信和医药等工业领域中工作。当然在巴政一直延续着其对公共领域人才的培养，将近20%的巴政毕业生在公有企业和领域中工作。

RFI：巴政作为精英学校的地位可能对来自中国普通家庭的学生有些疏远，您认为巴政所招募的学生应具有哪些特质？

弗雷德里克· 弥雍：首先像其他一流大学一样巴政招选的学生在学业上需要非常出众。同样我们鼓励那些具有好奇心求知欲，具有开放精神以及有着很强适应潜力的学生群体的报考。中国对巴政来数是很好的一个生源地点，在中国天资聪颖的学生人数众多，因此每年巴政也荣幸的招入可观的来自中国卓越的学生。而对于一个中国普通家庭来说，将自己的孩子送到国外学习确实可能会比较困难。但是来巴政留学要比去美国或英国大学学习相对实惠很多。在巴政本科一年的学费在1万5百欧元左右，而研究生一年的学费在1万3千欧元左右，这是将近相对美国或英国同级别大学学费的5分之1。

RFI：您个人对巴政未来的设想是什么，是否可以与我们分享您为了达成这个目标所遇到的一些困难和挑战？

弗雷德里克· 弥雍：我对巴政的设想是希望确立其在人文社科领域世界领先大学之一的地位，我认为到目前为止对这个目标全校上下取得了颇丰的成果。同时我认为巴政要继续保持其地理上在巴黎市中心的位置。我们刚也提到了巴政与其在法国和全世界竞争对手的优势之处，当众多法国一流学校选择将校址搬到市郊去，巴政选择继续留在巴黎市中心提供其高水平的教育研究质量，这本身也是巴政对国际学生的一大吸引之处。而巴政面临的挑战则是其所处目前国际高水平竞争的背景。尽管她在全球拥有众多合作伙伴学校，他们同时也都是巴政的竞争对手。所有学校都在寻找最优秀的老师和学生，而根据分析巴政特有的众多优势和我们所处的大环境之后，我个人对未来充满信心。

 

RFI：请您对我们的听众，特别是那些想今后成为巴政一员的中国学生们说几句话？ 

弗雷德里克· 弥雍：对于中国学生来说巴政所能给予的是一个特殊的学习成长机会。 具体来说巴政不仅能提供给大家在社会人文科目领域中世界领先的教学水平，一个突出国际化的环境，我们的学生由全世界来自超过150个国家的学生组成，一个可以选择通过英语授课的学习课程，更重要的是在一个罕见的非英语国家的大环境下学习机会。通过在巴政的学习中国学生们可以得到特殊的优势：那就是在受到顶尖教育的同时，他们能给未来雇主们带来其独有的巴政所擅长的对欧洲和法国大环境的深入认知。我相信这是巴政能带给他们今后职业生涯的巨大优势。

以上是法广与法国巴黎政治大学校长弗雷德里克· 弥雍先生的专访内容。

在今天的文革50周年特别节目中，我们连线住在北京的著名学者江棋生先生，谈谈他在文革中个人经历，和50年后对文革运动的反思与分析。

法广：从您的简历中可以了解：在1966年的6月，您那是刚好在江苏的常熟县中读完高三。文革运动在全国各地展开后，作为中学生，您也被卷进这场政治运动，之后又上山下乡，直到1977年恢复高考时，才考入北京航空学院。请您回顾一下当时文革的情况。

江棋生：66年文革起来是5-6月份，那时候，按正常情况我们正在复习准备高考，高考应该是在66年7月1日在苏州举行。但文革一起来就把这一切都打乱了；当时的我，和当时绝大多数的中学生，对于毛泽东和所谓党中央搞得文革不可能去怀疑，不可能去抵触，而的确是很拥护的，也很快地积极投身进去，批这个批那个，批帝修反，批“走资本主义道路的”，批老师中的牛鬼蛇神。这些东西我也是亲身经历，这也是事实。

文革后来发展到67年1月以后，学校里也没多大事了，学校里的学生组织就跟社会上的工人组织，机关干部的组织串在一起，开始介入到社会上的文化大革命。到了67年的5-6月份，就变成了两大派，群众组织也分成了两大派，开始是文斗，到了8月份就变成武斗。到了68年3月份，两大派把枪棍交了，成立了所谓“革命委员会”。学生又回到校园里，但也不是正经的念书，而是由军宣队工宣队带的。到了10月份就被统统一刀切地弄到乡下去，大家都插队落户当农民了。

