特别节目

五月的嘎纳街头不乏明星。大明星，小明星，无名星，以及信步闲游自由自在的人们，汇成五彩缤纷的人文奇观 。在这星河闪耀的地方，我们遇到了凡妮莎•麦德莉 (Vanessa Modely)。

凡妮莎已在镁光灯下足够闪耀，她的故事像童话：14岁的时候在海滩上被时装摄影师发现，从此走上展台。从巴黎，到纽约，激起多少梦想。她曾经是路易威登，Dior，维多利亚秘密等品牌的代言人。这次戛纳电影节，她是“巴黎欧莱雅特邀合作大使”。欧莱雅在亚洲的合作艺人，中国演员巩俐和李冰冰这次也受企业之邀来嘎纳走红毯。

我们见面的时候，凡妮莎还沉浸在嘎纳走红毯的神奇和魅力之中，“这曾经是一个少女的梦想”。她穿着年轻的旅法华裔女装高订服装设计师Liu Lisi (刘力司)为她特制的华丽长裙，HMR设计的传统首饰，走上红地毯，吸引多少摄影镜头...。

凡妮莎已不甘于表演时装，想做更多的事情。周围的人士介绍说，凡妮莎身兼多重身份：除了继续为一些品牌代言，她还是教科文组织的全球国际形象大使，并将在两部大型制作的商业影片中担任主要角色..

约好在 马丁内斯酒店相会，宾馆门口里三层内三层，人群围得水泄不通。大门前一条通道，黑色的轿车一辆接一辆进出。这座宾馆同另外一座名叫卡尔顿的酒店一样，人称明星宾馆，不知门口围观的人们希望一睹哪位明星的风采？

酒店露天阳台，宾客们三三两两，或饮或餐，凡妮莎身着短袖白衫，天然的轻松神态...我们开始了对话：“您是谁？”

“我是凡妮莎•麦德莉，的确，我是一位超模，我在这一行开始得很早。现在，作为联合国教科文组织的全球国际形象大使，也作为教科文组织法国部法国圆心协会 (le Cercle de la France à l’UNESCO) 的主席，我已全身投入到联合国教科文组织和全世界其他国家交流，及提升其本身形象和大众积极互动的工作中”。

凡妮莎接着说，她在这个组织的正式使命是帮助推动和提升文化，教育，科学的影响力，促成国际机构，协会，大企业以及有关方面的合作与联系。“这些领域都是革新的支柱”。 “有许多领域需要我们去开发，去推广，奢侈品，能源工业，航空领域。现在，在和中国交流关系方面，也有很大的开发潜力，我也希望通过教科文组织，能在这方面做些力所能及的工作和贡献”。

 

嘎纳电影节不光是明星与媒体周旋，品牌代言人，商人，政客，都在这里寻求亮相。凡妮莎为什么出现在69届嘎纳国际电影节？她跟电影是什么关系？

“超模本身属于艺术行业，我在这一领域起步很早。可我是一个喜欢开创的人，我希望在不同领域发展和创造。因为时装的关系，你会与音乐、电影等领域有很多接触机会，我遇到不同的制片人，他们向我建议扮演不同的角色，特别是电影『香奈儿秘密情史』『天使爱美丽』以及『巴黎我爱你』的制片公司，出品了不少很成功的影片。他们提议与我合作，我将在两部电影里头扮演主要角色，一部是警匪片，风格有点类似贝松的『Nikita』。另一部是『普希金事件』，我将在影片中扮演普希金的妻子”。

说到自己将要扮演的角色，凡妮莎兴奋不已：俄罗斯诗人普希金的悲剧故事大家都知道，浪漫，悲伤。她在『普希金事件』影片中扮演的角色是诗人的妻子，“这多有意思。两个男子为一个女人决斗，多美啊，难道不是这样吗？普希金为了保护妻子，为荣誉献出了生命。第二部影片，目前还处在保密状态，我们还不能披露更多的细节”。她说电影项目已经开始启动。预计将会在2017年年底完成全片。

谈话中她多次提到中国，“我喜爱中国。考虑到我在教科文组织的职责以及中国现今和国际的交流，我们需要和中国有更多更密切的交流和接触。在教科文组织我们专门有发展中国市场的团队，我们一起商量和决定，他们会给我很好的建议。事实上，我也非常喜欢去更多了解这个国家, 它的文化让我向往。中国对我还有另外一层意思，我的母亲身上有三分之一中国人的血统, 这也是我非常想去知晓它的另一个重大原因。并且，作为艺人，我也很想去了解中国市场，跟我的经纪人Chloé Rui GUO一起在中国寻找发展的机会。”

凡妮莎的话题又转回到嘎纳电影节： “这里的气氛太神奇了。我虽然常来嘎纳，但嘎纳电影节不同寻常，有一种奇异的能量，很艺术，很有创造力。同时，在这里你能碰到很多朋友，是一种很特别的气氛，嘎纳在世界上是唯一的”。“电影是一个非常好的媒介，可以传播艺术价值，也可以让人们关注社会，关注更多的事情”。

走红毯让她感到美好幸福，说到这件事，她的表情给你一种还沉浸在梦中的感觉。 “这曾经是一个少女的美梦。想想，当你还是一位年轻姑娘的时候，你在电视上看到这些场面：红毯，电影节的标志，金棕榈，无数摄影师的镜头，你可能会对自己说，如果有一天自己能身临其中，多好，多么地激奋。少女的美梦成真，当我首次走上红地毯，真的，我的心跳得好厉害，非常激动，感觉很幸福。这是一个美丽的体验。人生至少应该有一次这样的体验。”

“我们这个时代的特殊性在于，我们比以往任何一个时代都有更多的手段和更大的空间去保存这些记忆。......记忆媒介的多样化和丰富程度、以及不受垄断的特性越来越鲜明。在无法回归到朝鲜式完全封闭的状态下，这是任何一个专制政权都没有办法完全控制的。”

1949年后的中国当代史，可谓国运多舛，某种程度上说，文革和六四构成了两个界碑。2016年作为文革50周年和六四27周年，越发明显地凸显出一个悲剧：二者正年复一年地远去，共同进入历史的深处，而重新评价和反思仍然遥不可及。在这个抗拒遗忘的记忆战场上，海外华人学者如何同故国保持联系？又如何以理论来观照现实？

汲喆1997年毕业于复旦大学社会学系，1999年就读于法国社会科学高等研究院（EHESS）社会学系，2007年获得博士学位，研究方向为宗教社会学，现任法国国立东方语言文化学院（INALCO）副教授、2014年被选为法国大学研究院（IUF）青年院士。是当代旅法华人学者、尤其是中青年一代中的佼佼者。

更加难能可贵的是，作为社会学者，汲喆在学术和思想两方面较好地把握了平衡，在专业学术领域内，他著述颇丰，但学术论文中也不乏对现实的关注和思考。他以一个纯粹的知识人身份，追问善恶、对错，拷问体制的本质。同时得益于深厚的学术素养，这种追问免于堕入单纯情绪发泄和意识形态批判。

近年来，汲喆从宗教社会学出发，对中国1989年后的政教关系进行了梳理。指出这一时期既是体制面临正当性危机的时代，同时也是体制借助新手段向社会与文化领域全面殖民的时代，这既为宗教发展提供了新的空间和条件，也限制了宗教发展的模式和方向。在文革50周年和六四27周年之际，本台采访了汲喆，倾听他对这两次历史重大事件的观感和反思，分为上下两集，以飨读者。

 

 

专访汲喆（下）： 六四体验是“个人和巨大历史潮流相遇”

 

RFI：今年恰逢文革50周年，六四27周年。1989年时您15岁，正是对外界充满好奇的年龄，六四给您留下什么印象？

汲喆：六四给我留下最深刻的一点是，体验到一种“个人和巨大的历史潮流相遇”的感觉。我们今天讲六四，因为这是屠杀和牺牲的标志性时刻，但此前的运动很早就开始了，至少可以追溯到1989年四月份。那时给我的感觉是整个社会一下子就变了，那些平时在菜市场上相遇的、最普通的街坊邻居，都在关心国家大事，大家都在谈论政治，这在此前完全想象不到。

那时也是难得的新闻媒体开放的期间，电视、报纸和广播随时跟进事态发展。我记得很清楚，中央人民广播电台当时有“午间半小时”这档节目，有一天正常节目突然被中断，播音员说“下面我们插播一条来自天安门广场的消息……”然后说今天又有多少人绝食晕倒，等等。你能感受到一种集体力量，所有人都在致力做一件事，这是非常了不起的一种体验。在六四之前和之后，我都再没有类似的体验。

那时我家在沈阳，离北京比较远，但也有一些学生运动。我当时不仅年龄小，而且还有一个特别的情况，由于生病，在家休学，所以没有学校的经验。但我记得5月16日这一天傍晚，我和父亲去沈阳市政府广场看运动现场。后来才知道，那天是沈阳市各大高校一次规模空前的集会。学生们喊着口号，一批批向广场进发。我当时心情非常激动，也体验到为什么说“革命是人民的节日”。

那段时间里我们每天都在听新闻，关注北京发生的各种事件。一直到六四屠城之后，我记得至少到六月五日和六日那两天，沈阳还有人出来反抗、上街游行，打出类似“不绞死邓、李、杨，天理难容”这样的标语。当然，六四之后的抗议活动，很快就被镇压掉了。无论如何，我作为一个年轻人，还是见证了这段历史。

 

RFI：对于七八十年代出生的人来说，可以会有这样一个感觉，即文革是一个历史事件，而六四是一个当代事件。但是蓦然回首，连六四也已经过去27周年，二者正一同进入历史。而且目前看来，短期之内二者都看不到有得到认真反思和公正评价的希望。六四是否会变成第二个文革、都成为历史的溃疡？在这种背景下，抗拒遗忘、坚持记忆的努力又该如何应对？在心态和策略上要不要进行调整？

汲喆：首先，我觉得无论是文革还是六四，其实都没有真正地结束。我们直到今天也还在受这两个事件的影响。

之所以说文革没有结束，是因为正如一些学者所言，文革是“以文革的方式结束的”，也就是说以高层的权力斗争和动用强力而落幕。至于六四就更不必说了，完全被禁止讨论。我记得八九年之后一段短暂时期里，中国政府还试图以自己的方式来进行宣传和引导。我当时上初三，还收到一些关于六四的辅助教材，被组织去看关于六四的录像，等等。但是很快，中国政府发现对它更有利的方式是让人们完全忘掉这一事件。

文革和六四这两件事情当然有很多共同之处，比如都有大规模的迫害和受难，都被禁止公开讨论（当然被禁止的程度不一样），等等。但我觉得这两件事在运动起因、经过和结果等方面还是非常不同的。任何认真思考中国命运的人都不能忽略这两件事，但它们毕竟在历史的不同层面上发挥作用。

说到记忆问题，记忆的建构其实有很多种方式，官方有官方的方式——钦定历史或者强制遗忘。但是，不同的社会团体、不同的人也都有自己建构记忆的方式。我觉得对于文革来说，虽然没有被允许充分地公开讨论，比如今天连文革纪念馆也不能开放，尽管如此，各种文件、素材、资料的整理，很多学者都在做。在这一点上我没有那么悲观，不太担心记忆会被某个霸权所垄断。

 

RFI：但从另一个方面来说，官方对记忆的控制和消除的确卓有成效。以文革为例，最近凤凰网对年轻人作了一个随机调查，发现文革“真的快被忘干净了”，有人认为文革中最恶劣的事情是南京大屠杀，还有人把文革看成“古代”的事情。这种遗忘的程度令人惊讶。多年之后，历史学家也许仍然有机会还原六四这段历史，但在此之前，会不会造成某些无法复原的永久性创伤？

汲喆：至少在文革领域，已经有很多人在做相关工作了。比如在美国的宋永毅先生近年来编纂了很多历史资料，此外还有很多私人的书写和记录。当然，我完全认可米兰-昆德拉的那句话：“人同强权的斗争，就是记忆和遗忘的斗争”。但我们这个时代的特殊性在于，我们比以往任何一个时代都有更多的手段和更大的空间去保存这些记忆。比如有些工作在中国没法做，学者们可以在美国做；有些历史可能官方不去做，但民间可以保存、出版，在网上传播。记忆媒介的多样化和丰富程度、以及不受垄断的特性越来越鲜明。在无法回归到朝鲜式完全封闭的状态下，这是任何一个专制政权都没有办法完全控制的。

但这不意味着说，我们不做努力，记忆也会凭空保留下来。至于调查中发现的那些年轻人不知道或者不关注这些事情，我觉得这都是正常的，因为中国这样一个环境中缺少信息源，导致这种后果是正常现象。退一步说，即便在一个信息充分的社会，随着时间流逝、新的事件不断涌现，历史记忆会以不同的节奏和形式淡化，这也是正常的。这要看每一代人究竟能为后代留下多少东西，留下的多，能记起来的就多。

最后要承认的一点是，一个国家或民族的发展，很多时候也取决于天意或者命运。这并不是历史决定论的看法，而是说历史的发展会不断地转向、分岔，无法预测。将来中国究竟如何发展，我们完全没法预言，也许突然之间就发生变化，也许就这么不断地沉沦、溃败下去，都有可能。

 

RFI：中国传统上知识分子失意时往往遁入佛门或者寄情老庄。而六四之后，中国知识界的一个现象是很多自由派知识分子转向基督教。从宗教社会学角度，怎么理解这一现象？

汲喆：其实我并不觉得有很多人转向基督教。可能八九之后一批人去了美国，皈依了基督教，但这和美国的环境有特别的关系，因为美国的宗教生活非常活跃，教会比较强势，深入到各个社区，我想大概和这种现象是有联系的。

基督教和中国知识分子之间的联系很早的就有了。甚至应该说，天主教进入中国，最初就是和知识分子建立联系，早期的徐光启就是最明显的例子，19时期晚期的李提摩太也是如此，他非常深入地参与到中国的政治、学术和教育当中。到了20世纪上半叶，民国一些重要政治人物也都是基督徒。这是在全球化过程中、西方和基督教处于文化强势的一个后果。从这个意义上说，我没有觉得基督教对于今天的中国知识分子的吸引力变得特别强烈。

当然，1949年之后直到今天，尽管遭受打压，基督教在中国仍然发展得非常快。至于中国有多少基督徒，目前有各种各样的说法，从两千万到六千万再到更多数字都有，但我倾向于认为不要夸大基督教的作用，大多数中国人还是处于中国式的宗教信仰中。

如果说一些政治异议人士因为皈依基督教而引人注目的话，其实佛教徒当中也有一些政治异见人士。可能基督教比较容易动员批判性的政治话语，因为它的某些论述很容易和宗教自由、人权等联系在一起，而且和中国传统宗教的信徒相比，基督徒也勇于讨论这些问题，但我也并不因此认为传统宗教在政治上一定是保守的。同样是佛教徒，可能很保守，也可能很积极参与政治。

 

RFI：但是从当局的角度出发，可能觉得已经到了对基督教不采取动作不行的地步，所以最近一两年，我们看到在浙江等地出现大规模拆除教堂十字架的举动。是因为基督教在民间的兴盛状况对政权合法性提出了某种潜在的挑战吗？

汲喆：我觉得这是一个误解。很显然中国政府对基督教是抱有敌意的，这种敌意的原因很复杂。首先基督教容易和西方联系在一起，让政府感到处于它可控制范围之外，其次基督教采取的很多社会动员方式也不容易控制，比如家庭教会。当然小规模的家庭教会它会默许，但仍然很紧张。这和是否基督教没有关系，佛教如果搞这种“家庭教会”也一样不行。因为这个政府对任何稍具规模的社会动员，都感到是一种威胁。而基督教更倾向于这种动员方式，因此冲突就更加明显一点，但我觉得中共政府对宗教的控制并不是专门针对基督教。

最近这两年浙江拆教堂、十字架的举动引起中国和西方媒体讨论，好像成了一场新的破坏基督教运动。之所以说这是一种“误解”，是因为我了解到，就在江浙一带，最近几年当中被关闭的本土宗教活动场所（例如佛堂）达到上万之多，但是基本没有人关注过。因为西方媒体特别关注基督教在中国的发展，加上十字架是个明显符号，所以容易引起社会讨论，但同一时期同一地域，本土宗教被拆的场所比基督教多得多。其实二者招致打压的主要原因都是一样的，就是社会动员一旦超出了当局的可控范围，当局就会出手干预。

 

RFI：对宗教生活的控制被认为是极权主义的一个特征。六四之后这段历史时期，无论称之为“后极权”还是“新极权”，都延续了这个特征。您觉得这种控制手段能维持到什么程度？会一直维持目前的节奏和力度吗？还是会逐渐衰减？

汲喆：我的看法始终是历史的长远趋势很难预测，并不必然会如何如何。不过近期而言，我比较悲观，因为我看不出这个体制目前有什么不能维持下去的。坏的东西也可以维持很久，并不是说它因为不义就注定会灭亡。

在当前的中国社会，反抗是件很难的事，但并不是说它不可能。反过来说，如果要说这个体制一定穷途末路维持不下去，也很难这样讲。因为中国人口众多，地域辽阔，分摊风险相对容易，一地的危机难以传递到另一地，对全局的冲击就比较小。比如经济出问题了，就可以分散转嫁到很多人身上。所以它承担风险的能力比一个小共同体要强。再加上这么多年来，共产党垄断了暴力资源和媒体资源，也就是所谓的“枪杆子”和“笔杆子”，我不认为这种掌控会明显削弱。相反，最近几年我们看到这种控制还越来越紧。这个制度很可能会变得更糟，以各种可见或不可见的方式，对人的基本权利的限制会越来越多。

 

RFI：一个假设性的问题是，随着世代更替，当和您同龄的七十年代人开始掌握权力，您觉得对文革和六四的重新评价会水到渠成吗？还是说他们为了维持政权合法性不堕，会委身和体制合谋，继续维持目前局面？

汲喆：我们这一代人，毕竟所有的教育都是在文革之后进行的，所以肯定和我们此前的几代人不一样，一定会有区别。但我也不认为我们这一代人天然地对这种体制有免疫力。事实上，有比我们年轻得多的人，更热衷于维护这个体制。在这个问题上，我也还是很悲观的，并不认为一定会变好。

当然，作为中国人，我们也没有别的选择，只能抱以希望，保持希望。

 

RFI：在这个问题上，您所从事的宗教社会学没有给我们乐观的期待吗？

汲喆：没有。从宗教社会学角度出发，可以看到人类历史上多少可贵的努力，最后都化为泡影；多少伟大的文明，最终都被野蛮战胜甚至毁灭了。人类历史就是这样，其实是非常不幸的。我们以为理所应当的安稳世界，其实不过是二战后的这几十年时间，战争少一点，权利保障多一点。否则绝大部分人类历史，用鲁迅的话说就是“血战前行”的历史，到中国就是每一页纸都写着“吃人”，到今天也还在继续吃下去。

被独立影评人协会ACID选中，在嘎纳展出的法国影片Isola (永无岛)开场就扣人心弦：一位童年遭遇一场大地震，从中国大陆来的女子，挺着大肚子在地中海海岸边焦急地等待丈夫渡海，远处忽然山摇地动：故事好像跟欧洲汹涌的难民潮相扣，难民登陆的场景极其真实；故事又远不至于此，似乎有点现代版的彼得潘。现实与梦幻交织，真实与想象混合。

空寂的大海，孤岛，怒海余生的难民，然后是一位怀孕五月的华裔女子在一个无人听得懂她的语言的世界不停地追问：“我的丈夫震，他说他也会在船上，你看见他了吗，你看见他了吗”。对方茫然地摇头。贯穿全片的中文问句：“你看见他了吗？”祈求还是咒语，纠缠着你不放。

电影介绍写到：“在夹在两个世界之间的偏僻小岛上, 一名年轻的中国女子, 孤单地蜗居在一个洞穴里, 肚子里的孩子一天天大起来. 她的名字叫黛依. 小岛忙碌的港口每天都有载着数百名难民的船抵达, 黛依在纷乱的人群中, 搜寻每一张可能是她挚爱丈夫的脸孔。某天晚上, 小岛隆隆作响, 黛依的愿望也许终于要实现”。