就我个人来说，还有一些有别于别人的地方：文革开始的时候，我是高三的学生，同时是常熟县中的学生会主席。当时学校里派进四清工作队，文革开始后，他们也没有走，摇身一变成为文革工作组。批什么“三家村”啊，吴晗啊，匡亚明啊，我也是比较积极的。说实话，是全身心地投入了文革，但后来出了一点什么问题呢？是他们要把我们学校的校长庞学渊搞成“四类干部”，工作组肯定是很左的了，他们找我谈话说：现在要把对走资派的斗争力度加大，这个庞学渊就是“四类干部”。我跟他们说：我怎么觉得他像三类干部呢？“三类”就是犯有严重错误的干部，还不是第四类反党反社会主义的坏人。工作组跟我也很严肃，说：你怎么这么跟我们不保持一致呢？你应该相信我们组织。我这个人性格也有点拧，我说：我就是看事实，根据我看到的事实，这个人还不是坏人。第一次谈不拢，第二次谈不拢，第三次就崩了。我在这个问题上还多多少少有点实事求是吧，稍微理性客观一点。就因为这件事，也把我搞成和走资派阶级敌人划不清界限的“小右派”，从68年8月到11月，我个人也基本上处于从革命动力变成革命对象的状态。另外，由于我是高三的学生，文革期间基本都是文斗，不会去打老师打走资派，这和那些初中小同学有区别。

法广：除了当地文革以外，对于整个国家的文革运动进程，你当时有没有什么看法？

江棋生：文革这个事情很有意思，文革起来以后，我们当然关注“两报一刊”了，这是军宣队工宣队都要组织大家学的，我们也挺当一回事的，所谓的“横扫一切牛鬼蛇神”啊，所谓的“16条”啊，等等。还有就是文革起来后，好多从北京南京流过来的传单，我们也是很当回事儿的。实际上，我们县城里的文革和全国的文革是紧紧裹在一起的。差别是我们更难了解信息的真伪度，更难把握：到底上头要搞点什么？这个差距是有的，因为你根本搞不明白。

现在对我们来说，文革究竟是怎么回事？当然是大白于天下。但当时拿我们在县城的情况，拿我们还是中学生的情况，又加上多年的洗脑，所以的确是仅仅想要紧跟毛泽东的战略部署，想要站在毛泽东革命路线一边，但却搞不清楚。常熟和各地一样也分成两大派，各自都以为自己跟毛泽东最贴心，以为自己真正领悟了毛泽东的革命路线，两派掐的不得了，文斗武斗搞得你死我活，其中有的人还丧命了，有些人伤残了。

法广：那么到什么时候您开始对文革有些怀疑？

江棋生：对文革的怀疑，恐怕要到下乡以后。下乡以后，我们这些中学生就基本被边缘化了，进行很繁重的体力劳动去种地。当然农村也有一些政治运动，“清理阶级队伍”，“清除516”，“一打三反”等等，但都不是知识青年唱主角了。

知青慢慢地在自己的生活中，特别是通过林彪事件才开始对文革和毛泽东产生疑问。林彪出事这对我们的震动很大。当时我就和同学们议论：真是没想到！林彪被捧的那么高，被毛泽东精心挑选又写入党章的接班人，最后居然是这么个东西！我跟要好的同学就说：看来毛泽东的眼光也比较差劲，选刘少奇选错了，选林彪也选错了。这个人的眼光看来有问题，绝对不是洞察一切。由此又牵扯到对这个人被神化的其他方面的质疑。另外农村的现实生活，所谓开后门的不正之风，回城也好，推荐当工农兵大学生也好等等的不公正不公平，慢慢地促使我们有一定的觉醒和一定的反思。

法广：50年后的今天，您有什么想法？

江棋生：50年后，在这漫长的时间中，经过思考和有心收集一些基本史实以后，我想我自己对文革的看法要比以前清楚多了，当然还有待于深化，是另外一回事。比如说，文革的定性问题，中共也否定文革，他说：“文革是由领导者错误发动，被反革命集团利用，给党和国家各族人民带来严重灾难的内乱。”我，不这么看。我觉得：文革期间，毛泽东要利用江青林彪，江青林彪等人也要利用毛泽东，他们之间有个互相利用的关系。但，主要是毛泽东利用他们，而不是毛泽东被利用。所以在今年3月的一篇文章提到我对文革的定性问题，是这样的：“文化大革命是一场由毛泽东蓄意发动，并精心利用林彪江青和其他各色助纣为虐者，将集权统治推向极致，从而给中国带来深重灾难的浩劫。”

我比较肯定，我这样的定义比官方的定义，要符合历史的真相。此外，我就此还思考了：为什么毛泽东要发动文革？以及毛泽东为什么能够发动文革？对这两个问题，我也有所思考。

毛泽东为什么要发动文革呢？不发动不行？根据我现在看到的史料，是这样的：真正他要发动文革的念头还是在大饥荒事件发生以后，毛泽东是最高统治者，但是他由于瞎搞搞砸了，他开始感觉到各级官僚听命于他的程度在下降，他也比较清楚，他开始被有限架空。尤其是在62年1月的7000人大会上，刘少奇居然破天荒地跟他唱反调，唱了以后，不仅当时的与会者没有与刘划清界限，就是会后，也比较认同刘的相对务实的经济政策主张。这一来，毛泽东就萌生了要搞文革，要拿下刘少奇。虽然他清楚，刘少奇绝不敢公然篡权把他赶下台，但对他的治国理念的有限修正和偏离，以及由此带来的个人威望的提升，都是毛泽东决不能容忍的。