主角的扮演者是来自台湾的杨宜霖女士。年轻的华人面孔出现在法国影视舞台，而且担纲领衔，十分罕见。本次嘎纳电影节，她和『永无岛』的导演Fabianny Deschamps一起来到嘎纳，向观众和各国影片发行人介绍这部极具特色的影片。这位目前活跃于法国影剧两栖的演员向我们介绍了影片的拍摄过程和她个人的一些经历：

杨宜霖：片名Isola是意大利文，岛的意思，这只是一个缩写。全句翻译成法文的意思是L’île du jamais jamais。中文暂名“永无岛”，典故来自故事彼得潘。一开始，导演想保留全文做片名，可是如果用这个片名在法国播映，观众可能难以记忆，就叫Isola，比较简洁有力，而中文就保留L’île du jamais jamais的意思：永无岛。关于女主角黛依和另外一个男主角的故事，有一个部分的灵感来源也跟彼得潘有关。我扮演的角色黛依，童年生活在中国，亲历了一场大地震。在这次大地震中，她丧失了自己的家人。有些人童年经历一些巨大的伤痛，有时会有点走不出来。所以，对主角黛依来说，虽然她是成人，但是她的某些部分，似乎还没有走出她的童年。在片中她是一个很孤单的角色，她一直想要建立自己的家庭。

法广：那位名叫“震”的男人，她期盼渡海而来的丈夫，地震的“震”，是一个真实的存在吗？

杨宜霖：在剧中，黛依要找的丈夫是震，震用地震的意思，当然也因为她童年所经历的那个伤痛。她找丈夫，她在剧中是怀孕的，她说她跟孩子在等丈夫。但是事实上可能不知道孩子的爸爸是谁。

法广：这有点像梦幻，她到底有没有丈夫，到底是谁，像一场梦，很不确定？

杨宜霖：对。这正是片子故事的一个重点，我们留给观众一个很大的想象空间。

法广：我看完这部影片，觉得这既是一部如幻似梦的影片，同时也是一部很现实主义的影片。就是故事本身与目前席卷欧洲的难民潮有点紧扣？您在考虑出演这部片子的时候，您是什么想法，演完以后，又是什么感受？

杨宜霖：故事一开始像意大利兰佩杜萨(lambadouza)岛发生的事情。最早，我们是讨论到欧洲发生的难民潮。我当初听到许多难民偷渡到意大利南部西西里这座很小很小的海岛的事情，很震撼。很长时间，每次在新闻里听到又有难民上到岛上的消息，心里都很有感触。我觉得现代人很难知道自己什么时候是免于灾难的，我们不知道我们是否永远能够得到上天的庇护。那时，我好像觉得大家对这件事情有点漠不关心，反正不是自己遭遇了灾难。但是如果今天是我们遇到了这样的事情，我们是这些难民，我们会怎么面对这个问题？所以lambadouza这个议题其实已经存在了很多年，我在新闻报道看到后，很震撼，然后我把这个事情同导演提过，他觉得蛮有意思，自己也开始做一些研究。结果反而是他，马上很明确地给我一个具体的故事大纲，我喜欢这个故事大纲，然后就着手来拍这部电影。当然，故事不只是在讲述欧洲的难民潮，难民潮只是故事的一个灵感的起源。片中有不少现实的场景：在西西里岛一些小港跟拍难民登陆，比方说奥古斯塔港，很多难民就是在那里登陆的。说老实话，从新闻里看到的片段，和实际看到难民登陆的情形，我完全没办法想象! 比方说新闻里报道的很多是比较伤痛的事情，但我实际在难民登陆现场，看到一些让我非常惊讶的事。那些成功存活下来，能够踏上欧洲土地的难民，他们是非常的开心。我们看到他们非常开心，感触很难言喻。因为我们知道他们接下来的路有多艰辛。我可以说拍摄的时候百感交集吧，因为我自己，现实生活中我是怀孕五个月，所以拍这些场景时要非常控制自己的情绪。

法广：影片里，您扮演的黛依，在海边，在码头边，在沙滩上，在悬崖上，老是在说：“他说他快到了，你们有没有看见他，我在等他”，像旋律一样从头到尾回荡，然后，最后好像是一场空，又好像不是。很悲情，却很有表现力，很有冲击力。

杨宜霖：导演想让观众自己发问，震真的存在吗？她救他的那一刻，真的是现实的存在吗？这是一个问号。这里给观众留下一个很大的想象，可能每个人看戏的感受不同。但是对我的角色来说，不管真实与否，我是非常深刻地相信，他的确存在。我是非常深刻地相信，我救起来的他，是活着的。

法广：是。您扮演的黛依在等丈夫，日复一日，肚子越来越大了，结果有一天，就在您在海边祈求上天，突然眼睛睁开，看到海水冲上来一个人，你去救他..

杨宜霖：是，我在沙滩上救到他。但是我救他的那一刻，他到底是死的还是活的？是留给观众做想象的。其实，我们拍戏的时候拍了两个版本，一个版本是他救活了，另一个版本是他没有被救起来，冲上岸的时候已经过世。但是导演剪辑之后，这一部分就留下一个比较暧昧的空间，让观众可以去发挥他们的想象。但是，对我角色来说，我是深刻地相信，他是活着。这也就是像我们所说，梦醒之后，会这么难受。会有这么巨大的伤痛。就是当你发现，梦醒的时候，要继续面对活着所需要面对的孤单。

法广：把您从海边救起来的那位男子关在铁笼子里面锁起来，其实这个铁笼子就是黛依住的房间，然后，他醒来后，要出去，这是一场梦，还是现实？

杨宜霖：萨尔瓦多觉得她在偷她的丈夫，因为她把她的丈夫关在笼子里面。 这个部分的处理方式也是非常含糊，这是一场恶梦吗？他后来就说，不要留我一个人，不要留我一个人。他是做了一场恶梦，还是有人把他带走？这是一个问号。

法广：女子的肚子越来越大了，这时候给人的感觉好像黛依的梦在渐渐破灭了，她再次来到海边的时候，很愤怒，她的祈祷变成了诅咒，她说“你们都会死的，我要杀死你们”。这个心理变化是很大的？

杨宜霖：是的，她终于等到一个丈夫，然后，他又不见了。而肚子里的孩子一天天长大。但是，无论如何，肚子里的孩子是真的。

法广：肚子里的生命是真实的？

杨宜霖：对。怎么说呢，这个角色她就是活在自己的想象世界。但是现实在她的身体里面有一个不可磨灭的真实，一天一天地长大。

法广：您是第一次参加嘎纳影展？

杨宜霖：我是第二次去。第一次是2014年的时候，也是同导演Fabianny Deschamps。他的第一部电影长片，叫『新界』New territories，也是入选ACID。那部片子是在香港和汕头拍摄的。

法广：您有没有想过，有一天跟香港、大陆、台湾的影界合作，拍摄影片？

杨宜霖：很想啊。2014年的时候，我去过两次中国。一次是参与拍摄法国制片的『中国之旅』，去四川和上海取景。第二次是演出一个法国的舞台剧，我们去四川巡回演出。在阆中和成都。要是有机会的话，经由这个影片可以在亚洲，在华语国家合作，当然是非常乐意。因为我是因缘际会，在法国变成一个演员。一开始，本来不是来这边演戏的。刚好是念书的时候，被一个舞台剧导演叫去演戏，从2005年开始，就一直工作，就留在了法国。

法广：这种情况很稀罕。

杨宜霖：是，运气很好。然后我的演员专业训练是在法国学习和完成的，所以演戏我是在法国学，我的演员之路也是从法国开始。要是有机会可以跟亚洲国家，尤其是跟华语国家合作的话，是会非常开心，因为毕竟血浓于水。

巴黎“自由谈”沙龙二十周年，邀艺术家杨诘苍谈“书写的密语”。沙龙二十年，女主人 安琪无意张扬，却是“谈笑有鸿儒，往来无白丁”。过去，曹思源、秦晖、徐友渔、李昂、滕彪、许知远....许多人讲过.。最近，纪念活动期间，诗人孟明、 学者汲喆各有精彩演讲，二十周年正日子，演讲人是“在东西方当代艺术领域独占鳌头的修行艺术家”杨诘苍，一位少见的主要以毛笔为创作手段的艺术家。他的德 国妻子，国际独立策展人，艺术史学家杨天娜一并前来。入座，来宾各自介绍，杨天娜一句“我是杨诘苍的老婆”，满座皆喜。

 

杨诘苍，广东人，跟坐在一旁的诗人孟明说话方式有点像，气质也像。个头不高，光头，眼睛里分明闪烁着有点“黄埔校长”那样的亮光。孟明说杨祖居佛山，自己 老家三亚，两地口音近似。感觉他们那种边叙说边沉思好似边有画面在他们眼前浮现的那种表达方式，一个诗人，一个画家，异常地接近。不知怎么，这种姿态让你 有种天然的亲切感。广东这块曾经的南蛮之地，近代中国之热土，千年前中原人文大浩劫后的亡命之地，人们的慢条斯理，幽雅自在，快活多声部的特殊声调，犹似 味道深长的粤菜，自有一种天然的人杰地灵。他们都是坚韧而又极其聪慧不故作惊诧的那种，老在苍茫中琢磨着找到一条“天缝”，穷尽全力去破解命运的密码，于 杨诘苍，这不只是一道密码，而是一道一道密码。

沙龙女主人把“书写的密语”安排在“自由谈”开谈二十周年之际，从题目到演讲人的选择，自是别出心裁。然而，会有后来这样的奇遇般的感觉，这在事先 是万万没有想到的。多年的积习，工作的繁杂，人间的遭际，对一切一切都感觉淡然寡味，昨日从沙龙走出，忽有一种“起死回生”的感觉。这是从一开谈就预感到 的。杨诘苍幽默的缓缓道来...“毛笔是有担当的”。文革初，见一老画家画株倒立的梅，被斥之为“倒霉”，攻击时代...遂从惊骇中悟出政治符号的可怕和 神秘，不点破，作罢，点破，就有爆炸性。愈是未说破的，愈有张力，甚至假的比真的更有张力。这便开始了他穷究中国文化密码的人生探险。何时与初衷违背，彻 底走上探险之途？在他，燃灯人是他的私塾老师。他本来是想写好毛笔字，去抄写大字报。老师让他选练习字帖，他选了『泰山金刚经』，数日下来，却以为字体丑 怪，不合大字报风格，要换帖，被老师挡住，始知学书法不光为了有用，是既学书更是学法。这一挡，豁现另一种视野，见到另一种辽阔深远的艺术风景，与千古文 脉渐渐接通。从初读屈原『天问』篇的震撼，到改名诘苍，他在不断追问：孔子何以聊聊数语，如同密码，几千年流传，创造了一个独特的文明？王羲之的字究竟最 好，还是字背后的一连串因素造就？其时，成功之路仍遥，然路基已定，只管沿途而下。

八二年书写『天问』，倒过来写，笔墨苍凉，字老，入木三分，如古碑。这是他找到的第一个密码。碑非碑文，千年下来，仅剩茫茫黛色，决然而立，碑面几 乎无文无字。无字可依，从此打破僵固，神来之笔从苍茫中发端。没有亲见杨诘苍书写的『天问』，在屏幕上打出的照片已深深震撼，渐渐有点点悟出他书写的心 迹，深处是一颗与古往今来接壤的灵魂，苏世独立，生生不息。杨诘苍说：“这是我的第一个密码”，他轻松地微笑，说出这么几个字。听者也许微微有点颤栗。多 少人寻密码而不得，杨诘苍已破门而入。

『千层墨』的诞生则是另外一个故事。八十年代的光明照亮了一群人，猜想在坐的不乏其人。外部与内部，西方与东方开始新一轮大冲撞。解构主义等等名词 如潮水般敲打，尚未结构，已欲解构，在激动的大潮中屹立不倒，却要有一种深深的自信。『千层墨』是他无意中冲撞而出的另一个密码。法国蓬皮杜现代文化中心 邀请数名中国画家参加“大地魔术师”展览，杨诘苍早期的作品被法国策展人选中。奇迹或者厄运就在这时发生。这批艺术品过海关时不幸被没收。艺术品被“没 收”？艺术家来到巴黎蓬皮杜，两手空空，一无所有。记者想问他当时的心态，他谦谦地说：“我没有选择”。这时候，忽然明白前几分钟他所说的三根竹子的重大 含义。两根筷子，一支毛笔。什么都没有，三根竹子还在。他开始涂墨，跟所有的天才一样，此时他也许不十分地清楚在涂抹什么，像西西弗？他涂抹着一团巨大的 无可化解的情绪？涂吧，至少是打发时间，平衡心态的人生方式。涂过百遍，墨色变淡，再涂，黑色浸透的宣纸皱皱麻麻，开始反光，再涂，光怪陆离，魔影显现。 涂到这种程度，杨诘苍顿悟自己抓住了另外一个重大密码。『千层墨』蓬皮杜展出，非像通常那样贴壁，而是悬空装置起来，拉开与墙的距离，活生生，观者恍若间 已径自走入永恒，以其慨然馈赠的多维视角在这个艺术之都振聋发聩。『千层墨』系列不断产生，肆意涂墨整整十年。杨诘苍缓缓说，两只眼睛闪着光：“很幸运， 当时如把那批画带出来，挂起来展出，就完了，虽然那是西方人喜欢看到的‘中国艺术’”。他没有深挖。听者则隐约感到一种人生的难以厘清的重大奥妙。『千层 墨』也许存在着永远不会问世的遭际？像西西弗那样永远也无法把巨石推至山顶？或曰，蓄力已久，不可不发，然而，是什么时候，是什么地点发生？时间和空间本 身岂不就有一种神力作祟？去沙龙前收到安琪寄来的参考材料，杨诘苍曾说到『千层墨』的创作经过，万难时，想到中国文化中的无路可走便可退的古训。以退为 进。记者问他，如果无路可退怎么办，他没有顾及回答。

『千层墨』把满座来宾带到远处，退也许是眼前这位艺术家创作的另一重大密码。退，也许是他艺术人生的一个支点，一种生活方式，让他的视界超出艺术之 外，或者用艺术观覆盖之外的视界。他曾谈过他在德国的家，“巴黎是进攻的堡垒，海德堡是我退守的家园”。那是一座千年的老磨坊，残、破，独独他感觉到里面 流淌着记忆，有精灵，有历史踪迹。动念修复，亲友以为不可思议。妻子支持他“认证传统士人生活”的“梦想”，终于，老磨坊修复，他“接了地气”，也找到了 童年家乡生活的记忆。德国虽然现代，人人有家园。德国的人口面积同中国的一个大省接近，但大多数德国家庭仍然保持着家园生态，而故乡，却从昔日葱茏的南天 门变成今日令人窒息的水泥森林。人本都有家园，花园，草径，流水，房舍，一家一户。推动机伴随的现代却让这一切流失，“有家无园”。他以为人们完全可以回 到从前的“家园”，从城市退回乡村，从水泥高楼退回田舍瓦房，能退吗？是的，他这里指的不完全一个是有形的 家园，更是一个能够安放灵魂的精神家园。今日我们是不是都已无路可退？记者眼前忽然出现一个颠覆性的意象，似“创世纪”，退，果真只需改变观念，或者需要 颠覆世界？

他的声音重新在耳边响起，一个八零年代人无法释怀的残酷字眼跳入耳朵。我的视野又回到当下，杨诘苍在讲述“一坨老虎屎”的故事。一只精美的瓷坛，装 入一坨老虎屎。杨天娜提示他别忘了读瓷坛上方的题词：“有日我非自然死去，把我拿给老虎吃掉，保留老虎此次排泄物”。那场惊天动地的天安门事件后虚无一 片，绝望，“不知自己是人是鬼”。去日本，见到『萨埵太子舍身喂虎』的画面。这分明是一种神意点拨，一幅惊世骇俗的画面诞生，把弥散世间的情绪凝结于一团 老虎屎，那画面分明地独立、超然、自在，奇诡，惊人地脱俗。这是艺术家的另外一种完成。画名“遗嘱”，画家仍然活着，但已脱身成为另外一个。“从那以后， 我彻底地自由了”。如不是坐在面前，听他微笑地说出这么几个字，你以为自己倒退了几个时代，听查拉图斯特拉如是说。艺术家是一个活生生的常人，就在我们面 前。显然，这是在找到另外一个重大密码之后的神态。多少年后，另一幅记忆这段重大历史的画面诞生—“生命线”。画家根据当年在现场友人栗宪庭的亲历，勾勒 出北京那一夜所发生的，所未发生的事情，如果不是他当你面亲述，你也许很难读出那一系列线条暗示。画家竟然在用毛笔描述历史，轻淡的笔触流动出厚重的历史 感，一段刻骨铭心的记忆，一座古碑。看到后来的这幅速写，联想他八二年的那幅“屠杀”。创作者意念如何且不管，那幅作品有一种重大兆示。

一坨老虎屎问世后，艺术家厌弃政治，政治无所不在，艺术家的天才也许在于把它们的暴烈短浅与深文周纳蜕变并消化为永久的人道生活场景。九一一发生当 日，杨诘苍与家人度假，接到友人电话，难以置信。打开电视，浓烟腾腾，不久，眼看着另一架客机撞入大楼爆炸。何人能摆脱剧烈的精神震荡？无人。画家惊骇地 看到：从灰烬冲出的年轻人，趴在车盖喊出一句“oh my God ! “这是一个改变时代的声音”，他说。不幸、惊恐、茫然失措，还是世界坏到了尽头？画家没有延伸话题。天娜打开视频，“我的上帝”展现，视频上，画家的如椽 之笔，挥洒着、倒着书写：“Oh my God ，Oh God ，Oh my God ”，无止无尽地写...我们只看到那只握着毛笔的手在微颤，看到移动的毛笔流出的倒写的大字，一笔一笔，与一个连续不断的声音呼应：一个回环往复的惊异的 呻唤震荡着你的大脑神经：“Oh my God ，Oh God ，Oh my God ”。让人联想到仓央嘉措活佛的真言“那一天” ？那一天，许多人有类似的经历，友人、同学、伙伴突然从外面打来电话：“美国开战了! ”赶紧打开电视。许多人也是从电视直播看到第二架飞机撞入双子楼的画面。那以后，时时听到人们的惶惑。逃匿也许是一条活路，让阴谋论覆盖虚弱虚无的难忍不 堪。二十一世纪恐怕是一个不幸的世纪。但许多人可能没有想到，事件过后多年，不幸一件接着一件，悲惨已经把我们折腾得麻木，我们用俗语或新闻语言或电视镜 头日复一日地重述，综述，许多语言都成为垃圾，你很难想到，在某一个角落，一位艺术家，竟然用毛笔，这样浓缩而又暴烈地书写出一个洪荒的时代。当你的思路 随着毛笔的节奏、呼喊My God 的声律延伸，镇定下来，你感到毛笔的笔触穿透时间。第二次海湾战争爆发，另一幅Oh my God 出世，有只骷髅头—“呀 哈比”让你惊心裂胆! 那是一双永远无法闭住的少女的眼睛....