那么，为什么毛泽东不用传统方式呢？我想，他有担心：他用传统方式搬倒刘少奇一大批人会有后患。第二，毛这个人是一心想在国际共产主义运动史上要赢得和超过斯大林的历史地位。这也是促使他采用所谓的“无产阶级专政下继续革命的”非常手段，来搞文革的一个动因。根据这样的思考，我想毛泽东是需要发动这样一场文革。

那么，毛泽东又为什么成功地发动了文革呢？光是想发动还不行，他为什么成了呢？我认为理由主要有四个：

第一， 由于大搞个人迷信，毛这个人在中国社会的地位是至高无上的。

第二， 第二，经过他的运作，从中共18届10中全会的一系列运作，毛要给刘少奇等人扣上帽子，难度已经不大了。他只要说他们搞修正主义，走资本主义道路，刘少奇及其同事和战友就很容易变成敌人和坏人。

第三， 也不是不重要，就是文革发动的前夕，毛很有心计很有步骤地先后取得了林彪和周恩来的首肯。这两个首肯缺一不可，否则他根本发动不了。

第四， 毛当然也清楚：当时集权制度下的各级官僚体制在不同程度上被民众所怨恨，他能够煽得起人来。

这样的四个理由保证毛泽东把文革发动起来了。

法广：现在文革话题仍然是媒体的禁忌，但近几年又出现文革回潮的迹象，您怎么看？

江棋生：文革是毛泽东带头，由统治集团搞得的一个重大灾难的浩劫。这是共产党的老毛病了：凡是他们干的坏事丑事，他们总是不敢正视的。49年以后的多少事，他们都是能回避就尽量回避，能不说就尽量不说。文革50周年，人民日报勉强地弄了个社论，其他地方其他媒体，能不提就不提。其实，文革如果能够正视，能够正视极权体制犯下的这样一场大灾难，对中国是很有好处的。但是他们不愿意，文革这件事就拿下来撂在旁边。他们的所谓彻底否定文革，是很不够很不够的。根本没有在制度上看到：只有在极权统治下，才有可能发生文革这样的事。他们是没有心思也没有想法要改变他们的一党专政的制度，所以在这样的条件下，要说搞第二次文革，新一轮文革的话，我觉得不靠谱，但是文革那些东西，发生文革背后的那些根本原因，今后还会出现类似文革的东西，会冒头，这个是客观现实。我三月份的文章也提到这个事情。

习近平这个人，当时很有想法，有些文章说他想搞第二次文革了，新一轮文革已经不可避免了，我其实不同意这样的看法。习近平他是要在后极权的新常态下，尽可能延长一党专政的寿命，他没有必要也没有可能发动第二次文革，把邓小平大人搞得关于建国以来党的历史若干问题决议扔到太平洋里，习近平没有必要也不敢这么做。习近平和胡锦涛有点区别，胡锦涛苟安自保，击鼓传花，差不多没事传下去就可以。习近平则是有心要玩出一些气象和名堂出来，再把一党专政制度往下传。他是坚决反对宪政，坚持专政，而不是再搞文革。而且，所谓“十日文革”的评论在逻辑上也站不住的，真要搞也不能这么瞎来，十天就完蛋了。

再说了，习近平上位三年来，至今连“核心”还没有当上，他有什么资格，独断地发动文革呢？对文革再来，我并不担心，但是文革所依附的这个极权制度，就是“一党专政”的制度，他们是要维护下去的。这个制度不是真正地尊重和保障人权，而是随意地侵犯和践踏人权。他们要维护的就是这样的政权。

法广：文革如此奇特，一个执政党靠蒙蔽人民来进行党内斗争，这在世界历史上没有先例。如果不能谈文革，今后的中国历史怎么写呢？

江棋生：不能指望在中国政治制度改变之前，中国的统治阶层会正视文革，正视８９民运和６４屠杀。包括５７年反右，他们也不敢真正地正视。其他一系列他们干的坏事丑事，他们都不会正视。这一系列历史事件会不会恢复本来面目的解读呢？那是肯定会的，那要等到制度变革以后，他们是一心想要藏下去瞒下去冷冻下去，还会这样过一段时间，但稍微从长远看，这些都是徒劳的。尤其现在有相当发达的互联网，信息保存，真实信息的流通传播，都是以往所不能相比的。所以，我想他们其实是徒劳的。