惊异于他对现实的敏感。土耳其双年展展出的是另一种对残暴的思考。在欧亚交界的伊斯坦布尔蓝色静谧的海岸边，政府军开着坦克驱赶示威学生，挤压到海 边，胆小的逃跑，无处可逃的，不逃，注视着镇压场景。这是多么熟悉的一幕，画面上宁静的注视者是艺术家本人？是历史长河的一段，一段时间中的时间。

笔触冷峻，表述却极其幽默和讽刺。2000年代，不少中国画家一夜变得富可敌国，邀杨诘苍一道总结当代艺术。“广东的当代艺术还没有开始，就要总 结？”他在一幅画上题写着这样几个字：“艺术家要再努力”。画面上复制了几位画家的作品，挂在一个即将拆掉的屋壁上，半塌的屋子门口，摆着一个垃圾斗，预 示着屋里的一切终将会被当作废品倾倒。与其说这是一段讽刺暗语，不如说这是一段预言。没等多久，一时洛阳纸贵已成昨日黄花，时间，又开了一个残酷而又幽默 的黑色玩笑。

广东是他的故乡，然而当局要立法禁止说了几千年的重大文明载体之一的广东话，他的情绪波动可想而知。这幅在家乡展出的艺术品，有些当地的文化官员也 许内心明白，一连串暗语的背后是一个蔑视权贵的傲骨，是一首力图不让一个时代消失的挽歌。女娲无力补苍天，“我们什么都会，只是不会讲好普通话”。背景是 一幅巨大的流动的旗帜，珠江的颜色，一面“珠三角旗”。独立、傲然于世。一个与大一统，单一文化对峙的失败者，犹如当年的陈炯明，理想是要建立一个联邦共 和国，最后竟被自己的同志视为异己，被迫流亡。

“书写的密语”？短短几小时，能解读多少？能感悟多少？三点半开始直到九点，畅谈甚欢，意犹未尽。成名的，青年才俊，慕名而来的，依然恋恋不舍。是 什么使人觉得“一直在感动着”？精彩的讲演，作品，活生生的一个传统士人？也许都有。道法自然，根深行简，把传统元素融入当代艺术，他植根于宋文明的毛笔 书写，出自同一传承的绘画、装置、行为和录像终得以被世人理解，带出一片新的艺术风景。“不是因为我使用了人家的样式，是人家读懂了我的毛笔带出来的内 容”。繁复而单纯，神秘却天然，这一切的连接点是一连串书写密语，支撑这一书写密语的，是三根竹子：两根筷子，一支毛笔。走遍天下，唯其不可混同也—诘蒼 的书写，诘蒼的天问。一个接一个的密语，一个接一个的诘问，艺术家的笔下流淌着历史的记忆。记忆，密语般的记忆，时时在他的脑海掀起涟漪。出来十年后，仍 旧夜夜做梦，梦见熟人、梦见所有见过的人，梦见一个名字，用毛笔写出一个，一个一个，构成一幅神奇的“我仍然记得”。

多年之后，仍然记得，多少年之后，仍将记得，一道道书写的密语，一个个奇诡的画面。

出生于西安现年35岁，有过宁漂、京漂和港漂的生活体验，写起文章俏皮幽默、冷眼热肠的贾葭。3月15日从北京国际机场准备飞往香港时突然失联，原因不明，引发外界高度关注与许多猜疑。日前，据贾葭的代理律师说，他因涉及一封要求习近平辞职公开信的事件，遭到北京当局扣押。

我们记得，在被失踪前，3月12日那天，贾葭在脸书贴了“文学必须干预政治，直到政治不再干预文学为止。艺术必须干预政治，直到政治不再干预艺术为止。新闻必须干预政治，直到政治不再干预新闻为止。色情必须干预政治，直到政治不再干预色情为止。以此类推。”这么一段话，之前，他曾在今年1月出版的新书《我的雙城記》自序中写道：请你们等着我回来，我会回来！

贾葭毫无音讯的期间，“请你们等着我回来，我会回来！”这句话像是一个“被失踪”的注脚也被媒体多次转载，3月25日终于传来贾葭被放出来了的好消息。贾葭获释后，在自己的社交媒体微信的朋友圈上写道：“感谢大家，铭感五内，不敢或忘”。据信，贾葭现在与家人在一起。

时事观察作家长平，不久前针对贾葭“被失踪”事件发文指出这是“睁眼之罪”，那么，当他听到贾葭被放出来了，心中第一个感觉是什么？他对记者表示，当然很高兴知道他获释，但这件事情本身却不值得人高兴，就如同贾葭的律师说发表的声明指出，一个公民不经法律的程续，被无缘无故的被失踪，又无缘无故的被释放，这至少不能算是法治国家的状况。

贾葭律师比较委婉地说，这样的一个行为，可以算是由政府主导的警察执行的犯罪行为，这样的犯罪行为应该制止，追究犯罪凶手的责任，也应该获得国家的赔偿。但是在中国这一切都变得不可能。好像人能够被抓了后放出来，大家就足够高兴了。这是一件非常悲哀的事情。还有，当局是放贾葭出来了，但不允许贾葭对外发言，这也说明贾葭还是在一种自由被剥夺的状态中。

记者接下话，针对贾葭事件长平之前在意的不是信背后透露的中国领导高层的权斗，反而是个人的公民权利在中国受到漠视，甚至完全地被剥夺。长平就此表示，宫廷权斗是很好的八卦题材，但并没有必然带来中国的政治变革，也未令中国的政治文化有所好转。

他接着说，自己不时强调，中国几千年来，宫廷政治浪费了太多的政治和社会资源。无论是革命还是改良的主张者，都对古老的权力倾轧，也就是改朝换代或者宫廷斗争，倾注了太多的热情，但他呼吁今天应当远离权力争斗，拒绝宫廷秘闻，从而去关注个体权利，支持新型抗争。

长平更指出，写了这么多年的时事观察，经常有人劝告他说，高层某派正在精密部署，最好静待佳音，不要再添乱子。“某派”换了一茬又一茬，“佳音”却从未降临。事实上，无论南韩、台湾还是缅甸，从内部权斗到公开民主，反对力量的“添乱”至关重要。更何况，习近平上台前后，中南海的权力倾轧可谓血雨腥风。“唱红打黑”的薄熙来虽进了牢房，“文革”幽灵却反倒愈加逼近了。

在贾葭被放出来之前，长平对记者强调，他相信贾葭没有兴趣写这样的一封信，也不会介入这样的事情，他只不过是睁开眼没装瞎看到了这封信，并提醒友人将信撤下，而他之所以被警方带走，可能是因为警方认为可以从他身上找到什么线索，现在把他放出来，应该也就如同外界猜想的那样，警方追查不出他跟这封信有何关系。

据悉，北京当局已经成立相当规模的专案小组进行调查，而这所谓的调查就会控制一批人，抓捕一批人，这些人不管有无关系，都有可能受累，所以说，在中国，每一位公民，都有可能成为宫廷权斗的直接受害者。甚至，身在海外的持不同政见人士，例如北风，北风不过就是转发了这封信，他的家人就“被失踪”了。

因“倒习信”被抓的人越来越多，这场风波会如何收场？长平表示，原因至少有两个。一个是，希望从更多人的身上发掘出更多的线索，也可能是，要给上面一个交代。因而不惜“明知故犯”，甚至冤枉一些不相干的人。

至于习近平本人能不能容忍这封信的内容呢？长平认为，习近平对这封信的内容他未必在意，对这封信提到的事情，他也非常清楚他做了什么。但他不能容忍这样一个形式，一个反对的形式，他不能容忍有人敢在他的眼皮底下来反对他，那怕只是提出这样一种声音，这样一种问题而已。其实未必如外界分析所称是权斗本身，或者说权力斗争让习近平感到火烧眉毛，有那样的一种可能，但是，现在看这种可能性不大。与其说是内斗让习近平感到火烧眉毛，不如说是权力的傲慢。换句话说，不管这封信有没有威胁到他的统治，他都不能容忍任何反对的声音，这就是权利的傲慢！

中国每年初春都要举办人大、政协两会，国务院及各部、省委均要总结上一年度工作，宣读工作报告，委員提出建议商讨国情，作出决策，为未来一年的中国政治、经济、社会等各个领域，划出大致方向，今天本台连线采访旅美学者陈奎德先生，请他点评，今年的人大政协两会。

法广：陈先生你好，中国一年一度的两会刚刚落下帷幕，您觉得今年的两会值得让人关注的是什么？

 陈奎德：今年两会最让人关注的、和以往不同的，就是鸦雀无声， 开成了一个哑巴会和黑会。所以说谈不上什么亮，确实有些、好像是山雨欲来风满楼的架势。

开会之前就广播了21条什么禁令，关于各种各样的都不许报道，什么公民权利啊、政治权利公约啊、雾霾问题等等、等等……，股市啊、经济状况啊，全部都不准报道，所以说，整个两会有一股肃杀之气吧！这是一个主要的特点。

第二个主要特点就是：即使在这样一个肃杀之气、鸦雀无声的会，但是又特别地、鲜明地表现出了在这个两会期间，中共高层的权利斗争，有些已经完全不可掩饰地显示在会上了，这当然和两会前后发生的重大政治事件有关系，像任志强事件和后来所谓的忠诚的共产党员给习近平公开信要他辞职、下台这样一个事件都有关系。

这次会议的主要特点，一个是权利斗争无可掩盖，甚至在两会上已经是昭然若揭，第二个就是整个会是鸦雀无声的。基本上，平常到提案时还有些嬉笑啊、还有些……，甚至连平常最喜欢打大炮的，像葛健雄先生今天据说也是哑巴了，是会前对任志强的说话被报道了，他（葛键雄）认为是误解了他的意思，说绝对不接受采访了，这说明了这次两会的肃杀之气是历年来两会所没有的。

 

法广：肃杀之气这么浓重，那么对未来一年中国政治走向会有什么样的影响？

 陈奎德：我想两会本身就表现了中国上层所面临的非常严峻的、中国的政治的、经济的、外交的等各方面局势的一种不安定、不自信，或是说非常紧迫的感觉， 这是一方面；另一方面，本身在中共上层的权利斗争本来表现在两会前夕爆发了所谓任志强事件，也就是说习近平去央视视察，然后讲党媒姓党、官媒姓党等等，受到任志强炮轰……，然后任志强受到强大的官媒的反攻，之后突然刹车，一系列的戏剧性变化，使得权力斗争已经昭然若揭了。过去上层表面团结的表象已经不能维持了。正像习近平先生，在总理作政府工作报告，中间的鼓掌也好，他都没任何鼓掌，脸色铁青，最后完了，一般例行的礼貌，握个下手，上一届习近平都有和李克强握个手，还有互动，现在完全没有任何互动，所以一般观察家认为：众目睽睽之下，在全世界媒体关注之下，在李克强读完工作报告后，掌声雷动，大概是鼓掌时间最长的（时间里），两人没有任何互动，基本的礼节都没有了。这说明中间的、大家相互的情绪都已经到了、非常严峻、无法交流的地步，我也不是说这揭露了习李两人就要掰了，而是说他们两人之间的气氛，整个权力斗争的气氛和内外交困、交集的态势，他们两人压得喘不过气来了。而且他们也不是非常老练的政客，不能再这样一个情况下，还能够谈笑风生，所以就出现这样一个尴尬的局面。

 

法广：相对往年，中国在外交上尤其是对日外交，南海等问题，这次会议上显得比较强硬，这对中日关系，中美关系会有什么影响？

陈奎德：这个中日关系和中美关系现在不是说影响不影响，现在实际上已经在非常对峙的状态下，恐怕是历年来比较高的对峙点了，也就是说中日关系、中美关系，经过这一两年来的，习近平所谓改变邓小平的外交方针以后的经营，使得他在外交上处于相当的进退失据、相当的被动，而且引起了邻国的对立，大家看得非常清楚，南海的大部分国家，几乎都和中国的立场相对峙的、对立的，东海那边的钓鱼岛，日本就更不用说了。日本、澳洲、印度加上美国四国的所谓某种军事准同盟的态势已经形成。所以中国在周边外交上和军事上的压力相当大的，地缘政治走上了非常险恶的环境。

我估计可能几个月之内，中国整个的走向就会开始有些微妙的，可能不会是突然的、也可能是突然的，这都很难说，但是必定会发生某种变化。

现在外交上其实已经在放软了，别看这会议上，党的报告那些言辞是很强硬的，实际的行动上，很多方面都已经放软了，例如对朝鲜的事情，他（中共）就只好同意对朝鲜要进行严厉的制裁，虽然在国际社会、在我们看来，都是非常不够的，但是和过去的立场宣布，他已经是大大的转变了。因为美国已经警告说：如果还是和过去那样不作为的话，那么我们肯定，现在实际上已经肯定是要在韩国部署萨德系统，那个防御系统布置起来，对中国的国家安全、对中国的军事利益将造成极大的威胁。所以说他（中共）不得不放软一步作为筹码，让美国能够逐渐的、是不是取消，最起码延缓萨德导弹防御系统的布置。但是我想这都是非常困难的了，因为态势已经形成。

 

法广：您刚才谈到今年两会充满肃杀之气，主要是在政坛上，那么这未来对民间社会会有什么影响？

 陈奎德：中国民间已经压制得没有声音了，就是不能说话了。过去，中国政治每年大概只有在两会期间是非常有限的，但还是可以算是各报放春假一样，因为有各种代表提议案。而且两会代表大致上有豁免权，这和国际社会类似，当然中国不一样，就像其他国家的议员发言，不受任何惩罚、比较自由、可以谈论一些问题，我称之为政治春假，每年中国的政治春假可以让人稍稍透透气儿，可今年连这个稍稍透透气的时间都被扼杀掉了。所以，中国民间就更不可能发出任何声音了。逮捕的逮捕，维权律师等各个方面都受到了很大的压力，包括任志强事件。但是到了任志强事件以后，已经到了一个极点了，大家都觉得忍受不了了，包括上层官员也忍受不了了。所以说习近平的执政方针是八方树敌，基本上除了是维护了极少量和他一派的，其实在太子党里面甚至都不是铁板一块的，但是和他有共同的利害关系、共同观点的太子党极少部分的利益，和最底层的——过去下岗的，各种各样底层的民众的一些共鸣，除了这两方面以外，他（习近平）他把精英集团几乎全部得罪了。

过去称为的三个精英集团中——所谓的权利精英、经济精英和知识精英，他（习近平）把知识精英和资本精英也就是经济精英全都得罪了。在官僚集团里面，也就是所谓的权利精英里面，他也是使得很多人非常的官不聊生，战战微微的，使得大家也不敢有所作为。在这个状况下，他积累了这样多的敌对力量。这个一定到时间要爆发出来的。除非是大家全部被他震服了，（可）他没有毛泽东的力量，他没有毛泽东的资历、背景和当时中共还处在上升时期的情况。所以基本上，习近平的权利要被逐渐像大家预期的一样，过去认为集中权力集中到最高的时候，就要作他想作的事，但我想他现在还到不了大家预期的那个状态，他的权力就开始要走下坡路了，就受到某种方面的制约和抵制了，所以在往下走的一段，我估计在几个月之内，甚至一年之内，在19大之前，看权力的分配就可以看出一些端倪来。

在2016年台湾大选结束之后，记者在台北采访了中央研究院社会学所副研究员林宗弘先生。林宗弘生在台湾，博士毕业于香港科技大学，也曾多次来中国大陆考察，对两岸三地的社会分层和阶级分化都有观察和思考。他从专业角度出发，归纳出此次大选的三个核心问题：国家认同、世代分化和贫富差距。

 

对于很多外部观察者来说，2016年台湾大选的意义，不外乎是民进党卷土重来、而蔡英文成为第一位女总统，进而使人对两岸关系的未来走向持谨慎态度。但是在台湾岛内，这远远不是一场简单的胜负，它背后折射出深重的社会问题，总统换人只是这场变革的冰山一角。

在大选结束之后，记者在台北采访了中央研究院社会学所副研究员林宗弘先生。林宗弘生在台湾，博士毕业于香港科技大学，也曾多次来中国大陆考察，对两岸三地的社会分层和阶级分化都有观察和思考。他从专业角度出发，归纳出此次大选的三个核心问题：国家认同、世代分化和贫富差距。

 

 RFI: 林先生您好，感谢您接受法广中文部的采访。2016年台湾总统和立委选举以蔡英文和民进党大胜告终，您同时作为选民和社会学学者，在这次大选当中观察到什么新的特点？

林宗弘：作为社会学学者，我习惯从几个大的“社会分歧”（social cleavage）或者社会版块的移动来看待选民结构的变化。从2008年到2016年之间，也就是马英九总统执政期间，台湾社会显现出越来越强的贫富差距分化、以及世代之间的对抗现象。其中有一部分和两岸经贸往来导致的资本外移、台湾本地年轻人失业率的上升、利益分配不平均的程度增加有相当大的关联。这次选举的过程和结果，就在相当程度上体现了这一点。

从我的角度来解释的话，台湾社会中存在三个大的板块：一是国家认同，二是世代分化，三是贫富差距。从新的政党排列组合以及他们的得票情况上可以看出，基本上是这三个因素主导着从2012年到2016年选情的变化。

 

RFI: 您把“国家认同”放在序列的第一位，而这次蔡英文和民进党获得席卷性的胜利，这是否说明台湾选民在国家认同问题上已经基本接受了民进党的主张？

林宗弘：从我们在台湾学术机构中所做的研究来看，从1990年代到2008年之间，台湾人在国家认同问题上是以“混合认同”主导的，也就是“既是台湾人也是中国人”。可是在2008年两岸交流往来更频繁之后，出现一个很有趣的现象，就是“台湾认同”大幅提升。到目前为止，这种提升还看不到逆转的迹象，特别是年轻一代被称为所谓“天然独”：他们生在台湾、长在台湾、有很清楚的台湾认同，通常不会承认自己是中国人（甚至连这个词都很少使用）。另一方面，生长在大陆、1949年移民来台湾的这批人，现在正退出历史舞台。这一进一退，导致台湾人的“国家认同”发生了持续、稳定、很难逆转的变化。

 

RFI: 从选前电视辩论中，朱立伦和蔡英文围绕“九二共识”的攻防，到选举前夕发生的周子瑜事件，显示出台湾在国家表述空间上的逼仄。在您看来今天“九二共识”在多大程度上仍然是一个真实的议题？

林宗弘：我觉得对一般选民来说，“九二共识”仍然是一个相当模糊、缺乏内涵的概念。各方其实只是借着对“九二共识”的支持或者反对，来区分选民对中国大陆的态度，是比较亲近还是比较疏离。这次选举前夕发生周子瑜事件，实际上捅破了“九二共识”中所谓“各自表述”的部分。可能大部分评论人也都认为，这次事件的后果是使得支持中华民国、支持举国旗的人也都成了“台独”，这也表明并不存在“各自表述”的空间和可能性。

当然有部分选民还在积极力挺“九二共识”，但主流选民恐怕会认为它的效果已经大幅减弱，所以导致“维持现状”概念胜过了“九二共识”概念，成为选民的主流意见。

 

RFI: 至于世代分化问题，这次大选的一个新现象是“时代力量”作为第三势力的异军突起。通常认为“时代力量”是“太阳花学运”之后的产物，而从您所作的研究角度来看，是否认同“第三势力体现年轻世代呼声”这样的命题？长久来看，“时代力量”和同样重视年轻世代的民进党之间的关系会如何发展？

林宗弘：只要两岸关系问题继续存在，国家认同问题就不会从台湾的政治局势中消失，只是偏向问题。所以这一点不是区隔民进党和“时代力量”的根本因素。而根本因素在于这两者属于不同的政治世代，包括参选人的年龄层、文化传播的工具、生活态度（比如多元成家）、对自由民主的重新定义等等，都是年轻世代和（民进党）年长世代之间的区分因素。在未来，这可能会形成在“台湾认同”或者绿营内部继续分化的因素。

我个人的看法是，未来我们仍将持续地看到，“世代差异”和“阶级分化”这两种因素同时重叠在绿营的版图结构当中，未来会产生彼此竞争的效果。

 

RFI: 从两岸关系的框架下看，新崛起的“时代力量”被定义为深绿。随着一代代年轻人取代他们的长辈进入政治生活，他们会掌握越来越多的话语权，会不会深绿力量对两岸关系造成的冲击也越来越大？

林宗弘：我个人对这种前景持保留态度，所有政党进入政治体制都会变得趋向现实，我认为“时代力量”在两岸关系问题上会趋向现实，因为它必须要受到国际关系的限制。

我们看到，“时代力量”进入国会之后，最先提出的议题是国民党党产的清算和国会改革，基本上是台湾内部的政治结构分配、如何对年轻世代或者小党更加有利的改革方向，而不是直接对两岸关系发声。所以我认为“时代力量”未来仍然会采取比较趋向现实的政策。

当然，他们本来就是因为反对服贸协议而兴起的（指太阳花学运），所以会力推两岸协议监督条例，这会是他们未来的重点之一。当然他们也会是不断牵制民进党政府两岸政策、倾向于“独”那一方的政治势力。

 

RFI: 至于第三点贫富差距问题，这次选战当中的一个焦点是年轻人的薪酬问题，朱立伦明确表态要把最低工资从2.2万台币增加到3万台币，但蔡英文并没有做明确承诺。从您的研究来看，给年轻人加薪是不是像国民党宣称的那样、是消弭贫富分化的有效手段？

林宗弘：国民党在过去执政期间、在掌握国会多数席次的情况下，也未曾兑现过它所宣称的三万元薪资的政治支票。所以我觉得对大部分选民来说，这个宣称是不现实的，所以国民党也没有召唤到多少劳工阶级、或者年轻失业者选民的支持。

因此讨论朱立伦选前所提出的这些政策诉求，对我们理解未来帮助有限，倒不如去观察蔡英文和台湾大财团——尤其是和两岸都有关系的财团——将来如何共处，这才是决定她对劳工选民或者年轻选民能够达成多少承诺的关键点。所以未来值得观察之处，应该是民进党和蔡英文上台之后如何处理政商关系。

 

RFI: 说到政商关系，国民党执政期间受诟病最多的一点就是所谓“跨海峡政商权贵联盟”。在这种背景下，虽然马政府宣称的数字指标亮眼，但很多台湾民众感觉并没有分享到两岸关系密切的红利，生活水平停滞甚至倒退。但是民进党第一次执政期间同样在政商关系上被猛烈批评。您觉得蔡英文上任之后会有什么汲取教训的对策吗？

林宗弘：已经有很多评论指出，国民党培养了很多所谓的“买办”，他们在两岸政策中获益，也有人认为，民进党在上台之后，为了能在两岸之间建立渠道，会有一批新的买办集团上来接手这些位置。只不过他们的位置可能不像国民党时期那样重要、或者那样明显地以获取政治租金为目的。

但是在这次选举中，因为发生了周子瑜事件，又有“时代力量”和年轻世代“天然独”这个方向的拉扯，所以会或多或少地牵制着蔡英文的行政权，防止朝着鼓励和建立另外一套买办系统的方向前进。同时这也给中共对台单位留下一个非常棘手的状态。

 

RFI: 前几年您和其他研究者曾经合作撰写一本《崩世代》，以此来形容今天台湾社会的图景，但在外界看来，台湾社会还远远没有走到“崩坏”的程度，您可否解释一下这个概念背后隐含的意思？

林宗弘：其实《崩世代》的出版是在2011年，也就是上一次总统大选前夕。这本书最早提出了台湾社会的阶级分化和世代不正义的问题，所以成了一个标志性的作品。在上一次（2012年）马英九和蔡英文的辩论中，两人都引用了这本书，也使得该书的效应延续到现在。

这本书的内容，主要是描述在全球化的背景下、尤其是和中国大陆贸易往来扩张的情况下，台湾资本外移、本地所得分配不均现象恶化、世代分配不公——因为台湾很多退休金制度基本上使得资源从青壮年劳动力流向已经退休的军公教群体、或者说是过去威权体制的获益者。这种资源流向导致了台湾年轻人的低薪、高失业率、结婚率和生育率都不断下滑。我们在书中提出“三大危机”，也就是财团化、（青年）贫穷化和少子化。

从2018年开始，台湾的军队退休金制度将会出现赤字。而在未来十年之内，台湾各种社会保险都会面临赤字风险，后果就是台湾的国家债务会不断增加，偿还债务的当然不可能是已经退休的群体，只能是未来世代。而台湾年轻人的生育率几乎是全世界范围内最低的，这就留下了很严重的后果，它使得台湾刚刚建构起来的福利国家体制看上去更像一个“庞氏骗局”。

这就是为什么《崩世代》这本书的一些内容，和这次选举中凸显出来的阶级分化和世代分化议题之间产生了关联性。这仍然是对未来蔡英文新政府提出的非常棘手的问题。我们看到她首先提出的就是年金改革、以及要给年轻人创造就业机会，实际上这些问题到目前为止仍然无解。

 

RFI: 您最近和两本书产生了关联，一是马克思的《共产党宣言》，二是法国经济学家皮凯蒂的《21世纪资本论》，您为这两本书都撰写了导读。那么在您眼中，这两本左翼色彩浓厚的著作对今天的台湾社会和整个中华经济圈能够产生什么意义？

林宗弘：其实我自己有个一系列著作的规划，希望能够分析两岸三地华人社会阶级和阶层分化在21世纪的变迁。简要解释来说，两岸三地其实发生了同样的变化，我称之为“权贵崛起”。所谓“权”指的是官二代，“贵”是指富二代，权贵阶层自我复制，出现阶级继承、社会流动停滞的局面。在台湾和中国大陆的交流当中，出现了我的同事、中研院副研究员吴介民所说的“权贵结盟”的现象，实际上这也是国民党这次挨打的重要议题。

两岸三地虽然都有同样的趋势在蔓延，但台湾比较容易通过选举制度来进行调整。民进党能够上台，背后多少反映出台湾社会对国民党体制的不满。可是这个问题同样在中国大陆存在，在舆论上也会引起争论，而香港的社会抗争中或多或少也能看到苗头。

在这样的时代背景下，回过头合起来读19世纪的《共产党宣言》和新的《21世纪资本论》，可以看到西方社会如何走过这一段路，曾经出现过什么样的调整，以及如何减少阶级的分化和复制、消除权贵掌控政治和社会各个层面的现象，我觉得这值得华人社会对此进行反省。

 

RFI: 对于中国大陆读者来说，阶级分析和阶级观点在毛时代曾经耳熟能详，但在近三十年来被视为“左”的一套，已经淡出话语场域。今天中国大陆呈现出某种吊诡局面：一方面自由派话语在媒体上被广泛接受，另一方面底层涌动着对毛时代的怀念和留恋。您作为台湾学者，一方面坚持使用阶级分析方法，但另一方面又并不认同大陆的新老左派。您的立论出发点在哪里？阶级分析方法如何重新赢得影响力和公信力？

林宗弘：台湾有一句话很有意思，人们有时讲“有关系就没关系，没关系就有关系”，这是就个人而言的，而我们看到的社会现象是“有阶级时说没阶级，没阶级时说有阶级”，意思是说，在文革时期其实阶级意义非常淡薄，但人们用阶级语言来从事政治斗争，这就是说，嘴上整天说阶级的时候，其实没什么阶级分化。相反，当人们都不提阶级的时候，实际上是阶级分化最明显、社会最不和谐的一个时期。

我们需要从一个比较科学的角度来看待阶级这个问题，澄清过去似是而非的局面。阶级分析的方法或许会有某种政策倾向，会引导出某种解决方案，但绝不是在召唤过去的阶级话语、召唤过去的文化象征资源来为今天的政治立场提供说法、或者说把它作为一个政治斗争话语。只有做出这种区隔，才能看到今天中国社会发展的真实趋势。

所谓的真实趋势，就我个人观点来说，是中国（大陆）社会建构在户籍和阶级这两种社会分化基础之上，而且两者都日趋恶化。未来世代如何解决这样的社会分化问题，使得中国社会的资源分配和社会流动机会更加平等，相信这是所有海内外华人都关心的议题。

最近一段时间以来，一位学汉语的德国小伙子在中国的社交网络上掀风做浪。他把中国共产党几十年来苦心经营用来禁锢中国百姓思想的一系列枷锁都砸得稀烂，他把毛泽东比作希特勒，还戏称他为毛胖胖。把毛泽东时代的偶像，今天又被习近平推上前台的雷锋还原成为一个既可爱又可笑的小人物。他把孔庆东以及司马南之类的新左派批得体无完肤。他因此也遭到中国官媒以及毛左派的大规模的攻击。他的祖宗十八代都遭受“株连”，受到中国“网民”的辱骂，他甚至都收到死亡威胁……

但是，这一切都没有使这位桀骜不驯的德国小伙子郾旗息鼓。反而使他更加斗志昂扬，被中国国内的微博驱逐之后，他又在youtube 视频网站上大显身手。他基本上每天都发表视频。对发生在中国以及欧洲的事件发表评论。他选择的角度独特，目光犀利，他的评论既风趣幽默,又思维敏锐。再加上能够操一口同中国人一样流利的汉语，使他在视频网站上粉丝成群。

为了继续跟踪他的评论，许多中国国内的网民走上了翻墙的道路。因为这位对中国有深入了解的德国人说出了许多中国人的心声，他已经成为成千上万名被封口的中国人的代言人。他就是那位一语道破真相，揭露皇帝其实是一丝不挂的真相的勇敢的孩子。当被问到为什么要这么坚持，冒这么大的风险去批评中国政府。他的回答是：之所以要批评，是因为喜欢中国，希望中国共产党能够带领中国百姓走向民主。

难怪有网民会这样给他在网上留言：我作为中国人却还不如这位外国人为中国觉醒做的多，实感惭愧。

这位德国人的名字叫雷克，他的德文名字是Christoph Rehage，他自称是老雷，还自己调侃说是一位自带干粮的五毛。

本台电话联系到目前正在德国专心写书的雷克。请他就五毛，羊五毛，高洁事件以及欧洲国家政府对中国的立场等议题谈谈他的看法。

法广： 首先请您简单的介绍一下你自己，我们 法广 的听众绝大多数都应该知道您，但是还是请您做一个简单的自我介绍。

雷克 ： 我是在德国慕尼黑学得中文，之后前往中国留学。曾经在中国稍微有点小名气是因为2008年时在中国徒步旅行，本来准备从北京徒步旅行一直到德国，但是，走到新疆之后就不想走了，拍了一个视频，这个视频当时火了一下，有了一点小名气。后来，就开始出书，玩微博，玩推特和脸书。在网上也有了一些小名气。但是，再后来就开始在中国的社交网站谈时政，就完全变了。因为受到很多攻击，就开始在网上发表一些讽刺性的视频，讽刺一些五毛等等，有一段时间曾经还很受欢迎，但是，后来就被和谐了。

雷克：拒绝收买是做人最起码的底线

法广：您怎么理解五毛现象？因为五毛在中国确实是一个职业，还有一个冠冕堂皇的称呼，也就是网络评论员。

雷克 ：我自称自己是洋五毛，当然是出于讽刺的原因。我认为每个人都应该有自己的立场，不管这个立场是否正确，不管这个立场是否很幼稚可笑，但他必须是你自己的立场，如果别人能够收买你的话，那我就不可能再尊重你。我觉得这是做人的最基本的道德底线。

法广：您自己自称是洋五毛是为了讽刺，但是，西方现在也确实有些人是名副其实的洋五毛。他们为了得到北京的支持，获得一些经济或者政治资本，为中国政府的政策辩解。比如说，去年12月份发生法国记者高洁被驱逐事件时就有所谓法国“资深”记者站出来为北京辩解，其实这些人在法国根本就没有人知道。您怎么看这些人？

雷克： 其实我觉得在使用这些词的时候应该十分谨慎。因为很多五毛都是自干五，也就是自己自带干粮的五毛，他们或许也并没有收到什么好处。那些洋五毛中或许有些人收到了好处，我不太了解，我也不明白他们为什么说那些话。但是，有许多人我相信是因为不了解情况.我可以以我自己的过程来说明，2003年，一个偶然的机会使我走上了学中文的道路。我刚学中文的时候，觉得中国人特别可怜，穿的都是同样的衣服，生活也很单调，我去中国的时候，就有一种要解放中国的感觉。但是，我去了之后才发现，中国太棒了。中国吃的真好，比法国都要好得多。中国人也是一个很可爱的民族。中国人张口一玩，闭口一个玩，太有意思了。中国人生活得很好。我当时还在北京电影学院，到处都是帅哥美女，还经常到桂林等地去旅游。我觉得在中国生活得很幸福。我当时确实是这么想的，北京上海不是很自由吗？ 即使不能使用Facebook，我就觉得西方媒体对中国的问题有些夸张。后来，中文进步了，开始到别人很少去的地方旅游，才发现中国确实有许多问题。

我想许多西方所谓洋五毛对中国的看法大概就停留在这个层面。他们一般都生活在外国人的圈子里，觉得北京不是挺自由的吗？上海也很自由，在中国不就是上不了一个Facebook吗？那也没有什么大不了的。很多中国人都很有钱，生活得很好。所以，他们就很想为中国做辩护。但是，他们根本没有看到中国农村以及边缘地区的严重的社会问题，那些污染严重的地方，那些失业率很高的地方，还有一些让人完全绝望的事情，这些他们在中国都没有看到。所以，这些外国人往往就会说，不止中国有问题，别的国家也有问题，中国政府也很努力啊！等等诸如此类的话。我觉得很多在中国的西方人都处于这样的心态。

雷克：北京驱逐高洁凸显缺乏自信

法广 ：正如您所说得那样，刚刚被北京政府驱逐的法国新观察家周刊记者高洁就是已经超出了你所说的第二阶段，她在中国学习工作了很长一段时间，中文也说得很好，她十分关注中国的政治生活问题，尤其是对中国的新疆以及西藏等少数民族地区的问题特别关心，曾经也多次前往新疆，西藏周边地区采访，她这次遭到北京驱逐，法国政府并没有表示抗议，引发法国舆论强烈反响，您个人如何看待此一事件？

雷克：我看了高洁的那篇有争议的文章，说实话，我虽然大致赞同她的观点，但是，其中有一小部分我觉得写得确实不太好。虽然我作为老雷我不太喜欢她的文章的语调，但是，无论如何，中国政府有必要骂她吗？至于将她驱逐出境吗？而且她所提出的问题确实是一个值得思考的问题，她说，新疆维吾尔地区发生的恐怖事件不是一般的恐怖事件，不能与伊斯兰国组织的恐怖主义相提并论，在这一点上我是支持她的。中国政府对待高洁的做法使我对北京政府本身感到担忧。因为倘若中国政府自信满满，那他就不会采取如此极端的措施。这说明中国经济下行，社会不稳定因素容易增加，失业率上升，使北京政府危机感倍增。所以，在进行个人崇拜的同时，内外同时打压，既打压中国国内的维权律师，又打压国外的记者以及舆论，包括象我这样的人。他们试图以此使中国民众认为他们的政府有多厉害，领导人有多威武。其实，这恰恰相反，我认为这恰恰是他们内心缺乏自信的表现，因为，你如果有自信的话，你可以任凭外国记者去说，你把新疆管理好了，让外国记者前往参观报道啊！一个外国记者既然能够使中国政府如此恼怒，那我就觉得这个政府实在也太不稳定了。

雷克：唯利是图是西方政府一贯宗旨

法广：说到新观察家周刊记者，我也想请您顺便谈谈你对西方国家的政府对北京的妥协立场：法国政府对自己的记者遭到驱逐仅仅表示遗憾；连抗议一词都没有使用；瑞典公民遭绑架并且在央视上公开认罪，瑞典政府也只是做出了一个软绵绵的呼吁；英国接待中国主席习近平时百般迁就的做法更是引发英国舆论不少批评；您对这些现象怎么理解？

雷克：其实说白了，这是西方一贯的传统。在与非欧洲国家的关系上，西方一贯的传统就是谁强，就和谁合作。谁对我们有益，我们就和谁在一起。其实，西方这个概念十分笼统，我不知道具体到底指的是什么范围？比如说，日本是否属于西方？说实话，我不太清楚。就欧洲而言，一向是以他的利益为中心，而且，他也没有义务去为了中国或者非洲人的权力去努力。虽然，我作为个人我希望欧洲能够少争一些利益，多关注一些人权，但是，事实并不是这样的。

欧洲过去也一直是那样的。当中国弱的时候，八国联军就毫不犹豫地长驱直入，圆明园等等，而今天，中国强大了，那欧洲就要与中国做生意，这没有什么奇怪的。我对此一点也不感到意外，尤其是象英国那样的国家。

法广： 您认为这是西方一贯的做法？

雷克：对，事实就是这样，西方不是同沙特阿拉伯也很好吗？我们同沙特阿拉伯是哥们，那我们在中国闹什么呢？没什么好闹的！您不觉得奇怪吗！第一个访问中国的美国总统是尼克松，尼克松是最反对共产主义的美国总统，这就太清楚了，他就是为了美国的利益。当然，我们希望西方能够成熟一些，能够在人权问题上坚守原则，能够有一些理想，但是，政治就是政治。

法广：您的一番话使我想起2010年刘晓波获得诺贝尔和平奖的前夕，我在布鲁塞尔中欧文化峰会上采访意大利著名作家Umberto Eco艾可，因为他曾经是呼吁北京释放刘晓波的欧洲百名知识分子之一，我当时就请他就刘晓波可能获得诺奖做一个评论，他当时十分冷漠地回答说：“作为作家我应该为全世界的言论自由呼吁，但是至于中国的自由民主人权问题归根结底是你们中国人的事情，而不是我们的事情。”

雷克：Umberto Eco艾可是我的偶像！我好喜欢他，我一直担心他会去世，因为他特别喜欢他的书。他这么说虽然很冷漠，十分令人寒心，但是，我有的时候我也会这样想。因为，就拿我个人来说，我可以选择，把中国人当猪，完全就赚中国人的钱，我可以当一个哈老外，夸中国，我可以赚很多钱，生活得很幸福。您相信吗？这不需要什么才能，只要能够卖乖，卖萌，就行了。但是，我选择不，为什么呢？我不是为了惹谁，也不是为了挑衅，我只是想说我的心里话。我说毛泽东是一个独裁者，是一个屠夫，这确实是我的心里话，这是我学了汉学之后发才会这样说，我说了之后，引来很多人的辱骂，我完全可以选择不说，可以这样对自己说中国的事是中国人自己的事，我完全理解有人会这样想。这就好像看到大街上两个人在殴打，你去帮助那个被打的人，被打的人反而骂你， 那你就会很自然地说，我才不会再管呢！我自己去练练武术，或者干点别的，管你做什么。我在微博上被骂的简直令人难以想象。我的父亲，母亲，包括祖宗十八代都挨骂，还有人说要杀我，给我家打电话，我那时就想可惜我没有把你们当猪，知道吗？

法广 ：您举的例子十分形象，这也是中国官方一贯的说法，中国事情不用你们外国人来管。习近平在担任主席之前就在墨西哥发表了类似的讲话，批评西方人是吃饱了没事干来批评中国。

雷克：对，北京非常成功地宣传了这样一个理念，中国作为一个民族，西方作为民族，然后，渲染这两大民族之间的对抗，其实这一切并不存在，西方并不是一个一体的群体，法国与西班牙，英格兰与苏格兰之间都有很大的区别。北京把西方画成一个团结的群体，这个群体与中国相对抗。其实并非如此。并没有对抗，我们只是希望，或者我们中有部分人希望中国百姓可以自己做一些决定，不是一下子就民主。有人说这样会大乱，我也觉得应该慢慢来，可以先在一些大城市多一点民主。能不能先搞一点法治。西方国家也确实并不完美，在法国也有许多问题，天天有罢工，大家都烦死了。但是，西方起码有法治，也就是游戏规则是事先制定的，大家都必须遵守。而中国是什么呢？在中国，什么都是乱七八糟的，你有权，你和习近平是哥们，那你就干什么都行。比如说，周永康吧，五年期，你如果在大街上骂周永康，你早就进监狱了，而今天你就可以随便骂。这是为啥？其实，我觉得如果中国政府还有一些良知的话，就应该先搞一点正真的法治再说。其实，根本不存在什么中西方也就是西方与中华民族之间的对立，我们希望的是一个名副其实的中华民族，而不是一个苏联式的共产党领导下的政权对中国人做宣传，说中华民族必须面对外面的敌人，有什么敌人？谁是敌人？

感谢雷克先生接受本台的专访。